Quelle humiliation pour la République ?

Une centaine de gardiens d’HLM assermentés peuvent dresser des PV pour lutter contre les incivilités…
Compte tenu du climat dangereux qui perdure dans certaines banlieues au sein desquelles la police, les pompiers, les médecins sont agressés quand ils interviennent, les gardiens d’immeubles feront l’objet de menaces.
Comment les protéger des bandes qui font actuellement la loi ?

Peut-être la présence ici de RM est-elle motivée par le ressentiment de ne pas avoir été présenté à Mme la République?
Mme, je vous présente Robert Marchenoir.
M., je vous présente la République.
Voilà, le mal est réparé, on va pouvoir commencer à travailler, et si possible, sans s’insulter.
Merci, M. Bilger.

Ainsi donc un gardien d’immeuble armé de son seul carnet à souche va pouvoir combattre « les incivilités » comme les tags, les jets d’immondices par les fenêtres, les rodéos sur le gazon, les boîtes aux lettres arrachées, le racket dans les halls d’immeuble…Trop tard, beaucoup trop tard pour Bamako-sur-Seine. C’est cuit. Et si en plus il est de la même ethnie il dressera un PV à Mireille qui fait faire caca à son poussin au pied de l’arbre sous les yeux goguenards des fumeurs de shit.
Chez nous on s’amuse bien aussi. Des maires sont « désemparés » devant le problème soulevé par les gitans occupant sans droit ni titres. « Nous ne comprenons pas, pourtant nous avions joué le jeu ». Ils offrent leur démission ne sachant plus quoi faire alors qu’ils sont officiers de police… De gauche humaniste, ils ont une trouille viscérale de passer pour des répressifs et donc sous prétexte de jouer le jeu de la conciliation ils reculent pas à pas. Et les « gens du voyage » de se fendre la poire…
http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2018/08/09/accueil-des-gens-du-voyage-selon-pascal-mora-c-est-le-ras-le-bol-on-se-sent-seuls,2401038.php
Donc pour eux se révolter c’est démissionner…
Ces même maires totalement indécrottables ont vécu aussi comme une expérience enrichissante l’arrivée de migrants dans les foyers de leurs communes. Ils vont finir milliardaires, l’Espagne et donc les Pyrénées étant la nouvelle porte d’entrée après l’Italie.
On va vivre une époque formidable.

On pourrait peut-être commencer par redonner aux parents leur rôle éducatif et l’exiger en cas de carence !
On pourrait aussi supprimer l’appellation « EDUCATION » de l’Education nationale qui a failli à 100% pour ne lui donner que le rôle et le titre d’Enseignement national.
On pourrait aussi remettre le civisme comme priorité dans la formation du jeune citoyen, et lui apprendre que démocratie ne veut pas dire « sans limite » et que droits et devoirs sont liés entre eux de manière indissoluble.
Quand j’ai vu, pendant treize ans comme aumônier protestant de prison, les désastres engendrés par le manque d’éducation et de responsabilisation chez les jeunes détenus, je me suis dit que la société dans son ensemble (famille, médias, religion) avait failli et qu’elle (nous) récoltait ce qu’elle avait semé !
Le constat que je fais c’est que les jeunes sont devenus binaires : « ça me plaît ça me plaît pas, je veux je ne veux pas » exit le ternaire avec le « je dois, il faut ».
Et ça ne fait que commencer :
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/06/08/97001-20180608FILWWW00039-les-jeunes-consomment-trop-de-tabac-alcool-porno-et-jeux-videos.php

Cher Philippe,
J’ai lu avec intérêt vos réflexions sur la prison dans notre pays.
Permettez-moi de joindre à vos réflexions trois affirmations et quelques souhaits.
Trois affirmations.
La magistrature française mérite notre respect et notre soutien.
La police et la gendarmerie méritent notre respect et notre soutien.
Le personnel pénitentiaire mérite notre respect et notre soutien.
Quelques souhaits.
N’étant ni chef de l’Etat, ni ministre de l’Intérieur, ni ministre de la Justice, ni parlementaire, les souhaits qui vont suivre auront probablement le même effet que la pluie sur les plumes du canard.
A mon humble avis.
Les magistrats français ne devraient pas avoir le droit de se syndiquer.
Ils devraient être beaucoup plus nombreux.
Les policiers et les gendarmes devraient être beaucoup plus nombreux.
Les gardiens de prison devraient être beaucoup plus nombreux.
Les prisons devraient être plus nombreuses.
Toutes les prisons françaises devraient avoir un filet protecteur empêchant la survenue d’un hélicoptère.
Les fouilles de cellules devraient être multipliées par cent.
Aucun détenu ne devrait posséder de drogue, une arme, un portable.
Aucun détenu ne devrait pouvoir être violé par un autre.
Aucun phénomène de caïdat ne devrait être toléré dans une prison française.

« …et devrait surtout inciter à se soucier du sort des gardiens et des surveillants qui dans certains établissements sont soumis à la loi et à la violence des condamnés. » (PB).
Commençons par là, si un métier mérite toute notre reconnaissance c’est bien celui de gardien.
Pas assez valorisés, quand je pense au salaire de Benalla et ses conditions de vie et toutes les pleurnicheuses politiques de l’Assemblée condamnées à ne manger que des « pâtes », j’ai honte de leurs revendications salariales, elles vivent le c*l dans la graisse et ne se rendent même plus compte que leurs macaronis sont aux truffes.
Ces élites qui n’ont jamais quitté les couloirs soyeux des partis, logés comme des rois, n’est-ce pas monsieur de Rugy ? Bien discret sur les fourrures et tentures de son appartement, les pauvres ils sont débordés et risquent le burn-out !
Ils devraient parfois humer la vie ce qui les changerait des édredons épais qui les rend ignares sur les conditions de travail de ces gardiens de nos vies justement.

Pourquoi se faire mal en lisant le journal du soir qui paraît en début d’après-midi ?
Quel crédit accorder à ces journalistes qui émargent aux crédits publics: 7 650€ de déduction fiscale chaque année, quelle indépendance pour des titres qui sont subventionnés à hauteur de plusieurs millions € chaque année : plus de 5 millions € attribués au Monde (Libé : 6,3 millions et l’Huma : 3,6 millions) ?
Sinon, bien sûr qu’il faut construire des prisons pour enfermer tous les gens qui empoisonnent la vie des Français quelle que soit la forme d’organisation politique de l’Etat (nous serions une monarchie que le raisonnement vaudrait…).

Les prisons sont archipleines et ce n’est pas demain que la situation va s’améliorer, faute de crédits. La privation de liberté ne devrait pas avoir pour conséquence de vivre dans un calvaire quotidien aux mains d’une mafia que les surveillants pénitentiaires ont beaucoup de mal à maîtriser. Combien arrivent au boulot le matin la peur au ventre ?
Pour faire de la place dans nos prisons saturées pourrait-on expulser dans leurs pays d’origine les étrangers récidivistes ?
Ne connaissant pas suffisamment le droit pénitentiaire, si quelqu’un sur ce blog pouvait éclairer ma lanterne je lui en serais reconnaissant.

Les administrations fonctionnent de façon absurde, et réclament plus d’argent, pour des résultats qu’on peut prévoir médiocres. Il ne semble pas y avoir de logique dans ce monde. Un certain nombre y échappe ou en sort légalement sans que l’on comprenne bien pourquoi. Quant aux évasions … on voit que pour des raisons nébuleuses ou peut-être d’économies, Redoine Faïd n’a pas été surveillé correctement, mais si l’on compare ce que son transfert dans une prison plus sûre aurait coûté aux moyens mis en œuvre maintenant pour le retrouver, on se demande où est le bon sens. Le travail du personnel pénitentiaire ressemble à un chemin de croix, le danger paraît permanent dans ces métiers. Cela ressemble à une fatalité.
Des prisons en nombre suffisant pour que les honnêtes gens respirent un peu, et où le droit soit respecté dans la mesure du possible, c’est peut-être trop demander. Ce n’est pas une question d’humiliation, c’est une question de survie de la société.
Ne nous énervons pas, au train où ça va, il paraît qu’en France on commencera à lutter de façon radicale contre la délinquance dans 25 ans à peu près, quand les méthodes venues de l’autre côté de la Méditerranée seront majoritaires, et que les journalistes du Monde ne seront plus là pour souffrir des conséquences de leur pédagogie.

@ Giuseppe 11 août 2018 à 11:37
Bravo et merci !

Merci monsieur Bilger pour ce billet réaliste.
@ Achille | 11 août 2018 à 11:30
Nous sommes depuis Mitterrand administrés par des gens que vous aimez bien (avec une parenthèse malheureuse, la Sarkozie et une aventure crapuleusement-idiote avec Macron), lisez ce que pensent majoritairement les citoyens de ce blog du thème de ce billet ; ne rejetez pas la faute sur les victimes et réalisez que dans certains pays les condamnés ne seraient plus de ce monde.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/02/09/six-chiffres-cles-pour-comprendre-le-suicide-en-france_4861662_4355770.html

@Trekker 11 août 2018 à 08:14
Le problème de tout ce beau monde c’est qu’ils légifèrent sans avoir connaissance du terrain. Ça envoie beaucoup d’air et finalement on en récolte pas grand-chose. Avant de voter il faudrait que quelques représentants du peuple rencontrent quelques gardiens d’immeubles pour échanger sur les véritables problèmes qui se posent au quotidien.
A mon avis pas vraiment de volontaires pour tester.
Du vent, toujours du vent… Le Kärcher c’était de la com… du fier-à-bras.

Il faut bien s’entendre :
Confronté à la cleptomanie de l’Etat, chacun tente d’y survivre par des moyens plus ou moins élégants.
Mais ce que je n’admets pas c’est le côté moralisateur de cette engeance, de cette gooooche qui nous rebat les oreilles avec ses grandes phrases sur les « possédants », et qui s’empresse de faire comme tout le monde et pire lorsque les caméras et les micros sont rangés.
Ces gens sont nuisibles car ils font croire aux naïfs qu’il peut exister un autre monde, mais eux refusent à toute force d’y entrer. Peut-être parce que le modèle actuel reste le plus efficace ?
Bref, j’exigerais volontiers que ceux qui vantent un mode de vie s’y soumettent et en deviennent l’exemple.
Je suis convaincu que les débats politiques deviendraient rapidement plus sereins, traitant du fond plus que de la forme.
Exemple : la F.I.
On croit rêver, avec ce mediaTV donneur de leçons de journalisme (c’est même son ADN, « pour une information indépendante des puissances de l’argent ») !
Ces révolutionnaires en peau de lapin, pardon en peau d’astrakan, facturent très cher leurs précieux conseils populaires et insoumis.
On attend la prochaine « météo sociale » de la WebTV pour en savoir plus ?
Les socios seront sûrement contents de savoir qu’ils ont participé à aider une jeune entreprise de conseil, qui n’a néanmoins pas d’expertise validée en matière financière, sauf pour elle-même.
On attend de savoir ce que les autres fondateurs ont facturé comme « services »…
Quels clowns « impayables » !

Un culot dingue le « petit » Jupiter qui fait savoir, via l’Elysée, qu’il ne peut se rendre à Amiens car : « le Président et Mme sont en vacances » !
Alors que dès le lendemain il veut qu’on le sache au travail via deux coups de fils qu’il allait donner à Vladimir Poutine et Angela Merkel !
Coups de téléphone qui pouvaient très bien attendre son retour dans une semaine ! Cherchez l’erreur !
Franchement, il aurait dû choisir le théâtre comme Madame le lui avait appris et pour lequel il semble très doué puisqu’il préfère ses vacances plutôt que de rendre hommage à nos combattants de 14/18…
Cérémonie à laquelle étaient présents le Prince William et Theresa May venus à Amiens dans SA ville que lui, a désertée préférant SES vacances !
Un comble, à moins de craindre des sifflements ?
Situation qui lui aurait permis, pourtant, de voir T. May plutôt que de l’inviter à Brégançon à grands renforts de publicité, de com (comme il sait si bien faire) et de frais de bouche inutiles » (généreux car c’est nous qui payons !) ; de plus, il n’y avait pas d’enjeu majeur.
Quelle mise en scène de la part d’un gamin capricieux qui n’aime pas qu’on lui résiste !
Et qui oublie qu’un Président digne de ce nom n’a pas vraiment de vacances et doit rester à la disposition de la France/des Français surtout lorsqu’ils ont donné leur vie pour la France…
Alors que lui préfère faire l’autruche, la tête dans le sable.

D’après ce que j’ai compris, il ne s’agit que de gardiens de HLM parisiens. Paris intra-muros, où, même dans les quartiers de HLM, les problèmes sont (pour l’instant) nettement moins graves qu’en zone de non-droit.
Une telle mesure ne pourrait être envisagée en banlieue qu’a condition que les gardiens soient dotés d’une arme à feu, qu’ils soient autorisés à s’en servir en légitime défense dans des conditions normales (c’est à dire selon le droit américain, et non français), et bien sûr qu’ils soient musulmans, ou, au minimum, noirs, arabes ou moyen-orientaux.
Et même ainsi, je doute que cela fonctionne. La situation est déjà trop grave. Des policiers armés se font pourchasser, leurs proches sont harcelés, ils sont obligés de dissimuler leur identité, et des gardiens civils vivant sur place, avec femme et enfants, seraient laissés libres de verbaliser Momo qui fait des roues arrière avec son quad non homologué ?
______
@ breizmabro | 11 août 2018 à 10:17
« Pour une fois (ou presque) vous ne parlez pas des Russkoffs. »
Désolé. Une faiblesse passagère, je suppose…

@ Patrice Charoulet | 11 août 2018 à 11:22
L’envie furieuse de prendre l’air m’étreint…

@ Noblejoué | 11 août 2018 à 19:34
La citation que vous nous avez mise en lien est typique du pipotage girardien. Ça a l’air brillant, et puis, dès qu’on gratte un peu, l’imposture se révèle. Regardez :
« La vengeance fait partout l’objet d’un interdit très strict. »
Incommensurable sottise. Cuistrerie flagrante et ignorance superlative. Il ne manque pas de sociétés, au contraire, où la vengeance est obligatoire : l’Albanie, la Corse… Ce sont les sociétés dites de « l’honneur ». Vous avez une obligation morale de vous venger, et de venger les offenses faites à votre famille. Si vous ne le faites pas, vous êtes le dernier des derniers, un sous-homme, un cancrelat.
C’est ainsi qu’en Albanie, des gens en assassinent sauvagement d’autres, sans même savoir pourquoi. Ils savent seulement que le clan d’en face a mortellement offensé le leur, il y a six générations, mais tout le monde a oublié pourquoi.
La sottise de René Girard devient encore plus manifeste lorsqu’on lit les phrases qui précèdent :
« La vengeance constitue donc un processus infini, interminable. Chaque fois qu’elle surgit en un point quelconque d’une communauté elle tend à s’étendre et à gagner l’ensemble du corps social. Elle risque de provoquer une véritable réaction en chaîne aux conséquences rapidement fatales dans une société de dimensions réduites. La multiplication des représailles met en jeu l’existence même de la société. »
Ben, en fait… non. L’examen de la réalité, auxquels les pipoteurs théoriciens genre René Girard ne daignent jamais s’abaisser, montre que non. La société albanaise n’est pas précisément gigantesque, pas plus que la société corse. Mais la « réaction en chaîne » que René Girard invente dans ses rêves fous de philosophe déjanté ne s’est jamais produite. Les Corses sont toujours là, les Albanais aussi, et leur culture avec.
On peut certes déplorer ces pratiques, on peut se déclarer en faveur d’une société démocratique et pacifiée et blablabla où c’est Philippe Bilger qui s’occupe des assassins, mais si l’on prétend jouer les philosophes et les sociologues et les observateurs de l’âme humaine et des rapports sociaux, et analyser la façon dont les choses se passent vraiment, on est obligé d’en conclure que René Girard fait de la fausse science. Un peu comme Freud.
Il monte un truc dans sa tête, il le contemple, ça lui semble sympa, et il entreprend de tartiner autour pour en faire un livre. Vérifier, de temps à autre, si le bouzin correspond à ce qui se passe dans le monde réel ne fait pas partie des obligations qu’il se donne, lui.
D’ailleurs, il assène aussi la sottise inverse :
« C’est le système judiciaire qui écarte la menace de la vengeance. Il ne supprime pas la vengeance : il la limite effectivement à une représaille unique dont l’exercice est confié à une autorité souveraine et spécialisée dans son domaine. Les décisions de l’autorité judiciaire s’affirment toujours comme le dernier mot de la vengeance. »
« Il n’y a pas de différence de principe entre vengeance privée et vengeance publique, mais il y a une différence énorme sur le plan social : la vengeance n’est plus vengée ; le processus est fini ; le danger d’escalade est écarté. »
Ben, en fait… non. Quand la justice française condamne un délinquant musulman, d’origine arabe ou africaine, le processus est loin de s’arrêter. Non seulement le danger d’escalade n’est pas écarté, mais il est, bien souvent, certain.
La famille du condamné est présente en force au tribunal pour intimider les parties civiles et les juges, les insultes fusent, des émeutes éclatent dès le verdict prononcé. Que dis-je : elles éclatent en général bien avant que l’affaire ne vienne en justice, dès le moindre contrôle de police.
Les populations qui tendent à se livrer à ce genre d’intimidations proviennent, précisément, de sociétés où règne une variante de cette la loi de « l’honneur ».
Il est difficile de se tromper plus radicalement, avec autant d’emphase et de prétention. Mais il ne manque pas de clientèle pour ce genre de marchandise… Ça brille, ça flatte et puis nous on voudrait que ce soit comme ça, alors on va dire que c’est comme ça.

