Christian Estrosi : avant-garde ou coup de Nice ?

Estrosi a compris que les primaires ne feraient qu’acter les divisions des oppositions qui, à droite comme à gauche, sont incapables de définir un programme autrement que contre Macron, à lui reprocher ce qu’ils ont été incapables d’effectuer en quarante ans, ne sachant qu’entretenir ce qui les en a empêchés.
Tant qu’il ne se trouvera pas, à droite ou à gauche, une personnalité qui osera se présenter comme le fit Macron, on ne pourra que donner raison au maire de Nice de ne pas céder à la tentation des primaires, qui nient le principe fondamental de la Constitution de la Ve République.

« Christian Estrosi, par ailleurs, quand il énonce que LR n’aurait pas de candidat incontestable pour l’instant, formule une évidence et justifie plus que jamais la tenue d’une primaire pour que cet exercice démocratique rende indiscutable celui ou celle qui l’affrontera victorieusement.
De plus on pourrait objecter à CE que rien n’est forcément acquis pour Emmanuel Macron en 2022 et que venir à sa rescousse détourne des forces qui seraient mieux utilisées au sein de sa vraie famille. »
Ouais, nous avons vu ce qu’a donné la primaire du PS avec la désignation par les sympathisants de gauche d’un candidat qui a obtenu 6 % au premier tour.
Par ailleurs la primaire de la droite et du centre n’a pas empêché celui qui a été désigné, à savoir François Fillon, d’être privé de second tour. Dans des circonstances exceptionnelles qu’il est inutile de rappeler, certes, mais battu quand même.
Un regroupement LR / LREM présente l’avantage de s’assurer que la candidate du RN, même si elle accède au second tour, ce qui est plus que probable, n’aura aucune chance de l’emporter et donc d’accéder à l’Elysée. Alors qu’au cas où LR veut jouer cavalier seul, cela offre une opportunité non négligeable à MLP d’être élue.
Ceci d’autant que les partis centristes voteront comme un seul homme Macron et que les partis de gauche PS, PC, EELV, LFI offrent très peu de possibilités de présenter un programme commun à la Mitterrand, vu l’ego des leaders de ces différents partis qui veulent tous être chefs.
Il est vrai qu’à LR, c’est un peu le même état d’esprit..
Bref, à droite la machine à perdre est en route et plus rien ne pourra l’arrêter !

Christian Estrosi chercherait peut-être à s’attirer les bienveillances présidentielles au sujet des graves manquements de sa pléthorique police municipale lors de l’attentat de 2016 : un camion dont la circulation en zone interdite pendant 48 h n’avait pas attiré son attention !
Je suis probablement trop suspicieux, et prête aux politiciens des motivations souvent suspectes… C.E. n’est certainement mû que par l’intérêt supérieur de la France, et non pas pour échapper à d’éventuelles suites judiciaires découlant de ce drame cité ci-dessus, du moins on peut toujours l’espérer !

Ce coup de Nice sera peut-être un coup de Trafalgar pour la France entière si Macron passe en achevant LR. Estrosi, surnommé Escrosi, veut donc favoriser la macroncrature en Marche. Nous avons le despotisme mou avec la Covid et le despotisme macroniste qui se précise toujours plus. Macron qui se range du côté d’Obono. EDM qui soutient que les massacres de cet été relèvent du fantasme et qui se sépare de Charlotte Bilger…
Macron qui pactise avec le Hezbollah… Cela commence à être très indigeste !

« Aussi la bizarrerie de CE survient à contre-temps, laisse croire qu’Emmanuel Macron est totalement compatible avec la droite et qu’elle devrait se réjouir d’être absorbée. » (PB)
Pleinement d’accord. Quand on voit le parcours d’Estrosi et ses déclarations sur l’islam ou sur la délinquance qui ont amené la gauche à s’offusquer de son « extrême droitisation », il y a lieu de s’étonner de ce ralliement à Macron situé aux antipodes, sauf à avoir oublié qui était CE.
Il convient ainsi de rappeler qu’il a été un « beau bébé Médecin » (Jacques Médecin ancien maire corrompu de Nice parti se mettre à l’abri en Uruguay !) à tel point que ce dernier le décrivait ainsi: « C’est celui qui accélère le premier et freine le dernier ». Il le connaissait bien car il était son adjoint chargé des sports à la mairie de Nice en 1983.
Cette description lui colle aux basques me semble-t-il lorsqu’on le voit traficoter en région PACA: il y a fort à parier qu’aux régionales il y aura une liste unique LR/LREM, Muselier sa créature baissant pavillon et qu’en conséquence il obtiendra récompense à due proportion.
CE roule (en moto) pour lui et rien que pour lui !

@ Aliocha | 04 septembre 2020 à 12:40
Nous avons, Dieu merci, plusieurs personnalités honorables qui feraient de bons présidents pour tous les Français… mais il faudra attendre 2022 pour qu’ils sortent de l’ombre car Macron et sa bande feraient tout pour les éliminer avant l’élection.
Macron est un fou, Estrosi un minable, la droite n’est pas morte, l’extrême droite l’aidera et que l’on ne parle plus de cette ignominie, cette insulte à notre pays qu’est Macron et sa Ripoublique en Marche.

@Trekker
« C.E. n’est certainement mû que par l’intérêt supérieur de la France (…) »
Je vois que vous avez le mot pour rire…

@ Trekker
« C.E. n’est certainement mû que par l’intérêt supérieur de la France…»
Je vois que vous avez le mot pour rire…
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@ Marc GHINSBERG
« Bien sûr, un jour il faudra régler la facture, mais ce n’est pas pour tout de suite. »
Traduction : ce ne sont pas M. Macron et ses amis – tous des cadors en économie, bien sûr… – qui vont devoir payer la facture ou négocier avec une troïka du FMI, du genre de celle qui a imposé à la Grèce des conditions draconiennes l’ayant plongée dans la misère, pour tenter d’adoucir ses oukases léonins…
Votez pour moi et présentez la note à mon successeur.

Christian Estrosi avait déjà choisi Emmanuel Macron à la présidentielle donc je ne vois pas la nouveauté que vous pointez du doigt…

Estrosi n’a pas tort.
Macron est souvent critiqué car on qualifie sa politique comme étant « de droite ».
Alors autant y aller franchement plutôt que d’éparpiller les voix.
Au moins on évitera l’extrême droite.

Sa photo fait penser à Ronald Reagan, il lui ressemble un peu !
Au moins la moitié droite de sa face, c’est peut-être pourquoi il propose la moitié gauche à la macronie ?
En se regardant dans le miroir il y pense peut-être en se disant qu’avec une tête pareille sa place est à l’Elysée, le recours.
Mais :
« Alors que CE s’est fait une spécialité d’une pratique ferme en matière de sécurité »
Ben non !
Car comme l’écrit justement Trekker, s’il avait été soucieux de la sécurité de sa ville, le camion n’aurait jamais stationné trois jours suivant sur la Promenade des Anglais.
S’il l’avait été il n’aurait pas eu besoin de faire appel au gouvernement dernièrement à ce sujet.
Il s’est fait une pratique ferme d’en parler, pas plus !
Reagan, ex-acteur, est devenu un remarquable politicien qui a assuré la sécurité des USA et la nôtre !
Estrosi de politicien est devenu saltimbanque !
Il vient de le confirmer avec sa déclaration qui, par ailleurs, frôle la pratique du plus vieux métier du monde.
Deux mois avant la dernière présidentielle personne n’aurait parié sur Fillon, la prochaine est dans deux ans, il est urgent d’attendre.

