Plus le quotidien me fait rencontrer des athées, plus je relève que la différence fondamentale entre eux et les chrétiens tient au fait qu’ils n’ont aucun doute, qu’ils sont inspirés par la certitude absolue de l’inexistence de la transcendance quand les autres croient certes en l’existence de Dieu mais la plupart du temps sans dogmatisme ni décret décisif. La croyance est plus modeste quand l’incroyance est péremptoire.
Ce ne sont pas les trop fréquentes tragédies liées à un terrorisme exhalant de la haine au prétexte d’un islam dévoyé qui m’ont conduit à m’aventurer sur ce terrain mais deux expériences personnelles. Elles m’ont permis une comparaison entre un baptême catholique et un enterrement protestant et j’avoue, en ayant découvert cette seconde cérémonie, avoir nourri quelques pensées iconoclastes par rapport à mon terreau d’origine.
Pour le baptême catholique d’un adorable bébé âgé d’un an, j’ai été frappé par le comportement à la fois chaleureux et vigoureux d’un prêtre qui, sentant qu’il se trouvait confronté à une assistance en majorité étrangère à la foi et le dissimulant mal, a probablement forcé le trait.
Tout de même, ce qui m’a semblé constituer un ressort commun à toutes les manifestations catholiques est la difficulté qu’éprouve cette religion à concevoir, au moment même où elle se déploie en majesté et en émotion, que tous pourraient ne pas adhérer à ce qu’elle proclame.
Il y a, dans ses affirmations, une sorte de pétition de principe qui n’est pas loin d’un dogmatisme de haute volée : il n’est pas concevable qu’au sein de ces assemblées nombreuses ou réduites, il n’y ait pas une communauté d’adhésion, un même sens de la transcendance et une dévotion égale à l’égard de ce qui se lit, se chante et se révère. On ne tente même pas une synthèse, il est vrai malaisée à opérer, entre le socle fondamental auquel les fidèles s’attachent et les dérivations, les interrogations, les troubles susceptibles d’agiter des âmes pas nécessairement médiocres. C’est tout ou rien.
Alors qu’il y a une richesse infinie dans la compréhension de ceux qui sont au bord, pour ne pas les faire fuir ou même mieux, les rapprocher du centre de la foi.
Le pasteur protestant, lors de la cérémonie d’enterrement d’un avocat – Daniel Richard – aimé par beaucoup et d’un courage admirable dans les moments ultimes de sa vie, m’a offert des lumières sur ce rite.
Il est vrai qu’il a été aidé par plusieurs interventions amicales, notamment un magnifique éloge du défunt par Maître Jean-Yves Le Borgne.
Cependant, ce que j’ai pour ma part mis en évidence dans cette austère et presque joyeuse solennité se rapporte à l’importance de la parole et au souci de ne pas laisser sur le bord du chemin ceux qui n’auraient pas été naturellement accordés à la substance du protestantisme.
La parole est partout. Elle lit, commente, explique, console, décrit et exalte. Le pasteur en a usé aussi bien pour brosser un beau portrait de Daniel Richard et de son humanité exemplaire que pour mettre à jour les mystères et tenter de faire accepter le scandale, dont il partageait l’intensité, de cette disparition évidemment injuste.
J’ai apprécié cette sensibilité mêlée à cette foi, faisant ressembler la cérémonie plus à des échanges et à un dialogue profonds et sincères entre le pasteur et ceux qui étaient présents qu’à une autorité venant s’imposer de haut et sans recours. Il y a une vie après la mort mais la mort est aussi une dévastation pour ceux qui sont quittés. On ne feint pas une allégresse artificielle.
A plusieurs reprises, le pasteur, sans démagogie ni complaisance, a intégré dans ses dires la préoccupation des fidèles et l’attention à l’égard de ceux qui ne l’étaient pas. Personne n’était oublié dans cette collectivité soudée par le même regret et une identique nostalgie.
Ce n’est pas pour seulement justifier le titre de ce billet que j’évoque le pape François. Il demeure évidemment catholique mais il me semble que sa démarche de tolérance et ses attitudes d’empathie universelle, au point de choquer certains catholiques qui sont dépassés par ce chef de l’Eglise hors du commun, rejoignent en partie le meilleur de ce que le catholicisme offre et de ce que le protestantisme fait apparaître.
Le pape François, chaque jour, impose à sa manière cette leçon que le catholicisme n’appartient pas qu’aux catholiques et que conquérir au-delà de lui par le coeur, l’esprit et l’exemple est une ardente obligation.
J’apprécie beaucoup votre analyse. Le dogmatisme est pour moi insupportable ! Accepter d’être une athée sans certitudes n’est pas une position rassurante et confortable ! Pour ma part cela me convient. Merci à vous.
M. Bilger,
Vous ne comparez pas le catholicisme et le protestantisme, mais un baptême et un enterrement…
Il en ressort que votre billet est légèrement orienté, et par malice ou naiveté vous acceptez dans votre grande bonté que le Pape reste catholique.
Comme dirait une ancienne servante : Madame est trop bonne avec ses serviteurs !
Ce que vous prenez pour du lard n’est que du cochon, et il conviendrait si vous voulez réellement soutenir la grandeur des uns vis-à-vis des autres d’être sincère et je vous sens joueur…
D’ailleurs, vous le savez, lors d’une cérémonie d’adieu, c’est à soi que l’on pense en feignant cette profondeur qui n’est que l’effroi qui s’empare de chacun à l’idée de sa propre fin ! Vous conviendrez que cet instant de manipulation est plus facile que celui où vous entrez dans le monde innocent et sans inquiétude…
Monsieur Bilger,
Catholique ne signifie-t-il pas universel ? Quant au fond de votre billet, je pense que vous avez rencontré un bon pasteur et un prêtre sans doute de moindre « qualité ». Les prêtres ou les pasteurs sont avant tout des hommes, avec leurs qualités et leurs défauts…
Bonjour,
Le catholicisme restera intrinsèquement supérieur au protestantisme. La preuve : essayez de trouver un emballage de fromage avec une figure protestante sur l’étiquette.
Plus sérieusement, je ne crois pas que le protestantisme soit plus tolérant que le catholicisme. Simplement, le second, par l’emprise qu’il exerce, ne serait-ce qu’au strict point de vue culturel, sur la société qu’il a contribué à façonner depuis le baptême de Clovis, apparaît à beaucoup, par bien des aspects, suranné et dépassé. L’herbe est toujours plus verte dans le champ du voisin, c’est bien connu. Il me semble que le clergé catholique se renouvelle doucement plutôt en mieux. Les nouveaux prêtres, faisant fi des erreurs du passé (la période des années 70 a été absolument dramatique pour l’Eglise de France qui confondait allègrement politique et théologie) sont d’une autre envergure intellectuelle (je pense au père Gourrier qui s’exprime quotidiennement, je crois, sur RMC) mais le chemin à parcourir est long et difficile.
Le pape François, on l’oublie trop facilement, est le premier pape extra-européen, jésuite de surcroît. Il a à assumer la difficile transition entre Jean-Paul II et Benoît XVI (dont on occulte un peu trop facilement par démagogie, idéologie et bêtise la dimension intellectuelle). La tâche est rude et s’il est évident qu’il dérange (la Curie n’a rien à envier aux marécages politiques français), il nourrit le principal de son action à l’aune de son expérience argentine dont chacun s’accordera à dire qu’elle n’a pas dû être facile à vivre.
Bonne journée
Petite revue – que j’espère humoristique – de différentes doctrines du salut…
Comment racheter le péché (notion qui, je le précise, m’est étrangère…) :
Pour le protestant, le salut passe par l’argent
Pour le catholique, le salut passe par la grâce
Pour la femme, le salut passe par le chocolat…
Plus sérieusement, ne pas oublier que le Pape est de formation jésuite, ordre fondé pour lutter contre la montée de la Réforme ; les jésuites, outre qu’il comptent dans leurs rangs des érudits très haut de gamme, sont des politiques qui furent d’emblée mondialisés.
Fortune ! Un billet qui ne parle pas de la laideur politique, quoique les religions sont le terreau de notre monde actuel. Mais, fi de pessimisme.
Le protestantisme a été plus cruel que l’inquisition catholique et c’est en pays protestant, suisse de surcroît, qu’a été condamnée la dernière sorcière, réhabilitée en 2008 si je ne m’abuse.
Les sorcières de Salem ont brûlé en terre réformée et Calvin fut un fameux bourreau et ce sont des moines dominicains qui ont écrit le premier Code Procédure qui, pour embryonnaire qu’il fut, était la première garantie formelle contre l’arbitraire des juges ecclésiastiques.
Dans l’actuel, il est vrai que le rite catholique, déformé par Vatican II, mal compris, utilisé comme boutefeu contre le latin et la culture classique a vu naître une musique mièvre, des invocations plates, en même temps que disparaissait la ferveur, puis le sentiment, puis la foi pour ne laisser que quelques pratiquants, souvent moroses et quelques prêtres tout acquis aux thèses marxistes et aux vertueux mouvements de libération, comme le FLN dont on sait l’humanisme, notamment envers les enfants, mes enfants.
Les protestants ont pour eux la sévérité de l’étude de texte et son commentaire exhaustif, le temps d’un prône.
Vous n’avez pas raison de comparer des discours cérémoniels, thuriféraires. La pierre de touche est dans l’office du dimanche, toujours intellectuel chez les réformés, presque invariable et répétitif chez les catholiques, c’est ce qu’on appelle la liturgie, directement tirée du patriciat romain alors que, sémiologiquement, elle appartient au monde grec. La religion catholique souffre depuis toujours de son erreur d’orientation. Conçue par des scripteurs grecs, à partir de textes sans cesse remaniés jusqu’aux légendaires septante, traduits par des syriaques et réinventée en latin, elle a perdu son aspect dialectique, ce qui fit tant de tort à Paul lorsqu’il voulut évangéliser les éphésiens, mais fit la fortune de Thomas et son refus, l’avortement définitif de la pensée mahométane.
Le vocabulaire lui-même souffre de cette translitération, dans le Christ comme dans l’agneau et s’accroche désespérément à ses dogmes qui briment la parole…
Le protestantisme est manifestement plus cohérent, donc plus séduisant, plus libre mais pas moins passionné ni sévère.
Le départ de l’homme n’est rien d’autre que la bête qui crève, quelquefois avec moins de noblesse. C’est cela qui nous effraie et que nous ne pouvons pas écarter sans le sentiment de l’eschatologie qui, elle, est certaine. Je ne suis pas sûr de mourir, mais je suis sûr d’avoir une fin.
Souvenez-vous de la Reine Fabiola, souriante, vêtue de blanc, comme il se doit aux Rois et aux Japonais, s’occupant des enfants, lors de la cérémonie funéraire du Roi, S.M Baudouin.
La noblesse est de toutes les religions, la fureur aussi, mais le pire de ses défauts est la répression de la pensée. L’Islam est maître dans ce domaine mais ne s’en rend même pas compte.
Votre hésitation, cher P.Bilger, doit nous inciter à relire Thérèse d’Avila, le Château intérieur, dont la mystique active n’aspire qu’à la beauté. Bretecher a bien compris ce personnage, les prêtres devraient s’en souvenir aussi. Dans la bête qui crève, il y avait une lueur pressentant la beauté qui a vacillé quelques années et engendre le souvenir qui nous fait respecter la dépouille de façons très diverses, du prédécharnement sépulcral jusqu’à la crémation.
http://www.danielrichardavocat.com/
…Un seigneur !
Il est aujourd’hui fréquent qu’une part plus ou moins importante de l’assemblée d’un baptême, d’un mariage religieux, d’obsèques religieuses ne croie pas. J’ai pour ma part toujours vu dans ces occasions des prêtres qui en étaient parfaitement conscients et cherchaient toujours à parler à tous. Changeant parfois de registre de façon très explicite ou prenant le temps d’expliquer sobrement le sens de telle action, telle parole.
L’exercice demande des qualités assez inégalement distribuées comme François le souligne (18 septembre 2015 à 09:58).
Excellent billet, Monsieur Bilger, par les interrogations qu’il suscite.
J’admire l’érudit commentaire fait par genau | 18 septembre 2015 à 11:26 et il est difficile d’exprimer un avis après un tel texte.
Je rejoins d’autant plus genau que, dans mon évolution spirituelle, j’avais pensé trouver réponse à mes interrogations de catholique après Vatican II chez les protestants. Certes le dépouillement liturgique protestant est sans conteste un attrait, notamment apparent à l’occasion d’obsèques comme vous le soulignez à juste raison.