Merci, Noblejoué, de citer ce texte essentiel.
Il met en lumière les systèmes de gestion de la violence du groupe, qui n’est autre que l’organisation du sacré par les mythes, les rituels, et les interdits, bref le religieux.
La révélation chrétienne, et l’on peut y associer Nietzsche, en dénonçant le mensonge des mythes désorganise rituels et interdits, aboutissant, et Nietzsche en est l’exemple le plus frappant, à ces idées folles dont parle Chesterton, qui finissent par faire de la vengeance, dans notre incapacité à nous en passer, le but et la fin de tout, ce qui est réel.
Nous sommes donc à un tournant où, sachant ce qui nous mine, nous ne savons pas nous en passer, hésitant à opérer le choix radical de renoncement à la violence, qui est le pardon, mais incapables d’autre part d’y voir victoire sur notre condition et possibilité d’accéder à un niveau supérieur d’humanité et d’évolution, car incapables de nous séparer de l’ancien référentiel qui n’y voit que défaite.
Il y a là une vraie rupture, un vrai hiatus que l’humanité n’a pas encore opéré, au point qu’il est légitime de se demander s’il est possible et envisageable, c’est l’exact point de la foi.
S’il y a quelques justes qui tentent l’expérience, ils pourront alors expérimenter la viabilité et accéder à ces nouveaux territoires de la pensée humaine où tout est encore à inventer, et donner la chance à ce que j’appelle le juste, à rebours non pas du mal mais du faux, sortant avec Nietzsche de la morale qui n’est effectivement qu’organisation de la vengeance, d’être défini.
Quand on accède à cet ordre de conscience, au choix radical auquel nous convoque le Christ, croire ou ne plus croire en la violence comme à même de réguler nos désirs de vengeance, la tentation de refuser à la croisée des chemins l’exemple de la route qu’il indique ne peut mener, si l’on est honnête, qu’à l’éternel retour de la démence qui détruisit l’esprit du génial philosophe.
Le chas de l’aiguille est infiniment mince, mais le trou infime que la pointe perce en l’étoffe épaisse de nos désirs laisse passer la douce lumière de la vie éternelle, et si nous acceptons d’y glisser le fil de nos vies, nous laisserons à celles-ci la possibilité de transmettre, ayant renoncé totalement à notre désir d’appropriation, même sur notre propre vie, son éternité.
Il y a là transmutation du mimétisme, où les réciproques violentes peuvent par l’exemple ce ceux qui l’acceptent se transformer en réciprocité positive, et faire de ce qui nous saborde les fondements d’un futur envisageable où ceux qui y croient peuvent enfin sortir du temple ténébreux et de ses injonctions sectaires.
Avec Marcel Proust et tous les génies de l’humanité qui n’ont eu de cesse de décrire cette situation, nous avons alors l’occasion d’accéder à la lumière de la vérité sans qu’elle nous détruise, grâce aux fondements dégagés de cette nouvelle loi, d’accéder au royaume de ce qu’est réellement l’humanité, permettez-moi de l’appeler royaume de Dieu :
« En suivant une route française entre les champs de sainfoin et les clos de pommiers qui se rangent de chaque côté pour la laisser passer « si belle », c’est presque à chaque pas que vous apercevez un clocher qui s’élève contre l’horizon orageux ou clair, traversant, les jours de pluie ensoleillée, un arc-en-ciel qui, comme une mystique auréole reflétée sur le ciel prochain de l’intérieur même de l’église entr’ouverte, juxtapose sur le ciel ses couleurs riches et distinctes de vitrail ; c’est presque à chaque pas que vous apercevez un clocher s’élevant au-dessus des maisons qui regardent à terre, comme un idéal, s’élançant dans la voix des cloches, à laquelle se mêle, si vous approchez, le cri des oiseaux. Et bien souvent vous pouvez affirmer que l’église au-dessus de laquelle il s’élève ainsi contient de belles et graves pensées sculptées et peintes, et d’autres pensées qui n’ayant pas été appelées à une vie aussi distincte et sont restées plus vagues, à l’état de belles lignes d’architecture, mais aussi puissantes ainsi, quoique plus obscures, et capables d’entraîner notre imagination dans le jaillissement de leur essor ou de l’enfermer tout entière dans la courbe de leur chute. Là, des balustres charmants d’un balcon roman ou du seuil mystérieux d’un porche gothique entr’ouvert qui unit à l’obscurité illuminée de l’église le soleil dormant à l’ombre des grands arbres qui l’entourent, il faut que nous continuions à voir la procession sortir de l’ombre multicolore qui tombe des arbres de pierre de la nef et suivre, dans la campagne, entre les piliers trapus que surmontent des chapiteaux de fleurs et de fruits, ces chemins dont on peut dire, comme le Prophète disait du Seigneur : « Tous ses sentiers sont la paix ». (Marcel Proust, La mort des cathédrales)

@ Vladimir | 11 août 2018 à 22:00
Alors là, bravo : quelle belle image qu’Emmanuel Macron, en tenue naturelle, faisant l’autruche la tête dans le sable… avec près de lui AB, en maillot de bain, en surveillance active.
Allez les gars, tournée générale, voilà notre président ! Nous battons de quinquennat en quinquennat tous les records !

@ Xavier Nebout
« Pour le libéral, l’individu est pleinement responsable de ses actes, et pour le chrétien, c’est cette responsabilité qui donne sa dignité à l’homme. »
Comment conciliez-vous la responsabilité individuelle avec le péché originel (comment puis-je être responsable d’un péché commis par Ève) et avec la grâce que Dieu accorde suivant son bon vouloir ?

Passons maintenant à l’étape suivante, construire des prisons, il ne faudrait pas croire que cela se fait comme de l’habitation, en général c’est un métier, une variante de la construction, un savoir-faire.
Ouvrir des places nouvelles en nombre significatif demande du temps, beaucoup de temps, j’ai toujours défendu l’idée de prisons type, dont les projets doivent être évolutifs et extensibles, pour aller vite : tout modéliser et en avant !
La prison n’est pas de la haute couture, l’efficacité et la sécurité doivent guider, tout le reste est littérature.
Il faudrait deux décennies pour donner un peu d’air à ce qui existe actuellement, et si on s’occupait des victimes de suite ?

@ Marc GHINSBERG
Contre le pélagianisme, Saint Augustin a conçu le péché originel comme la prétention d’entrer en extase par la seule raison sans se croire obligé de passer par la sainteté.
C’est le péché originel de la franc-maçonnerie s’inspirant des exercices de géométrie hypnotique de Pythagore en ignorant que celui-ci prêchait la sainteté en premier lieu.
Il y a des moyens d’entrer en extase sans passer par la sainteté, notamment par l’hypnose ou la drogue, mais plus on s’éloigne de la sainteté, plus c’est difficile et inversement et surtout sans avenir dans l’Esprit.
En tout état de cause, seul l’état de sainteté permet d’entrer en extase sans la chercher, et donc de la recevoir par la grâce. Le problème des moines est plutôt de la retenir de manière à ne plus avoir rien à faire pour partir au dernier instant.
Quant à l’état de sainteté, il se trouve dans l’amour filial, et pour qu’il y ait filiation, il faut un père et un fils.
Voilà qui sans faire un livre, devrait éclairer votre chemin – dans la mesure ou votre lanterne est allumée, autrement dit dans la mesure où vous voulez savoir. C’est d’ailleurs dans ce sens que s’entend le scoutisme…
TAPIR

@ Robert Marchenoir
«  »La vengeance fait partout l’objet d’un interdit très strict. »
Incommensurable sottise. Cuistrerie flagrante et ignorance superlative. Il ne manque pas de sociétés, au contraire, où la vengeance est obligatoire : l’Albanie, la Corse… Ce sont les sociétés dites de « l’honneur ». Vous avez une obligation morale de vous venger, et de venger les offenses faites à votre famille. Si vous ne le faites pas, vous êtes le dernier des derniers, un sous-homme, un cancrelat »
———————.
Et vous auriez pu citer la noblesse d’Ancien Régime… Je ne suis pas René Girard mais je pourrais vous dire que ce n’est pas « moi » que je venge, mais ma place dans une société, mon rang, ce n’est pas moi mais la fonction que je j’occupe, ma parenté, mon sang bleu éventuellement.
Si c’était moi, je n’aurais pas l’obligation de me venger. Mais la possibilité de le faire. Et pas dans des cas codifiés mais dans ceux que je veux. Et pas de telle ou de telle manière, mais à ma guise.
Tout est codifié comme par la loi. La coutume enserre l’individu comme la loi… Outre cela, vous devez savoir que la coutume est une source du droit.
Il n’y a pas de solution de continuité mais une évolution de l’un à l’autre. Je pense que les chercheurs influencés par René Girard iront dans cette direction, par parenthèse, à moins que cela n’ait commencé.
Revenons à la violence. La société peut dire vive le talion, qui limite déjà la violence en obligeant l’inflation.
Ou prôner qu’on passe par le droit ou qu’on pardonne, le but est le même mais les moyens différents selon les circonstances locales.
Votre objection me rappelle celle qu’on faisait contre l’omniprésence du lynchage dans son oeuvre en sortant par exemple le Déluge et la sortie d’Egypte, tous contre un était décliné différemment, c’est tout, dans le cas déluge, tout le monde meurt par l’eau, figure métaphorique de la violence sauf Noé et sa petite famille, dans l’autre, ce sont tous les Égyptiens qui expulsent les Juifs après les plaies d’Egypte.
Il faut bien comprendre que si la violence est omniprésente, ses déclinaisons et les moyens de lutter contre différent à chaque fois.
« On peut certes déplorer ces pratiques, on peut se déclarer en faveur d’une société démocratique et pacifiée et blablabla où c’est Philippe Bilger qui s’occupe des assassins, mais si l’on prétend jouer les philosophes et les sociologues et les observateurs de l’âme humaine et des rapports sociaux, et analyser la façon dont les choses se passent vraiment, on est obligé d’en conclure que René Girard fait de la fausse science. »
On n’est pas obligé de vouloir que les choses se passent comme dans Girard, vous savez, il y a un coût à tout.
D’abord, penser que la plupart des désirs sont imités met un coup au moral, pour l’affirmation de l’individu autonome, on fait mieux. Ensuite, vous simplifiez, forcément, vous ne l’avez pas lu. Enfin, pour résumer, moins on marche dans l’effet bouc émissaire, moins on se réconcilie sur le dos de quelqu’un, plus il en faut pour se réconcilier.
Comme cela s’est passé avec les totalitarismes, il y a eu plus de victimes que jamais pour réconcilier les gens sur leurs dos. Donc, soit le monde est démocratique, apaisé, soit il a ce genre de convulsions, qui avec les bombes atomiques, pourrait mener à la fin du monde. Car si la peur de la destruction mutuelle assurée a retenu la violence d’un conflit général, rien ne dit que cela continuera.
En fait, je pense qu’il est probable que non, et qu’il aurait mieux valu que le processus reste caché et que le monothéisme, qui oblige les gens à se disputer le même dieu, n’existe pas.
« Un peu comme Freud. »
Non. Qu’est-ce que Freud a inventé ? L’inconscient était chez les romantiques. Ayant entendu trop d’histoires d’enfants abusés, il ne les a pas crues, mais inventé qu’enfant veut coucher avec parent et tuer autres parents, par Œdipe ! Les gens se confessaient ? Ils s’analyseront, maintenant.
C’est du vent.
Mais finalement, je ne l’aurais pas cru, mais l’inconscient a été prouvé par l’expérience de Libet.
René Girard a montré que le désir et la violence n’étaient pas ce qu’on croyait, tirant une théorie de sources qu’il explicite lui-même. Pour l’imitation, outre ce qu’il cite, c’est prouvé par les neurones miroirs.
Pour le fait que moins on croit au bouc émissaire, plus il y a de violence, en plus du totalitarisme, je n’ai pas besoin de fournir, vous le faites vous-mêmes, vous dites :
« Ben, en fait… non. Quand la justice française condamne un délinquant musulman, d’origine arabe ou africaine, le processus est loin de s’arrêter. Non seulement le danger d’escalade n’est pas écarté, mais il est, bien souvent, certain.
La famille du condamné est présente en force au tribunal pour intimider les parties civiles et les juges, les insultes fusent, des émeutes éclatent dès le verdict prononcé. Que dis-je : elles éclatent en général bien avant que l’affaire ne vienne en justice, dès le moindre contrôle de police.
Les populations qui tendent à se livrer à ce genre d’intimidations proviennent, précisément, de sociétés où règne une variante de cette la loi de « l’honneur ». »
René Girard pointait que le droit, la justice réconciliait de moins en moins les gens, l’effet bouc émissaire du condamné marchant de moins en moins… Il parlait des professionnels du droit qui y croyaient de moins en moins.
Il ne parlait pas des arriérés, mais il est bien évident que des arriérés, des gens qui n’ont jamais cru au droit dans leur société et dans un Islam ne condamnant pas de manière générale la violence, dans une société où croit moins au droit qu’avant, ne peuvent guère s’y intégrer.
Et qu’il ne faut donc pas leur permettre de s’y installer… Je ne suis pas comme d’autres, je suis pessimiste, René Girard sans la foi en Dieu, et quelqu’un de lucide qui n’a pas envie de jouer à de petits jeux sur la société, de faire des paris. Si comme Jésus, j’avais vu le mécanisme du bouc, je ne l’aurais pas dit, lui a prédit que cela augmenterait la violence mais dit que ce n’était pas grave, le royaume de Dieu arrivant. Je ne crois pas à ce royaume, je l’aurais fait mettre à mort bien avant Pilate pour préserver l’équilibre du monde si j’avais compris de quoi il retournait, à l’époque, et pas en public pour que les gens s’en souviennent.
Mais au point où nous en sommes, nous n’avons pas le choix, il faut que tout le monde comprenne totalement le mécanisme victimaire pour ne plus s’y laisser aller.
Ne pas comprendre ou comprendre totalement une chose n’est pas dangereux, le péril est toujours dans la demi-connaissance.
La situation actuelle est désespérée, il faut que les gens comprennent ce qu’ils sont. Ce qui n’arrive jamais qu’à peu de gens dans des circonstances spéciales… Devoir l’expliquer ne me plaît pas du tout, c’est trop de responsabilité que je n’aurais jamais prises, c’est faire ramasse-miettes des irresponsabilités des autres.
C’est être au milieu d’un pont qui s’écroule et devoir appuyer sur l’accélérateur. Qui est l’irresponsable qui a fait s’écrouler le pont ? Si je le trouve, je le tue !
Drôle d’impasse. C’est comme si je devais expliquer aux intelligences artificielles qu’il serait bien bon de ne pas nous éradiquer de les avoir créées pour nous servir, quand elles seront tellement plus intelligentes que nous.
Ou devoir renverser un gouvernement mondial tyrannique, enfin, ça, c’est complètement impossible, et bon sang ! Je ne sais pas ce que je donnerais pour discréditer à jamais cette idée.
Le monde est tragique, il faut être croyant pour s’enthousiasmer de ce que nous apprend René Girard, comme toute vérité, elle est amère.
Pour compenser, entre autre, je prends du chocolat, non du café !

@ Aliocha | 12 août 2018 à 13:33
Et ça veut dire quoi votre phrase ?