Estrosi, c’est tout à fait le type de gars qui aurait été coco en 36, socialo pacifiste en 38, pétainiste en 40, collabo jusqu’en juin 44 puis devenu résistant il aurait tondu des femmes qui ont couché avec les Allemands, aurait eu une médaille de résistant comme tout le monde ou presque et comme il aurait eu des relations se serait présenté à la mairie et aurait été élu.
Ce qui est bien avec Estrosi c’est qu’on voit toujours que la franchise est sa qualité première et la seconde, une droiture intellectuelle sans faille.

Il ne fait aucun doute que, quel que soit le candidat, LR plafonnera à 10 %, comme il ne fait aucun doute que, quel que soit le candidat, LR appellera à voter contre tout candidat souverainiste, quel qu’il ou elle soit.
CE a le mérite d’être honnête car, in fine, quelle(s) différence(s) entre LR et LR(EM)…?

Cher Philippe,
J’ai lu avec intérêt vos réflexions sur Estrosi.
Comme vous j’approuve son action à la mairie de Nice, notamment en matière de sécurité.
Quant à sa déclaration, elle est en pleine harmonie avec l’attitude qu’ont eue Édouard Philippe (lieutenant de Juppé), Bruno Le Maire (candidat à la primaire), Gérald Darmanin (proche de Sarkozy) et quelques moindre sires. Leur morale est limpide et vieille comme le monde : « Allons à la soupe ! »

CARNAVAL DE NICE
Il y a eu Darmanin, Le Maire, Philippe, Solère et quelques autres… Voici le dernier traître en date : le maire de Nice, bébé Médecin, lequel, quand il le fallait, savait nager avec la gauche pour conserver ses mandats… Ex-champion motocycliste, Estrosi sait aussi qu’il faut parfois négocier d’improbables trajectoires pour gagner et que la plus droite n’est pas toujours la meilleure.
Sa carrière, somme toute sans panache particulier, est faite d’alliances et de ruptures, de prises de position contradictoires au fil de ses diverses amitiés. L’homme n’hésite devant rien pour cultiver sa gloire : n’a-t-il pas accepté que Paris Match publie une photo de lui le montrant – selon sa légende… – conversant au téléphone avec le Pape au lendemain de l’attentat de la Promenade des Anglais ?
Il n’y a donc pas lieu de s’étonner qu’il ose ce nouveau coup de poker qu’il hésitait à jouer depuis trois ans : un rapprochement en bonne et due forme avec Macron. Quitte à chambouler le fragile édifice que le parti auquel il doit tout tente de construire pour refaire surface. Jacob s’est montré bien bon, voire sans autorité, en se contentant de quelques mots méprisants pour condamner la manœuvre. Et Larcher, qui, aujourd’hui, est en quelque sorte le seul gardien du temple reconnu par tous, aurait dû être, lui aussi, beaucoup plus ferme.
Par cette déclaration intempestive et cette proposition aberrante, Estrosi ne fait-il pas prendre à l’UMP le risque de la mort certaine que Jupiter lui infligerait, l’encre de l’accord à peine sèche ? Son mauvais conseil ne sera pas suivi. Du moins faut-il l’espérer. Néanmoins, ne fait-il pas prendre dès maintenant à l’UMP le risque d’un renouveau des querelles internes et publiques qui lui ont déjà fait tant de tort, alors que l’instant doit être consacré à la construction d’un programme de gouvernement et au choix du candidat qui en sera l’incarnation ? Des querelles qui conduiraient ses électeurs à désespérer d’une victoire et jetteraient bon nombre d’entre eux, les uns dans les bras du Président sortant, les autres dans ceux de Marine.
Bref, Estrosi tire contre son camp… Mais est-ce encore son camp ? Celui-ci, finalement, ne se limite-t-il pas à sa seule personne ? L’unique objectif de cette stratégie qu’il propose n’est-il de maintenir, quoi qu’il en coûte à son parti, ses intérêts électoraux personnels ? Mesquin, indigne et irrespectueux des citoyens qui, jusqu’à maintenant lui ont fait confiance.
Croire qu’Estrosi veut construire un cheval de Troie capable de porter au pouvoir la droite dite républicaine en 2027 relève soit de la naïveté, soit du fantasme. D’ici là, profitant de l’implosion des partis qu’a provoquée leur irruption en 2017 et de la situation particulière des scrutins locaux de 2020 – les élus sont certes légitimes, mais néanmoins contestables – les macronistes, magma multiforme de « marcheurs » difficile à définir si ce n’est par l’appétence de ses membres pour l’exercice débridé du pouvoir, auront su s’implanter, y compris hors des grandes villes. S’ils parviennent à franchir l’obstacle de 2022, ce qui n’est pas acquis, ils disposeront d’un réseau tout aussi puissant sinon plus que celui, vieillissant, de l’UMP qui vit encore de l’illusion d’un gaullisme pourtant disparu.
Je ne sais quel sera le thème du Carnaval de Nice en février prochain. S’il était « Guignols et pantins », voilà deux chars tout trouvés : le premier représenterait un petit général – de division bien sûr – louchant à la fois sur ses deux étoiles, cousues l’une sur son épaulette gauche, l’autre sur la droite, et sur le second, celui du Roi Carnaval, Jupiter lui-même, trônant sous un cèdre, sa tête articulée s’agitant sans cesse de droite à gauche pour réclamer les bravos. On leur jetterait des fleurs, autant de roses que de bleuets, et le dernier jour, dans la liesse générale, on y mettrait le feu… Le premier s’appellerait « En marche » et le second, vous l’avez deviné, « En même temps »…
Rien ne dit cependant que Covid XIX, le nouvel Empereur du désordre mondial, autoriserait cette mascarade, bon enfant certes, mais un tantinet frondeuse.

« Irait-il sur les traces de son mentor Nicolas Sarkozy dont je continue à penser que la relation ostensiblement complice qu’il entretient avec Emmanuel Macron est d’une certaine manière un but assumé contre son camp ?
[…] Aussi la bizarrerie de CE survient à contre-temps, laisse croire qu’Emmanuel Macron est totalement compatible avec la droite et qu’elle devrait se réjouir d’être absorbée. Il y a, je le répète, en Emmanuel Macron une vision peu compatible avec une structuration conservatrice, gangrené qu’il est sur des thèmes essentiels par un progressisme que sa jeunesse lui imposerait. Et sa pratique du pouvoir n’est pas à ce point exemplaire qu’on ne puisse pas en vouloir une autre. » (PB)
L’essentiel de ce billet, Monsieur Bilger, me semble être exprimé ici. Monsieur Estrosi exprime sans doute aussi ce que nombre de juppéistes pensent aussi. Mais est-ce encore exprimer une opinion de droite ?
La droite ne peut se retrouver que si elle sait en revenir aux fondamentaux du gaullisme en n’ayant pas peur d’utiliser un langage de droite sans craindre d’être taxée d’utiliser le vocabulaire de l’extrême droite lepéniste. Sur ce point, Damien Abad, ce matin sur France Inter a fourni quelques éléments.
Mais, sans attendre que monsieur Baroin sorte de son silence ou sa torpeur et que certains espèrent comme Pénélope attendait Ulysse, on peut considérer que cela se décantera à l’issue des prochaines élections régionales.