Ma réflexion m’a cependant conduit à comprendre que j’avais perdu la foi et que Dieu ne représentait plus une nécessité pour moi. Mais, contrairement à certains, je ne me considère pas comme dépositaire de LA vérité existentielle et ne reste simplement qu’un homme certainement agnostique, qui rejette l’athéisme militant tout autant que le prosélytisme religieux quel qu’il soit.
C’est là le domaine de la libre conscience, celui que la laïcité française protège. Le jour où notre République l’oubliera, alors la France ne sera plus.
Vous ignorez toujours le sens des mots.
La certitude n’admet pas le doute parce qu’elle peut toujours être discutée (certere en latin) mais que la discussion n’en vient pas à bout : j’ai mes certitudes, j’en discute tous les jours, notamment sur votre blog, et aucune de ces discussions ne m’a permis de les mettre en doute.
Le dogme n’est que doute par le fait même qu’il est indiscutable : l’avortement, c’est mal, et c’est indiscutable.
Mieux vaut donc mettre un enfant polyhandicapé au monde qui passera sa vie à souffrir, devenir une meurtrière, par Amour, hein, en l’étranglant à l’âge de huit ans sous prétexte de mettre fin à ses souffrances, et pleurer que la Justice est injuste parce qu’elle n’est pas Amour.
Toute l’horreur des effets de la christianisation sur l’humanité en un seul fait divers.
Ben dites donc après le commentaire savant de genau | 18 septembre 2015 à 11:26 difficile de placer un commentaire sans risquer de faire un bide.
Finalement, je crois que je vais attendre le billet suivant.
« Plus le quotidien me fait rencontrer des athées, plus je relève que la différence fondamentale entre eux et les chrétiens tient au fait qu’ils n’ont aucun doute, qu’ils sont inspirés par la certitude absolue de l’inexistence de la transcendance quand les autres croient certes en l’existence de Dieu mais la plupart du temps sans dogmatisme ni décret décisif. La croyance est plus modeste quand l’incroyance est péremptoire. »
Le dilemme serait plutôt croire ou ne pas croire en Dieu, et dans ce cas il faut regarder chez tous les croyants, de toutes les religions, et même, cela doit bien exister, des croyants sans religion. Et que voulez-vous, être athéiste consiste à penser qu’aucun dieu n’a créé ce monde, il ne peut être que sûr de lui-même, sinon il glisse dans la case agnostique…
Mais effectivement, et je ne sais pourquoi, je suis toujours stupéfait lorsqu’un athée, après lui avoir demandé s’il n’a pas de doute et qu’est-ce qui fonde son athéisme, me répond simplement « Dieu n’existe pas, je le sais » !
Je comprends qu’on puisse ne pas croire en Dieu mais je trouve cette réponse, et c’est un euphémisme, un peu courte. Pas une explication, une logique, une déduction, comme on en trouve chez les bouddhistes tibétains par exemples, mais juste cette assertion : Dieu n’existe pas.
Il est peut-être simplement un Père Jésuite.
Curieuse idée que d’établir un parallèle avec le protestantisme. C’est même incongru.
Ainsi donc, quand un Pape est plus à gauche que les autres, il serait protestant ?
Mais d’ou tenez-vous cette lubie ?
On pourrait, à la rigueur, penser que le Pape veut sauver le protestantisme, le récupérer, curieuse religion que l’on ne trouve plus guère que dans la haute finance de Zurich ou d’Amsterdam, on ne les entend plus.
En France, mis à part Pierre Joxe, qui s’en réclame ?
Allons, ce brave Pape doit d’abord réformer son église, on verra après.
Ce n’est pas pour rien qu’on m’a mis au bûcher en l’an 1498.
Votre perception, Philippe, me paraît d’autant moins erronée qu’elle procédé d’une différence cardinale de principe entre catholicisme et protestantisme.
Le protestantisme compte presque autant d’églises que de protestants, j’exagère à peine, pour la raison basique qu’il prône une relation directe à la transcendance, hors de toute médiation humaine. Le pasteur est ainsi un témoin qui garde les coudées assez franches pour parler en son nom propre.
Il en va autrement du prêtre pour qui « ce qui sera lié ou délié sur la terre le sera aussi dans les cieux ». Médiateur de plus grand que lui-même, sa marge de manœuvre n’est donc pas seulement la sienne. Et puis, de même qu’il ne viendrait à l’idée de personne de commander des moules frites après s’être attablé dans un restaurant chinois, sans doute se dit-il sans badiner que ceux qu’il accueille dans son église à l’occasion d’un baptême ou d’un mariage sont assez grands pour n’avoir pas à rabattre la table eucharistique à hauteur de leur estomac.
Le protestantisme c’est IKEA, triste à mourir, mais pratique et pas cher.
Rien de plus sublime qu’une bonne flagellation du Christ du Caravage (un voyou par ailleurs).
Non, ya pas à tortiller, tant qu’à croire en quelque chose, il nous faut du sang, des larmes et des crucifixions.
Moi, une étagère en aggloméré synthétique me laisse froid.
Entre catholiques et protestants, qui a la plus grande ?
https://m.youtube.com/watch?v=9DOunz50Gi4
« Croire en Dieu c’est douter de lui tous les jours » dit le grand rabbin Sitruk.
Croire et douter vont de pair.
Sans le doute, et donc sans la raison, la foi est idolâtrie, ou idéologie, ou dogmatisme, ou pure superstition…
Le pape ne peut être que papiste.
Les maladies qui menacent la Curie selon le pape François :
« Alzheimer spirituel », « fossilisation mentale, « arrogance », « mondanité », « corruption, « calomnie », « manipulation ».
Peu avant Noël, il leur avait aussi reproché leurs « têtes d’enterrement ».
Après tout ce qu’il leur avait reproché, il y avait de quoi ! De l’humour en plus el papa !
C’est donc en haut de la pyramide qu’il conviendrait de tout chambarder, aérer, dépoussiérer, faire entrer la lumière, régénérer, rajeunir, bref, revenir à l’Essentiel. A l’image de ce qui se passe lors des journées mondiales de la jeunesse.
En un mot supprimer toute la pompe ostentatoire et souvent ridicule qui n’a rien à voir avec le sacré et défigure l’Evangile.
@ genau
Absolument pas d’accord avec vos remarques, notamment 4ème et 5ème paragraphe, qui ne reflètent en rien la réalité vécue par les croyants de conviction, tant dans les églises que les temples, en particulier lors de grandes célébrations festives.
Devriez bien revoir aussi quelques-uns de vos « souverains poncifs », curés marxistes, etc. très loin de la réalité…
@ Christophe
Exact.
En tant que musicienne et choriste, souvent appelée à animer des célébrations (mariage, funérailles, etc.) je confirme. Sachant que chanter c’est prier deux fois. Des athées ou agnostiques me confient parfois à l’issue d’obsèques religieuses qu’il ont senti un vrai réconfort en raison de la musique, des chants, de poèmes ou des textes choisis (avec leur concours et l’accord du prêtre).
—
– Pour les catholiques comme pour les protestants, le baptême est un sacrement dont le rituel est assez proche. A noter cependant que les protestants (composés de trois courants) ont coutume de baptiser leurs enfants beaucoup plus tard que les catholiques. Bien que le rituel catho évolue…
– En revanche, les funérailles sont très différentes pour la simple raison que les protestants (contrairement aux catholiques) sont appelés à prier pour les vivants dans la peine, afin qu’ils trouvent la consolation et le réconfort, et non pour le défunt qui n’appartient déjà plus à la terre étant censé être près de Dieu.
—
Pour finir je me sens aussi à l’aise dans une église que dans un temple ou une synagogue…
Bonjour,
Je voudrais apporter une nuance et un témoignage.
La nuance : bien que (ou parce que ?) élevé dans la tradition catholique, je suis maintenant totalement athée. De fait je suis « inspiré par la certitude absolue de l’inexistence », certes, mais l’inexistence « de Dieu », pas « de la transcendance » comme vous l’écrivez, ce n’est pas tout à fait la même chose.
Le témoignage : j’ai été impressionné par votre capacité à avoir ressenti, de l’intérieur en quelque sorte, cette forme subtile d’exclusion, ou plus précisément de non-inclusion, de ceux qui ne partagent pas (ou plus) la foi catholique lors d’une cérémonie liturgique.
J’ai ressenti cela un peu désagréablement il y a quelques mois en assistant à une messe pour l’enterrement d’un membre très proche de ma famille. Pour nous tous qui étions rassemblés, chacun avec son parcours spirituel (catholiques en majorité, quelques-uns pratiquants, certains venant du protestantisme ou du judaïsme, et quelques-uns non pratiquants, voire athées comme moi), cette cérémonie, par son caractère spirituel, était importante. Or tout se passait comme si cela allait de soi que tous ceux qui étaient entrés dans cette église étaient membres pratiquants de l’Église catholique. Et toute la cérémonie me paraissait un peu de la réclame pour le rite catholique romain afin de confirmer aux présents qu’ils avaient bien raison d’en être.
Ce n’est pas grave, ni très important, mais j’ai regretté un certain manque d’humanité.
C’est justement de cette humanité dont fait preuve le Pape François qui, lors de son voyage récent en Amérique du Sud, a dit, je cite de mémoire : « priez pour moi, et ceux qui ne sont pas croyants, eh bien souhaitez-moi ¡Buena onda ! (locution très courante en ce moment, équivalent à « bonnes vibrations »).
Èmotion au Vatican français :
Après que Jean-Claude Gaudin, 75 ans, évêque de Marseille, a refusé le Saint-Siège, Gérard Larcher, 75 ans, archevêque en chef, propose son jeune collègue Jean-Jacques Hyest, 75 ans, pour le remplacer au même poste. Le presque jeune octogénaire se tâte, mais l’affaire semble résolue.
@ genau
Il s’agissait en fait des 4ème et 5ème para. commençant respectivement par :
Dans l’actuel… et Vous n’avez pas…
Encore un billet pour titiller les joutes oratoires de vos blogueurs préférés ?
Pour ma part ces querelles de bacs à sable commencent à me fatiguer. Je vous laisse donc entre vous puisque vous êtes, visiblement, des adeptes de l’entre-soi.
Kenavo.
Bonjour Monsieur Bilger,
Frère Roger de Taizé disait que chaque jour on passe des ténèbres du doute à la lumière de la foi, phrase illustrant que les choses ne sont pas si binaires ni figées que cela, que la foi ne marche pas sans la raison (notion développée par JPII et B XVI), le doute n’est pas inconnu à la plupart des croyants enfin si on veut vivre sa foi de façon saine mentalement parlant.
Il faut bien faire attention de ne pas confondre ceux qui se disent catholiques par tradition ou pratique sociologique, et le croyant qui suit le Christ et chaque jour se remet en route, de façon plus ou moins alerte ! C’est ce que j’entends dans l’enseignement de notre Pape François.
Quant à votre reproche au sujet d’une Eglise qui afficherait péremptoirement sa foi, c’est son rôle justement, après, croit qui veut… J’ai plutôt l’impression que c’est le manque de vitalité ou d’authenticité dans la liturgie célébrée qui vous a déçu, il faut dire que nous ne comprenons plus les symboles comme autrefois et ne faisons pas toujours aisément le lien avec la Bible dans laquelle toute la liturgie est enracinée.
Pour ma part je trouve nos liturgies souvent ternes mais c’est de notre responsabilité aussi, la liturgie ce sont aussi les fidèles qui la célèbrent avec le prêtre.
La comparaison d’un baptême et d’un enterrement n’est pas si incongrue car le baptême nous fait passer de la mort du péché à la vie dans le Seigneur.
Si vous ne l’avez pas lu je vous recommande l’ouvrage en deux tomes du Pape B XVI « Jésus de Nazareth » qui fait très bien ressortir le substrat juif de notre foi. Ce Pape a été injustement critiqué, je trouve que ses écrits sont à la fois profonds et limpides au plus grand nombre, il réussit à faire toucher au croyant des vérités essentielles de façon simple, plus intellectuelle certes mais pas si éloignée que cela de l’attention de François au peuple des enfants de Dieu ; mais il est vrai dans une sphère plus intello.
Avec mes salutations distinguées.
On attend avec impatience les commentaires de Gaspary le christianisé défroqué angelot des sacristies dans son enfance ; du genre : « pour que le pape soit un bon pape il faut le déchristianiser ».
Kss kss Gaspary, christianisé christianisme kss kss va-y Gaspy, on trépigne d’impatience !!