@ Robert Marchenoir le 12 août à 9 h 34
La seconde partie de votre démonstration [de « La sottise de René Girard… jusqu’à la fin] ne prouve nullement l’impéritie de René Girard – laquelle, si elle était, ne nous empêcherait pas de dormir – mais quelque chose d’infiniment plus inquiétant : que notre société, celle que toutes les bonnes âmes et les politiciens tarés édifient pour la plus grande gloire de Dieu, est « pré-girardienne », celle de l’affrontement physique de tous contre tous ; qu’elle deviendrait même antéchristique et que l’Europe effacerait sa civilisation trimillénaire.

@ Aliocha | 12 août 2018 à 13:33
Vous avez rédigez ça AVANT ou APRES le vin de fin de repas ? 😀

@ Herman kerhost | 12 août 2018 à 06:10
https://www.youtube.com/watch?v=5Gw9BgVYgx4
Prendre l’air ﴾﴾﴾ Paroliers : Cyril Kamar / Louis Cote
Shy’m ♫ ♫ ♫ ♫
Oh ces yeux qui me dévorent
La rage au ventre
La colère est palpable
Glissante est la pente
Oh ce doigt qui me pointe
Quand plus rien ne va
On sait très bien comment ça finira
Mais qui de nous fera le premier pas
Parfois j’ai peur de nous quand on est aussi bas
Quand un rien enflamme tout
Me myself par-dessus tout
On ne lâche pas, lâche pas, lâche pas
Il y a comme une étincelle dans le ciel ce soir
Je sens trembler la Terre, l’apocalypse est ce soir
On semble parti pour la guerre,
Parti pour la guerre
On devrait prendre le temps de se calmer
Il y a comme une étincelle dans le ciel ce soir
Je sens trembler la Terre, l’apocalypse est ce soir
On semble parti pour la guerre,
Parti pour la guerre
On devrait prendre le temps de se calmer
Prendre le temps d’aller prendre l’air
D’aller prendre l’air
D’aller prendre l’air, air, air, air, air
L’air, air, air, air, air, air
Oh ces mots qui me reviennent
À ces rendez-vous
Qui sera le plus mesquin, qui sera le plus fou
Oh ces veines qui enflent
Pour cracher le venin
On sait pourtant que ça ne mène à rien
Mais qui de nous fera le premier pas
Parfois j’ai peur de nous quand on est aussi bas
Quand un rien enflamme tout
Me myself par-dessus tout
On ne lâche pas, lâche pas, lâche pas
Il y a comme une étincelle dans le ciel ce soir
Je sens trembler la Terre, l’apocalypse est ce soir
On semble parti pour la guerre,
Parti pour la guerre
On devrait prendre le temps de se calmer
Il y a comme une étincelle dans le ciel ce soir
Je sens trembler la Terre, l’apocalypse est ce soir
On semble parti pour la guerre,
Parti pour la guerre
On devrait prendre le temps de se calmer
Prendre le temps, d’aller prendre l’air
D’aller prendre l’air
D’aller prendre l’air, air, air, air, air
L’air, air, air, air, air, air
On devrait prendre le temps de se calmer
Il y a comme une étincelle dans le ciel ce soir
Je sens trembler la Terre, l’apocalypse est ce soir
On semble parti pour la guerre,
Parti pour la guerre
On devrait prendre le temps de se calmer
Il y a comme une étincelle dans le ciel ce soir
Je sens trembler la Terre, l’apocalypse est ce soir
On semble parti pour la guerre,
Parti pour la guerre
On devrait prendre le temps de se calmer
Prendre le temps, d’aller prendre l’air.

@ Aliocha 12/08 à 13h33
Décidément, sur ce blog, on en voit de toutes les couleurs. Heureusement, j’ai réussi à rétablir le vrai sens caché de la sublime phrase d’Aliocha qui devient très claire tout d’un coup :
« On voit que la suprématie chorégraphique des ombres du Talion révélée par l’harmonie de la lumière marchenoirienne entraîne le pipeau girardien dans la danse des aveux. »
Prière de signaler aux sœurs Semtob qui s’extasient sur la poésie de Booba, la pertinence de ce texte qui pourrait, lui aussi, faire l’objet d’une thèse à l’Université de Stanford (où Girard a enseigné), comble de la garantie du sérieux de la chose.
A Stanford, on ne lésine pas sur la gravité des sujets de thèse. Dans un passé récent, le thème proposé était : « Peut-on faire un trou dans un trou ? »
Un plaisantin a répondu :
– La réponse est OUI puisqu’on peut mettre la flûte enchantée de Mozart dans l’Ouverture de Carmen.
Ouf, on est sauvé.

@ Xavier Nebout
Cher Xavier, vous me rappelez le regretté Georges Marchais qui lorsqu’on lui faisait remarquer qu’il ne répondait pas à la question posée répliquait : « c’est peut-être votre question, mais c’est ma réponse. »
Vous nous récitez votre catéchisme, mais ne répondez pas fondamentalement à mes questions pourtant simples :
1) Comment peut-on dire qu’un homme est responsable de ses actes et que dès sa naissance il est responsable du péché originel commis par Ève ?
2) Comment peut-on soutenir que deux hommes sont également responsables de leurs actes lorsque l’un bénéficie de la grâce de Dieu et lorsqu’elle aura été refusée à l’autre.
Si vous pouviez éviter de fuir le débat en affirmant que ceux qui n’ont pas la foi sont des abrutis qui refusent de voir, vous seriez peut-être plus convaincant.

@ Robert Marchenoir
Ce qui est chrétien ou anti-chrétien n’est pas mon problème, je ne crois en aucune religion.
C’est la question de l’imitation du désir de l’autre et de la violence qui m’intéresse, les deux ne faisant qu’un.
Et vos questions de droite et de gauche m’indiffèrent aussi, vous savez… Chaque fois qu’un truc ne vous plaît pas, c’est la gauche, même si les gens votent à droite.
Chez vous, la gauche, c’est le mal, comme pour les gens de gauche, trop souvent aussi, c’est la droite. Pour moi, le mal, c’est le mal, chaque fois que j’en vois, peu m’importe qui le fait et au nom de quoi, je n’ai pas de synonyme du mal genre « gauche » « fascisme » « racisme » « libéralisme », enfin, chacun son langage.
Encore une question préliminaire, vu qu’il faut déblayer comme un chasse-neige, ici.
Je ne garde pas un « dogme » girardien. La pensée de René Girard est une recherche, elle a connu ses variations et irrigue toutes les sciences humaines. Donc, il n’y a pas de dogme mais une théorie, et d’une… De l’autre, je ne garde rien, merci, c’est trop autoritaire et ennuyeux à la fois, je m’appuie sur une réflexion qui nourrit la mienne.
Alors, entrons au cœur du truc.
« Vous prétendez que je ne peux pas comprendre René Girard, parce que je ne l’aurais pas lu. Mais justement, je l’ai lu. Je viens de lire son texte que vous avez, vous-même, sélectionné pour nous vanter sa pertinence et sa lucidité. »
Je veux dire, c’était évident, contexte, tout ça, que vous n’avez lu qu’un extrait de l’oeuvre de René Girard, celui que je vous ai fourni. Est-ce assez clair ?
« Vous mettez le doigt sur l’erreur que font nombre de girardiens, en disant : « On n’est pas obligé de vouloir que les choses se passent comme dans Girard ». Qu’est-ce que ça veut dire, ça ? René Girard prétend nous révéler « des choses cachées depuis la fondation du monde ». Il prétend nous expliquer la réalité. Il prétend décrire ce qui se passe. (Et, ce faisant, il se trompe.) »
Je veux dire que nous imitons le désir des autres et lynchons les autres. Est-ce qu’il ne serait pas plus agréable d’être autonomes, justes et paisibles ?
La vérité est ce que dit Girard, mais elle n’est pas agréable. Et je dis qu’elle ne l’est pas.
Et je n’ai jamais dit qu’un autre monde est possible – ou pas.
Là, je parle du monde qui est, qu’on peut déplorer… Vous dites souvent que les gens déplacent les buts, mais enfin, qui vient me parler d’un monde que je voudrais changer en l’occurrence quand j’expose une théorie ?
Mais si ça vous intéresse, et ce n’est pas un truc de gauche ou de droite, et pas français, je suis pour la mort de la mort et de la souffrance, ce qui est bien autre chose, bien plus grave, que le mimétisme et le lynchage.
Nietzsche est devenu fou de n’avoir pas voulu admettre la vérité de la violence, mais moi, ça ne me touche pas tellement… Après, que nous soyons mortels et souffrants, c’est un désagrément de plus, voilà tout, une autre souffrance et une autre manière de mourir et de tuer. Mais important pour comprendre l’être humain.
Bien sûr, je veux éviter les lynchages et autres injustices… Savoir s’il faudrait ne plus être mimétique est plus… le mot interdit selon vous, compliqué ! Parce qu’avec la violence il y a aussi l’apprentissage et l’invention, permettez qu’on fasse l’inventaire avant d’aller plus loin.
Ce qui a changé, c’est, et je le déplore, que les gens ont assez conscience de cette théorie pour, en cas de crise importantes, ne plus arriver qu’à se réconcilier sous un tas vraiment énorme de victimes.
Le totalitarisme, c’est le renoncement au renoncement de faire des victimes… Les Juifs désignés comme coupables de tout et non plus chassés d’un Etat ou subissant des persécutions épisodiques mais un plan d’anéantissement définitif d’un côté, les procès de Moscou de l’autre en sont des illustrations.
C’est fou comme je devrais justifier mes intentions, est-ce que je vais avoir droit à un tas d’accusations, je me le demande ?
« Vous apportez vos réflexions en sus, qui ont peut-être de l’intérêt, mais moi je vous parle de René Girard. C’est son texte qui importe. C’est vous qui l’avez appelé à la rescousse »
Il faut que vous compreniez que René Girard innove. Ce qui veut dire qu’il apporte une théorie, et que comme tel, il ne pense pas à toutes les objections. Déjà, pour l’exemple du Déluge que je vous ai donné, c’est un type qui lui avait posé la question qui lui a fait fournir l’explication.
Pour ce que vous dites, je ne me rappelle plus si René Girard en a parlé ou non, mais la réponse est si évidente que moi-même j’ai pu vous la fournir. René Girard est mort, mais sa pensée vit encore, explicitée par ses continuateurs. Il en va de même dans toutes les sciences, il y a Darwin et les darwiniens, par exemple. Il pensait que l’évolution était bien plus lente qu’elle ne l’est, ce qui posait de sérieux problèmes à sa théorie, et on ne connaissait pas les lois de l’hérédité. Aucune théorie ne sort comme Athéna du crâne de Zeus, complète, parfaite. Qu’elle approche de la vérité et inspire des continuateurs, et bien sûr, des contradicteurs, est ce qu’il faut pour l’avancée de la science.

On avance, dirait-on, et ceux qui ne comprennent pas pensent que l’on a partagé leur apéro, encore une preuve que l’on ne prête aux autres que ses propres intentions ou habitudes.
Notre bon Bob, dans sa dénonciation du pipotage girardien, finit par prendre en exemple les sociétés corses ou albanaises qui fondent leur cohésion sur le code de l’honneur. Il avoue en conséquence tout ce que je lui reproche, à savoir que ce qu’il propose n’est qu’un retour aux archaïsmes pour mieux ne pas tenir compte de la révélation chrétienne, qui démonte justement ce fonctionnement et le mensonge qui le fonde, le vice originel, pour justifier sa propre violence, dont les interminables tartines dont il nous afflige ne sont que tentative inutile de justification, car il occulte alors l’objet révélé par simple méconnaissance, ne pouvant se rendre compte de l’inacceptable de ses dires, qui lui restent inintelligibles.
Comme il a construit toutes ses théories autour de cette ignorance, il n’est pas à même de pouvoir en changer, et retombe alors dans le piège du Talion, où la règle d’airain de l’œil pour œil tente de fonder sa justice sur l’unique principe de la vengeance institutionnalisée dont chaque instant de l’histoire ne fait que démontrer l’impéritie.
Je déconseille de boire si l’on veut comprendre cela, et renvoie pour le reste à ma réponse à Noblejoué du 12 août 2018 à 09:58.

Hollande 2022 !
C’est tout pour aujourd’hui.
Le Gibi de service

@ Noblejoué
La thèse évolutionniste est une théorie scientifique qui s’est avérée très féconde. Elle ne préconise ni ne propose aucun précepte éthique ou religieux.
Au contraire, la « théorie » girardienne du moins telle que racontée par certains de ses adeptes propose à l’homme de se transformer en lui promettant que tout ira mieux pour lui. Elle se présente comme un impératif moral, sinon religieux. C’est une utopie déguisée qui comme toutes les utopies fait prévaloir un objectif unique (liberté, justice sociale, ici la non-violence), et qui comme toute utopie, prétend de surcroît connaître la façon d’atteindre cet objectif, sans mettre dans la balance une minute les monstrueux dégâts collatéraux prévisibles, au cas (à envisager tout de même) où ça ne marcherait pas.
La contrepartie de la non-violence érigée en principe intangible et unique, est le renoncement à se défendre et à défendre les siens même légitimement. C’est intenable sans une intervention divine, or depuis le siècle dernier, nous savons que Dieu n’intervient pas, même lorsque les tueries prennent des proportions effroyables. Je ne prêche pas la guerre, mais enfin, Hitler et Staline auraient pu gagner. Quand les religieux se mêlent de politique, on peut commencer à faire sa prière.
Je ne vois pas d’ailleurs, comment, si vraiment notre violence venait d’un « désir mimétique » forcené générateur d’envie, nous pourrions tout d’un coup ne plus être ce que nous sommes, sinon là encore peut-être sous l’effet enthousiasmant de la révélation ultime de choses « cachées » à l’humanité depuis l’aube des temps.
Je ne suis pas certaine surtout que l’on désire toujours quelque chose parce que ce quelque chose fait envie aux autres. Bien sûr, une catégorie de biens est convoitée par tous, mais seulement parce que ces biens répondent à nos besoins, pas forcément parce que nous voyons les autres en vouloir. Le nouveau-né qui tète avidement n’a pas besoin d’en voir d’autres se nourrir pour réclamer sa part à tue-tête. Comme par hasard, les conflits sanglants surgissent lorsque des intérêts vitaux ou considérés comme vitaux sont en jeu.
C’est la mise en parallèle de Darwin et de Girard, et surtout de leurs théories que je ne trouve pas convaincante.

@ Aliocha
« Le piège du Talion, où la règle d’airain de l’œil pour œil tente de fonder sa justice sur l’unique principe de la vengeance institutionnalisée dont chaque instant de l’histoire ne fait que démontrer l’impéritie.
Je déconseille de boire si l’on veut comprendre cela, et renvoie pour le reste à ma réponse à Noblejoué du 12 août 2018 à 09:58 »
Vous avez tort de nous avoir déconseillé de boire AVANT de vous avoir lu, je pense que ce serait plus clair APRES avoir bu quelques verres. Et encore…
Adéo quand même 😉

@ Lucile | 13 août 2018 à 14:29
Votre comparaison entre science de l’Evolution et d’autres utopies se retrouve également dans le domaine économique.
De fait, actuellement l’on veut nous persuader que le « libéralisme » tel que vendu par ses thuriféraires est une science dure. Ce fameux libéralisme, qui se joue de toute régulation, celui qui prétend à l’action de la main invisible, n’est en réalité que l’ultralibéralisme qui est une forme de négation du libéralisme tel qu’entendu habituellement. La perversion par un changement du sens des mots comme le pratiquaient les marxistes-léninistes.
En réalité ce qui nous est actuellement vendu sous le vocable « libéralisme », qui ne supporte aucune contradiction ni moindre doute, n’est qu’un retour à une forme d’Ancien Régime où les peuples sont exclus des bénéfices de leur travail au profit d’un petit nombre d’ultra-riches qui se jouent des nations et des frontières, ce qu’est la globalisation financière présentée sous un vocable plus heureux de mondialisation, mais à leur seul profit.
Si l’on veut une analyse mieux fondée, on peut la trouver dans cette recension d’un ouvrage récemment paru, écrit par l’excellent économiste David Cayla avec Coralie Delaume : « L’économie du réel face aux modèles trompeurs », aux éditions De Boeck (Louvain-la-Neuve). Cette recension peut être lue ici :
https://www.les-crises.fr/russeurope-en-exil-les-economistes-et-la-realite-par-jacques-sapir/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+les-crises-fr+%28Les-Crises.fr%29

@ Robert 17:27
Le chercheur Cayla, membre des « Economistes atterrés », qui se situe du côté de la gauche radicale française….
Du Mélenchon quoi…
Des gens qui ne connaissent rien à l’entreprise, qui n’ont jamais de leur vie risqué quoi que ce soit dans l’économie réelle mais qui passent leur temps à pérorer sur le soi-disant libéralisme français : un pays dont le taux d’imposition est le plus élevé d’Europe et dont les dépenses publiques atteignent 56,4% du PIB !
Il vaut mieux en rire et plaindre les étudiants qui subissent ce type d’enseignants !