@ Aliocha 9h34
« En marche donc, les sensés, laissons les malades revendiquer leur propre destruction, ils s’éliminent d’eux-mêmes aux champs anciens de tous les extrêmes, et avançons vers la gloire universelle qu’incarne la France en ce chemin de justice que la force obscure, son histoire en témoigne, jamais n’abattra, suivant la loi que le grand ancien nous a léguée, forts de cette seule réalité révélée, permettant d’imaginer le futur du royaume qui saura recouvrir la terre, quand nous saurons enfin, à l’ennemi, accorder le pardon. »
Après ça, on a envie de retirer son chapeau ou son béret, de se lever et de chanter la Marseillaise avec des trémolos dans la voix !
Sinon, je n’ai pas compris grand-chose de votre « analyse » politique qui reste encore à l’état gazeux, comme l’ensemble de votre oeuvre !

Macron aux petits soins avec les islamistes iraniens qui contrôlent le Liban et l’Irak en vexant ainsi les USA. Macron aux petits oignons avec la pleureuse Obono qui est raciste matin, midi et soir. Ce président a le chic pour se tromper d’amis ou d’ennemis. Il joue un jeu dangereux avec les islamistes et l’extrême gauche. Jeu dangereux pour la France. Et cet opportuniste d’Estrosi suit sa trace comme un caniche docile.
F. Baroin déclare forfait. On ne va pas le regretter. Le parti LR est en coma plus que dépassé. En 2022, nous aurons donc Macron et les gauchistes pro-islamistes ralliés à EELV. Pauvre France.

Revenons au sujet de caroff.
Tu honoreras le Seigneur ton Dieu de toute ton âme, de toutes tes forces et de tout ton esprit ou, et ce qui revient au même, tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Que tous les gaziers du gloubi-boulga qui le désirent me demandent des précisions, je serai ravi de les donner, la pierre angulaire est des plus solides.

La prise de position d’Estrosi n’a rien d’étonnant, elle s’aligne sur celle de nombreux membres de son parti ayant rallié LREM les uns après les autres, inutile de les citer.
Cette dérive vers le centre me paraît liée au manque de consistance du credo politique de ce parti, qui n’a pas pris conscience des courants politiques disparates et parfois opposés qui l’orientent à son insu, et qui n’a jamais fait d’effort pour les élaborer un tant soit peu, peut-être par peur de la désunion, mais aussi par une sorte de procrastination peureuse ; comme si se positionner politiquement sur les grandes questions qui inquiètent le corps électoral en s’écartant au besoin des sentiers battus présentait un risque.
Beaucoup d’électeurs du Parti Républicain se ralliaient jusqu’ici à lui par défaut, sans que ce parti n’ait eu besoin de définir ses grandes options politiques et économiques, ni de se démarquer nettement de ses concurrents, ni de s’engager à quoi que ce soit. Il lui suffisait d’exister.
Mais dans cette optique, LREM fait aussi bien l’affaire. Ces deux partis me semblent être devenus des oasis de statu quo, sans même l’avoir choisi. Avec eux, le pays croit préserver son mode habituel de vie, avec des variantes en fonction des électeurs de chacun, mais finalement avec les deux, le pays suit sa pente social-démocrate le plus en douceur possible, sans demander trop d’efforts aux gens, sans risque. Avec comme corollaire dans cet océan de bien-pensance, d’endettement, de protection sociale et d’ouverture, l’anarchie qui pointe le bout de son nez.
Les discours d’Estrosi sont révélateurs de la pénurie d’idées claires ou même d’idées tout court qui sous-tendent les choix politiques de ce parti. Il parle et parle et parle, la main sur le cœur et la tête un peu vide. Christian Estrosi est endormant.

@ Serge HIREL
Il faut ne rien connaître à l’histoire politique de la France pour affirmer : « S’ils (LREM) parviennent à franchir l’obstacle de 2022, ce qui n’est pas acquis, ils disposeront d’un réseau tout aussi puissant sinon plus que celui, vieillissant, de l’UMP qui vit encore de l’illusion d’un gaullisme pourtant disparu. »
Aux dernières municipales le score de LRME a été catastrophique, les gaullistes ont mis très longtemps avant de s’implanter localement, le RN (ex-FN) qui occupe le devant de la scène depuis plusieurs années n’a toujours pas réussi à avoir une implantation locale digne de ce nom. Même les socialistes, absents au niveau national, résistent bien au niveau local.
Je persiste et signe. C’est le moment d’investir LREM. En 2027 Macron ne pourra plus se représenter s’il est élu en 2022. LREM sera orpheline, elle sera à ramasser. Je crois qu’il y en a un qui l’a compris, Édouard Philippe. Je pense qu’on aura bientôt de ses nouvelles.

@ Bourguignon | 05 septembre 2020 à 13:31
Vous n’avez pas tort, mais qu’est-ce qui a le plus de gueule, à votre avis ? « Macron, abruti ! dégage ! » ? ou bien « Sa pratique du pouvoir n’est pas à ce point exemplaire qu’on ne puisse pas en vouloir une autre » (Philippe Bilger) ?
N’importe quel, euh… abruti, est capable de la première version. Et ils ne s’en privent pas !
Quant à la deuxième, elle remporte haut la main le best of de l’understatement le plus extrême, si j’ose ce cafouillage — indigne du numéro de virtuosité dans le maniement de la langue française dont je viens de parler.
Pourquoi ne pas rendre hommage à cette dernière quand on est en mesure de le faire ? Et que nous reste-t-il d’autre, d’ailleurs ?
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@ caroff | 05 septembre 2020 à 12:58
Très beau spécimen de « badaboum, badaboum, badaboum » relevé par vos soins. Il y a un talent dans le n’importe quoi et le moquage de figure.
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@ F68.10 | 05 septembre 2020 à 01:53
Parfois, vous faites des efforts exagérés pour n’être pas compris.

@ Claude Luçon | 04 septembre 2020 à 23:42
« …s’il avait été soucieux de la sécurité de sa ville, le camion n’aurait jamais stationné trois jours suivant sur la Promenade des Anglais. »
Le pire est que suite à ce drame, C.E. hurla à la défaillance du ministre de l’Intérieur d’alors, ne prit aucune sanction à l’encontre du ou des cadres de sa police municipale, et même dans les jours suivants il fit leur éloge !
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@ Patrice Charoulet | 05 septembre 2020 à 08:28
« …j’approuve son action à la mairie de Nice, notamment en matière de sécurité. »
Soit le militantisme vous aveugle, soit vous étiez en congé loin de la France le 14 Juillet 2016 !