« Plus le quotidien me fait rencontrer des athées, plus je relève que la différence fondamentale entre eux et les chrétiens tient au fait qu’ils n’ont aucun doute »
D’un point de vue d’agnostique, ceux qui croient que Dieu ou les dieux existent et ceux qui croient le contraire sont également étrangers, semblant croire savoir ce qu’ils ignorent. Après, dans ces deux catégories, il y a des gens qui doutent de leur foi comme d’autres qui doutent de leur doute…
On peut remarquer que ceux qui disent ne pas douter sont plus agressifs que les autres. Parce que plus ou moins sûrs d’eux ou l’un ou l’autre selon les cas voire les deux ensemble ? Le monothéisme est tout de même bien embêtant car il a condamné les hommes à se disputer le même dieu. J’ai l’impression que les disputes pour savoir quel est le pire ou meilleur monothéisme servent, entre autre, à notre époque, à occulter que le monothéisme est mortellement dangereux. Influence par lui, le paganisme est devenu intolérant, comme on le voit en Inde.
Le pape fait de son mieux mais peut-on empêcher les monothéistes et d’ailleurs aussi les athées d’être intolérants ? Je ne vois pas comment, chaque présumé héritier de la vérité veut en évincer tous les autres. Je regrette que les gens ne s’échangent plus leurs dieux, le mien a tel caractère, le tien tel pouvoir, tiens, mon dieu qui est spécialisé dans ça doit être le même qui officie dans ça. Voilà, les gens ont comme toujours besoin de religion mais elle est mortellement dangereuse, pour occulter ce fait on ne peut plus prouver, on peut toujours se consoler en s’imaginant, sans l’ombre d’un indice dans ce sens, qu’elle est plus prouvée.
Nous sommes dans une impasse.
@Mary Preud’homme
Pas très bien compris ce que vous vouliez dire, sauf que vous n’êtes pas d’accord. C’est votre droit, plus péremptoire qu’explicatif. Dommage.
Quant aux souverains poncifs, passons sur l’ironie, bien que le sujet ne la justifie pas. Sauf que je n’ai pas parlé de curés marxistes mais tout acquis aux thèses marxistes, ce n’est pas vraiment la même chose. Non ? Pas important.
@ Robert
Merci de votre confiance, mais comme mon billet ne le laisse pas supposer, je suis toujours à la recherche du Visage de l’Aimé. Peut-être parce que d’autres visages me hantent. Je suis en train de relire « La mort de Virgile » de Broch et je revois ce passage où Virgile renonce à détruire l’Enéide parce qu’il admet enfin que le Verbe est au-dessus de la parole.
Avec Philippe il ne fait pas bon être socialiste et athée : « En effet, pour être socialiste, la bêtise qui remplace trop souvent les bonnes idées par les bons sentiments ne perd rien de son implacable assurance » (La gauche la plus bête du monde). « La croyance est plus modeste quand l’incroyance est péremptoire » (Le Pape serait-il protestant ?).
Pour ma part je trouve ces affirmations un peu… péremptoires.
Finalement pour trouver grâce aux yeux de Philippe, il faut être de droite, conservateur et catholique. Hors cela, point de salut.
@ Savonarole | 18 septembre 2015 à 17:20
« …Après que Jean-Claude Gaudin, 75 ans, évêque de Marseille, a refusé le Saint-Siège, Gérard Larcher, 75 ans… »
Diantre vous vous êtes omis dans votre liste des prétendants au trône de Saint Pierre ! Excès d’humilité ? Etourderie ? Bien sûr en 1498 vous aviez droit au bûcher, mais tel Lazare vous avez ressuscité – certes grâce à internet – alors vous pourriez fort bien succéder au pape François II. Certes la Curie ne serait peut-être pas ravie par votre élection, vous sentez quand même le soufre malgré le temps écoulé !…
Sacré Philippe ! Sauf quand il tarabuste ses têtes de turcs tel le guignol lyonnais, la surprise ourlée est son talent et c’est pourquoi il nous divertit tant. Effectivement, François l’extra-européen est protestant. Au sens premier du terme. Les cardinaux qui l’ont élu ont estimé que la cause eurasienne, sauf à certaines périphéries, était mal engagée pour les catholiques. Si la femme – lieu commun – est l’avenir de l’homme à défaut d’être le pilier légitime de son église, la terre du ferment de la « vraie religion » est trop meuble pour que le Saint-Siège y envisage une quelconque reconquista. Prions tout doucement mes frères et soeurs pour qu’une catastrophe lambda vienne rebattre les cartes de l’Esprit ou réduire les marchands du temple mais chut ne l’ébruitez pas, faut pas alerter le petit qui dort. Repiquons au réel si vous voulez bien.
Protestant en Afrique pour contrer islam et évangélistes. Protestant dans les Amériques pour contrer les mêmes évangélistes. François est un pape de combat, pas un intello vaporeux comme son prédécesseur Ben. Il n’hésite à se colleter à certains chefs de la mafia, lui rappelant son Argentine lors de la dictature sanglante des militaires ; la pauvreté du petit peuple de la pampa le renvoie à celle des nervi de la Calabre ou de la Campanie. Il cherche et renifle le « tiers-monde » depuis les marbres, moulures et soies du Vatican. Bref, ce n’est pas un pape d’intérieur, de cellule pour Philippe, Mary, Xavier N ou sa curie. François est un pape de la croix du sud, du Far West au moins autant que ne le furent Christophe Colomb, Simón Bolivar ou ses jésuites du Paraguay. Qui seront les esclaves ou plutôt les perdants ? Si le réchauffement climatique se confirme, un cardinal antarctique n’est pas impossible à terme et sa voix comptera autant que celle des autres.
Repassez dans cinquante ans et un conseil : laissez les prélats des grandes familles romaines ou ceux du Comtat Venaissin aux chroniques historiques filandreuses ; moi j’adoooore.
Le pape François est tout simplement un vrai chrétien.
Les propos de certains athées sur ce blog n’ont rien à envier à la dialectique jésuitique (casuistique) qui semble être celle du pape François.
Peut-être est-ce le signe d’un rapprochement entre croyants et non-croyants. En tous cas on peut l’espérer.
Il est temps en effet pour l’Eglise catholique de dépoussiérer les veux dogmes devenus totalement archaïques.
Cher Philippe,
Je vous sens touché par la grâce et tel un protestant refoulé pour lequel vous voulez passer (en témoignent également vos analyses télévisuelles, le refus d’un parachute doré dans votre famille à l’image d’un Arnaud Leenhardt grand visionnaire et grand industriel), Dieu semble être venu vous chercher pour vous demander de passer ce message de tolérance.
J’attends de voir sur ce blog le message des plus arc-boutés dans leurs certitudes catholiques d’avant Vatican II.
Ne cherchez pas plus loin le fait que vous êtes plus rare sur les ondes qu’auparavant mais la rareté crée le désir et après m’être un peu éloigné de ce blog j’y reviens avec les surprises dont vous nous gratifiez.
Comme le relevait un commentateur, effectivement les protestants accompagnent les survivants par la prière mais s’adaptent au cérémonial catholique sans arrière-pensées.
Le curé se sert en premier de vin et ne partage guère son pain.
A l’église, le signe de paix fait qu’on évite de se mettre à côté des gens avec qui on ne veut « surtout pas » pactiser ; les protestants n’ont pas cette problématique et donc on va vers qui on veut, sans éviter ceux qu’on ne veut pas voir de peur de leur serrer la main.
Ne remuez pas trop les rigidités, au risque de devenir le tiers.
Mais vous ne parlez là ni de l’islam, ni du judaïsme et vous osez lever ce tabou.
Une visite à l’Assemblée du désert s’impose, Gérard Larcher ou d’autres serviteurs ici pourront être votre guide.
Mais après un tel billet, vous êtes tranquille, au moins pourrez-vous aller vous confesser.
@ genau : concernant les paragraphes 4 et 5, etc. de votre commentaire du 18/08 à 11:26
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Dieu le Père pour ceux qui croient en lui connaît toutes les langues (et pas seulement le latin, le grec ou l’hébreu) et il lui plaît que ses enfants s’adressent à lui dans leur langue maternelle, que ce soit par des cantiques, des prières ou des invocations. Plutôt qu’avec un latin de cuisine que la plupart des fidèles d’avant le dernier concile ne comprenaient pas et répétaient mécaniquement. Quant au chant grégorien, il était tellement massacré dans la France profonde que cela en était risible, y compris lors des obsèques. Alors qu’aujourd’hui les chants sacrés repris par des chorales à plusieurs voix ont autrement d’allure, au point que même des incroyants en ressentent la majestueuse beauté. Au sujet de la foi, il me semble, à l’inverse de ce que vous dites, qu’elle est plus sincère de nos jours que jadis. Ce qui explique pour partie la diminution du nombre de croyants se revendiquant comme tels. A l’évidence, on est passé d’une foi de tradition à une foi de conviction où les laïcs (pratiquants) sont beaucoup plus impliqués, notamment ceux qui suppléent au manque de prêtres en assurant la préparation aux mariages, baptêmes, communions, l’enseignement du catéchisme, l’accompagnement des personnes en deuil, la préparation des funérailles, l’animation des chorales, la musique, la rédaction des bulletins paroissiaux, etc.
Quant aux thèses marxistes et mouvements de libération, vous vous trompez manifestement de pays et… d’époque pour le FLN.
Enchaînant sans transition sur le chapitre des « enfants, vos enfants », quelle salade ! Mais peut-être faisiez-vous allusion aux quelques prêtres pédophiles qui sont la honte de l’Eglise et qu’il convient de traquer et poursuivre sans relâche. De même que ceux qui ferment les yeux sur ces dérives, abus, voire crimes. D’autant plus que cette infime minorité (moins d’une dizaine directement impliqués en France en 20 ans) jettent l’opprobre sur toute l’Eglise.
Par ailleurs, votre 5ème paragraphe s’égare dans des circonlocutions pseudo-savantes qui n’expliquent en rien ce qui différencie, actuellement, catholiques et protestants. Pour résumer je dirai qu’ils sont d’accord sur l’essentiel et restent divisés sur l’accessoire. A l’image de ce qui se passe dans n’importe quelle querelle de famille où chacun veut garder sa primauté et/ou avoir raison. Ce que le pape a bien compris comme de nombreux chrétiens de base, catholiques et protestants, d’ailleurs.
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Quant à ce que vous dites sur la mort, c’est odieux. Mais peut-être n’avez vous jamais accompagné un mourant vers l’ultime passage. Rien n’est plus prenant, émouvant, sacré même, que ces derniers instants où vous tenez sa main, épongez son front, écoutez religieusement ses paroles parfois confuses ou inaudibles, sentez sur vous ce regard intense où se déroule toute une vie, sa vie. Et ce dernier souffle qui peut être un râle rappelant le premier cri. Un peu comme une naissance ! Qui sait ?
@ genau | 18 septembre 2015 à 23:41
De votre premier commentaire je crois pouvoir tirer que vous êtes du pays de Saint Augustin. Tout comme je suis de celui d’Albert Camus, dont je partage modestement la famille de pensée qui correspond le mieux à mon propre itinéraire. Ce qui me rappelle quelques échanges avec notre hôte sur les existentialismes de Sartre et Camus. Entre les deux mon cœur ni mon esprit n’ont jamais balancé : seul le second cité reste en quelque sorte un vrai maître à réfléchir, si ce n’est à penser. Quoi qu’ait pu écrire l’intelligentsia germanopratine tout acquise à Sartre.
J’espère que vous ne m’en voudrez pas de revenir sur Michel Onfray qui publie une tribune dans Le Monde d’aujourd’hui, en voilà un extrait :
« Mon athéisme avéré, mon opposition à la peine de mort, ma défense de l’avortement et du mariage homosexuel, mon combat pour l’euthanasie et le clonage thérapeutique, mon refus de jeter tout l’art contemporain à la poubelle, ma défense d’un socialisme libertaire, mon refus de ceux qui, chez elle, relèvent du canal historique du FN, ainsi que mon dédain de toutes les classes politiques dont elle fait partie, tout cela fait que Marine Le Pen n’est pas plus ma tasse de thé que Hollande ou Mélenchon, Sarkozy ou Bayrou. »
Je ne suis pas sûr que ceux qui à droite trouvent « qu’il pense juste » puissent rester longtemps sur cette position.
Non, Michel Onfray ne peut être annexé par la droite. Pour autant, en mettant dans le même sac Marine Le Pen, Hollande, Mélenchon, Sarkozy, Bayrou, et en annonçant son abstention à la prochaine présidentielle, je maintiens qu’il fait le jeu du FN et qu’il a, au plan politique, une attitude irresponsable.