@ Noblejoué | 12 août 2018 à 20:54
Si je comprends bien, vous faites du girardisme vulgaire tout en rejetant le fondement de la pensée de René Girard : sa foi chrétienne.
Ce n’est pas très honnête intellectuellement, pas plus que ne l’est le fait de rejeter d’un revers de main désinvolte, une fois de plus, mes trois objections concernant le texte de Girard que vous avez apporté à l’appui de votre position (si tant est que vous en ayez une, en dehors de l’athéisme), au prétexte que je n’aurais pas lu le reste de René Girard.
Je présume que vous non plus, vous n’avez pas lu la totalité de René Girard. Si l’on suivait votre « raisonnement », alors il serait interdit de critiquer quelque écrit philosophique que ce soit, car il serait toujours possible que l’auteur ait écrit, ou dit autre chose qu’on n’aurait pas encore découvert, et il serait inadmissible de se prononcer sur une fraction de l’œuvre sans avoir connaissance du tout.
Excusez-moi de vous dire, d’ailleurs, que vous ne m’avez pas franchement l’air d’un spécialiste de René Girard, qui aurait une connaissance approfondie de son œuvre. Si c’était le cas, vous seriez au moins en mesure d’en présenter une vision cohérente dans l’espace d’un commentaire, ce qui me semble loin d’être le cas.
C’est Lucile qui a le mieux résumé l’arnaque du girardisme vulgaire — dont Girard est in fine responsable, bien entendu. Le girardisme est une énième version de l’utopie de gauche, et il n’est pas étonnant que vous vous employiez à rejeter, à cette occasion, la critique de la gauche.
Oui, les idées ont de l’importance, les idées de gauche ne sont pas les mêmes que les idées de droite, et il se peut, figurez-vous, que certaines idées soient justes, et d’autres, erronées. Il est parfaitement légitime et nécessaire de critiquer ces dernières.
Le girardisme vulgaire, ce n’est rien d’autre qu’une façon plus prétentieuse de dire : bah oui, ça serait mieux si on arrêtait de se taper sur la figure, pourquoi tant de haine, si tous les gars du monde voulaient bien se donner la main, etc.
Je vous surprendrai peut-être, mais je suis d’accord. Comme je suis d’accord avec le fait que je préfère manger à ma faim et être au chaud que l’inverse. Comme je suis d’accord pour souhaiter que les autres évitent de se geler les miches et puissent manger à leur faim, et ainsi de suite.
Okay. Une fois enfoncées ces portes ouvertes avec votre aimable concours, où allons-nous ? Ce que nous disent les girardistes, c’est : il suffit qu’on soit gentil avec les autres pour que ces derniers le deviennent. Plusieurs millénaires d’histoire humaine, ainsi que l’expérience de chaque individu après une dizaine d’années de vie environ, prouvent le contraire.
Cela n’enlève rien à la nécessité de la charité, et même à son efficacité occasionnelle au regard de la réciprocité. Cela n’enlève rien à la nécessité de la coopération — qui est la règle commune de l’humanité, d’ailleurs. Les donneurs de leçons genre René Girard prétendent que la violence constitue l’ordinaire de l’homme, mais il suffit de regarder autour de soi pour constater le contraire.
Les girardistes nous disent aussi : la violence dans le monde vient du fait que nous sommes tous jaloux les uns des autres, donc il suffirait d’arrêter la jalousie pour que [ici la séquence de fin où les héros s’embrassent sur des nappes de violons].
Oui, certes, il arrive que Durand veuille une BMW parce que Dupont en a une. Personne ne songe à nier ce ressort de l’âme humaine. De là à expliquer tous les désirs par le mimétisme, et toute la violence par le désir, puis à finir par expliquer qu’il ne faut pas s’opposer à l’immigration de masse parce que ça ferait bobo aux immigrés, alors qu’être gentil avec eux les conduirait à nous baiser les pieds, il y a toute la différence qui existe entre la constatation d’une évidence reflétant partiellement la réalité, et la fabrication frauduleuse d’un dogme systématique et utopique.
De même, évidemment qu’il faut essayer de maintenir ouverts les canaux de communication avec les Russes (ce que nous passons notre temps à faire, je le signale), chercher à éviter l’escalade militaire avec eux, etc.
Mais il faut en même temps leur taper avec application sur la figure avec un gros gourdin, les étouffer financièrement, tuer 300 membres de la milice russe Wagner (*) en Syrie parce qu’ils ont provoqué l’armée américaine, etc.
Les girardistes vulgaires sont de grands enfants. Ils font comme si c’était soit frites à volonté, soit épinards à tous les repas. Pour une fois, je reprendrai le vieux dicton gauchiste : c’est plus compliqué que ça.
Dans le détail, vous dites :
« Je veux dire, c’était évident, contexte, tout ça, que vous n’avez lu qu’un extrait de l’œuvre de René Girard, celui que je vous ai fourni. Est-ce assez clair ? »
Non, ce n’est pas clair du tout. Vous continuez à enfumer à plaisir, au contraire. « Contexte, tout ça » n’est pas une objection honnête. Vous prétendez que le contexte de votre citation de Girard change le sens de ses propos, et rend par conséquent ma réfutation sans objet.
Quel, est, donc, ce contexte ? Quel est le véritable sens (caché depuis la fondation du monde) du texte que vous nous avez livré ? En quoi ce sens ferait-il, par exemple, que la glorification de la vengeance dans la culture traditionnelle albanaise ne réfute pas dans sa totalité la phrase suivante : « La vengeance fait partout l’objet d’un interdit très strict » ? Phrase qui ne souffre, il me semble, d’aucune ambiguïté ?
Vous ne nous en dites rien. Vous n’en avez pas la moindre idée. On vous a dit d’appuyer sur le bouton « contexte » quand quelqu’un critique vos assertions, comme on a appris à d’autres à appuyer le bouton « racisme », « valeurs de la République » ou que sais-je encore. Et donc vous appuyez sur le bouton « contexte », avec la petite nuance d’irritation et de mépris qui va bien. Bah oui, contexte, imbécile, est-ce assez clair ?…
« Je suis pour la mort de la mort et de la souffrance, ce qui est bien autre chose, bien plus grave, que le mimétisme et le lynchage. »
Oui, c’est bien ce que je dis. Vous êtes un utopiste. Vous pensez qu’on peut être « contre » la mort et la souffrance naturelles, qui font partie de la nature humaine. Si vous êtes assez insensé pour penser cela, alors, effectivement, la bisounourserie, dont le girardisme n’est qu’un des avatars, n’est pas un bien grand pas pour vous :
« Ce n’est pas une promesse, c’est un pari. Comme le désarmement… Si les gens désarment, c’est la paix, sinon, il y a plusieurs possibilités que je ne vais pas énumérer, ce serait trop long. Ce n’est pas une utopie déguisée mais… Certains se planquent derrière Girard pour déguiser leur utopie religieuse. »
Si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle. (Je me dépêche d’utiliser ce proverbe, tant que certains peuvent encore le comprendre.) Vous pouvez faire tous les « paris » que vous voulez, il n’en demeure pas moins que des millénaires d’histoire ont prouvé, au contraire, que c’est un bon armement qui fait la bonne paix.
Quant à ceux qui se « planqueraient » derrière René Girard pour déguiser leur utopie religieuse, vous êtes de plus en plus gonflé. Girard était chrétien. Aucun chrétien ne se « planque » derrière Girard. Les plus lucides d’entre eux auraient plutôt tendance à le dénoncer comme hérétique…
Je note que les girardistes se servent en général du girardisme pour asseoir une idéologie de gauche : il faut être gentil avec « l’Autre », et alors tout ira bien. Curieusement, ils ne tirent jamais argument du fameux « désir mimétique » pour s’opposer à l’impôt « redistributif » et à l’État-maman. Si la violence vient du fait que j’envie la BMW du Sale Capitaliste, alors il me semble que la réponse consiste à supprimer le mécanisme qui me permet d’exercer la violence girardienne, en volant impunément le pognon du Sale Capitaliste par l’intermédiaire de l’État ?
Eh bien, non ! En général, le girardiste n’a pas le moindre problème avec ce désir mimétique-là, avec cette violence-là.
Le girardisme vulgaire, c’est comme le freudisme vulgaire, ou le poutinisme vulgaire (mais y en a-t-il un autre ?) : une théorie séduisante, qui se base sur un îlot de faits vrais (oui, la rivalité est un phénomène humain, oui, la sexualité est importante dans la vie, oui, l’enfance compte dans le destin d’un homme, oui, les sociétés occidentales sont décadentes), pour les extrapoler jusqu’à l’absurde, et fabriquer une idéologie fallacieuse, sans ancrage dans la réalité.
Mais qui permet d’expliquer à tous les autres qu’ils sont des imbéciles, qu’ils n’ont rien compris, et que, soi-même, on possède le Secret qui Explique Tout.
Quant au girardisme authentique, il est extrêmement facile à réfuter. Ce qui prouve son caractère superficiel et frauduleux.
On peut discuter à perte de vue sur le désir, la violence, la mort et les petits oiseaux, mais René Girard prétend asseoir ses « découvertes » (les choses cachées depuis la fondation du monde) sur des textes, des document historiques. Il ment sur le contenu de ces textes. Cela est aisé à constater. Ce n’est affaire ni d’interprétation, ni de contexte. René Girard est un escroc intellectuel et moral.
______
(*) La milice russe Wagner, employée par le régime pour faire son sale boulot sans mouiller l’armée officielle, et qui s’appelle ainsi d’après le surnom que son chef s’est lui-même donné. Surnom qu’il a choisi en hommage au nazisme. Chef qui est un proche de Vladimir Poutine. Juste au passage. Pour remettre certaines idées en place.

@ Robert Marchenoir
« Si je comprends bien, vous faites du girardisme vulgaire tout en rejetant le fondement de la pensée de René Girard : sa foi chrétienne. »
Un. Je ne fais rien de vulgaire. Deux. René Girard a d’abord été un chercheur sans religion avant que ses recherches ne l’amènent à la foi chrétienne. Le fondement est donc la science et non la foi !
Trois, si vous voulez dire qu’il s’est appuyé sur la Bible : dans un second temps, après la mythologie, où on voit des lynchages partout, les romans type ceux de Proust et l’Histoire.
Quatre. On peut voir des choses dans les textes… et dans la vie… sans tomber dans la religion, pardon. Au Japon, les gens ont embrassé la technologie occidentale sans non plus tomber dans la religion, et je ne vois pas non plus ce que cela a de malhonnête intellectuellement.
Dans la vie, je prends le vrai, les mécanismes, et je laisse les consolations de la religion aux autres. Je n’aime pas condamner, mais enfin, supposer :
– Qu’il y a un dieu.
– Qu’il est gentil… quand nous souffrons et nous mourrons quand nous ne faisons que subir, ce qui implique le contraire.
C’est ce qui n’est pas honnête intellectuellement !
Newton croyait à l’alchimie, mais enfin, je la lui laisse, ce sont ses résultats PROUVÉS que je garde.
S’il est utile de voir quelles sont les influences traversant un scientifique ou un romancier, je ne suis pas une groupie pour l’imiter en tout.
L’homme est une chose, l’oeuvre une autre.
L’histoire des sciences est une chose, faisant partie de la science ou de l’art historique, je ne vais pas me prononcer sur cette question de bornage, la science une autre.
C’est tout mélanger qui n’est pas honnête intellectuellement !
« Je présume que vous non plus, vous n’avez pas lu la totalité de René Girard. Si l’on suivait votre « raisonnement », alors il serait interdit de critiquer quelque écrit philosophique que ce soit, car il serait toujours possible que l’auteur ait écrit, ou dit autre chose qu’on n’aurait pas encore découvert, et il serait inadmissible de se prononcer sur une fraction de l’œuvre sans avoir connaissance du tout. »
Vous présumez beaucoup et je n’interdis rien, je dis juste que vous tombez à côté, c’est tout.
Je crois que je n’ai jamais rien interdit ici, et ma position n’est pas l’athéisme, comment savoir si un ou des dieux existent ? Je suis agnostique… Quand on me lit aussi bien, que penser de ce que vous pouvez déduire d’un seul extrait de René Girard ?
« C’est Lucile qui a le mieux résumé l’arnaque du girardisme vulgaire — dont Girard est in fine responsable, bien entendu. Le girardisme est une énième version de l’utopie de gauche, et il n’est pas étonnant que vous vous employiez à rejeter, à cette occasion, la critique de la gauche.
Oui, les idées ont de l’importance, les idées de gauche ne sont pas les mêmes que les idées de droite, et il se peut, figurez-vous, que certaines idées soient justes, et d’autres, erronées. Il est parfaitement légitime et nécessaire de critiquer ces dernières. »
Les idées ont de l’importance, mais il y a plus important et antérieur à la droite et à la gauche.
Quand les Juifs lapidaient la femme adultère, quand les Aztèques arrachaient les cœurs sanglants, où étaient la droite et la gauche ?
Vous me direz que je balaie d’un revers de main, mais on n’a pas à écrire des livres pour dire que si quelque chose existe avant autre chose et perdure, c’est une réalité plus fondamentale.
Alors, une fois ce revers de main effectué, je n’y reviens pas. Autant expliquer que l’eau est humide.
L’argument hémiplégique est le plus mauvais possible contre la théorie mimétique, à l’origine et pendant la plus grande partie de l’Histoire, il n’y avait ni droite ni gauche.
Si vous aviez essayé, je ne sais pas, la théorie de la chasse, cela aurait été un poil plus convaincant, mais ramener la droite et la gauche en anthropologie ! On dirait un renvoi d’Astérix à l’actualité.
« Oui, certes, il arrive que Durand veuille une BMW parce que Dupont en a une. Personne ne songe à nier ce ressort de l’âme humaine. De là à expliquer tous les désirs par le mimétisme, et toute la violence par le désir, puis à finir par expliquer qu’il ne faut pas s’opposer à l’immigration de masse parce que ça ferait bobo aux immigrés, alors qu’être gentil avec eux les conduirait à nous baiser les pieds, il y a toute la différence qui existe entre la constatation d’une évidence reflétant partiellement la réalité, et la fabrication frauduleuse d’un dogme systématique et utopique. »
René Girard n’a pas pris de position de droite ou de gauche, ce qui aurait été bien absurde avec sa théorie qui dépasse tellement ce cadre.
Les idées de droite ne sont pas celles de gauche, oui… Mais les réflexes sont pareils. A gauche, certains disent ses théories « fascistes », eh oui, ce qui n’est pas avec moi est contre moi. Si les idées sont différentes, les réflexes sont les mêmes.
Les réflexes sont les mêmes partout, rejet du nouveau, et souvent, désolé, lynchage.
Si certains disent que si on ouvre les portes aux gens, ils se comporteront bien, pas moi.
Si certains se targuent de Girard pour cela, ils l’ont mal lu. Celui qui désarme prend un risque énorme.
Que la plupart des désirs soient mimétiques, par contre, c’est vrai. Et que cela amène les gens à rivaliser donc à la violence aussi, oui.
Mais on n’imite pas que le désir de voiture, on imite plus largement le désir d’être un autre. Les fondamentalistes musulmans voient bien qu’ils ne parviennent pas au niveau occidental, au lieu de l’avouer, de nous imiter et de nous dépasser comme les Japonais, ils ne nous imitent pas… Ils nous frappent. Ils s’interdisent donc de progresser. On apprend du rival en l’imitant. Oui, mais il faut d’abord reconnaître sa suprématie ! Les arriérés manquent de l’honnêteté intellectuelle de le faire, ils préfèrent nous diaboliser et nous attaquer. Ils s’interdisent donc de progresser. Et donc se condamnent au ressentiment et à la violence qu’il leur faut justifier par davantage de violence.
C’est une des raisons pour lesquelles je suis contre l’immigration musulmane. Trop de musulmans ne veulent pas s’intégrer, alors à quoi rime de parler d’intégration ?
Il faut soit n’avoir pas compris cela de René Girard, si on s’en réclame, soit être hypnotisé par la foi en Dieu ou en l’Homme pour aller outre.
«  »Je suis pour la mort de la mort et de la souffrance, ce qui est bien autre chose, bien plus grave, que le mimétisme et le lynchage. »
Oui, c’est bien ce que je dis. Vous êtes un utopiste. Vous pensez qu’on peut être « contre » la mort et la souffrance naturelles, qui font partie de la nature humaine. Si vous êtes assez insensé pour penser cela, alors, effectivement, la bisounourserie, dont le girardisme n’est qu’un des avatars, n’est pas un bien grand pas pour vous »
On ne mélange pas tout. La mort et la souffrance font partie de la nature humaine actuelle. C’est une question biologique qui comme telle peut être traitée par la science.
Savoir si les recherches en ce sens vont aboutir ou non, c’est dur à dire… Mais du moins, ce n’est pas parce qu’on est actuellement condamné qu’on va dire qu’on est pour. Pourquoi dire que je suis contre ? Parce qu’un tas de gens défendent la souffrance et la mort, disent que cela est merveilleusement enrichissant pour les humains.
Il faut donc distinguer le côté biologique et culturel de la question, comme l’actuel et le possible.
Et c’est pour dire qu’au cas ou j’aurais une utopie, ce serait l’utopie, le projet, en fait, transhumaniste.
Pas la paix sur terre tant que les gens sont ce qu’ils sont… Tant que les gens sont biologiquement ce qu’ils sont, ils ne peuvent que se comporter comme ils le font, connaître le désir mimétique ne fait que limiter les dégâts. Par exemple, voir combien les religions en général, ou les musulmans actuels sont dangereux et réagir en conséquence, contre l’immigration et pour la laïcité… Il n’y a rien à essayer, comme si on ne savait pas comment tout ça fonctionne. Alors votre manière d’essayer de me tourner en dérision au motif de ma naïveté ou de ma supposée malhonnêteté intellectuelle tombe à plat.
Mais ne m’étonne pas plus que ça, les gens obsédés par les idées de droite ou de gauche sont ainsi.
Pour me décevoir, il faut que j’attende quelque chose, ce n’était pas le cas, en l’occurrence et ne l’est presque jamais.
@ Lucile
J’ai répondu de mon mieux à vos objections, je ne vais pas écrire un article, non plus.
Et d’ailleurs, il faut au moins lire un livre de Girard pour comprendre, comme dans Darwin, on est convaincu par une accumulation de faits. Que Serre soit à l’origine de dire Girard le Darwin des sciences humaines, expression reprise par bien des gens, est par parenthèse ce qui me semble devoir rester de lui un jour, et je ne pense pas qu’il le prendrait mal :
http://www.leconflit.com/article-21251086.html