@ DAUMONT
« M. Marchenoir est aussi avisé sur M. Raoult que sur M. Poutine. »
Ouaip. À peu près. Dans les grandes lignes, il est à peu près aussi avisé sur l’un que sur l’autre.
« On l’attend de pied ferme devant le Conseil régional de l’Ordre des médecins appelé à examiner la plainte. »
Les audiences sont publiques ? J’ai l’impression que ce genre de choses se joue en petit comité, et parfois que la cause est entendue avant même que cela commence à causer…
« Il y a aussi 30 plaintes pendantes contre diverses autorités sur les mêmes problèmes. »
Auriez-vous des liens pour que nous puissions juger de nous-même ce que nous sommes censés penser des ces 30 plaintes ? Ou devrions-nous automatiquement nous rallier à votre jugement qui semble considérer qu’une opposition à Raoult signifie nécessairement une opposition à chacune de ces 30 plaintes jusque dans chacun des plus petits détails ? Dites-nous si nous sommes libres de penser pis que pendre des autorités ou s’il convient de les encenser par principe pour avoir le droit de cogner sur le Druide.
« Il pourra être également avocat. »
Il est également possible que Bob n’ait pas de qualification d’avocat, et que même s’il en avait, il laisserait cette tâche à des personnes plus compétentes et plus impliquées. Les gens n’ont pas tous la vie rêvée des anges.

@ Robert Marchenoir 22h43
« Renaud Muselier est sûrement plus compétent en éthique médicale que les 500 médecins infectiologues de la Société de pathologie infectieuse de langue française, qui a déposé plainte auprès du Conseil de l’ordre des médecins à l’encontre de Didier Raoult… »
Encore un hors-sujet mais vos affirmations sans nuances m’exaspèrent !
Qu’est-ce que la SPILF ?
Une association qui reçoit pleins de sousous des labos pharmaceutiques
Elle a ainsi reçu 1,7 million d’euros des laboratoires pharmaceutiques dont 100 000€ de Gilead entre 2012 et 2020, sommes qui ont augmenté dans les dernières années.
Sur la même période les membres du bureau et du conseil d’administration de la SPILF ont reçu plus d’1.6 millions d’euros. Son président Pierre Tattevin a reçu 81 083 euros de la part des laboratoires pharmaceutiques dont 15 028 euros de Gilead. Le Dr Aumaitre ayant pour sa part reçu plus de 300 000 euros ou encore le secrétaire général 115 000 euros…
Une façon de montrer leur neutralité ?
« Quant au fameux serment, il est assez facile d’en énumérer les points qui ont été violés par Didier Raoult… c’est quasiment l’intégralité »
« Raoult a aussi violé les points suivants de la Déclaration de Genève, dite serment du médecin, figurant en annexe du code de déontologie médicale  »
Sur ces deux assertions vous ne démontrez rien et l’on pourrait même vous faire remarquer que « Je partagerai mes connaissances médicales au bénéfice du patient et pour les progrès des soins de santé » a été réalisé au-delà de cette déclaration par Raoult et c’est bien cela qui lui est reproché par les cargaisons de ses confrères jaloux de son aura…
D’un côté un médecin qui a voulu soigner et de l’autre des prescriptions de Doliprane !
Certains médecins de mon entourage, y compris des spécialistes, se sont procuré le traitement Raoult de façon à l’administrer à leurs proches ou à eux-mêmes.
Des fous sans doute !!

@ caroff
« Certains médecins de mon entourage, y compris des spécialistes, se sont procuré le traitement Raoult de façon à l’administrer à leurs proches ou à eux-mêmes. Des fous sans doute !! »
Vu que je suis moi-même un proche de médecin, je vous confirme que, au-delà de la question de la folie, je trouve cela outrageant. Un médecin ne devrait pas être autorisé à soigner sa famille, sauf petits bobos au mercurochrome, mais pas plus. Aucun article du code de déontologie ne condamne ce genre de comportements, et il serait temps que cela change.
Un proche de médecin ne devrait en aucune manière être assujetti à l’opinion médical d’un proche et encore plus d’un ascendant. La subjectivité du soignant est beaucoup trop forte. Sans même parler de choses que le bon ton, le bon goût et la délicatesse m’interdisent d’évoquer sans une dose massive d’allusif.
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@ Robert Marchenoir
« Parfois, vous faites des efforts exagérés pour n’être pas compris. »
Il y avait pas mal de sous-entendus. Mais j’espère qu’il y avait quand même eu un léger effet comique.
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@ Aliocha
« En marche donc, les sensés, laissons les malades revendiquer leur propre destruction, ils s’éliminent d’eux-mêmes aux champs anciens de tous les extrêmes, et avançons vers la gloire universelle qu’incarne la France en ce chemin de justice que la force obscure, son histoire en témoigne, jamais n’abattra, suivant la loi que le Grand Ancien nous a léguée… »
J’allais le dire…
Mg uaaah gof’nn syha’h, f’k’yarnak ‘a !

On admirera les arguments des sectateurs nihilistes de l’autodestruction occidentale, je sacrifierai donc à leur habitus de citer en préalable à leur production, inversant le processus, et les citant en conclusion, ce qui suffit à démontrer les conséquences du refus du pardon à l’ennemi :
Mg uaaah gof’nn syha’h, f’k’yarnak ‘a !
« badaboum, badaboum, badaboum »

@ F68.10
« Un médecin ne devrait pas être autorisé à soigner sa famille, sauf petits bobos au mercurochrome, mais pas plus. »
Chacun voit midi à sa porte n’est-ce pas et sans doute avez-vous de désagréables souvenirs en tête. Pour ma part j’ai eu la grande chance d’avoir il y a bien longtemps un oncle médecin qui a sauvé mon nourrisson de frère: il a été le seul de tous les Diafoirus en compétition à formuler le bon diagnostic et conséquemment à administrer le bon traitement…

@ Robert Marchenoir 8h52
« Je remarque que vous ne fournissez aucune source pour vos allégations selon laquelle la Société de pathologie infectieuse de langue française aurait reçu telle ou telle somme de tel ou tel laboratoire, et en particulier, bien sûr, de Gilead. »
Sur la SPILF, lisez :
« https://www.nexus.fr/actualite/conflit-dinterets/spilf-gilead/
« Ceux souffrant, par exemple, de lupus, maladie chronique très invalidante contre laquelle l’hydroxychloroquine est un remède avéré, légitime et autorisé. Voire le seul remède. »
Faudrait savoir puisque vous avez passé votre temps à nous expliquer que l’hydroxychloroquine était un remède très dangereux !!
« Quant à moi, c’est le mensonge qui m’exaspère. Le mensonge, la superstition, le socialisme, et la bêtise moutonnière à front de taureau de ceux qui sont prêts à suivre le premier menteur venu, pourvu qu’il parle beau et qu’il leur promette la lune pour pas un rond. »
Je ne vois pas ce que le socialisme a à faire avec le traitement Raoult. Vous faiblissez dangereusement car vous auriez pu me traiter de « poutiniste » ou de « communiste ».
Continuez comme ça et n’oubliez pas vos bêta-bloquants !