On a mis des siècles à acquérir la liberté de penser, et d’être convaincu que Dieu n’existe pas, que toute la mythologie bâtie autour des religions chrétiennes (virginité de Marie, résurrection, ascension de Jésus par vol vertical comme à Baïkonour, miracles en tous genres, résurrection des saints, etc.) n’était que… de la mythologie. Et pourtant ! A ses débuts la religion chrétienne était un mouvement rigoureusement athée. Athée parce qu’il ne se référait à strictement rien de surnaturel. Qui était Jésus, qui a bel et bien vécu ? Il était le fils bâtard de Marie, quinze ans, et d’un soldat romain, peut-être un officier, du nom de Julius, surnommé Pantera. Les soldats romains qui se comportaient vaillamment au combat avaient le droit de s’affubler d’un surnom qui le rappelait. Il est fréquent de voir sur des images antiques des soldats romains agrémentées de crinières d’animaux, leur totem qu’ils portaient comme leur nom. Comme les Indiens portaient des références animales (genre Aigle Courageux, Bison Futé, etc. – les scouts aussi ont longtemps fait pareil). On ne sait pas si Pantera (certains auteurs disent Pandera) avait mis enceinte la jeune et jolie Marie par viol ou par séduction, toutes choses qui se sont toujours produites de la part des armées d’occupation dans un pays. Marie, qui était de bonne famille, était promise par le conseil des anciens à Joseph, le travailleur du bois dans le village, qui était déjà marié au moins une fois, avait des enfants, et ne l’avait pas demandée plus que ça. Il ne devait la « consommer » qu’à l’âge de seize ans et c’est cette consommation, comme de tous temps dans de nombreux pays, qui faisait le « mariage ». La loi juive, en ce temps-là, était de lapider la femme promise qui se donnait à un autre. Sauf si celui à qui elle était promise s’y opposait. Ce fut le cas de Joseph, qui dut fuir le village pour l’accouchement de Marie, n’importe où. C’est un des fils de Joseph qui conduisit l’âne qui la transportait.
Jésus le bâtard fut rejeté par ses contemporains qui ne lui pardonnèrent pas sa naissance. Fils de l’amour, il était vigoureux et avait une forte personnalité. Ses propos étaient appréciés par beaucoup, mais l’ont fait haïr par d’autres, qui n’eurent de cesse que de le faire disparaître. Son procès, un modèle de procès inique sur des accusations sans fondement, fut bâclé, et son exécution bâclée également. Deux jours après, comme cela arrive quand on croit quelqu’un mort alors qu’il ne l’est pas, il s’est relevé. Cela a entraîné un hurlement de joie chez ses amis, ses « groupies » comme on dirait aujourd’hui, et le mouvement s’est propagé, non sans que certains, l’écriture était très répandue dans l’ancienne société juive, n’écrivent cette belle et remarquable histoire. De « Dieu », en ce temps-là, il n’était nulle part question. Le mouvement de compassion et de solidarité s’est répandu dans tout le monde antique, qui avait déjà commencé à pourrir. Il ne tarda pas à s’opposer aux religions en place, d’ores et déjà sur le déclin. Le coup de génie a été celui de l’empereur Constantin (jamais canonisé) qui a fait décréter au concile de Nicée que Jésus, tous comptes faits, était le fils de Zeus, devenu bien évidemment Dieu avec les siècles, ce qui finalement arrangeait tout le monde, ou presque. Pas en Orient en tous les cas où l’OPA constantinienne sur les dieux antiques (c’était une constante aussi que les dieux naissent de vierges) ne passa pas. Les grandes hérésies de ce temps-là (ariens, nestoriens…) s’expliquent d’abord par le refus de cette OPA, refus sous diverses formes. L’une d’elles s’exprima par la formule dont d’autres assurèrent le succès : « Il n’y a de Dieu que Dieu ». La mère de Mahomet était, dit-on, nestorienne.
Et depuis 321 l’Occident vit avec ce gloubi-boulga indigeste de « La Sainte Trinité », qui ne veut rien dire.
On s’est débarrassé, non sans mal, des croyances déistes chrétiennes. Mais attention il y a maintenant en perspective les croyances musulmanes ravivées, aussi dangereuses et délétères qu’ont été les croyances chrétiennes aux pires moments de l’histoire, qui voudraient s’imposer à nous. Ce n’est pas le moment de baisser les bras. On ne s’est pas débarrassé des curés pour tomber sous la coupe des imams. Le pape, en prônant le dialogue islamo-chrétien, est complètement à la masse.
Protestant beaucoup contre les cardinaux bedonnants qui profitent des ors du Vatican et qui n’ont pas rencontré de pauvres depuis des lustres.
Un pape qui donne l’exemple, le bon exemple, et qui est forcé de se méfier de son entourage prêt à articuler contre lui un maximum de nuisances. Bon courage Pape François, continuez à faire le ménage dans la Curie qui s’est approprié les bontés de la charité chrétienne.
On ne peut pas comparer une célébration de baptême, en général essentiellement familiale, avec les funérailles d’une personne connue.
C’est un peu comparer un repas familial avec un banquet républicain.
Sinon, pour ne pas oublier la triste réalité française, je vous recommande cet article décapant :
http://www.tdg.ch/signatures/reflexions/Les-politiciens-font-semblant-de-ne-pas-voir-que-les-migrants-evitent-la-France/story/17736448
Même les migrants évitent la France et donc inutile de se battre contre des moulins à vent et de voter FN ou Sarkozy.
Pour donner suite, Monsieur Bilger, à cette phrase de votre billet : « Elles m’ont permis une comparaison entre un baptême catholique et un enterrement protestant et j’avoue, en ayant découvert cette seconde cérémonie, avoir nourri quelques pensées iconoclastes par rapport à mon terreau d’origine », et compte tenu du sérieux des commentaires qui s’y rattachent, il me semble qu’un peu d’humour, au demeurant plutôt sarcastique, ne pourrait qu’appeler quelques sourires nécessaires.
Je ne résiste pas à donner ce lien vers un billet de J-P Brighelli :
http://blog.causeur.fr/bonnetdane/les-salons-auxquels-vous-avez-echappe-00870.html
Il me semble que la collection de l’auteur est incomplète : il oublie le salon de la femme athée…
@ Marc Ghinsberg
Vous avez raison de mentionner que, après Libération, le Monde s’y est mis, au Onfray bashing.
Voici ce que j’en pense :
Il neige,
Le chemin disparaît,
Aucun abri à l’horizon.
Marine Le Pen dit : « il neige, cherchons un abri ».
Elle est vouée aux gémonies.
Chercher un abri détournerait du chemin.
D’ailleurs il ne neige pas, ou si peu, et elle ne tient pas, un peu de pluie tout au plus…
« Vous voyez de la neige, vous ? »
Elle s’obstine : « il neige, cherchons un abri ».
La neige redouble,
La couche est de plus en plus épaisse,
On ne voit plus rien,
On tourne en rond.
Jacques Sapir, Michel Onfray, Emmanuel Todd, Jean-Pierre Chevènement… disent : « il neige, cherchons un abri ».
Aussitôt les injures fusent : « abject ! », « nauséabond ! », « repli frileux ! », « rouges-bruns ! », « suppôts du FN ! ».
Libération consacre quatre pages entières à dénigrer Onfray, traître à la gauche.
Le Monde titre : « Des intellectuels à la dérive ? ».
Il neige,
De plus en plus fort,
Une vraie tempête,
Il n’y a plus le moindre repère,
Tout abri est sans doute désormais inaccessible.
L’essentiel est sauf : il n’aura pas été donné raison à Marine Le Pen.
Il ne neige pas puisqu’elle dit qu’il neige.
Penrionneau a écrit (19 septembre 2015 à 15:22)
« On s’est débarrassé, non sans mal, des croyances déistes chrétiennes »
Avec 2 milliards 200 millions de chrétiens dans le monde, un chiffre qui ne cesse de progresser, notamment en Afrique, dans les Amériques et même en Asie, c’est pas gagné coco !
Ce soir je fais une entorse au sujet quoique… Il y a le pape et… d’extraordinaires joueurs de rugby japonais, qui pour avoir été crédités d’un très, très grand exploit, n’en sont pas moins de grands ambassadeurs de culture universelle, car pour intégrer en si peu de temps les fondements et les finesses d’un tel sport, il faut posséder des ressources magnifiques, si loin de nous et tellement proches.
Vive le pape et vive le rugby japonais, extraordinaire d’abnégation et de solidarité. Véritable exploit physique et beauté de leur esprit culturel et de leur volonté pour leur investissement à percevoir les autres.
@Penrionneau
Merci de citer vos sources !
@Giuseppe | 19 septembre 2015 à 19:57
C’est chez Ruquier qu’il va y avoir du rugby ce soir…
Yann Moix qui a préfacé Paul-Eric Blanrue va avoir du mal à prouver qu’Onfray soutient le FN…
… »un baptême catholique et un enterrement protestant »… ?!
Ressaisissez-vous Monsieur Bilger ! Vous entrez ou vous sortez de la liberté d’expression ?
Ce soir il y avait PB dans une émission consacrée au « tueur de vieilles dames », Thierry Paulin.
Stupéfiant d’entendre un commissaire déclarer que Paulin était un type sympathique, alors qu’il avait fait ingurgiter du Destop à une de ses victimes…
Même trente ans après, la décence devrait être imprescriptible, même chez les poulets.
Pas vrai, Mary ?
@ scoubab00 (19 septembre 2015 à 08:58)
Vous me citez bien mal à propos avec votre histoire de cellule. Sans la moindre cohérence avec les propos que j’ai développés. Signe que vous ne savez pas lire ou manquez de l’objectivité la plus élémentaire.
Demain matin, au lieu d’aller à votre église habituelle et si vous habitez Paris, allez à la Chapelle Notre-Dame de la Médaille Miraculeuse, malgré ce nom biscornu il faut visiter cet endroit, 140 rue du Bac à Paris, juste à côté des Missions Etrangères, un monde à part.
On y compte les blancs, la grande majorité arrive du monde entier, des Chinois, des noirs, des Malgaches, des Chicanos, des Slaves, un tourbillon de races diverses, c’est stupéfiant.
C’est là que tous les dimanches j’allume un cierge pour Garry Gaspary et Christian C.
http://www.yelp.fr/biz/chapelle-notre-dame-de-la-m%C3%A9daille-miraculeuse-paris
Hors sujet, une suggestion de billet saignant pour Philippe Bilger :
Christiane Taubira demande «pardon» aux victimes du terrorisme
L’article s’écrit tout seul… et je me garderai d’empiéter sur les prérogatives de notre hôte.
@ Savonarole | 19 septembre 2015 à 21:39
« …C’est chez Ruquier qu’il va y avoir du rugby ce soir… Yann Moix qui a préfacé Paul-Eric Blanrue va avoir du mal à prouver qu’Onfray soutient le FN »
Pour le cas ou vous n’auriez pas regardé ONPC, ce fut du rugby et même quasiment que des mêlées viriles !…
Mais détrompez-vous, Yann Moix fut un parfait clone de feu Vychinski et avec Léa Salamé ils se disputaient lequel des deux serait le meilleur dans ce rôle : osez mépriser Libération, condamner l’interventionnisme militaire de Hollande et se moquer de BHL, etc. cet impudent de Michel Onfray devait être brûlé en place publique !…
J’ai cru revivre ce que devaient être les procès de Moscou en 1936/38, seule différence l’accusation était conduite par un roquet et une vipère. L’accusé déjà condamné par avance était assailli de questions, il avait à peine ébauché sa réponse à la première qu’il était sommé de répondre derechef à une deuxième et troisième. Bien évidemment il était sans cesse interrompu par ses procureurs, objet de sarcasmes de leur part et il eut un temps de parole tout juste égal à eux !…
Pour conclure, la gauche bobo vindicative dans toute la splendeur de son intolérance, dogmatisme, mauvaise foi. Seul Ruquier à ma grande surprise, tentait bien de jouer l’avocat du prévenu ou plus exactement du futur condamné. Mais le bougre au grand dam de ses procureurs, non seulement leur répliquait mais leur portait des coups et ne cachait pas son mépris pour eux !…
Oh là ! Je bondis dès le premier paragraphe ! « La croyance est plus modeste quand l’incroyance est péremptoire. » Voilà bien un avis tranché – péremptoire ? – sur les conditions intellectuelles de l’incroyance ! L’athée, j’entends le véritable athée qui n’a pas de compte à régler avec Dieu et qui est en paix avec la croyance des autres, n’a pas l’ombre d’une certitude au-delà du mur qu’il franchit. Je suis athée au sens où j’ai effectivement la certitude comme deux et deux font quatre que les dieux que prient les hommes depuis la nuit des temps n’existent que dans leur imagination. Le dieu d’Abraham n’a pas plus de réalité que Zeus, Mithra, Amon, Vishnou ou Acuecucyoticihuati (oui, oui, il existe aussi celui-là, je ne vous dis pas où, il mérite qu’on le cherche bien !). L’humanité s’est prosternée depuis ses origines devant des dizaines de milliers de dieux, elle continue de le faire devant plusieurs milliers de divinités, il n’y a aucune arrogance à considérer le fait divin comme une stricte émanation de l’imagination humaine. On me rétorque que je ne saurais être plus malin que des milliards d’autres hommes, parmi lesquels d’éminents intellectuels ou théologiens. Aussi, n’y prétends-je pas mais je ne puis que constater que le dieu d’Abraham peine à réunir autour de lui aujourd’hui une petite moitié de l’humanité tandis que la majorité du peuple humain est soit polythéiste, soit bouddhiste ou athée soit adoratrice de divinités exotiques. Il y en a trop pour croire en l’un d’eux, pourquoi lui plutôt qu’un autre, pourquoi croire ?