@ Noblejoué
@ Lucile et les autres girardiens
J’ai l’impression qu’avec René Girard, c’est comme avec Karl Marx. Ceux qui en parlent sont persuadés de l’avoir compris, mais il n’y en a pas un qui dit la même chose. :)

Girard ne s’occupait pas de politique, car il se méfiait comme de la peste (mimétique) des postures partisanes, se décrivant politiquement comme un réactionnaire hypermimétique.
Vous ne connaissez pas, RM, la pensée de l’auteur en question et comme à l’habitude, vous démontez Noblejoué qui, lui, fait l’effort d’aller un peu plus loin que Pommier, et expérimente la difficulté d’intégrer la théorie mimétique, à sa manière comme nous le faisons tous, en étant au point délicat où ce qu’elle révèle de nos fonctionnements ne peut que basculer vers une conversion religieuse et un abandon des illusions romantiques, à défaut de quoi elle risque de mettre en tension insupportable l’esprit de celui qui a fait cet effort.
Noblejoué, et c’est remarquable de sa part, dénonce le lynchage auquel vous vous adonnez avec constance, remarquant que cette résistance remet en question les fondements du fonctionnement de nos institutions comme de notre psychologie propre. Il en est au point de reprocher à celui qui a permis cette révélation, le Christ, allant jusqu’à se prononcer pour sa condamnation. Il réitère, comme chacun de ceux qui font cette expérience, le reniement de Pierre, pierre sur laquelle est fondée la nouvelle église, révélant que l’unanimité violente nous concerne tous, vous, moi, lui, et que le moment de la mise à mort est le moment où Satan expulse Satan, rétablissant l’ordre dans la société menacée par sa violence en opérant son mouvement d’amnésie, permettant à chacun de se dire, non, cette violence ne me concerne pas puisque je m’élève contre elle, et de recommencer un nouveau cycle.
C’est ce cercle infernal que le Christ a brisé, ayant eu la capacité d’accepter l’opération rituelle sans perdre sa lucidité, lui permettant par son verbe de la décrire, donc nous donnant la possibilité de la repérer.
Vous sauriez cela, vous accepteriez d’entendre sa parole, vous ne pourriez plus vous comporter comme vous le faites et, permettez-moi de vous le signaler, vous gagneriez en efficacité dans vos combats car votre talent, qui est grand, en acceptant de se soumettre à cette réalité qui n’est pas girardienne mais christique, vous rapprocherait de la vérité, prise comme juste expression du réel.
Il est intéressant d’observer que nous pouvons prendre tout cela sans s’occuper de théologie, que pour chacun d’entre nous le coq a chanté trois fois, nous amenant à nous envisager nous-même comme violent, pécheur dans la dialectique cléricale, et que de cette conscience partagée nous pouvons concevoir un nouveau monde, qui n’est plus fondé sur le mensonge de chacun face à lui-même entraînant fatalement et pour s’en détourner la dénonciation de l’autre, mais sur la reconnaissance de sa propre propension à la faute qui, si elle est mutuelle, permet l’établissement d’une nouvelle forme de relation au niveau psychologique, et d’une nouvelle loi au niveau institutionnel.
C’est exactement ce qui est à l’œuvre depuis deux mille ans et qui, si l’homme accède au minimum d’honnêteté dont il est capable, sera à même de permettre à l’humanité d’accéder au prochain stade d’évolution et d’assumer le tragique de sa condition, où lui est offert, par cette possibilité qui lui est donnée d’exercer sa liberté et de choisir ou non cette voie, de poursuivre ou non l’aventure mirifique de l’humain.

@ Lucile 14 août 2018 à 02:09
Merci Lucile mais je ne vois toujours pas pourquoi ce monsieur Girard devient le centre de ce blog 🙁
J’ai lu les posts des autres intervenants expliquant (sic) que ce monsieur avait trouvé un filon comme tout soixante-huitard bon teint, un peu comme Serge July devenant PATRON (!) de presse.
Il est vrai qu’à l’époque les diplômes distribués étaient suspects aux yeux des employeurs, le mieux était alors d’entrer soit en politique (socialiste, minimum) soit dans la fonction publique. Moi pas de pot j’ai eu mes diplômes de l’ISG et mon employeur n’a pas tiqué en les regardant, du coup je me suis privée d’un poste de théologienne hors pair (j’ai tout de même fait cinq ans d’internat chez les bonnes soeurs avec messes, communions, vêpres, lecture des évangiles en latin, eau bénite, génuflexions et tout le tintouin… !)
Et voilà comment on rate une carrière universitaire en n’ayant pas été inscrite à Nanterre..
D’un autre côté, après chaque mission, je pouvais revenir dans ma chère Bretagne tâter du homard, du bouquet de crevettes ou du bar 😀
Adéo Lucile

Oui, oui, duvent, l’aveuglement :
« Au lieu de servir l’unité humaine, les démagogues ont créé le morcellement des classes — riches et pauvres — et l’égoïsme individuel. Autre est la mission des moines. On raille leurs jeunes et leurs prières. C’est dans ces mortifications pourtant que consiste la vraie liberté. Je refrène mes désirs, j’humilie mon indépendance, je mortifie ma chair, et c’est par là que j’arrive à la liberté de l’esprit et à la joie spirituelle. Qui donc sera, plus que ce libre et ce joyeux, capable de porter la grande pensée et de la servir? Compare au riche ce libéré de la tyrannie des choses et des habitudes. On reproche au moine son isolement : « Tu fais ton salut entre les quatre murs de ton monastère, et les devoirs mutuels de l’humanité, tu les oublies! » Ah! l’isolement n’est pas chez nous, il est chez les riches égoïstes et corrompus, il est chez les pauvres vicieux et malheureux. C’est de nous autres que sortira le libérateur du peuple, et ce sont ces mêmes moines, fortifiés de jeûne, de prière et de silence, qui se lèveront pour la grande cause. Je te le répète, c’est dans le peuple qu’est le salut de la Russie, et le moine russe fut toujours en communion avec le peuple. Il a nos croyances, et nul sans ces mêmes croyances n’obtiendra jamais d’influence sur lui. Le peuple vaincra l’athéisme, et quand le peuple aura triomphé, nous n’aurons plus qu’une seule Église orthodoxe. Gardez donc le peuple, moines, veillez sur son cœur, élevez lentement son esprit, voilà votre mission actuelle. Elle est toute de douceur, car la force est avec les doux, avec les charitables. En Europe, le peuple s’insurge violemment contre les riches ; les démagogues le mènent au carnage et lui enseignent que sa colère est juste. Maudite soit cette colère, car elle est cruelle ! Oh ! Alexey, serait-ce donc un rêve que l’homme à la fin pût prendre sa joie dans les exploits pacifiques d’une science non plus négatrice et dans l’amour, et qu’il se détournât enfin de la cruauté sensuelle, de la débauche de la vanité ? Pour moi, je crois que les temps sont proches, je crois que nous allons accomplir cette œuvre avec le Christ; combien de choses se sont produites dans l’humanité, lesquelles, dix ans auparavant, paraissaient impossibles! L’heure a sonné, et elles se sont accomplies. A mon tour, je demande aux railleurs : « Et vous, quand donc établirez-vous ce règne de la justice dont vous parlez tant? Il y a longtemps, mes maîtres, que vous êtes à la tâche, et vous n’avez guère produit qu’une aggravation notable dans l’état social ! Vraiment, après ces résultats, si vous croyez posséder la vérité, il faut que vous soyez encore plus rêveurs que nous-mêmes ! » — Alexey, j’attends beaucoup de toi. Souviens-toi que nul n’a le droit de juger. Le juge même, assis sur sa chaise, est peut-être plus coupable que le criminel du crime sur lequel lui, juge, va se prononcer. Qui sait? Si le juge était juste, peut-être le criminel ne serait pas coupable. Toutes les fois que tu le pourras, comme tu le fais aujourd’hui, prends donc sur toi les péchés et les crimes de celui que ton cœur sera tenté de condamner, souffre à sa place et laisse-le partir sans reproche. D’ailleurs, demeure sans crainte; tu traverseras victorieusement cette épreuve, et peut-être les hommes vont-ils t’acclamer pour cette action qui réprouve leur arrêt, car ce sont des enfants, et cet éclat d’héroïsme que toi-même tu n’as pas vu dans ta simple action quand tu passais à tes jambes et à tes mains les fers de ton frère, ce mirage les séduira… ils ne verront que lui… On peut beaucoup sur les hommes en les éblouissant. » Le moine s’inclina sur Aliocha et lui traça lentement le signe de la croix sur le front, sur les lèvres et sur la poitrine.
Aliocha ouvrit les yeux, un sourire d’une douceur infinie éclaircit son visage… — La salle était pleine de bruit, le jour se levait ; Aliocha distingua des figures grossières et brutales en cercle autour de lui et qui le regardaient, figures basanées de moujiks soldats, esclaves aveugles du knout et de la consigne, que le sentiment de leur culpabilité évidente et du châtiment certain faisait en ce moment vraiment tragiques de crainte à la fois et de cruauté. — Aliocha souriait. »
https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Fr%C3%A8res_Karamazov_(trad._Henri_Mongault)/XI/03

@ Robert Marchenoir
« Il est piquant de vous voir contester la place de centriste en chef à Aliocha (et à Noblejoué, d’ailleurs). Le poste, ô combien pénible et intellectuellement périlleux, consistant à rejeter tout le monde dos à dos. »
Détail : je ne me pose pas comme centriste et je ne joue pas les chefs.
Je suis pour ce que je vous ai dit, qui n’a pas un commencement d’application politique.
Pour le reste, je ne suis pas « pour », je vote pour le moindre mal… Comment vous le dire ? Le centre, c’est encore une déclinaison de la droite et de la gauche.
Sinon, je crois avoir dit tout ce que j’avais à dire, prenez-le pour incohérent ou non, peu m’importe.
Ce qui compte, c’est d’avoir, qui sait ? incité quelqu’un à lire René Girard. Il faut toujours espérer ne pas être un obstacle à ce qu’on promeut, et croyez bien que si quiconque m’avait paru plus compétent que moi sur ce sujet, j’aurais pris ses cours et non professé.
Mais je m’adapte au milieu.
@ Aliocha
« Il en est au point de reprocher à celui qui a permis cette révélation, le Christ, allant jusqu’à se prononcer pour sa condamnation. Il réitère, comme chacun de ceux qui font cette expérience, le reniement de Pierre »
Je ne renie rien du tout, puisque je ne suis pas disciple du Christ, je ne crois pas en Dieu, mais s’il existe, étant celui qui nous condamne à souffrir et mourir, il est notre bourreau.
Comment voulez-vous que je renie quelqu’un dont je ne suis pas disciple, Jésus, ou un Dieu qui est notre bourreau ?
Je ne trahis personne, je suis ma voie.
Si on devait me trouver un rôle dans ce cirque, ce serait un Pilate, qui j’espère aurait vu très tôt à quoi Jésus pouvait nous mener, à savoir la destruction de tous par tous.
Et l’aurait tué avant qu’il ait eu le temps de faire passer son message.
Un César qui voit loin et sauve donc le monde tant qu’il en est temps.
Mais étant donné que les choses sont ce qu’elles sont, moi qui suis toujours César, ou Odin, ou tout ce qu’on voudra, à savoir quelqu’un qui veut toujours sauver le monde, je joue quelque peu à contre-emploi les… prophètes, quelle misère.
Si ça n’avait tenu qu’à moi, on aurait introduit la théorie mimétique bien plus lentement, maintenu l’Empire romain, développé la science plus vite, fait des réformes et non des révolutions politiques….
La situation actuelle ne me plaît pas du tout, je suis un César qui tombe sur un héritage plus que bimillénaire d’incompétence et qui doit prévenir d’autres périls genre gouvernement mondial tyrannique ou intelligences artificielles soit esclaves soit destructrices de l’humanité.
C’en est trop ! Trop de démons, et aussi les merveilles, immortalité et intelligence augmentées pour lesquelles se battre.
Qui suis-je pour le faire ? Le problème, c’est que trop peu de gens font tout cela.
Ce n’est pas que l’un ou l’autre soit plus fort que moi, le problème, et je ne me prononcerais pas dans un sens ou dans l’autre par crainte soit de l’auto-apitoiement soit de l’auto-satisfaction.
Le problème, c’est la pression de tout ce qu’il faut relever comme défis, nuance.
Personne ne me démonte, seulement le monde.

@ Robert Marchenoir 14 août 2018 à 12:39
« Plus on avance dans la lecture des livres de René Girard, et plus on se demande comment l’humanité a pu se passer si longtemps de lui. Deux affirmations, en effet, y reviennent continuellement, à savoir, d’une part, qu’avant ledit René Girard, personne n’a jamais rien compris à rien et, d’autre part, que, grâce aux théories dudit René Girard, soudain tout s’éclaire, tout s’illumine, tout devient d’une évidence aveuglante. »
Moi je dis que le mec qu’a écrit ça a fumé, avant, du double zéro libanais, c’est sa seule excuse 😀
« L’époque moderne est farcie, hélas, de ces allumés prestigieux qui se prennent pour des phares. Et il ne manque pas de moucherons pour se coller au réverbère »
Bien d’accord avec vous il n’y a qu’à voir, dans un autre genre, les effets dévastateurs d’un Tariq Ramadan sur ses « croyantes ».
Adéo Robert M 😉

@ Robert Marchenoir
« Après, tu lâches quelques citations latines pour montrer que tu es culturé, et t’as réussi à paraître hyper-profond sans jamais avoir rien dit… c’est un métier. »
Vraiment ? Pourquoi pensez-vous nécessaire d’écrire « culturé » ? Est-ce bien utile pour soutenir la pertinence de votre immense réflexion ? J’ai réfléchi ( furtivement, c’est suffisant…) et j’ai décidé que oui ! Voilà, nous progressons !
Le grand Marchenoir pense que le latin c’est prétentieux, c’est parfaitement vrai surtout pour les béotiens dont il est, et donc ??
LET’S GO STONING !