@ caroff 05 septembre 19:57
« Une association qui reçoit pleins de sousous des labos pharmaceutiques
Elle a ainsi reçu 1,7 million d’euros des laboratoires pharmaceutiques dont 100 000€ de Gilead entre 2012 et 2020, sommes qui ont augmenté dans les dernières années.
Sur la même période les membres du bureau et du conseil d’administration de la SPILF ont reçu plus d’1,6 million d’euros. Son président Pierre Tattevin a reçu 81 083 euros de la part des laboratoires pharmaceutiques dont 15 028 euros de Gilead. Le Dr Aumaitre ayant pour sa part reçu plus de 300 000 euros ou encore le secrétaire général 115 000 euros… »
Evidemment que c’est une affaire de sousous cette plainte, un peu comme le Pr Deray (néphrologue !) qui a passé son été sur les plateaux de télévision pour parler épidémiologie après avoir palpé 150 000 euros de Gilead.
D’un autre côté cette association SPILF a été assez bête pour porter plainte contre Raoult c’est-à-dire lui donner un mégaphone pour qu’il dise haut et fort ce que personne ne veut plus entendre puisque même le Pr Con-ben-dite, notre sommité médicale, l’a sommé de fermer sa gu**le. C’est dire.
Moi j’appelle ça donner du bâton pour se faire battre, d’autant que Didier Raoult n’attendait que ça pour, enfin, être interviewé par ses pairs.
Rira bien qui rira le dernier.

@ breizmabro | 06 septembre 2020 à 19:46
« …même le Pr Con-ben-dite, notre sommité médicale, l’a sommé de fermer sa gu**le. C’est dire. Moi j’appelle ça donner du bâton pour se faire battre, d’autant que Didier Raoult n’attendait que ça pour, enfin, être interviewé par ses pairs ».
Con ? et ben dite. Ce type n’arrive pas à la cheville du Pr. Raoult. C’est lui qui devrait se la boucler pour toujours et se laver avant de rejoindre les plateaux TV ! Cette GG a touché combien de sous pour moucher un grand professeur de médecine ?

@ caroff | 06 septembre 2020 à 15:16
Comment de quoi ? Vous avez eu l’outrecuidance d’évoquer une expérience vécue, et ce faisant de rendre hommage à un membre de votre famille qui sauva l’une de vos parentes et fit honneur à la médecine en exerçant « intelligemment et honnêtement son métier », comme c’est le cas d’ailleurs de la plupart des praticiens, y compris parmi mes proches, qui exercent la profession de soignant en général ou de médecin en particulier avec professionnalisme, probité et dévouement.
M’est avis que les grandes gu…. de ce blog qui ne se repaissent, elles, que de « on-dit », de calomnies glanées sur les réseaux « asociaux » ou plus prosaïquement, simples frustrés, se vengent comme « elles » peuvent d’avoir été recalées « elles » ou l’un des leurs à un concours de médecine, voire d’auxiliaire médical…
À moins qu’hypocondriaques et autres malades imaginaires, ces grandes gue… toujours à geindre sur leur sort, ne pardonnent pas à leur médecin généraliste de leur avoir dit la vérité sur leur mal réel, leurs obsessions morbides, les avoir éconduits et dans la foulée leur aient recommandé d’aller consulter un spécialiste en pathologie mentale…