Passé cette certitude que les représentations humaines d’un principe créateur et immanent n’ont aucune réalité, je plonge dans un océan d’inconnu et d’incertitudes qui, je vous l’assure, me condamne à une modestie totale ! Les efforts vains que je fais pour me représenter les causalités d’un univers, hier fini, aujourd’hui infini voire, selon la théorie des cordes, à vingt-et-une dimensions, calment très vite mes prétentions intellectuelles si j’en ai jamais eues.
Je ne suis donc pas un athée en guerre contre les dieux ; Dieu est devenu une question très secondaire pour moi devant l’immensité du champ de la causalité et je considère donc la foi des autres avec beaucoup de respect, comme une démarche parmi d’autres pour regarder le ciel et le relier à notre destin humain, dans une vision tant morale qu’eschatologique. Je ne crois pas en Dieu mais je crois, en revanche, en la puissance du fait culturel religieux. Je me relie volontiers à l’athéisme de Démocrite et à la foi de François d’Assise parce que l’un déduit de l’inexistence des dieux l’atomisme tandis que l’autre déduit de l’amour divin l’universalité morale de la vie.
J’ai ainsi d’autres expériences que vous de prêtres placés dans les circonstances que vous décrivez. Je connais des prêtres catholiques qui admettent l’idée que l’assistance, lors d’événements familiaux, ne partage pas la foi chrétienne. Ils adaptent leur façon à l’assistance, ils se font pédagogues, ils recherchent les chemins de convergence. J’ai le souvenir récent d’un prêtre de banlieue qui unissait une catholique et un musulman et qui a conquis tous les cœurs par un discours doux et aimant, indiquant au passage la signification universelle de la particularité liturgique de l’instant. Idem, récemment encore, lors d’un baptême, où le prêtre, d’origine africaine il est vrai et donc plus habitué à la diversité des croyances, a placé son office sous le signe de l’enseignement moral commun de la purification du baptême. Au repas, il m’avait révélé qu’au Togo, tous les curés prônaient l’usage du préservatif car cela ne servait à rien de tenir le discours rigide de Jean-Paul II dans une société où « le sexe était un sport national ». Il y a bien longtemps, j’étais le témoin de mariage d’un ami très cher dont le frère, également cher à mon coeur, était tout jeune curé et procédait, avec le mariage de son frère, à son premier mariage : « Il va falloir m’aider! » m’avait-il dit connaissant mes convictions. Je devais intervenir et je présentais mon texte à l’ami curé où je reprenais la formule d’Aragon « Celui qui croyait au ciel et celui qui n’y croyait pas » pour conclure qu’au delà des croyances de chacun, l’église était, à ce moment, une maison de l’Amour. Il y vit l’avantage que je parlerais ainsi à une bonne moitié de l’assistance tandis qu’il avait conscience de ne pouvoir parler qu’à l’autre moitié.
On ne peut pas en vouloir à un prêtre de demander à l’assistance, croyante ou non, de se plier au respect au moins formel de la liturgie de l’église. Il existe aussi, dans certaines assistances à ces cérémonies familiales, des personnes qui se comportent de façon inadéquate et il faut bien les remettre en place : personne ne les a forcés à venir. Mais les églises seraient sans doute plus pleines si un supplément d’empathie de la part du curé parvenait à rendre l’office moins rigide, théologiquement moins lourd et d’humeur plus joyeuse. L’église qui est à quelques pas de chez moi est pleine, les fidèles y sont majoritairement africains et antillais, on y chante les cantiques en dansant et en tapant dans les mains. Le curé français m’a avoué que ça l’avait décontenancé au départ, il se croyait dans un temple protestant américain. Il s’est adapté.
@Jean-Dominique
Pardonnez mon impertinence et sachez que je lis le plus souvent vos interventions avec intérêt, mais là vous savez, vos « je suis », « j’ai », etc. on s’en tape. La réflexion de PB ne porte pas sur VOTRE athéisme. Pourquoi tant d’orgueil à se croire libre-penseur ? Si seulement parfois vous pouviez connaître le doute et interroger vos certitudes, combien seriez-vous réellement plus libre ! Ne voyez-vous pas que vos certitudes sont les mêmes mais à l’envers de celles de ceux que vous soupçonnez de dogmatisme ? La tolérance, voilà ce qui fait notre grandeur, quel que soit notre croyance (être athée est une forme de foi en l’occurrence). « L’athée, j’entends le véritable athée », voyez comment vous hiérarchisez l’athéisme en vrai et faux, vous-même sûr d’être du bon côté.
Si seulement les athées avaient la prudence d’être agnostiques, la modération suffisante pour ne pas juger avec un index accusateur ceux qui pensent différemment, cela leur éviterait peut-être de tomber dans une autre croyance : celle d’être les seuls à détenir la vérité.
@Trekker | 20 septembre 2015 à 02:38
Oui, bien d’accord, de surcroît j’ai trouvé qu’il y avait de la haine aux commissures des lèvres des deux roquets.
L’hypervirilité du physique de Yann Moix, qui figure dans l’echelle de Darwin, ne colle pas avec sa voix fluette quand il a peur, ça se voyait, alors qu’il fallait terrasser le T-Rex, il a paniqué.
Il y longtemps, rentrant de l’enterrement d’un ami protestant, mon père était étonné du déferlement de panégyriques, qui lui semblait peu religieux.
Les enterrements catholiques aujourd’hui sont devenus de grands shows où chacun vient étaler ses bons sentiments à l’égard de la personnalité du jour.
Catholicisme, cela veut dire ouverture aux autres, c’est essentiel, mais ce n’est pas l’Universalisme des droits de l’homme ! Une juxtaposition d’individus ne fait pas une communauté. La foi, la chance de participer à la Vérité impose des devoirs… il faut relire Dostoïevski.
Quand on encourage les fidèles ignorants à inventer leurs propres rites, comme à la kermesse, l’Église est en charpie. Jusque dans ses pasteurs : n’a-t-on pas vu Monseigneur Pican, par lâcheté, commettre un sacrilège en utilisant le secret de la confession pour se dédouaner de sa responsabilité administrative ?
@ Savonarole | 19 septembre 2015 à 22:57
« L’hypervirilité du physique de Yann Moix, qui figure dans l’échelle de Darwin, ne colle pas avec sa voix fluette quand il a peur, ça se voyait, alors qu’il fallait terrasser le T-Rex, il a paniqué. »
J’ai été très déçu par l’attitude de Yann Moix dans ce débat. Il réclamait que Michel Onfray se comporte en « intellectuel », lui reprochant, entre autres, d’avoir « des pensées de bistrot » alors qu’il n’a cessé de l’interrompre tout au long du débat, si bien que M.O. avait le plus grand mal à développer son argumentation.
Bref il nous a fait du Aymeric Caron, ce qui est tout simplement insupportable.
Splendide l’uppercut de Michel Onfray disant à Yann Moix « La place qui vous occupez ici, on me l’a proposée et je l’ai refusée ». Là ça fait très mal.
Quant à Léa Salamé, son visage livide montrait à l’évidence qu’elle était très vexée que le philosophe ait refusé son invitation dans son émission de France Inter. Attention aux femmes frustrées elles deviennent vite des harpies, elle nous en a fait une parfaite démonstration.
J’ai retrouvé le Michel Onfray que j’aime bien. Ses explications m’ont rassuré car pendant un temps j’ai craint qu’il soit passé du côté obscur de la force.
@ Savonarole | 19 septembre 2015 à 21:39
Je suis resté devant exprès, un vrai festival de rucks ! MO agressé à la limite du correct, je me demande même si certains placages n’étaient pas un peu hauts.
Il s’ en est tiré, parfois avec plus d’humour que celui des deux autres additionnés. Bon matchs ! Allez les Bleus ! Et chapeau à des Japonais déroutants mais je le répète extraordinaires, il fallait le faire, désormais ce sont de vrais rugbymen et pas seulement des geeks !
@ Achille | 20 septembre 2015 à 10:46
Tout à fait d’accord avec votre billet ça faisait un peu (sic) règlement de comptes au coin du bois, ces deux-là s’étant munis préalablement, chacun, d’une bûche pas dégrossie.
Il faut que je dise pour être franche, que je n’aime ni Salamé-la-prêtresse, ni Moix-je-sais-tout, avant même qu’ils ne deviennent les picadors de ONPC, mais hier soir ils ont été particulièrement mauvais. Je dis mauvais dans les deux sens du terme : médiocres et méchants. Méchants sans doute parce qu’ils étaient médiocres mais cela est une autre histoire. De psy sans doute, mais la spycho…logique, ou pas 🙁
Bref comme ces deux procureurs ne donnaient aucun temps de parole à Onfray en défense, le débat contradictoire était inexistant. Qui dit pas de débat dit procès stalinien. Du coup j’ai pris ma plus belle « zapette » pour aller voir ailleurs si j’y étais. Et j’y suis restée.
@ Achille
Excellent résumé !
@ Jean-Dominique Reffait | 20 septembre 2015 à 03:40
Je partage totalement votre propos et vous avez trouvé les mots pour l’exprimer, ce que j’aurais été incapable de faire avec autant de style et de subtilité.
Moi même je suis athée mais au fil du temps, de mes doutes et interrogations, je penche vers l’agnosticisme. Pour autant je ne fais aucun prosélytisme, et encore moins donne dans la certitude. La croyance en un Dieu et la foi d’autrui ne me dérangent nullement, et il en est de même des pratiques religieuses.
Je fréquente l’Eglise et le Temple (plus rarement car l’église réformée en France est très minoritaire) sans aucune difficulté ou gêne, cela lors de baptêmes, de mariages et hélas plus souvent lors d’obsèques d’amis ou d’ex-frères d’armes. Refuser de faire cela lors desdites obsèques ne m’a jamais traversé l’esprit et ce serait à mon sens une injure au défunt, à sa famille et ses proches dans la peine.
De même je rate rarement la messe célébrée à l’occasion de la Saint Michel, office un peu particulier propre à notre « communauté », car il est dédié à nos frères d’armes qui ne sont plus de ce monde. C’est alors pour tous ceux présents, du fervent catholique à l’athée en passant par le pratiquant occasionnel n’ayant guère la foi, l’occasion de partager tout ce qui nous unit et qui est bien supérieur à nos différences ou nos querelles.
J’ai bien conscience que cette évocation de notre Saint Michel n’entre guère dans le cadre des problématiques évoquées par notre hôte, elle peut relever pour certains d’une forme de syncrétisme voire d’une appropriation païenne d’un rite catholique.
@Jean-Dominique Reffait | 20 septembre 2015 à 03:40
En phase avec votre athéisme qui décrit aussi le mien.
Personnellement je croirai en un dieu quand un prophète se présentera en disant qu’il a rencontré le « Semeur » qui a dans son semoir des graines de bigbang et qui les jette dans du rien pour créer des univers. Encore faudra-t-il qu’il me prouve ce qu’il avance.
@ Trekker | 20 septembre 2015 à 02:38
Je viens de visualiser le replay. Un régal. Les deux serpents ne se battent pas dans la même cour que MO. Même à deux contre un, battus à plates coutures.
Même remarque que vous sur la sobriété inattendue de Ruquier.
@Mary Preud’homme
Bon, il y a du travail. J’ai senti comme une réticence chez vous, même en passant sur les qualificatifs désobligeants, que je n’utilise jamais, mais allez savoir…
Mes enfants ; ce sont les enfants de Melouza et de Wagram, ceux de 1962, et là-dedans il y avait des miens, que voulez-vous, leur visage me hante et je n’ai jamais réussi à pardonner. Je crains que vous n’ayiez été quelque peu imprudente, jamais je n’ai parlé de prêtres pédophiles, ni pensé à eux, non, j’ai parlé d’enfants égorgés, en omettant tout le reste, mais si vous en voulez……..
Il faut, que diable, sortir de l’actualité médiatique et des « grands sujets de réflexion politique ».
Sur la liturgie actuelle : j’entends tout à fait vos observations, et pour une grande partie, je suis d’accord, mais introduisez dans cette musique souvent très « devoir d’harmonie de première année de conservatoire », un choral de Bach ou de Pretorius et vous verrez se rallumer la flamme que j’ai citée chez Thérèse.