@ breizmabro
En fait, René Girard n’a jamais dit avoir découvert ce que personne n’avait vu… Comment faut-il le dire ?
J’ai dit qu’il s’était inspiré de romans, de l’étude de mythes, de la Bible… Il a cité toutes ses sources.
Sa contribution, et ce n’est pas rien à mon avis, est d’avoir systématisé tout ça, de l’avoir rendu scientifique.
Pourquoi cette légende que Girard prétendrait avoir tout inventé ? Le malheureux a toujours surestimé les gens.
Ainsi, le titre « Des choses cachées depuis la fondation du monde » ne signifie pas ce que des journalistes et autres intellectuels plus ou moins cultivés ont dit. C’est une citation de Jésus, lequel a repris mais mieux explicité ce qu’ont dit les prophètes avant lui.
Donc des choses cachées :
« Matthieu 13
34Jésus dit à la foule toutes ces choses en paraboles, et il ne lui parlait point sans parabole, 35afin que s’accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète: J’ouvrirai ma bouche en paraboles, Je publierai des choses cachées depuis la création du monde. »

@ Aliocha | 14 août 2018 à 19:07
« Reconnaître sa propre tendance au lynchage », quand ça devient systématique, est une manière comme une autre de se regarder le nombril. Bon et après, que fait-on pour lutter contre le crime et pour protéger les victimes ?

@ Lucile
Très juste, « reconnaître ses propres tendances » à ceci ou à cela peut être un moyen de se regarder le nombril. Le monde peut servir à se fuir, ou être un moyen de fuir le monde.
En fait, René Girard n’a pas pris parti en politique, cela aurait été stupide puisque ses thèses remontent à avant la division droite/gauche qui obsède tant les gens et que le mécanisme dont il parle est antérieur à la cité en fait. Prendre parti lui aurait aliéné la moitié de l’échiquier quand il y a bien assez de maniaques qui lui rentrent dedans car il ne s’est pas fourré dans leur camp, vu que pour eux, qui n’est pas avec moi est contre moi.
A un moment aussi, on demande à Jésus d’arbitrer un conflit, ce qu’il décline.
Je sais que c’est incompréhensible en France où tant de gens se prévalent de leur expertise dans un domaine pour intervenir, mais prendre parti aurait été aller contre leur message.
Par contre, Jésus a sauvé la femme adultère. Toujours dans le registre aide aux victimes, il était bien de la part d’intellectuels d’aider Dreyfus – surtout en évitant de faire, ensuite, d’autres victimes en la personne des membres des congrégations religieuses. Ce remarquable équilibre a été atteint par Péguy.
Donc, construire des écoles ou des prisons ? comme on le dirait dans notre beau pays.
Les deux.
Ce que m’inspire l’imitation ? Si on veut réduire les crimes, il faut respecter les lois en n’essayant pas d’avoir de passe-droit, de privilège, un sport national, et faire appliquer les lois avec une justice un peu moins lente – les gens ne comprennent pas qu’on les frappe après un long délai.
Exemplarité et réactivité de la société.
Ça n’engage que moi et ça ne va pas me rendre populaire, mais tant pis : il faut légaliser toutes les drogues.
A quoi rime un crime sans victime ? Les adultes consentants sont assez adultes pour finir à la rue, engendrer sans que la société s’en mêle soit quelque chose qui n’engage pas qu’eux, un enfant et la société, quelle que soit leur incompétence, et ne sont pas assez compétents pour s’injecter des produits ? Cherchez l’erreur. Pas de maîtrise de son corps quand on peut en fabriquer un autre et « élever », dans beaucoup de cas on devrait trouver un autre nom pour dire ce que les parents font à leurs enfants.
Dans ce cas, c’est la loi qui crée le crime : l’illégalité renforce les réseaux criminels comme on l’a vu avec la mafia américaine et l’alcool.
Dans d’autres cas, la politique, avec l’immigration de gens dont une bonne part est pleine de ressentiment envers nous et dont la culture d’origine promeut la guerre contre les infidèles, à quoi s’attendre ?
Il se peut qu’on ait mieux intégré ces gens autrefois, il se peut que des crimes aient été cachés, ou les deux. Quoi qu’il en soit, ils nous créent des ennuis assez sérieux pour qu’on les évite pour la suite, donc qu’on ferme autant que possible les frontières à leurs successeurs.
Et si on parle des prisons, imaginons qu’on recrée des comportements crimes sans victimes délits ou crimes.
Allez, les blasphémateurs et gens qui ont fait des tentatives de suicide, au trou ! Outre le côté liberticide de la mesure, combien de prisons à construire ? Il y a un truc amusant, avec les crimes sans victimes, c’est que souvent il existe un grand consensus en leur faveur, mais que quand on les a supprimés, la société ne s’en porte que mieux, et à un point qu’on ne comprend même pas qu’ils aient existé dans des temps barbares.
A ce propos, on devrait détruire tous les crimes d’opinion : c’est très facile, on transfère le premier amendement de la Constitution américaine chez nous. On me dira qu’il suffit de supprimer certaines lois.
Non. L’hydre liberticide en créerait vite d’autres… Il faut constitutionnaliser la liberté et se mettre sous patronage américain pour que si on en venait à déroger, cela se voit d’autant mieux, et que la vanité, à défaut de l’amour de la liberté, nous retienne.
On peut penser ce qu’on veut de mesures économiques « droite » et « gauche » mais une liberté qui ne passe par par une science incertaine et des divisions séculaires est bien la liberté d’expression.
Accessoirement, cela débarrasserait un peu la Justice.
Les concierges, c’est bien, les policiers, mieux… La police de proximité et une coordination entre toutes les forces de l’ordre et même les concierges, enfin, tout ce qui tend à l’ordre, est bien.
Si je suis contre les crimes sans victimes, je suis à fond, et pour les victimes, et pour l’ordre, le sentiment de sécurité, pour qu’on interdise aux forces de l’ordre de ne pas prendre une plainte, de décourager le citoyen si peu que ce soit.
C’est à ce niveau que l’impunité et le sentiment d’insécurité commencent. Et contre l’impunité, je suis pour l’abolition de la prescription pour tous les meurtres, les viols ainsi que toutes les atteintes contre les enfants. Je sais qu’avec le temps, les poursuites sont plus difficiles, mais pas impossible, de plus, avec l’avancée des techniques, certaines choses peuvent devenir des indices qui ne l’étaient pas.
Plus de crimes sans victimes, plus de victimes sans traque de son agresseur, traque sans fin dans les cas graves.
Dans les cas les moins graves, les travaux d’intérêt général sont à promouvoir, dans les cas les plus graves, l’enfermement à vie des criminels.
Proportionnalité des délits et des peines.

On ne peut pas dire que RM soit à même de se confronter au paradoxe, et à force de se cogner le front au verre de son bocal, il va finir par avoir le front plat !
Or, quand il s’agit de science, merci zonzon, on réfléchit et on poursuit dans la voie ouverte par ce qui n’est qu’hypothèse éclairant du rayon d’une nouvelle perspective un éclat de la réalité.
La dispute du jour met en lumière que dénoncer le système mafieux de Poutine d’une part, et appeler les sociétés qui régissent leur violence grâce au code de l’honneur d’autre part, est une contradiction dont je ne suis pas sûr que les thèses sur l’inégalité des races puissent lever le mystère paradoxal. Mais à la décharge de notre ami, il ne connaît Girard que par ce qu’en a dit Pommier, et a les réactions si françaises que décrit notre insolent bourdon, dignes des cocos les plus sectaires, en témoignent les séances d’autocritique auxquelles il me soumet.
Plus je vous lis, Zonzon, plus je vous aime, mais attention, je vous surveille en conséquence ! (émoticône sournoise bien que rieuse)

@ Noblejoué
C’est vous qui avez mis René Girard sur le tapis malheureux ! Je ne sais pas pourquoi je me suis laissé embarquer dans la discussion. J’ai lu deux de ses ouvrages seulement, et il y a bien longtemps, ça m’avait intéressée, mais je n’y avais pas vu tout ce qu’y voient certains. Je jette l’éponge. D’accord avec Zonzon pour trouver inquiétant que notre société évolue vers l’affrontement physique de tous contre tous.
Pour en revenir au sujet, je suis perplexe à l’idée que les gardiens d’immeubles puissent dresser des procès-verbaux, dans un tel contexte. Cela risque de faire de la loi une denrée négociable, et comme les gardiens n’auront pas le dessus, la loi sera piétinée de plus belle. J’ai voyagé en Hongrie au temps du communisme. Des amis à Budapest nous ont dit regretter de ne pas pouvoir nous inviter chez eux. Ils étaient logés à l’étroit, mais surtout, le concierge était en même temps auxiliaire de police. À l’époque, ça nous paraissait impensable. Mais c’étaient les habitants qui craignaient la police, alors que dans certaines banlieues françaises, c’est la police qui a peur des locataires. Deux versants opposés d’une société mal en point.
Du coup, nous allions dans les restaurants, il fallait aussi se méfier des serveurs, mais la cuisine était bonne, les vins excellents, et les violons tziganes lancinants.

Courage Zonzon, c’est votre tour, vous avez tout mon soutien !

PREMIER DÉBLAYAGE
Zonzon bouclait sa valise ! Tchak ! On t’appelle chez PB, qu’on lui dit, un certain Robert ! La vaache ! C’est pas gagné !
Bon ! On va enlever le plus gros, on fignolera pendant l’été indien !
a) Le chrétien du XXIe siècle ne peut plus se contenter d’extravagances dans la connaissance de sa croyance.
« Les chrétiens se conforment à ce point de vue »
Comment savez-vous cela ? Moi, je ne sais pas ! De quels chrétiens parlez-vous ? Ceux de la base, ceux du sommet ? J’ai plutôt tendance à faire confiance à Benoît XVI pour certaines questions théologiques pointues mais ma boulangère, qui a une foi admirable – que j’envie – je la trouve quelque peu sommaire sur la parousie !
« Dire : on ne peut pas penser exactement comme en l’an 500 ne veut pas dire : toute vision du christianisme différente de ce qu’elle était à l’époque est juste. » N’est-ce pas un truisme que cela ?
Ou même une proposition qui se mord la queue ! Ou rien !
On ne peut pas penser exactement comme en l’an 500 : ça, c’est sûr ! C’était peut-être encore possible en 600, en 700, ce ne l’était plus en 1700 et ce qui est évident ce ne l’est plus du tout en 2018 !
De fait dire : « on ne peut pas penser exactement comme en l’an 500 » ne veut rien dire, le degré zéro de l’information !
Bon !
Mais dire : « toute vision du christianisme différente de celle de l’an 500 est juste » est une proposition aventureuse. Juste par rapport à quoi ? Un jugement de valeur ? Ou alors il faut appeler à la barre ceux qui étudient le christianisme en perspective, en évolution, comme un temple que l’on édifie génération après génération. C’est là qu’on se rappelle subitement que RG est un de ceux-là et pas des moindres. On retrouve du sens ! De plus elle sous-entend que la flèche du temps n’est pas prise à rebrousse-poil !
Bon ! Bon !
On voit bien que les deux termes de la comparaison ne sont pas de même nature ! Les mettre en balance nécessite de se placer dans un espace d’une dimension supérieure à 4 !
Bon ! Bon ! Bon !
b) « L’oeuvre de René Girard traite massivement du christianisme. » Rien n’est plus faux ! Il a fait dans la critique littéraire, dans l’ethnologie, la sociologie, les mythologies ; il n’y a guère que dans le domaine des recettes de cuisine qu’il ne s’est pas fourré !
Certes, à chaque fois qu’il a entrepris une tâche, on peut imaginer que dans le fond de sa pensée il devait y avoir une perspective eschatologique, que son esprit fut orienté constamment vers une synthèse englobante. C’est là le comportement de tous les chercheurs, particulièrement les scientifiques.
« Et il s’est converti sur le tard. »
Alors là, qu’en savez-vous ? Vous avez été son directeur de conscience ?
Et qu’entendez-vous par se convertir. Se convertir. Tchak ! Comme Claudel derrière le troisième pilier à droite ?
Se convertir comme une lente maturation de toute une vie ! Ou une déclaration urbi et orbi ?
Ce qui est sûr c’est qu’il fut baptisé au berceau, comme il se doit, et comme c’était l’usage en France au début du XXe siècle.
Et même chez les «immigrés» : Italiens, Polonais, Arméniens, Portugais…
Ah ! C’était le bon temps !
Si vous connaissez la date et l’heure, soyez bien aimable de nous les communiquer !
Si vous voulez dire qu’il eut un jour « la foi », c’est bien possible. Nous en sommes tous là !
« D’ailleurs la foi n’est pas qu’une relation intime et personnelle avec Dieu (cela est une hérésie, au passage). Le chrétien est censé porter la bonne parole et faire partie de l’Église ».
Alors là cher camarade, quelle erreur, quelle confusion ! Vous confondez la foi et la charité !
On sort du sujet ! On abandonne RG l’immortel et on rentre de plain-pied dans la réalité : l‘Aquarius, l’invasion, la musulmanisation, la déchéance, l’Europe-Titanic !
c) Comment ne pas ajouter quelques mots en passant, pour le plaisir, sur votre pote De Lesquen.
« C’est quelqu’un de très bien. » D’ailleurs ce n’est pas « un voleur de sacs à main. ». Mais « sur l’Holocauste, les Juifs, les Anglo-Saxons ou la manière de diriger une radio » alors là, ça laisse à désirer ! Bof !
Sur ce personnage, pour peu qu’on veuille parfaire son information – rapide, sans frais – on peut toujours consulter son compte Twitter dans les périodes où celui-ci n’est pas fermé par les autorités compétentes.
Ce qui est certain c’est qu’il avait une dent contre RG.
d) Quant à Pommier, il m’a toujours fait l’effet du type qui se met à croasser quand il aperçoit une soutane dans la rue ! On reparlera de cet intéressant personnage !
Respectueusement vôtre
A suivre…

@ Noblejoué
Le « malheureux », c’était de l’humour. Dès qu’on mentionne R. Girard, la conversation autour de cet auteur n’en finit pas, je ne comprends pas très bien la controverse qu’il suscite, ni la dévotion qu’il inspire à certains, bien que ces joutes aient leur intérêt malgré leur longueur.
J’ai quand même envie de répondre à la citation qui parlait du désir mimétique des frères et des jumeaux.
Pour coller aux mythes fondateurs (Rémus et Romulus, élimination du double), cette citation réduit la relation fraternelle et plus encore gémellaire à un rapport de rivalité. Les spécialistes des jumeaux savent pourtant que les jumeaux se développent en complémentarité plutôt qu’en parallèle. Selon mon expérience, les jumeaux enfants forment sans le vouloir, mais par nécessité, le temps de grandir, un couple ; et ce couple n’est pas égal à la somme de chacun des jumeaux. Il a sa vie propre. Si quelque chose ampute chaque jumeau de ses désirs et de son autonomie, c’est ce couple, qui les enferme, mais fonctionne bien, et leur permet d’affronter le monde extérieur, celui-ci les traitant comme il les voit, c’est-à-dire en tant que doubles. C’est au couple que le monde extérieur s’adresse, rarement à l’individu, et en grandissant, c’est du couple que chacun doit se libérer, non d’un rival. Le jumeau n’est pas un obstacle à son jumeau parce qu’il serait un double, un rival ; il ne devient un obstacle que s’il s’accroche au couple et veut le faire durer quand il serait temps pour chacun de vivre sa vie. C’est le couple que chaque jumeau doit tuer, pas l’autre jumeau. Il me semble que le lien qui unit les jumeaux a quelque chose de maternel. Même responsabilité, même façon de veiller sur l’autre, même attachement, même bien-être. Et même nécessité de finir par se séparer pour laisser grandir (mais sans la puissance de la mère).
Je lisais récemment sous la plume d’un biologiste cette réflexion : nous intégrons nos proches, et leur présence dans notre vie, aux circuits neurologiques que nous formons pour entrer en contact avec le monde et résoudre les problèmes auxquels nous sommes confrontés. Plus les gens sont proches de nous, plus leur existence est inscrite dans notre corps, tissée avec lui, par le truchement de notre cerveau, et de nos neurones. La perte d’un proche nous oblige à tout reconstituer, sans lui, plus encore quand elle est brutale. Cela prend du temps, et c’est douloureux.
Ce biologiste dit par ailleurs que l’homme est capable de malveillance, mais aussi de beaucoup de bienveillance et qu’il éprouve le désir de bien faire envers autrui, de le protéger, de l’aider. C’est une caractéristique humaine spécifique, selon lui. Ce désir altruiste peut se satisfaire davantage en période d’abondance, alors qu’en période de pénurie, le contraire se produit, quand nécessité fait loi.
C’est une tout autre façon de voir les choses, bien plus éclairante selon moi. Peut-être parce que je n’attends pas de théorie qui apporte une preuve scientifique de la nécessité historique de la venue du Christ. Les mythes fondateurs sont des allégories, ils imposent leur structure à une narration, ils lui donnent un sens, mais quand toutes les pièces s’emboîtent trop bien, je me demande ce qui cloche.