@ caroff | 06 septembre 2020 à 15:16 (@ Robert Marchenoir 8h52)
« — Ceux souffrant, par exemple, de lupus, maladie chronique très invalidante contre laquelle l’hydroxychloroquine est un remède avéré, légitime et autorisé. Voire le seul remède. »
« — Faudrait savoir puisque vous avez passé votre temps à nous expliquer que l’hydroxychloroquine était un remède très dangereux ! »
Je vous prierai d’avoir la correction de ne pas m’attribuer des propos que je n’ai pas tenus. D’autre part, la moindre des politesses, si vous prétendez m’apporter la contradiction sur un sujet que j’ai abordé ici à de nombreuses reprises et en détail, c’est de ne pas répéter pour la centième fois une objection que j’ai déjà réfutée à de multiples reprises. Comme si vous n’aviez rien entendu, et comme si je ne m’étais pas donné la peine de fournir les explications correspondantes.
1. Ce sont les raoultistes qui font de l’inocuité de la chloroquine leur cheval de bataille. Ce n’est pas moi. Raoult met en avant l’inocuité supposée de la chloroquine, pour détourner l’attention du vrai débat, qui est son efficacité contre le Covid-19. Efficacité qu’il a échoué à démontrer, contrairement à ses allégations, et dont la science a démontré, pour l’heure, qu’elle n’existait pas.
Ce à quoi j’ai passé mon temps (et les scientifiques avant moi), c’est à montrer que la chloroquine n’est pas efficace contre le Covid. S’il y avait une efficacité probable ou avérée, alors il conviendrait de s’assurer de son inocuité. Vous inversez les choses.
2. Vous faites semblant, et Raoult fait semblant, de croire qu’il y a des médicaments en général, et une inocuité des médicaments en général. C’est faux.
Un médicament est expérimenté, puis éventuellement approuvé par les autorités, pour une indication bien précise. Cela ne signifie pas qu’il soit efficace, ni inoffensif, pour une autre indication.
La chloroquine est approuvée contre le paludisme (ou en tous cas, elle l’a été : je ne suis pas du tout sûr qu’elle soit encore beaucoup utilisée dans ce but, la maladie y étant devenue largement résistante). Elle est approuvée contre le lupus. Elle n’est pas approuvée contre le Covid-19.
Ce n’est pas parce qu’elle est inoffensive dans son indication contre le paludisme, qu’elle l’est contre le Covid-19. Le Covid-19 est une maladie. Éventuellement grave. Elle a ses propres caractéristiques. Un malade du Covid-19 ne court pas les mêmes dangers, face à l’administration d’une molécule donnée, qu’un malade souffrant d’une autre affection. Voire qu’un homme en bonne santé, qui prend la chloroquine dans un but préventif contre le paludisme.
Argument malhonnête qui a servi au pervers Didier Raoult pour dire : moi j’en ai pris des tonnes (sous-entendu : en prévention du paludisme), donc ce n’est pas dangereux pour des malades du Covid.
C’est à peu près la dixième fois que je rappelle ici cette vérité de base de la pharmacologie, sources à l’appui, sans jamais avoir été démenti (et pour cause).
Accepterez-vous, cette fois-ci, de temporairement enclencher votre capacité à lire un texte simple, à le comprendre et à en tenir compte, ou allez-vous jouer les analphabètes une fois de plus, et remettre sur la table, dans trois mois, la question de l’inocuité de la chloroquine ?
3. Au demeurant, une fois que l’on a dit cela, oui, la chloroquine est dangereuse. Y compris contre le paludisme.
Je l’ai déjà expliqué, ici, par le détail. Ou plus exactement, bien entendu, j’ai donné la parole à des savants qui l’ont expliqué par le menu. Sources à l’appui.
Elle est dangereuse pour plusieurs raisons. La première est sa fourchette de dosage très étroite. La différence entre la dose efficace et la dose nocive est très faible.
La seconde est le risque cardiaque induit.
Ces deux risques sont présents dans toutes les indications de la chloroquine, bien entendu. Le risque doit être équilibré avec les bénéfices attendus.
Si la chloroquine est réputée inoffensive dans son usage contre le paludisme, ce qu’elle n’est pas, c’est que ce dernier est une maladie grave et incurable contre laquelle il n’existe pas (ou n’existait pas) d’autre remède ou protection.
Des risques supplémentaires, préoccupants, majeurs, existent dans l’usage de la chloroquine contre le Covid-19. En raison des effets du virus sur l’organisme.
Sans compter que l’association de l’azithromycine à la chloroquine, préconisée par Raoult, démultiplie le risque cardiaque.
Des études ont montré le danger de la chloroquine dans son usage contre le Covid-19.
Que vous le vouliez ou non, l’hydroxychloroquine est approuvée pour traiter le lupus. Cela signifie que des études randomisées, avec groupe témoin, en double aveugle, ont démontré à la fois une efficacité suffisante et un risque suffisamment faible.
Ce médicament est vendu, en France, sous la marque Plaquénil. C’est le Plaquénil que vos amis médecins (« et même spécialistes », disiez-vous) ont détourné de son indication reconnue et autorisée pour se l’administrer à eux-mêmes, ou à leur famille, s’imaginant ainsi (à tort) se protéger du Covid-19.
Mais créant, de façon tout à fait certaine, une pénurie dramatique pour les malades du lupus, en France et dans d’autres pays.
Pénurie que Raoult a même eu le cynisme de prévoir, dans l’une de ses vidéos, à l’instant même où il la suscitait.
Voilà déjà l’une des façons dont il a violé l’éthique médicale. Voilà qui justifierait à soi seul une convocation devant le Conseil de l’ordre. On n’exige pas du médecin qu’il guérisse ; ce serait déraisonnable. Mais l’on exige de lui qu’à tout le moins, il ne fasse pas de mal.
« Sur la SPILF, lisez :
https://www.nexus.fr/actualite/conflit-dinterets/spilf-gilead« 
Je vois… vous nous produisez, en guise de référence pour réfuter le consensus scientifique mondial, un site qui prétend relater comment des personnes ont été enlevées par les extra-terrestres. Vous vous payez notre tête !
« Je ne vois pas ce que le socialisme a à faire avec le traitement Raoult. »
Je crois que vous jouez au c… C’est vous qui réfutez la compétence des 500 infectiologues de la Société de pathologie infectieuse de langue française, au motif qu’ils auraient « reçu de l’argent de Gilead ». Ceci est une position socialiste.
Prétendre, comme vous le faites, que c’est une mauvaise chose que les laboratoires pharmaceutiques soient prospères, fassent des profits, financent la recherche médicale et donc donnent de l’argent à telle ou telle société médicale, c’est du marxisme pur et dur.
Prétendre, comme vous le faites, que l’intention cachée, les conflits d’intérêts, bref la psychologie, réfutent des démonstrations scientifiques, remplacer des arguments scientifiques par des arguments politiques, calomnier autrui en lui attribuant des motifs secrets, et l’accuser de corruption sans preuve, c’est faire du lyssenkisme, c’est opposer la « science bourgeoise » à la « science prolétarienne », c’est se montrer un valet de Staline.
Vous êtes tellement infecté par le virus marxiste, vos défenses immunitaires sont tellement ravagées par un siècle et demi de pestilence socialiste, que vous ne vous rendez même pas compte que vous pensez en socialiste, vous respirez le socialisme, vous répandez tout autour de vous vos dégoûtantes gouttelettes socialistes où que vous alliez.
Mettez un masque, nom de Dieu ! Et faites-vous vacciner d’urgence contre le marxisme !
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@ F68.10 | 06 septembre 2020 à 20:36
« Si j’avais un souci d’équilibre, je taperais quand même un petit peu sur certaines pratiques dans le domaine de l’expertise médicale en ce qui concerne les labos, mais compte tenu du déséquilibre que nous avons en face de nous, je ne crois pas que le souci de l’équilibre soit une priorité… »
Bien entendu. Et d’ailleurs, il se trouve que certains des médecins et chercheurs qui sont le plus en pointe dans la dénonciation de l’arnaque raoultiste, sont aussi parmi ceux qui se consacrent le plus à la dénonciation des pratiques dévoyées en matière de publication scientifique, ou de recherche pharmaceutique et médicale.
J’ai eu l’occasion d’en citer plusieurs ici, et je crois que vous les connaissez.
C’est aussi le problème des bêtes à cornes qui passent leur temps à vous dire que 2 + 2 = 5 : elles monopolisent le temps de cerveau, on s’épuise à les réfuter cent fois de suite — après quoi il ne reste plus une minute pour traiter de façon sereine, équilibrée et approfondie des problèmes beaucoup plus complexes que Raoult-gna-gna et Gilead-gna-gna.
La mauvaise monnaie chasse la bonne, et le troll pourrit le débat. Et en fait de troll…
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@ Mary Preud’homme | 06 septembre 2020 à 22:05
« Vous avez eu l’outrecuidance d’évoquer une expérience vécue, et ce faisant de rendre hommage à un membre de votre famille […] y compris parmi mes proches, qui exercent la profession de soignant en général ou de médecin en particulier avec professionnalisme, probité et dévouement […] M’est avis que les grandes gu…. de ce blog qui ne se repaissent, elles, que de on-dit […] »
Ça m’aurait étonné que la parachutiste acariâtre n’ait pas aussi des médecins dans sa famille, en plus de gendarmes, de réparateurs de mobylettes et j’en oublie. Tous plus admirables de vertu les uns que les autres, naturellement.
Ce que vous ne comprenez pas, c’est qu’il n’y a absolument aucun rapport entre le fait que le médecin X ait guéri le bébé Y, et ce que caroff essaie de démontrer, à savoir l’efficacité de l’hydroxychloroquine contre le Covid-19.
Pas plus qu’il n’y a un rapport entre les éléments de votre vie privée que vous vous obstinez à étaler ici, et les débats où vous tentez de les employer en guise d’argument.
Sinon, toujours aussi langue de vipère, la mère Preud’homme. Il y en a que ça conserve…
« Grandes gueules. »
En fait, ce qui vous gêne, c’est que des hommes parlent devant vous sans vous demander l’autorisation, et que vous n’ayez rien d’intelligent à leur opposer.

Je vous invite à prendre connaissance de la tribune « Halte à la fraude scientifique » publiée il y a quelques jours dans Libération, et signée par une vingtaine de sociétés savantes, des dizaines de professeurs de médecine et des centaines de médecins. Voici la présentation qu’en fait le professeur Hervé Maisonneuve, auteur du blog Rédaction médicale et scientifique dont j’ai déjà parlé.
Elle vise directement Didier Raoult et sa fraude chloroquiste. Bien que son nom ne soit pas cité, le texte détaille, de façon extraordinairement incriminante, la liste des infractions à l’éthique scientifique et médicale dont s’est rendu coupable le professeur Raoult dans cette affaire. Vous y retrouverez l’essentiel des accusations que j’ai explicitées contre lui au fil des mois.
Cette tribune affirme à juste titre que le comportement de Didier Raoult, tout au long de l’épidémie, ne relève pas de l’erreur, mais de la malversation et de la fraude. C’est ce que je répète depuis le début.
Notez que cette tribune dénonce aussi le « Lancetgate » (rétractation d’une étude mal conduite, concluant à l’inefficacité et au danger de la chloroquine contre le Covid-19). Contrairement à ce que prétend la propagande raoultiste, les savants dignes de ce nom s’attaquent à l’ensemble des études frauduleuses ou irrespectueuses des règles de l’art, et aux mécanismes dévoyant la publication scientifique qui les permettent. Pas seulement à celles commises par tel ou tel, ou défendant tel ou tel remède. En matière scientifique, ce sont les principes qui comptent, pas les personnes.
J’espère que ce texte mettra un terme aux commentaires malhonnêtes prétendant que c’est « Cohn-Bendit » qui s’attaque à Raoult (puisque, comme chacun sait, tout ce que dit Cohn-Bendit est faux). Encore une façon de détourner la conversation sur le terrain politique. Ce sont les savants qui condamnent Raoult ; les politiciens ne font que les suivre.
Et encore, cette tribune est exclusivement issue de savants français. C’est l’ensemble de la communauté scientifique internationale qui proteste à juste titre contre ce dévoiement de sa discipline, comme je l’ai déjà montré.
Aux manipulateurs politiques tentant de faire croire que Raoult défend le petit peuple contre les élites, je ferai remarquer qu’on trouve aussi, parmi les signataires de cette tribune, un boulanger, un agriculteur, un libraire, un commerçant, un technicien, un serveur, un employé de banque, un cuisinier, un artisan…