Le grégorien n’a pas été massacré il a été méconnu comme Bach jusqu’au XIX° siècle, et n’eût-ce été Dom Gajard et le Temple de Solesmes, aurait disparu, comme grec en république.
Etant ancien élève de la Schola Saint-Grégoire, je vous assure que le grégorien est bien vivant et exultant. L’année dernière, j’ai persuadé notre chef de chapelle de faire chanter le Victimae Paschali laudes par un petit choeur de quatre personnes. L’assistance était médusée, s’inquiétant de l’origine de ce verset. Bien sûr, latin et quatre barres, ça change. Bon, pas important.
Sur la pseudo-science, après tout, pourquoi pas ? La suprême connaissance peut se gausser du résumé forcément incomplet, mais on peut en reparler.
Quant à la mort, qui a parlé de l’enveloppe funeste, de la charogne, ça ne vous dit rien ? Vraiment rien ? Vous n’avez pas en mémoire un certain François ? Pas dans la tête les yeux extasiés d’amour de Claire au passage de la charogne puante de François ? Vous préférez l’hagiographie ? Non, quand même pas. Pas lu le sublime poème de Julien Green ? Curieux. Quoi qu’il en soit, j’y ai parlé de noblesse, vous n’avez pas remarqué ? Pour nos frères les bêtes comme pour les hommes.
Pour finir, quant à ma soeur la Mort, je n’en dirai rien, mais si j’admire votre dévouement, je n’en fais pas un modèle. Je reste un adepte d’Erwin Rommel : sans haine.
Mes laideurs sont ailleurs, dans la médiocrité, l’absence de rébellion, et tout ce qui fait notre quotidien une fois sortis d’une arène où je ne saurais dire si vous y êtes entrée un jour.
Voilà, c’était très instructif d’être forcé d’un peu se dévoiler, car, après tout, nous ne venons ici que pour nous faire beaux, bien coiffés, pleins de belles choses.
@ Robert
Non, je ne suis du pays des confessions et de cette emmerdeuse de Sainte Monique que comme universitaire et épigraphiste, mais comme vous je marche dans les pas de ceux qui ont eu raison, alors que Sartre, universelle statue, a toujours eu tort politiquement, tout en étant un énorme écrivain, que voulez-vous il est sorti premier à l’agrégation et Aron, deuxième. Merci de nous avoir rappelé Camus et son émoi intime. Cruauté des temps. Cordialement.
A Mélouza (en 1957) il me semblait que seuls les hommes avaient été abattus en représailles par le FLN, et non les femmes et les enfants. Difficile dans ces conditions de vous suivre quand vous parlez du FLN et de vos enfants en commentaire d’un sujet où il était question du pape et de l’Eglise…
Quant à vos remarques sur le grégorien, intéressantes, mais pourquoi insinuer dans votre réponse que j’aurais pu douter qu’il existât encore, alors que j’ai dit exactement le contraire, à savoir qu’après avoir été longtemps massacré (je maintiens) il avait aujourd’hui retrouvé toute sa place dans des groupes vocaux de qualité (musique sacrée).
Concernant l’accompagnement des mourants, je maintiens également. Comme me le faisait remarquer un jour un médecin athée : c’est le dernier service que l’on puisse rendre à ses très proches qu’être auprès d’eux à cet instant ultime. Nombreux hélas sont ceux qui se défilent par peur, égoïsme, lâcheté et laissent ce rôle au personnel soignant.
Rien à voir donc avec le dévouement cher Monsieur, c’est juste de l’amour.
@Achille
« Michel Onfray disant à Yann Moix « La place que vous occupez ici, on me l’a proposée et je l’ai refusée ». Là ça fait très mal. »
Moi aussi ça m’a bien fait rire. Moix passant pour un choix de rattrapage, la honte dans « le chic parisien » 😉
Je n' »achète » pas tout ce que dit Onfray mais j’aime bien lorsqu’il fait son show, sans complexe. Ca donne un peu d’air frais à la télé. Faut dire qu’il n’est pas, comme Houellebecq, un parisien fréquenteur de salons. Ca aide 😀
JLM, votre première remarque concernant la personnalisation de mon propos m’a également traversé l’esprit mais j’ai préféré ne pas m’exprimer sur l’athéisme d’une façon générale.
Où avez-vous lu le terme « libre-penseur » chez moi ? Le libre-penseur est celui qui croit que la liberté est du côté de l’athéisme et j’exprime le contraire. Le libre-penseur est en guerre contre la foi d’autrui, ce n’est pas mon cas. Je ne me qualifie pas de libre-penseur, quelle prétention ce serait !
D’où prenez-vous que je ne sois pas assailli de doutes ? J’ai dit là encore le contraire. Passé la certitude que les représentations humaines de Dieu ne correspondent pas à une réalité, c’est le grand saut dans l’ignorance, dans l’incertitude. Relisez. Je n’exprime pas ma certitude de l’inexistence d’un principe créateur volontaire ou hasardeux (l’explosion d’une bulle peut créer des univers sans qu’il y ait la moindre intention), j’exprime ma certitude de l’inexistence des dieux tels que l’humanité se les représente : c’est très différent. Doutez-vous de l’inexistence du Père Noël ? Toute proportion gardée, et en admettant évidemment l’immense décalage de questionnement qui existe entre le Père Noël et Dieu, cela reste de même nature. Ce disant, je ne ridiculise pas la foi car l’importance du questionnement rend la question de Dieu sérieuse et légitime tandis que celle du Père Noël appartient à la superstition enfantine.
Lorsque je distingue le véritable athée du faux, j’entends mettre à part ceux des athées prétendus qui ont en fait un contentieux avec Dieu ou la religion et qui règlent leurs comptes. Ceux qui s’autoproclament libres-penseurs face aux croyants sont souvent de cet espèce et je n’en suis pas. Je ne m’attache aucunement à démonter les représentations divines et, en fait, prouver l’existence ou l’inexistence de Dieu me paraît d’un intérêt très secondaire.
Merci Monsieur Bilger pour ce billet qui a suscité des commentaires de haute tenue comme rarement.
Merci aussi à genau et JDR pour l’élévation de la pensée sous-jacente à leurs commentaires en réponse à votre billet ou aux interventions des autres commentateurs. C’est cela qui fidélise vos lecteurs et c’est chose si rare dans la « blogosphère ».
Comme Trekker, j’ai beaucoup apprécié les affirmations de JDR qui sont celles de la liberté de conscience, d’une pensée libre non exclusive du doute et respectueuse de la liberté de conscience de l’autre. Le contraire effectivement de la libre-pensée vindicative et aussi peu tolérante que la pensée confite dans les certitudes de l’orthodoxie extrême de certains représentants des religions, souvent monothéistes, certitudes trop souvent fondées sur une sacralisation absolue des Écritures interdisant toute exégèse critique.
@ genau | 20 septembre 2015 à 17:29
Ainsi que vous le faisait remarquer Mary Preud’homme dans son commentaire de 18h59, le FLN a égorgé uniquement les hommes du douar de Melouza en 1957. Ceux-ci étant suspectés par lui d’être des sympathisants de Messali Hadj, en faisant cela il contribuait à asseoir par la terreur son exclusive dans le nationalisme algérien.
Je pense que vous devez confondre ce massacre avec celui des 20 et 21 août 1955, qui eut lieu à la mine de El-Halia proche de Philippeville. Là le FLN massacra dans des conditions horribles 140 personnes : hommes, femmes, enfants et bébés. 130 étaient des Européens et environ 70 des Musulmans, dont la mort atroce avait été soigneusement préméditée par Youcef Zighoud, responsable FLN du Nord-Constantinois.
Bien évidemment cela provoqua des représailles massives et peu discriminantes par les militaires français, a minima des centaines de musulmans raflés souvent au hasard : comme hélas souvent dans pareil cas, l’horreur appelle immanquablement l’horreur. Voir entre autre sur ce sujet les mémoires du général Paul Aussaresses, alors capitaine à l’époque des faits, qui relate avec précision ce massacre dans la mine mais est moins convaincant sur la répression qui suivit.
@Jean-Dominique
Alors je vous aurai mal lu, tant mieux.
Je reprends donc cette lecture et je m’arrête à : « Il y en a trop pour croire en l’un d’eux, pourquoi lui plutôt qu’un autre, pourquoi croire ? » car je trouve cette interrogation pertinente et profonde. Mohed Altrad, interrogé par PB, évoquait le fossé qu’il voyait entre la religion musulmane où Dieu est constamment présent et la religion chrétienne où Dieu est absent [selon sa perception], et les questionnements que cela pouvait susciter.
Ces interrogations nous distinguent comme êtres humains des autres espèces, ces interrogations sont pour moi plus importantes que les réponses dogmatiques que nous pourrions y apporter.
La grande diversité des religions ou croyances dans le monde restitue la vérité de la diversité humaine sur cette terre, mais je ne crois pas que l’on puisse en faire un argument pour justifier l’athéisme. J’en ferais au contraire un argument pour justifier ma foi. Qui a raison ?
Quoi qu’il en soit et en attendant d’avoir les réponses et les certitudes, nous adoptons, ou rejetons, la religion qui nous a été transmise et c’est le hasard de notre naissance à tel ou tel endroit qui détermine sa couleur et ses formes (pour d’autres ce n’est pas le hasard mais la suite logique de ce que nous aurions fait dans une vie antérieure). Cela devrait nous permettre de relativiser nos points de vue et c’est peut-être le grand défi que nous ne savons pas relever en tant qu’espèce : savoir accepter nos différences.
Le raisonnement logique, si…, et si…, alors… n’a pas cours sous d’autres lunes et ne prouve pas l’inexistence du divin. La foi (dont vous avez marqué la différence avec les superstitions et les bobards – le père Noël) est hors de portée du raisonnement logique (même s’il n’est pas interdit d’utiliser son intelligence et ses connaissances pour essayer de la comprendre, mais comprendre n’est pas saisir – intuere). Je sais que je ne vous apprends rien mais je voulais rappeler que la foi ne peut être jugée comme vraie ou fausse, elle ne se laisse pas enfermer dans des conceptions produites par la pensée seule. La foi ne se laisse pas retenir comme l’eau dans des bassins, chercher à contrôler son mouvement est irréaliste, elle vous tombe dessus au moment où vous vous y attendez le moins parfois, et elle vous quitte parfois de la même façon.
Nous sommes des êtres de pensée et de ressenti et si notre intelligence nous a permis de grandes réalisations, elle ne nous a pas permis de créer l’univers qui nous entoure, nous l’avons reçu en quelque sorte, comme nous avons reçu la faculté de cultiver notre faculté de penser et de critiquer (reçue elle aussi), comme nous avons reçu notre propre vie. Si certains choisissent le hasard comme « père fondateur » du monde, après tout c’est leur choix mais ce n’est pas le seul possible. Nous n’avons pas toutes les réponses et nous ne pouvons que faire des choix subjectifs selon notre désir de privilégier tel ou tel aspect de ce qui constitue notre existence, la pensée, la raison, le ressenti, l’émotion. Les certitudes d’un côté, les incertitudes de l’autre, et nous au milieu qui nous rassurons nous-mêmes avec des constructions plus ou moins réussies. Quelques doutes et un peu d’humilité devant ces mystères toujours pas résolus après des siècles me semblent à propos. Et donc vous avec les vôtres, moi avec les miens, nous participons à la même quête, même si nos réponses sont différentes, l’essentiel me semble-t-il est d’avoir conscience de nos limites.
@Robert
« Le contraire effectivement de la libre-pensée vindicative et aussi peu tolérante que la pensée confite dans les certitudes de l’orthodoxie extrême de certains représentants des religions »
Vous allez voir, ça va finir que l’on va parler de ma soeur… « Lol »
@ Jean-Dominique
Ben dites donc, quelle empathie pour le clergé séculier, vous l’athée ! A la place de Saint-Pierre, je n’hésiterais pas et cocherais à votre sujet la case purgatoire. Votre athéisme laxe vous rapproche singulièrement des agnostiques. De temps en temps, vous vous rebellez contre l’insondable comme le fait n’importe quel croyant ou même agnostique. Ces étiquettes ont-elles quelque importance, à voir. S’il s’agissait plus au fond de rite à suivre que de croyance… quelque aguichante personne au teint mat pourrait-elle vous faire pousser avec régularité la porte de la chaleureuse église voisine, l’âge avançant sans demander notre avis ?
@ Mary (samedi à 22:46)
Heu… « objectivité », vous croyez encore à ça avec toute votre expérience ?