Victoire par K.O.
Vive Zonzon !

@ Aliocha
Avant que Savonarole ne vous fasse démarabouter, j’aimerais vous poser une question, ignorant que je suis de René Girard, dont je n‘ai appris l’existence que grâce à vous sur le blog, c’est dire… 😉
Ma connaissance des penseurs chrétiens se limite aux sermons de Maître Eckhart et aux visions d’Hildegarde de Bingen, c’est dire si je retarde.
Voilà ma question :
Si j’ai bien compris (?), l’essentiel de René Girard porte sur le thème du bouc émissaire et du sacrifice, qu’il présente comme original en le conceptualisant sous la forme du mimétisme.
Est-ce qu’il parle de la religion égyptienne et d’Osiris, qui a servi de bouc émissaire dans le Panthéon égyptien, assassiné par son frère Seth et démembré, obligeant la pauvre Isis a passer une partie de sa vie éternelle (longue évidemment) à rechercher les morceaux d’Osiris pour le reconstruire ?
Et c’est cette mort infâme d’Osiris qui a fait de lui le Dieu principal du Panthéon égyptien.
Il y a là des rapprochements évidents avec le sort de Jésus du point de vue du mythe du sacrifice.
À partir de là et compte tenu de mon ignorance absolue sur René Girard, il me semble que l’originalité de ses travaux doit être modulée !

@ Noblejoué
« La vie est là, se développe, mais la violence répartit les places »
Ça c’est une façon de voir.
D’après les théories évolutionnistes, c’est le niveau de compétence, pour lequel la compétition sert de révélateur, qui répartit les places. Et la compétition n’est pas « la violence ». La compétition, et l’organisation hiérarchique qui en résulte, garantissent la paix et la survie du groupe. Cela n’empêche pas que certaines structures se corrompent et que le sommet de la hiérarchie soit occupé par des gens non compétents, qui font du blocage au sommet pour garder la place.
Le biologiste que je citais hier dit qu’on navigue entre deux caricatures, en économie politique. L’une consiste à dire que les mécanismes du marché sont parfaits et répartissent comme il se doit les biens ; une entreprise, si elle est productive, apporte un bien désirable à la société, et elle est rémunérée en fonction de son utilité sociale, avec très peu de corruption. En face, caricature opposée, tout ce qui apporte de l’inégalité entre les gens est le fruit de la corruption.
Le désir mimétique vu comme racine de la violence sociale apporte une autre version : un bien est désirable pour un individu parce qu’il est désirable par les autres individus. Les tensions à l’intérieur des groupes humains s’expliqueraient par cette rivalité du désir. Le sacré apporte une réponse religieuse et tente de détourner la violence sur un bouc émissaire, dans les sociétés traditionnelles, en chargeant le sacrifié de la culpabilité générale, et en le sacralisant car il apporte la paix. Mais ça ne marche pas, car cette sorte d’apaisement est temporaire, donc toujours à refaire. La religion chrétienne montrerait enfin que le bouc émissaire n’est pas coupable. Voilà ce que j’ai compris de cette théorie.
Dans la théorie évolutionniste, les individus vivent en groupe, et sont équipés pour faire une différence entre alliés et ennemis. Dans la théorie mimétique, chacun copierait l’autre et les rapports humains seraient fondés sur une rivalité et une envie sans fin.
Ce serait peut-être vrai, après tout, dans une société mondialisée ou l’appartenance de chacun à des groupes multiples et contradictoires ferait perdre la notion de société, et de nation. Le cauchemar.

@ Aliocha de 14:04
« …ou simplement de me lire avec bienveillance… »
Allons Aliocha, ne vous fâchez pas, je vous lis avec bienveillance, vous noterez que je ne vous contredis jamais, d’autant que je ne comprends rien à René Girard. Sauf que moi je l’avoue.
Il en va de même des commentaires sur RG sur ce blog, j’ai dû relire trois fois Lucile et son affaire de jumeaux pour démêler Romulus de Remus…
La philosophie et le free jazz sont mes deux cauchemars.
Quel rapport me direz-vous ? La blémitude, la pensée et le son abscons, l’absence d’élan, d’humour, l’entre-soi culturel à la portée des caniches qui jappent pour y trouver leur confort intellectuel.
Après Voltaire j’ai renoncé à la philosophie, ça ne m’a pas empêché de bien gagner ma vie et de fonder une famille qui tient debout depuis quarante ans. Et vous ?

@ Lucile
« D’après les théories évolutionnistes, c’est le niveau de compétence, pour lequel la compétition sert de révélateur, qui répartit les places. Et la compétition n’est pas « la violence ». »
Entre animaux, bien sûr… Pour les humains, compétence ou violence ? Les deux. Je veux dire que si compétent qu’ait été un producteur, un serf au plus bas, un artisan au plus haut, le plus incompétent seigneur voire un pauvre chevalier avait le pas sur lui.
La compétence du paysan ne lui sert pas de grand-chose. La compétence de la sage-femme ?
Les Indo-Européens avaient divisé le monde en trois : les prêtre, les guerriers, les producteurs, les riens quoi… Les compétences des riens ne servent de rien, une compétence de gens pas puissants est impuissante.
D’accord, dans un second temps, les marchands, bourgeois se sont enrichis et ont même obtenu du pouvoir. Mais la compétence des paysans ou des femmes reste sans valeur.
La compétence ne sert que quand une force l’accompagne.
Dans « La démocratie contre les experts, Les esclaves publics en Grèce ancienne », les compétents esclaves n’avaient aucun pouvoir. C’est parce qu’ils étaient des riens qu’on supportait leur compétence : la compétence ne devait pas faire barrage à l’égalité des citoyens. Or la compétence d’un rien n’est rien, comme ce livre le montre abondamment, avec forcément, parfois de vagues accommodements.
Trop d’incompétence tue, même les nobles devaient ne pas trop mal gérer et faire preuve d’un minimum de courage.
Mais l’homme d’armes en avait aussi, du courage. A quoi cela pouvait-il bien lui servir à part survivre et pas grand-chose de plus ? Et le paysan, je me demande à quoi servait la compétence du paysan ?
Trop d’incompétence tue, mais beaucoup de compétence ne sert pas à grand-chose.
Demandez-moi si je préfère être un paysan compétent ou un noble inepte, le noble. En plus, il faudrait beau voir qu’un gueux ose le dire voire seulement le penser !
« Le biologiste que je citais hier dit qu’on navigue entre deux caricatures, en économie politique. L’une consiste à dire que les mécanismes du marché sont parfaits et répartissent comme il se doit les biens ; une entreprise, si elle est productive, apporte un bien désirable à la société, et elle est rémunérée en fonction de son utilité sociale, avec très peu de corruption. En face, caricature opposée, tout ce qui apporte de l’inégalité entre les gens est le fruit de la corruption. »
Je crois être entre les deux question compétence, pour l’Histoire, de nos jours c’est moins accentué, cependant, un bien né doit être compétent pour se maintenir.
Un mal né compenser par un talent et un dynamisme extrême allié à ne pas faire peur par une ambition trop ostensible cependant que sa motivation sans faille se concilie avec de la culture et des réseaux qu’il aura su se faire à partir du rien de l’environnement social de ses parents.
Avec tout ça, on ne m’ôtera pas de la tête que se reproduire quand on est pauvre est une mauvaise action contre ses enfants, que j’impute au fait qu’il y a une grande pression sociale dans ce sens, une vie sans enfant n’aurait pas de sens.
Alors tout le monde se croit un droit à l’enfant, s’il doit avoir une maladie ou une pauvreté héréditaire, tant pis pour lui, on aura eu son enfant de compagnie.
« Mais ça ne marche pas, car cette sorte d’apaisement est temporaire, donc toujours à refaire. La religion chrétienne montrerait enfin que le bouc émissaire n’est pas coupable. Voilà ce que j’ai compris de cette théorie. »
Parfaitement compris… Ça ne marche pas, ça ne marche pas, oui et non, rien ne marche longtemps chez les hommes ou dans la nature, on chasse, on mange, on défèque et on recommence. Eh bien, on a des désirs-rivalité, on lynche, et on recommence.
Le problème, c’est quand on y croit moins, soit on renonce, enfin, plus ou moins aux victimes, démocraties, soit on en fait plus que jamais, totalitarisme, pour ressouder les groupe.
« Dans la théorie évolutionniste, les individus vivent en groupe, et sont équipés pour faire une différence entre alliés et ennemis. Dans la théorie mimétique, chacun copierait l’autre et les rapports humains seraient fondés sur une rivalité et une envie sans fin. »
René Girard dit lui-même qu’on se soude contre l’ennemi comme on le ferait contre un bouc émissaire.
A son avis, on passe de petites sociétés centrées sur elles-mêmes, à de plus grandes où on attaque d’autres sociétés, beaucoup moins pour le butin que pour la cohésion sociale.
« Ce serait peut-être vrai, après tout, dans une société mondialisée ou l’appartenance de chacun à des groupes multiples et contradictoires ferait perdre la notion de société, et de nation. Le cauchemar. »
Je pense en effet que la mondialisation pose problème. Vu l’augmentation de la convergence des désirs et la concurrence accrue, les violences devraient augmenter.
La démondialisation pose aussi problème parce que portée souvent par des gens pleins de ressentiment c’est-à-dire prêts à tout pour l’obtenir et sur la lancée à se comporter en tyran dès qu’obtenue. Le monde est une impasse ! Et les gens ne veulent même pas de la théorie qui donne les bases pour le déchiffrer, qu’est-ce que vous voulez que je vous dise ? Et si on pouvait augmenter notre intelligence, ils voudraient l’interdire, ils en auraient pourtant largement autant besoin que moi s’ils croient que l’intelligence n’est pas indispensable pour comprendre et qu’avec une complexité croissante cela paraît indispensable… Enfin, qu’ils renoncent à leur part et me donnent, j’en ferai bon usage.
Mais outre que le pire n’est jamais certain, il y a certains signes positifs. La progression de la thèse de Girard, et plus généralement le souci des victimes, notamment les femmes et les enfants. Progression de la prudence, en écologie mais aussi face à l’étranger. Progression face aux délitement de certains liens, d’autres liens, de pratique, comme Blablacar, ou culturel comme la Celtie, qui attire bien au-delà des Bretons et autres Gallois, des gens se cherchant dans un passé réinventé par la musique et par le rêve. En somme la justice, la prudence et la communion sont des valeurs et des pratiques croissant avec les périls.

@ Lucile | 17 août 2018 à 12:12
Merci pour ce petit travail pédagogique qui répond à mon questionnement sur la théorie mimétique résultat d’une analyse anthropologique.
C’est une théorie intéressante, on peut adhérer ou pas à cette théorie, ce qui me gêne c’est le passage de l’anthropologie à la religion chrétienne comme finalité de cette anthropologie.
Déjà que l’anthropologie n’est pas une science pour moi, puisque non prédictive, si en plus elle pose comme résultat de son analyse la religion catholique que je trouve effroyablement compliquée, alors là… je renonce !
Vous dites : « La religion chrétienne montrerait enfin que le bouc émissaire n’est pas coupable », ce n’est pas le point de vue de Jung, qui considère que le bouc émissaire ou la victime expiatoire porte en elle une part de responsabilité et il explique pourquoi.
Je n’ai pas retrouvé le texte mais je suis sûr de ce que je dis.
@ Aliocha | 17 août 2018 à 14:04
Vos liens sont intéressants, mais je ne suis pas capable de me plonger dans ces lectures trop alambiquées. J’ai appris à élaguer beaucoup dans ma vie, et le temps passe trop vite pour tout ce que je souhaite apprendre et faire.
Vous citez « Et les conséquences de cette séparation radicale opérée par Girard entre le religieux archaïque et la vérité évangélique sont incalculables ».
Là se situe pour moi le point de rupture avec René Girard puisqu’il hiérarchise deux croyances au motif que l’une serait postérieure à l’autre.
La croyance en la vérité d’un Dieu, d’une religion, est indémontrable, elle relève d’une cession d’une part de la personnalité à un postulat qui engendre un comportement dit religieux.
C’est tellement vrai que certains non croyants se définissent comme « libre penseurs », mauvaise définition à mon avis, la liberté consiste aussi à choisir ses contraintes.
Toujours est-il que présentée comme le fait Lucile, sous la forme d’une anthropologie, la théorie mimétique est recevable comme n’importe quelle théorie anthropologie, mais qu’elle cesse d’être recevable pour moi lorsqu’elle se veut une théorie anthropologique débouchant sur la validation d’une religion supérieure aux autres.
Je précise bien que cela n’apporte rien à ma position, que je me définis comme chrétien, probablement hérétique, car niant l’autorité de François, et préférant le dialogue direct avec Dieu à celui qui passe par le truchement de règles et postures trop institutionnalisées pour être dans la vérité de la simplicité du message christique, ceci dit en toute modestie évidemment (sourire).
Enfin pour clore vous dites : « déboulonner les idoles, ce qui n’empêchent pas ceux qui en ont de penser que vous fonctionnez à leur image », j’avoue que je n’ai pas compris ce que vous voulez dire.
Est-ce à dire que je fonctionne comme les idoles, ce serait trop d’honneur ou que je fonctionne comme ceux qui en ont, ce qui serait vexant pour moi ! ;-))
J’en resterai là, sans esprit de polémique, je cherchais à comprendre, j’ai eu quelques éclaircissements.
Je n’ai sûrement pas tout compris, mais ça me suffit.
À un certain niveau et sur certains sujets, je suis un modeste… apparent… évidemment ;-))

@ Savonarole | 17 août 2018 à 08:37
« Je conteste vivement vos affirmations péremptoires sur mon marabout Maître Coffi. J’ai été le consulter afin qu’il maraboute Patrice Charoulet pour qu’il cesse de pérorer sur les pseudos. Le résultat est stupéfiant, il ne sort plus de sa bibliothèque remplie de dictionnaires. »
Tout s’explique ! Mais, dites-moi… je me trompe, ou vous ressemblez comme deux gouttes d’eau à Serge Gainsbourg ?
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@ Lucile | 17 août 2018 à 02:33
« Dès qu’on mentionne R. Girard, la conversation autour de cet auteur n’en finit pas, je ne comprends pas très bien la controverse qu’il suscite, ni la dévotion qu’il inspire à certains. »
René Girard ne suscite pas de controverse en général, en tous cas pas à ce point. C’est seulement sur ce coin minuscule de la blogosphère que cela prend de telles proportions, pour la simple raison qu’Aliocha passe son temps à se servir de lui pour nous manifester sa supériorité morale supposée, par contraste avec mon ignominie alléguée.
Mais il aurait aussi bien pu se saisir, pour cela, d’Alphonse Daudet, de Ginette Mathiot ou du « racisme », ainsi que s’y est employé Patrice Charoulet avec une ferveur similaire.
Bien entendu, tous ces gens-là sont bien incapables de nous expliquer le b.a.-ba de la pensée de René Girard, ou même leurs propres opinions sur le « racisme ». C’est juste un bâton qui leur sert à taper sur les autres, et à faire reluire leur belle âme par comparaison.
Donc, au bout d’un certain temps, la plaisanterie devient saumâtre, et la conversation « polémique ». Ce qui est le but de ces gens-là, d’ailleurs : vous faire sortir de vos gonds pour bien montrer que vous êtes un odieux personnage. Tandis qu’eux sont de doux agneaux, ouverts à l’Autre, tolérants, dégoulinant d’amour envers leur prochain, payant leurs contraventions et sortant leurs poubelles à l’heure. C’est la tactique classique de tous les trolls.
C’est pour cela que vous n’aurez jamais un débat rationnel avec ces oiseaux-là. D’abord, il ne connaissent rien à René Girard, ou à la taille des crayons en pointe, ou à n’importe quel des sujets dont ils se saisissent pour exercer leur terrorisme moral.
Ensuite, ils s’en moquent. Ce n’est pas René Girard qui les intéresse. Ils choisissent une poupée vaudou, peu importe laquelle, et puis ils s’en servent comme levier pour fracturer la conversation. C’est tout à fait différent.
D’ailleurs, regardez…
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@ Aliocha | 17 août 2018 à 14:04
« Je conseille un investissement d’une vingtaine d’euros dans l’un ou l’autre ouvrage de Girard pour comprendre marabout et idole, ou simplement de me lire avec bienveillance, ce qui est possible et même gratuit. »
Le type est tellement bouffi de prétention, qu’il met ses divagations sans queue ni tête au même niveau que les écrits de René Girard… dont il n’est même pas capable, vous le remarquerez, de conseiller un ouvrage en particulier.
Bah non : prenez n’importe quoi de René Girard, tout est bon dans le cochon. On sent tout de suite le fin lettré, l’immense connaisseur du bonhomme…
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@ Zonzon | 17 août 2018 à 11:49
Je vais faire une deuxième tentative. Pas sur le fond, mais sur le plan personnel, parce que vous m’avez l’air d’un brave homme.
On ne sait jamais avec vous, parce que vous êtes toujours sur le registre de l’humour, qui vous va fort bien, mais que vous devriez, dans le cas présent, mettre en sourdine, car il nuit à la compréhension.
Vous semblez avoir compris que c’est vous que je mettais en cause :
« — Moi, le premier depuis Jésus-Christ… »
« — Hé ! Ho ! Cher camarade, vous ne trouvez pas que vous poussez le bouchon un peu loin ? Si je vous ai bien compris il n’y aurait rien entre lui et moi ! Trop d’honneur, je ne peux accepter ! »
« — Moi, le premier, je vais vous expliquer la véritable originalité des Évangiles. »
« — Je récuse, vous me faites un mauvais procès ! »
«– Je vous signale que je suis chrétien, alors camembert. »
« Passons sur la vulgarité de la forme. Je vous confirme que je suis chrétien. »
Etc.
Donc, à tout hasard, je vous précise que lorsque j’écris « Je vous signale que je suis chrétien, alors camembert », c’est une figure de style où je fais parler René Girard, et non vous. Bien entendu.
Si vous aviez compris de travers, je le regrette, et je vous invite à relire mon texte muni de cette explication.
Si vous aviez compris et que vous faites du douzième degré, je regrette que vous refusiez de discuter du sujet.