@ Jean le Cauchois
Où voyez-vous chez moi des contradictions politiques ? À toutes les élections sans exception depuis des décennies (présidentielle, législatives, municipales, européennes…) je vote RPR-UMP-LR et je continuerai. Vous me parlez des dernière municipales de ma ville, cher voisin. Une liste que je soutenais avait à sa tête plusieurs membres de LR, qui sont des amis.
Le PCF a gagné. Et alors ?

Non Robert Marchenoir, le Kärcher n’a pas fait pschitt.
Il faudrait quand même bien se rappeler que la classe politique dans son ensemble a coupé l’eau de l’appareil avant qu’il puisse être utilisé…
Quant aux coups de tatanes de Karine Lacombe dans la figure du Professeur Raoult (inestimable pour les indigènes d’ici, j’en suis), holà, holà ‘professore’ on s’en bat les « alibofi ».
Ici, on aime autant sa bibine que sa bobine avec ou sans dents que le 45°, voire le 51 ou le 102 en cas de forte récidive.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis comme on dit.
C’est bien sûr, mais un imbécile qui change d’avis ça reste quant même un imbécile.
Suivez mon regard, quand je vois maintenant le ministre de la Santé affublé d’un masque…
Té, pour info, j’ai entendu dire que cette année le Saint-Homme ferait son apparition dans la crèche provençale à côté du petit Jésus (pas de l’âne, fadoli) et que même son effigie remplacerait la fève du gâteau des Rois, et même, sais pas si c’est vrai ça semble un peu gros, qu’on aurait lors de la communion le choix entre l’hostie ou une rasade de chloro.
Eh bé !! Ho fifre ! z’avez pas fini de barjaquer.

Estrosi c’est « Brice de Nice », tout dans la glisse 😀

@ Robert Marchenoir
Puisque vous évoquez les questions de dosage, il me semble que c’est la plutôt la dexaméthasone dont le dosage est délicat.
Pour la HCQ, le dosage est de 200 à 400 mg en fonction du poids idéal du patient. C’est celui que donne le British Guide des médicaments (British National Formula).
À ce sujet, certains médecins britanniques qui regardent les protocoles d’essais de près font la remarque suivante (et cherchent une explication) : dans l’étude Recovery, le Oxford Center for Evidence-based Medicine a administré aux patients deux fois 800 mg les premières 12 heures, puis 400 mg aussitôt passé ce délai, une dose massive, en comparaison de la dose de 200 à 400 mg par 24 heures prescrite depuis toujours dans tous les cas d’utilisation du médicament (5 fois plus). Les jours suivants, on a administré aux patients deux fois 400 mg par jour, c’est-à-dire le double de la dose maximum recommandée.
Pour l’étude « Solidarity » de l’OMS, les mêmes dosages que pour Recovery ont été utilisés. Donc pour tester le traitement, ces deux organisations ont dépassé très largement les seuils habituels prescrits si on prend comme critère ceux préconisées par le British National Formulary, guide officiel d’utilisation de référence pour la prescription des médicaments au Royaume-Uni. Ces seuils étaient en revanche observés dans le monde entier par la généralité des équipes soignantes utilisant de HDC pour le traitement de la Covid-19.

@ Lucile (@ Robert Marchenoir)
« …dans l’étude Recovery, le Oxford Center for Evidence-based Medicine a administré aux patients deux fois 800 mg les premières 12 heures, puis 400 mg aussitôt passé ce délai, une dose massive, en comparaison de la dose de 200 à 400 mg par 24 heures prescrite depuis toujours dans tous les cas d’utilisation du médicament (5 fois plus). Les jours suivants, on a administré aux patients deux fois 400 mg par jour, c’est-à-dire le double de la dose maximum recommandée. »
En tout cas, l’explication d’un des auteurs de Recovery en est que ces niveaux de dosage ont été choisis de manière à garantir que le niveau de concentration sanguine de la substance active soit suffisamment élevé pour qu’il ait une chance d’attaquer le virus. Ces niveaux auraient été déterminés par des modélisations pharmacocinétiques, et auraient été calibrés en référence à des utilisations analogues dans le cas, par exemple, du traitement de l’amoebose.
En tout cas, cela semble être la position des auteurs ou d’un des auteurs de Recovery.
Cela étant, il est possible de faire des essais, y compris avec un risque éthique significatif, pour tenter de valider l’efficacité technique d’une substance ou la réfuter, au prix d’une mortalité plus élevée chez les cobayes. Ce serait un peu nazi, mais pas pour autant toujours systématiquement illégitime, de mon point de vue. L’éthique serait contre, j’en conviens, mais pas nécessairement la mienne. (Ce qui est une des raisons pour lesquelles il ne faudrait jamais me pousser vers le monde médical, soit dit en passant…)