Toutes mes excuses, croyant qu’un de vos rêves était d’aller pousser votre jolie voix sous les voûtes de la chapelle Sixtine. Ou sous celles d’un oratoire vatican plus modeste. M’étant trompé, vous m’en voyez tout penaud, non loin de Canossa 🙁
« Ils (les athées) sont inspirés par la certitude absolue de l’inexistence de la transcendance quand les autres croient certes en l’existence de Dieu mais la plupart du temps sans dogmatisme ni décret décisif. La croyance est plus modeste quand l’incroyance est péremptoire ».
C’est beau comme du Hollande ou du Chirac : « certes, mais… »
Les véritables athées, vous avez raison, sont convaincus de la non-existence de Dieu ; mais les véritables croyants le sont tout autant du contraire. Les uns comme les autres sont péremptoires, mot qui, soit dit en passant, ne s’oppose pas du tout à « modestes », comme votre phrase le suggère.
Ceux d’entre eux que vous prétendez être dépourvus de « dogmatisme » et de « décret décisif » sont des pratiquants par respect, habitude ou tradition familiale, par crainte de se fourvoyer, etc., mais certainement pas des croyants. Que l’Eglise s’en contente, sans doute ; qu’elle les préfère même aux convaincus, c’est possible. Il n’en reste pas moins que ce ne sont que des « tièdes », ceux-là même que le Christ rejetait.
Vous maniez le paradoxe et vous croyez prévenir les objections en glissant un « la plupart du temps ». Cela ne suffit pas à donner corps à ce que vous dites : toute l’Histoire, et l’actualité aussi, hélas, montrent que la foi lorsqu’elle est véritable, exclut absolument le doute, avec toutes les conséquences que nous connaissons tous.
@ Robert
En gros, vous nous dites que les christianisés doivent faire église pour dissimuler leur stupidité face à la raison de ceux qui sont capables de penser par eux-mêmes ou face à celle des autres monothéismes.
Le problème, c’est que la communion des stupides n’aboutit pas à l’intelligence.
Vous pouvez donc communier avec JDR, cela ne vous rendra pas plus intelligents, ni l’un, ni l’autre.
Laurent Dingli peut communier aujourd’hui avec Trekker qu’il avait pourtant anathématisé hier, cela ne les rend pas plus intelligents, ni l’un, ni l’autre.
Idem pour sbriglia avec Marchenoir.
L’Eglise ne sauve pas, la communion ne vous sauve pas, elle ne réussit pas à dissimuler vos tares culturelles et intellectuelles, ni la supériorité de ceux que vous excommuniez.
@ Trekker
Vous avez raison. Il est exact que le massacre était le fruit de la rivalité MNA/FLN. Je n’ai cité que par souvenir du titre fameux « Melouza et Wagram accusent » qu’on diffusait alors à Sciences Po sans me reporter à El Halia ou plus généralement aux massacres du Constantinois ou de Philippeville. Vous avez raison, mais je sais qui j’y ai perdu sur l’un et l’autre site et surtout ce que cet épisode a engendré, jusqu’à désespérer les jeunes hommes que nous étions. Je me suis reporté à l’ouvrage du Général Aussaresses, lu il y a déjà plusieurs années et un peu oublié, mais cette relecture m’a rappelé que lors de sa prise de commandement, à Pau, Aussaresses a fait jouer « Le déserteur » de Boris Vian. C’est toute la distance qu’il y a entre un militaire droit dans ses bottes et un politique comme M.Jospin.
@Mary Preud’homme
Finalement, nous parlons de la même chose, par aventure et par bonheur. Je ne vais pas ratiociner, j’ai aussi parlé d’amour et de beauté et nous en resterons là, sans espoir mais conscients. Bonne recherche.
Différence entre catholique et protestant ?
Immédiatement et instinctivement saisissable si l’on visite Saint-Pierre de Rome d’une part et le temple de Lincoln à Washington (Lincoln Memorial), d’autre part.
Très beaux commentaires de genau et de Jean-Dominique Reffait.
Le premier a justement rappelé le fossé qui pouvait exister entre l’ouverture d’esprit qui semble attachée au protestantisme et la réalité. On pourrait encore donner d’autres exemples, comme celui des conversions forcées d’Amérindiens et d’Aborigènes, arrachés à leur famille pour être élevés dans le christianisme – version protestante ; ou encore celui du comportement des Afrikaners envers les populations noires. A ce propos, il est frappant d’observer la différence de comportement des Hollandais en Europe et en dehors du continent : autant les Provinces-Unies étaient relativement ouvertes sur le plan religieux à l’époque de la Révocation de l’Edit de Nantes, autant ses ressortissants ne l’étaient guère dès qu’ils franchissaient les mers (excepté peut-être avec les juifs, leurs partenaires commerciaux). C’est qu’il s’agit moins de la supériorité d’une religion sur une autre que de contexte historique mais aussi d’humanité. Je veux dire que la vérité se trouve moins dans le dogme d’une croyance donnée que dans le comportement de celui qui la professe. Après tout, les religions, comme les systèmes politiques, ne font que refléter la réalité de l’homme, sa grandeur et sa générosité parfois, et le plus souvent son indifférence à la souffrance, son fanatisme et sa cruauté. J’exclus bien évidemment de ce constat les systèmes criminels tels que le nazisme, le communisme et le terrorisme religieux.
Pour ma part, je suis athée, bien que je sois très attaché à la religion de mes pères, la religion catholique, apostolique et romaine, comme on l’est à son héritage, à ce qui constitue, avec d’autres éléments, son épine dorsale. La seule « religion » que je professe, sans toutefois vouloir l’imposer aux autres, est celle du respect que je pense devoir aux êtres vivants, à tous les êtres vivants sensibles, qu’ils soient humains ou animaux – nos frères les bêtes comme l’écrivait poétiquement genau. Une profession de foi certainement très naïve et totalement inadaptée à la réalité du monde dans lequel nous vivons, j’en ai bien conscience…
On ne peut guère en vouloir aux athées de ne rien comprendre à la foi tant il est difficile de parler de ce que l’on ne connaît pas. Leur rejet s’opère généralement à travers le prisme d’un anticléricalisme dont on peut saisir les motivations au point parfois de les partager. S’ajoute par tradition familiale ou sociologique une pratique religieuse affadie dont l’observation possible n’érige pas plus un modèle qu’elle ne suscite l’envie. « Pour qu’on croie à leur Sauveur il faudrait qu’ils aient des têtes de sauvés », disait tonton Nietzsche. Mais enfin, Dieu seul sonde les cœurs et les reins, et c’est heureux pour les athées eux-mêmes qui ne restent ainsi pas à l’abri d’un infini étonnement.
Si on comprend donc leur doute, on peine quand même parfois à comprendre leur amalgame, par exemple sur le mot doute lui-même. Il peut arriver – il peut arriver – qu’un doute sur l’existence de Dieu fonde comme neige au soleil, soleil devenant en l’espèce une entité assez terne. Mais ce doute-là ôté, tous les autres surgissent à la puissance mille. Et l’on comprend soudain mieux Malebranche : « Dieu seul existe, le reste n’est qu’hypothèse. »
A quelques exceptions près – les justes se reconnaîtront – il y a une solidarité masculine sur ce blog qui commence à devenir, non seulement pénible, mais de plus en plus insupportable de partialité, de suffisance et de mauvaise foi.
Alors Garry, elle s’est bien passée la journée patrimoine ?? Les sacristies et les « presse-byterre » ont-ils gardé le bon vieux look christianisé de votre enfance ? Nostalgie des premières « amourettes » christianisées ?? Dites-nous on s’impatiente, vite vite !
@genau | 21 septembre 2015 à 09:13
« …lors de sa prise de commandement, à Pau, Aussaresses a fait jouer « Le déserteur » de Boris Vian… »
Là vous me cherchez !…
J’étais présent à sa prise de commandement, la musique fut un peu décontenancée lorsqu’il lui demanda de jouer « Le déserteur » ! Certainement le chef de corps qui m’a le plus marqué, atypique et assez « cool » pour un colonel de paras, certes en apparence il n’était pas un foudre de commandement mais il était adoré de la troupe, sous-officiers anciens et « vieux » capitaines. il savait choisir avec un grand discernement ses commandants de compagnie de combat et leur laissait de l’autonomie, de même pour le patron du centre d’instruction.
J’ai eu le privilège de faire partie du piquet d’honneur lui présentant les armes, lors de son départ du régiment conjoint à celui définitif des TAP. J’aurais tant à dire sur cet extraordinaire homme d’action, d’une grande humilité, et bien plus complexe que ne l’imagine le grand public, mais je ne vais pas lasser les lecteurs de ce blog avec mes souvenirs.
@ Frank Thomas (cf commentaire du 21 à 9:09 ; dernier paragraphe)
Pour un authentique croyant, le doute accompagne la foi comme l’ombre la lumière.
« La foi suppose le doute, un Dieu personnel qui parle, un cœur qui écoute et qui se manifeste à travers le prochain » (Jacques Ellul – La Foi au prix du doute)
« Une foi qui ne doute pas est une foi morte » (Miguel de Unamuno)
La preuve en est que les plus grands mystiques ont connu le doute, voire la nuit de la foi (St Jean de la Croix). Ce que Mère Teresa qualifiait d’obscurité, d’aridité spirituelle…
Il semblerait donc que ceux qui prétendent n’avoir jamais douté, s’ils ne s’illusionnent eux-mêmes, mentent tout simplement (par omission ou à dessein).
Ne pas oublier enfin les dernières paroles du Christ agonisant : Mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? Suivies de « J’ai soif’… Tout est accompli et : « Père, entre tes mains je remets mon esprit ».
Non Frank Thomas, contrairement aux idées reçues la véritable foi n’est pas un refuge et n’offre aucun abri d’où le doute serait exclu. Bien au contraire. Et à plus forte raison sous nos latitudes avec l’état d’esprit matérialiste et athée qui prévaut, plus la baisse régulière de la pratique religieuse et des vocations.
En ce qui me concerne, sans rejeter le pape actuel qui est un homme de bien et de concorde, je rêve d’une Eglise libérée de la tutelle romaine, la seule façon de lui rendre son universalité, de la libérer d’un carcan de lois et de règles d’un autre âge (souvent sans rapport avec les Ecritures) et d’amorcer une réconciliation entre les chrétiens de toutes obédiences.
A la lecture du titre de ce billet, j’ai été époustouflé, le Pape François appartiendrait à la religion prétendue réformée et on ne m’avait rien dit jusqu’à présent ?
Après avoir lu le billet, je me suis posé la question : « Le Pape François serait-il en train de tenter une ouverture en direction de la religion ? »
Les catholiques et les protestants furent en guerre ouverte puis larvée pendant de nombreux siècles. En résumé, les catholiques ont gagné les deux premières manches (la Saint Barthélémy et la fin du dix-huitième siècle) mais les protestants ont gagné une bataille importante quand M. François-Marie Arouet (alias Voltaire) s’est exilé pour vivre chez les nobles anglicans. Les adeptes de cette religion se réclament à la fois du catholicisme et du protestantisme. Dans ses écrits, Voltaire a insidieusement critiqué la religion catholique, sa manière de penser a miné à long terme la confiance du peuple catholique envers les dogmes et la hiérarchie ecclésiastique. Les écrivains Victor Hugo et Walter Scott ont pris la suite au dix-neuvième siècle. Au vingtième siècle les écrivains des courants national-socialiste et marxiste-léniniste n’ont pas réussi à trouver de réponses sur le long terme. Les tentatives d’éradication de la religion ont échoué. Entre 1940 et 1944, la France était sous domination allemande, il s’agit donc des heures les plus sombres de l’histoire germanique. Vu de ma fenêtre, les heures les plus sombres de l’Histoire de France ont sonné lorsque Louis XIV a révoqué l’édit de Nantes qui avait été rédigé par le bon roi Henri. Voici un extrait du très beau texte de cette loi royale :
« Pour ces causes, ayant avec l’avis des princes de notre sang, autres princes et officiers de la Couronne et autres grands et notables personnages de notre Conseil d’État étant près de nous, bien et diligemment pesé et considéré toute cette affaire, avons, par cet Édit perpétuel et irrévocable, dit, déclaré et ordonné, disons, déclarons et ordonnons » :
http://huguenotsweb.free.fr/histoire/edit_nantes.htm
Henri IV avait réussi à aplanir les difficultés et les rivalités entre les communautés religieuses. Louis XIV a spolié les protestants de leurs biens, les a envoyés aux galères où l’espérance de vie d’un rameur se comptait en semaine et sur les doigts de la main. Mais tout ce bruit, cette fureur, ces guerres reflètent les errances idéologiques des peuples, la part de brutalité que l’être humain porte en lui. La religion est au-delà de tout cela. L’essence de la religion est dans le respect envers ceux qui nous ont précédés et envers tous ceux qui nous suivront sur cette planète, la Terre. Cette notion est à l’opposé des préoccupations de ceux qui pensent prioritairement à l’immédiat, l’éphémère, l’actualité, qui cherchent sans cesse du nouveau, à briser les codes par souci perpétuel de modernité. Les prêtres ont vraiment du courage et de l’abnégation quand des ouailles qui se prennent pour des clients ont des désirs qui sont des ordres. Il me semble qu’une messe d’enterrement n’est pas un karaoké où les musiques profanes et assourdissantes peuvent être jouées dans la maison du Seigneur. Pour des raisons analogues, j’ai été choqué de voir les photos d’un mariage où les mariés et tous les invités sont arrivés déguisés en Gaulois comparables à une bande dessinée d’Astérix. Le curé n’était pas au courant, il a eu la surprise. Mais après tout, qui sème le vent récolte la tempête, la liturgie a évolué au fil des siècles, on voit ce qu’elle devient.