@ Aliocha (à Savonarole 17 août 2018 à 17:02)
« Au passage, Girard n’est pas philosophe, petit conseil pour vous éviter un impair chez Breizmabro, son côté Verdurin pourrait vous coûter place au festin.
Adéo les ados ! »
Aliocha, c’est pour faire de la peine à Breizmabro que vous dites cela ? Breizmabro doit-elle vraiment vous servir de faire-valoir ? Toujours est-il que vous avez raison de beaucoup lire Saint Jean, vous avez encore du chemin à faire concernant certaines vertus chrétiennes. Relire Proust serait peut-être utile aussi, votre comparaison me parait tirée par les cheveux.
(« Madame Verdurin est l’archétype de la moyenne bourgeoisie parisienne, stupide, prétentieuse et malveillante (cf. ses minauderies, grimaces et remarques incultes, tout au long du roman de Proust) ». https://fr.wikipedia.org/wiki/Madame_Verdurin
@ Tipaza
Jung dit que le bouc émissaire représente ce qu’il appelle l’ombre, c’est-à-dire la part sombre de soi-même que chacun refoule. L’individu (ou le groupe) projette ses tendances les plus sombres, ignorées de lui-même, sur le bouc émissaire. Ce rôle n’est pas neutre, Il ne tombe pas sur n’importe qui. Celui à qui il est dévolu doit sortir de la normalité d’une manière ou d’une autre : « Il doit y avoir des gens qui se comportent d’une façon qui n’est pas la bonne ; ils servent de boucs émissaires et retiennent l’intérêt des gens normaux » C. G Jung, Analytical Psychology (London 1976) p. 108.
Il dit aussi que « L’ombre est quelque chose d’inférieur, de primitif, d’inadapté et de malencontreux, mais non d’absolument mauvais. » Et encore : « Elle est « les gens », auxquels on prête la bêtise, la cruauté, la couardise qu’il serait tragique de se reconnaître. Elle est tout ce qui déclenche la jalousie, le dégoût, la tendresse ».
Elle est figurée dans de nombreuses cultures et mythes sous la forme du personnage maléfique, patibulaire mais néanmoins ayant statut de double du héros ». (Wikipédia)
https://en.wikipedia.org/wiki/Scapegoating#cite_ref-3
J’ai trouvé l’article en googlant « scapegoat-Jung ». Il évoque également le point de vue anthropologique et explique en quelques lignes la théorie de R. Girard, concluant que la théorie de R. Girard est « une reconstruction » de la Théorie de l’Expiation du Christ Vainqueur (Christus Victor Atonement Theory), avec un lien : https://en.wikipedia.org/wiki/Christus_Victor
Sur cette théorie, l’article est très fourni. Outre l’historique de ces thèmes, elle donne une idée de ce que par exemple les catholiques, les orthodoxes, les protestants entendent par expiation, rédemption etc. Cette théorie se divise en plusieurs courants. Le premier constitue la base de la théorie de Girard sur le « désir mimétique ».

@ Lucile
Votre intervention me fait désirer une histoire de la découverte du désir mimétique, pressentiments, science, rôle de la religion et de… l’art. Avec glossaire, une somme, mais accessible. Qui si ça se trouve existe, tant de choses peuvent m’échapper, sous mon nez peut-être.
Enfin, je n’ai pas raté l’émission jointe, on évoque un peu le rôle la perceptive et d’autres choses liées à l’imitation du réel en art :
https://www.franceculture.fr/emissions/narcisse-accuse-non-coupable/narcisse-pour-celebrer-la-beaute-et-retrouver-la-cultur
Question bouquin sur la théorie de René Girard, il y en a déjà un certain nombre, qui croirait devoir tout lire serait bien coupable !
Mais non, l’essentiel est de vivre curieux comme on dit sur France Culture. Pas exactement. Libre, donc capable, entre autre de curiosité.
http://thmth.free.fr/Bibliographie%20commentee.html

@ Aliocha | 18 août 2018 à 08:56
« Phrase qui résume à mon sens avec la puissance d’un slogan la pensée de Girard :
‘Le Christ met l’humanité devant ce choix terrible, ou croire, ou ne plus croire en la violence. Le christianisme, c’est l’incroyance’. »
Et voilà. Encore une citation auto-destructrice de votre part. Cette phrase suffit à ridiculiser l’entièreté de René Girard, et vous plus encore, par le choix que vous en faites.
En effet, c’est un slogan, et vous ne vous rendez même pas compte du caractère incriminant de cette observation. Girard procède par slogans. « Le christianisme, c’est l’incroyance. » Hu hu hu, mon Dieu que c’est drôle, cet homme est fabuleusement spirituel, ce doit être un grand sage, assurément.
La science ravalée au rang du jeu de mots. On avait connu ça avec Lacan. « Les non-dupes errent », ça avait épaté quelques générations de bourgeoises oisives, et de névrosés friqués. On recommence avec Girard. Je n’y comprends rien, mais ça sonne bien, ça doit être profond.
Non, le christianisme, ce n’est pas l’incroyance, et ce n’est certainement pas le rejet inconditionnel de la violence. Le Christ lui-même a pratiqué la violence, et il a appelé à la violence à l’occasion. Les chrétiens, le clergé, les papes eux-mêmes ont, au cours de l’histoire, pratiqué la violence, et appelé la violence au nom de christianisme, et en défense du christianisme.
Ça vous défrise peut-être, ça défrise peut-être René Girard, mais il est malhonnête de prétendre se bricoler sa petite hérésie dans son coin, en se revendiquant du christianisme. Vous me rappelez le terrorisme mental des « artistes contemporains », qui ne peuvent promouvoir leur néant qu’en posant à côté des vrais artistes : Anish Kapoor au palais de Versailles, ou Beyoncé et son proxénète au Louvre.
Vous faites, vous, un rejet fanatique de la violence, mais ce sont les autres que vous accusez de fanatisme, selon votre mécanisme de projection habituel. Vous faites du christianisme une religion absolutiste, totalitaire, alors que rien n’est plus faux, que c’est justement le contraire.
Si le christianisme a connu le succès que l’on sait, c’est entre autres grâce à sa subtilité, à sa complexité, à son réalisme, à son rejet des « slogans », comme vous dites, de la pensée réflexe et idiote.
Non seulement ce que dit Girard est faux, mais c’est contraire à l’esprit même du christianisme — et ne parlons pas de son histoire. Mais en effet, prendre la posture du vrai chrétien, vrai de vrai, le premier depuis Jésus-Christ et encore (Jésus avait-il vraiment compris le christianisme ? à lire Girard, on en douterait), permet d’en remontrer perpétuellement à tout le monde, et à chouiner, de surcroît, sur le manque de « bienveillance » dont on souffrirait.
C’est exactement la posture de Charoulet, avec son « racisme » et ses contraventions, au passage.
Que Girard et les girardistes aient les cojones intellectuelles de revendiquer leurs convictions, sans pour cela parasiter une religion qu’ils détournent.
Car il faut être doublement malhonnête pour prétendre que les gens à qui il arrive de recourir à la violence « croient » à la violence. Mettre sur le même plan la foi en Dieu et l’appréciation du bien-fondé, de l’efficacité ou de la légitimité de l’usage de la force en ce monde, c’est se livrer à un tripotage intellectuel qui à lui seul disqualifie votre champion.
Les mots ont un sens, et lorsqu’un membre de l’Académie française les falsifie à ce point pour leur faire dire ce qui l’arrange, eh bien cela en dit long sur sa prostitution intellectuelle.
Une fois de plus, vous reprenez ce mensonge sur lequel est basée la théorie de René Girard, à savoir que le sacrifice, dans les religions archaïques, constituerait à tuer le bouc émissaire. C’est tout simplement faux.
Le sacrifice, dans ces civilisations, consistait simplement à offrir aux dieux ce dont on se privait soi-même : bêtes ou autre nourriture. Il n’y avait aucune notion de vengeance, et ce n’étaient pas des êtres humains — sauf chez certaines peuplades en nombre limité. Les bêtes auraient de toute façon connu le couteau du boucher, sans haine ni « violence ».
L’œuvre entière de Girard est basée sur une pipologie, et vous le prouvez vous-même en montrant à quel point il est facile de le réfuter, ce qui est, à vrai dire, exceptionnel pour un auteur de cette renommée. Ce n’est pas la première imposture scientifique, et ce ne sera pas la dernière.
J’ajoute que votre posture morale personnelle s’auto-réfute en ce seul commentaire, ce qui, là encore, constitue une espèce d’exploit.
Étape 1 : je me plains de ne pas être « écouté avec bienveillance », je suis une pauvre victime, le bouc émissaire, c’est moi.
Étape 2 : je me répands en fausse contrition, je fais un « mea culpa sur ce qui peut paraître comme des leçons de morale ».
Étape 3 : je montre l’étendue de ma mauvaise foi en reprenant, pour la centième fois, mes leçons de morale sur « les délires dominateurs de notre dogue en chef » (ma pomme, pour ceux qui n’auraient pas suivi), « l’impéritie de RM, qui n’a aucune rigueur scientifique, ne lit que ce qui l’arrange et a des arguments de cour d’école », sur « tous les marchenoirs de la terre qui y ont tout intérêt pour leur petit commerce du diable », et ainsi de suite. Mais « il n’y a là aucun jugement de ma part », avez-vous le culot de prétendre, et c’est vous qui êtes victime de mes « insultes » et de ma « malveillance ». Pôv’ chou.
Dans votre genre, vous aussi, vous êtes un grand pervers. Si l’on avait besoin d’un mètre-étalon, d’une illustration caricaturale tirée de la vie réelle pour définir le personnage de la chaisière, de la bigote, de la grenouille de bénitier qui frappe sa coulpe sur la poitrine des autres, vous feriez l’affaire à merveille.

@ Robert Marchenoir
@ Aliocha
Vous illustrez la difficile position de René Girard, dont la théorie est rejetée par des incroyants parce qu’elle remet la question religieuse au cœur de la compréhension de l’humain, et rejetée par des incroyants, qui n’apprécient pas l’usage qu’il fait de la croyance :
https://www.la-croix.com/Culture/Actualite/Rene-Girard-la-violence-demasquee-2015-11-05-1376845
Cependant, la théorie du désir mimétique et du bouc émissaire régulateur de violence tant qu’on n’a pas conscience du mécanisme convainc bien des gens, à mon avis parce que les choses se passent bien ainsi.
Vous dénoncez cette phrase :
« Le Christ met l’humanité devant ce choix terrible, ou croire, ou ne plus croire en la violence. Le christianisme, c’est l’incroyance. »
Elle ne fait que dire qu’il faut faire un effort pour ne pas être dans la violence réciproque et ne pas faire de victimes, c’est de ces mécanismes que René Girard parle sans cesse.
Mais il n’en a pas moins des aspects « violents », à savoir quand ils ne relèvent pas de ces mécanismes. Il cite ainsi Jésus dire qu’il faut mettre une meule au cou pour les noyer à ceux qui font obstacle aux enfants… La violence peut servir si elle sert à défendre les victimes, elle est à éviter ailleurs.
Tout auteur peut résumer son oeuvre, ce qui a l’avantage d’amener à l’essentiel… mais peut le faire attaquer comme s’il avait oublié qu’il y a une complexité du réel, partant souvent une casuistique, en l’occurrence de la violence, savoir qu’il peut être nécessaire d’exercer une violence pour en éviter de pire.
C’est pourquoi César est nécessaire… René Girard ne fait que dans la prévention de la violence en en montrant les mécanismes et défend préférentiellement les plus faibles, les victimes.
http://www.rene-girard.fr/57_p_38466/interdits-rites-mythes.html
« Les mythes sont des textes de persécution » comme le dit le lien, on présente la victime comme coupable, on croit en la violence nécessaire contre elle, c’est ce que veut dire croire en la violence.
Si je conseille toujours de consulter les textes, c’est parce que personne n’explique si bien Girard que Girard sans compter que tout le monde n’est pas pédagogue.
Autre chose : il se peut que la personnalité du commentateur soit un obstacle, agressivité prétentieuse de l’un, manque de pédagogie de l’autre, que sais-je encore ? Chacun a tendance à faire obstacle à ce qu’il dit, comme on le voit bien dans les critiques croisées des uns et des autres sur leur personnalité, leur style et leurs intentions supposées. Quand quelqu’un lit un texte, rien n’est entre lui et le texte… Parfois, un autre peut aider, mais souvent, il fait le contraire pour la raison que j’ai dite.
Etre pédagogue, c’est être clair, ne pas faire écran avec sa personnalité, et au contraire, en quête de celle de l’autre sans pour autant être ou paraître intrusif, être un pont entre ce qu’on a l’ambition d’expliquer et l’autre. Je ne prétends pas à toutes ces perfections, seulement qu’à mon avis l’oeuvre de René Girard est très importante, cependant, la liberté de penser qui passe par celle de lire ou non une oeuvre et d’y adhérer ou pas est plus importante encore.
Je pense qu’en insistant trop, on n’aide en rien le cheminement intellectuel de chacun. Quand le trop survient-il ? Je n’ai pas la prétention de le dire, et puis, on peut se masquer sa paresse en se prévalant intérieurement de son tact. Il est en tout cas vrai que quand on commence à rentrer dans une rivalité morale et intellectuelle, on ne peut pas prétendre servir un texte ou l’autre, et que c’est d’autant plus absurde quand on prêche le désarmement.
Qu’on évalue la théorie mimétique comme juste ou non, il me semble admis qu’à un moment, tout le côté utile d’une discussion s’évanouit, je veux dire la recherche de la vérité, pour ne plus laisser subsister qu’un échange de propos blessants mais que personne ne peut arrêter par crainte légitime, car c’est ainsi que les gens l’interprètent, de passer pour vaincu.
Je ne prétends pas faire mieux dans pareil cas, d’ailleurs, on l’a bien vu à diverses rencontres.
Mais il se trouve parfois des gens pour demander, non ordonner, aux duellistes d’arrêter, ce qui fait que chacun reste honorablement sur ses positions. Parfois, de telles interventions fonctionnent.
Pourquoi pas dans votre cas ? Chacun le faisant en référence à ses convictions, montrera qu’il sait se battre comme faire la paix en leur nom.

Vous avez tellement raison, Noblejoué, que notre relation s’est apaisée.
Comme vous, Marchenoir accèdera à cet apaisement quand il aura assez pris connaissance des textes en question, qui lui donneront alors la capacité de débattre sans céder aux injonctions de la haine.
Avant, il s’exclue lui-même du débat démocratique.

@ Achille | 22 août 2018 à 10:15
Et même si ses successeurs étaient parfaits…
Girard, comme le scientifique qu’il a toujours été et le chrétien qu’il est devenu, n’aurait jamais pu être girardien.