Les juifs depuis 5000 ans ont les mêmes rites, construisent les mêmes temples éphémères à l’occasion de leurs fêtes annuelles. Le bouddhisme zen, et ses applications inattendues, nous offre des exemples de rites qui se perpétuent à travers les siècles. Par exemple, pour un adepte des arts martiaux, le fait de répéter les gestes accomplis plusieurs siècles auparavant sous forme de « katas » codifiés procure une élévation de l’âme et une recherche de perfection.
Le Pape François, de formation jésuite, d’origine sud-américaine, peut incarner un renouveau de la religion catholique. Une réconciliation est possible avec les protestants, les anglicans, les Témoins de Jéhovah et même les sectes nord-américaines.
@ Trekker (dimanche à 23:08)
Pardon colonel, je ne pige pas : Là (à la mine de El-Halia en 1955, NDR) le FLN massacra dans des conditions horribles 140 personnes : hommes, femmes, enfants et bébés. 130 étaient des Européens et environ 70 des Musulmans. Est-ce à dire que 60 environ de ces musulmans étaient européens ? Y eut-il quelque jamboree confessionnel organisé dans le coin, ce qui est étonnant eu égard au contexte, ou alors y avait-il un nombre si important de musulmans non algériens d’ascendance un peu partout dans le pays ? Etonnant. Merci de préciser, n’ayant pas connu cette période, si ce n’est par des lectures. Un de mes cousins appelé du contingent n’a jamais voulu m’en parler.
Par ailleurs, si Herr Hitler a commis bien des erreurs militaires, aucun de ses hauts gradés n’aurait pu électriser le peuple allemand comme il l’a fait des années durant, et surtout pas Rommel, un pro de chez pro. Hitler a fourni bien des soldes, des perspectives, des rêves et de l’espace pour toutes ses armées avant le grand saut de la falaise. Remarquez, Churchill, des erreurs militaires, il en a faites de grosses durant sa carrière et finalement ça a fini par payer sur le tard. Et en robe de chambre en plus 😮
« Plus le quotidien me fait rencontrer des athées, plus je relève que la différence fondamentale entre eux et les chrétiens tient au fait qu’ils n’ont aucun doute, qu’ils sont inspirés par la certitude absolue de l’inexistence de la transcendance quand les autres croient certes en l’existence de Dieu mais la plupart du temps sans dogmatisme ni décret décisif. La croyance est plus modeste quand l’incroyance est péremptoire »
La querelle entre la croyance et l’athéisme est comparable à celle entre le Mac et le PC. N’est-ce pas quand on a connu les deux qu’on peut vraiment comparer ? Personnellement, j’ai travaillé sur Mac ET sur PC. De même, j’ai été très croyant, voire mystique, jusqu’à la postadolescence, je suis ensuite devenu athée.
Les croyants aiment affirmer qu’ils doutent, qu’ils ne sont pas dogmatiques. C’est une posture, d’ailleurs contraire au catéchisme qu’on nous a enseigné. Enfant, nous avons appris le Credo : « Credo in unum Deum, qui fecit caelum et terram », etc. Celui-ci ne laissait pas place au doute.
Ce qui est parfaitement logique ! Une fois imposée au plus jeune âge (à commencer par un bébé qu’on fait baptiser sans lui demander son avis), cette croyance se transforme en prise de conscience. L’athéisme est l’aboutissement naturel et raisonnable de cette évolution.
Il est tout à fait logique que la foi soit modeste, puisque lorsqu’un interroge un croyant il est absolument incapable de définir ce à quoi il croit. On n’obtient que des réponses floues et contradictoires. Et la « transcendance » apparaît comme inspirée, ni plus ni moins, par l’angoisse de la mort, et cet espoir désespéré qu’il y aurait « quelque chose après ». Franchement, si c’était le cas, depuis le temps, ça se saurait !
Alors, prétendre que l’incroyance est péremptoire, c’est ne pas accepter qu’elle ait, au fond, la simplicité de l’évidence.
Rédigé par : Gérard Lenne | 21 septembre 2015 à 23:53
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Ce que vous avez perdu Monsieur Lenne c’est – uniquement – l’illusion de la foi de votre enfance. Une illusion parmi tant d’autres et non la foi que nul ne possède mais qui nous est donnée. Nous est donnée, à moins que nous ne parvenions à la trouver au fil de nos recherches ou de nos rencontres, le temps venu de la découverte critique, de la conversion et de l’adhésion de l’adulte, qui doit se faire en toute conscience et sans contrainte.
Alors qu’autrefois par tradition, nombreux étaient ceux qui conservaient toute leur vie une apparence de foi sans véritable conviction. Une foi sévère et culpabilisante qui au lieu de les libérer les rendait prisonniers.
Quant au mysticisme, remarquez que je n’ai rien contre s’il ne ressort pas d’une quelconque névrose, savez vous qu’il nous vient tout droit de l’Islam ?
@ scoubab00, 21 sept 20:42
123 personnes de toutes religions, de tous sexes, de tout âge et de toutes opinions politiques furent massacrées par le FLN à El-Halia en août 1955, de la façon la plus ignoble que l’on puisse imaginer, dont 71 européens et 52 musulmans, auxquels s’ajoutèrent 120 disparus.
@scoubab00 | 21 septembre 2015 à 20:42
Au risque de vous décevoir je n’ai jamais été colonel et même dans la réserve, le grade que j’ai atteint était bien plus modeste !
Pour ce qui est du massacre de la mine de El-Halia en 1955, j’ai commis par inadvertance une erreur-omission : les 140 personnes massacrées (hommes, femmes, enfants et bébés) comptaient 70 européens sur un total de 130, et 70 musulmans.
« …si Herr Hitler a commis bien des erreurs militaires, aucun de ses hauts gradés n’aurait pu électriser le peuple allemand comme il l’a fait des années durant. »
Exact. Parmi ses maréchaux aucun n’avait son aura auprès de la population, mais Churchill craignait surtout qu’en cas de liquidation il soit remplacé par un Goebbels voire un Himmler. Des nazis très connus et jouissant d’une popularité approchant la sienne, qui auraient délégué la conduite de la guerre à un ou des hauts gradés bien plus compétents qu’Hitler. J’ai volontairement été réducteur sur ce point car il n’était qu’un exemple illustrant mon propos.
« Churchill, des erreurs militaires, il en a faites de grosses durant sa carrière… »
Exact mais c’est avant tout en 1914 /18 (exemple : débarquement des Dardanelles). Entre 1940 et 45 ce fut le contraire et plus spécialement entre 1940 et 43. Cela avant que les Américains ne prennent la direction des opérations, et mènent une guerre somme toute assez classique. Ne pas oublier qu’avec un rapport de force plus que nettement défavorable, de par ses choix * il réussit à tenir face à une armée du Reich à son apogée.
* Guerre périphérique, action de commandos, primauté du renseignement avec affectation d’énormes moyens au centre de décryptage de Bletchley Park, intoxication d’une incroyable « perversité », et actions militaires clandestines : création de cette redoutable organisation à l’échelon de toute l’Europe que fut le SOE. Ne pas oublier aussi que Churchill tenta vainement de convaincre les Américains de ne pas débarquer en Italie du sud puis en Provence, mais dans la région de Trieste en Italie afin de foncer dans le « ventre mou » des nazis : Autriche et Berlin en traversant la Bavière. La guerre aurait pu éventuellement être abrégée d’un an, et la mainmise soviétique à l’Ouest bien plus limitée.
@Mary Preud’homme
« Quant au mysticisme, remarquez que je n’ai rien contre s’il ne ressort pas d’une quelconque névrose, savez-vous qu’il nous vient tout droit de l’Islam ? »
Là, j’ai tiqué en pensant à quelques femmes mystiques de l’Antiquité. De mythique à mystique, il n’y a qu’une lettre en français, qu’un petit « s » aussi mystérieux que les serpents qui sifflent sur les têtes.
– La Pythie de Delphes, en Grèce, respirait les émanations gazeuses d’une grotte et prédisait l’avenir.
– Hypatie d’Alexandrie dirigeait ses regards vers les Cieux et entra dans la légende des vierges martyres.
– Marie, dont l’un des surnoms est la Rose Mystique fut la mère du Christ, elle est bénie entre toutes les femmes.
– Marie l’Egyptienne, sainte, repentie et anachorète vécut sous le règne de l’empereur Théodose II, elle mourut en 422.
La religion musulmane créée au huitième siècle de l’ère chrétienne n’a pas inventé le mysticisme, pas plus que M. Pasteur n’a inventé les microbes.
@ vamonos
Bien sûr que les musulmans n’ont pas inventé le mysticisme, la contemplation ou l’extase, sans doute aussi vieux que le monde. Je voulais simplement rappeler que cette pratique, demeurée longtemps ultra minoritaire et suspecte, dans le christianisme des premiers siècles (tendances gnostiques et néoplatonisme), avait commencé à se développer et à s’imposer sous l’influence de l’Islam (cf : Jacques Ellul « La subversion du christianisme, chapitre V, l’influence de l’Islam, pages 125 à 129).
Dans ce chapitre, Ellul va jusqu’à affirmer que les rares exemples rapportés de mystiques des premiers siècles étaient sujets à caution, le mysticisme étant même considéré comme antichrétien. Jésus seul ayant le pouvoir d’être uni entièrement à Dieu… A l’apppui de son raisonnement, Ellul rappelle que toute l’oeuvre de Dieu est une oeuvre de Parole. Alors que l’étymologie du mot grec, mystique, qui signifie être muet, constitue en elle-même une contradiction, voire une subversion. Sans oublier que Paul s’était déjà élevé avec véhémence contre l’expérience mystique « indicible » de certains de ses contemporains : « Pourquoi cherchez-vous dans le ciel etc. »
« Or, le mysticisme est un aspect fondamental de la religion musulmane etc. »… « L’Islam c’est la soumission à la volonté de Dieu (Mektoub). C’est en réalité l’inverse de ce qui nous est dit du Dieu biblique qui ouvre à la liberté de l’Homme… » (l’associant à sa volonté mais sans le contraindre) »… « Tandis que le mystique s’évacue lui-même pour laisser toute la place à un Dieu omniscient ».
Ellul ne prétend pas non plus que cette influence fut unique, mais il dit qu’elle fut définitive et entraîna une conviction qui s’imposa alors dans toute la chrétienté.
De ce fait, on peut à juste titre parler d’héritage de l’Islam.
Question métaphysique urgente : il y a quelques jours, dans la mosquée de La Mecque, le vent (de Dieu ?), faisait s’effondrer une grue sur les fidèles : 100 morts.
Aujourd’hui une bousculade sur le lieu des lapidations du Diable écrase 450 malheureux.
Qui est responsable le Diable ou Dieu ?
@Frank THOMAS | 24 septembre 2015 à 14:41
« Qui est responsable, le Diable ou Dieu ? »
Mais non Frank THOMAS, le responsable c’est le Fatum, le Fatum vous dis-je. Il va falloir réviser votre Coran pour les Nuls !
Idem pour les chiffres. Ce ne sont pas 450 victimes que l’on déplore à ce jour pour faits de bousculade fraternelle, mais 817 tués et environ 1000 blessés.
@ Frank Thomas et Mary Preud’homme
Ni Dieu ni Diable ne sont responsables, mais la babouche y est pour beaucoup.
Très répandue dans ces contrées elle est composée d’une fine semelle et sans talon, dès lors il est malaisé de prendre de l’élan et on se déplace comme lorsqu’on a les pieds plats (qui était un cas de réforme du service militaire pour ceux qui s’en souviennent).
Avec de tels croquenots la perte d’équilibre est fréquente.
On retrouve le même phénomène avec les tongs, les foules de touristes à Barcelone se déplacent comme des troupeaux de canards.
Une bonne paire de Nike ou Adidas réduirait considérablement la mortalité dans ces pèlerinages et comme là-bas le ridicule ne les tue plus ça serait tout bénef.