@ sbriglia | 07 septembre 2020 à 09:06
« Ma concierge voudrait signer, elle me dit avoir toute l’expertise nécessaire pour voir son nom apparaître… Comment doit-elle faire ? »
Eh bien, par exemple, vous pourriez l’aider en vous sortant les mains des poches, et en suivant simplement les liens que je vous ai donnés. Toutes les instructions nécessaires s’y trouvent.
« Évidemment, les signatures du boulanger, du libraire, etc. renforcent puissamment la pétition ! On imagine si l’un des commentateurs avait usé du même procédé : Marchenoir l’aurait, à juste titre, écrabouillé… »
Oui, elles la renforcent, en effet. Puissamment, non, je ne crois pas avoir dit cela. Mais elles montrent la fausseté de la propagande de Didier Raoult, selon laquelle il défend le petit peuple contre les élites. Alors qu’il fait lui-même partie du gratin de l’élite, et que ses malversations scientifiques nuisent en priorité au petit peuple, celui qui n’a pas forcément les moyens de discerner le vrai du faux.
La présence de ces signataires traduit une opinion de personnes pas nécessairement expertes. Elle s’ajoute au jugement étayé et motivé d’experts incontestables (sociétés savantes, professeurs de médecine, médecins) qui fait, bien entendu, l’essentiel de la crédibilité de cette pétition.
Il est malhonnête, de votre part, de prétendre que cette adjonction réduit la crédibilité de l’ensemble.
Que je sache, les commentateurs qui s’expriment ici pour défendre Raoult le font exclusivement sur la base de leur opinion, jamais étayée sur des faits.
Je remarque, une fois de plus, que l’opinion des uns et des autres n’a pas la même valeur. Lorsqu’on soutient Raoult, l’opinion est valide par elle-même, et ne requiert pas la moindre expertise ou le moindre fait à l’appui. Lorsqu’elle s’oppose à Raoult, alors ces messieurs font des gorges chaudes parce que, n’est-ce pas, qu’est-ce qu’un boulanger peut bien comprendre à la recherche scientifique ?
Éternel deux poids, deux mesures de la gauche…
J’ajoute que les promoteurs de cette pétition ne mentionnent nullement ces signataires. C’est moi qui les met en avant, parce que j’ai eu la curiosité de consulter la liste intégrale des noms.
Vous noterez que cette pétition n’est (sauf erreur) signée par aucun homme politique. Parce que, précisément, ce n’est pas la question. Contrairement à ce que les raoultistes veulent nous faire croire.
Si vous voulez savoir ce que j’aurais dit dans telle ou telle circonstance, merci de bien vouloir me le demander, au lieu de m’attribuer des pensées qui ne sont pas les miennes.
« Pour la énième fois je ne suis ni un contempteur ni un thuriféraire de Didier Raoult… »
Mais, curieusement, lorsque vous intervenez sur ce sujet, c’est toujours pour défendre le camp raoultiste.
Au demeurant, je vous signale qu’une personne de votre niveau intellectuel ne peut nullement se prévaloir d’une quelconque neutralité en la matière. Nous ne sommes pas en train de nous opposer sur le fait de savoir si la choucroute au riesling est meilleure que le tofu bio aux fleurs de marjolaine délicatement cueillies à la main. Nous parlons de questions scientifiques, où les choses sont vraies ou fausses.
Si vous voulez intervenir dans le débat, vous ne pouvez jouer les centristes mous (mais qui tombent toujours du même côté de la barrière, comme par hasard). Il va falloir vous engager.
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@ Tipaza | 07 septembre 2020 à 11:14
Vous avez de bonnes lectures… en revanche, je ne comprends pas votre histoire de cantonnier. Pas de fonctionnaires parmi les signataires non médecins que j’ai cités (mais il y en a probablement, pour peu que vous les cherchiez).
« Le trop et le peu gâtent le jeu, c’est vrai même dans l’argumentation. »
Veuillez expliquer en quoi le fait que des boulangers et des agriculteurs signent cette pétition, en plus des autres, prouve qu’elle est fallacieuse. C’est le contraire qui est vrai, et j’ai expliqué pourquoi. Vous vous contentez d’un proverbe de grand’mère. Ça ne va pas suffire.
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@ Lucile | 07 septembre 2020 à 14:49
« Puisque vous évoquez les questions de dosage, il me semble que c’est la plutôt la dexaméthasone dont le dosage est délicat. »
C’est possible. Je ne connais pas cette partie du dossier. De nombreux médicaments sont dans ce cas. Par exemple, le fameux « Doliprane », qui fait s’esclaffer bien à tort les esprits supérieurs (nom scientifique : paracétamol).
Le paracétamol est a) vendu sans ordonnance, b) facilement mortel, pour peu que l’on dépasse un peu la dose maximum, et que l’usage soit prolongé. La malheureuse femme qui s’est fait rudoyer par un Samu incompétent, il y a peu, avant de mourir dans d’atroces souffrances parce que les urgentistes n’avaient pas pris son appel au sérieux, a été victime d’un surdosage de paracétamol.
Mais encore une fois, c’est un détail. Si la chloroquine était efficace contre le Covid-19 à une dose non nocive, alors il faudrait bien évidemment la prescrire, avec toutes les précautions nécessaires quant à la posologie.
La dexaméthasone est, à ma connaissance, la molécule qui a été reconnue la plus efficace, dans les essais cliniques, contre le Covid-19. Il va de soi qu’elle a aussi été reconnue comme inoffensive, sinon l’efficacité ne tient plus.
Si sa fenêtre de dosage est étroite, comme vous le dites, alors il faut et il suffit que les règles de prescription soient rigoureuses, comme pour le paracétamol. On ne va tout de même pas se priver d’un médicament qui réduit la mortalité de 30 % (de mémoire), sous prétexte que si l’on se trompe dans la posologie, on risque de passer du bénéfice à la nocivité.
Les considérations que vous évoquez, concernant le dosage censément trop élevé de la chloroquine, dans les essais dignes de foi qui l’ont évaluée, constituent un sophisme.
Vous parlez de doses recommandées. Mais le problème, justement, c’est que s’agissant d’une maladie nouvelle, il n’y a pas de doses recommandées. On peut certes s’inspirer de la posologie établie dans les affections pour laquelle la chloroquine est approuvée, mais ce n’est qu’une base de départ. Le but des essais cliniques est à la fois de déterminer si la molécule est efficace, et d’identifier la dose suffisante et sûre à la fois.
Or, les essais que vous citez ont justement déterminé l’inefficacité de la chloroquine. Si certains estiment, d’après les données antérieures, que les doses utilisées étaient « relativement » élevées, voire « excessives » au doigt mouillé, c’est justement une preuve de plus que la chloroquine ne marche pas.
Cela veut dire que même avec des doses que l’on peut juger excessives, l’efficacité n’est pas au rendez-vous.
C’est pourquoi les remontrances de Didier Raoult concernant ces essais, au motif que les doses ne seraient pas « les siennes », qu’elles seraient trop élevées, sont profondément malhonnêtes.
Ce qu’a fait Raoult, c’est donner en masse, à des gens jeunes, en bonne santé et peu vulnérables au Covid, des doses inoffensives de chloroquine, qui certes ne leur ont pas fait de mal, comme il s’en vante hors de propos, mais ne leur ont fait aucun bien — car ils auraient guéri spontanément de toute manière.
Quant aux malades graves qui se trouvent dans ses études, ils n’ont justement pas été guéris par la chloroquine, aux doses « acceptables » à laquelle elle a été administrée. Raison pour laquelle il a tripoté les résultats pour ôter, a posteriori, les malades décédés du périmètre de l’étude. Ce qui constitue une fraude scientifique.
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@ breizmabro | 07 septembre 2020 à 16:45 (@ Martchi 07 septembre 08:04)
« — Un boulanger, un agriculteur, un libraire… »
« — Bref, des Gilets jaunes 😀 »
Non. Un Gilet jaune, c’est quelqu’un qui bloque la circulation dans la France entière, qui porte atteinte à la liberté de ses compatriotes, qui les empêche de gagner leur vie et qui réclame des solutions socialistes à ses maux supposés.
Ce n’est pas quelqu’un qui gagne moins d’argent que d’autres.

sbrigia qualifié de centriste mou incapable de s’engager par un Marchenoir en grande difficulté et qui vient de s’en prendre plein la poire, c’est grand guignol et compagnie !
Gageons que le trio des courtisans souteneurs de ce père Ubu du bluff et de l’outrance ne va pas tarder à rappliquer afin de me faire la peau pour avoir eu l’audace (j’avoue ne pas en manquer) d’égratigner leur idole !

@ Martchi 07 septembre 18:51
« Un Gilet jaune, c’est quelqu’un qui bloque la circulation dans la France entière, qui porte atteinte à la liberté de ses compatriotes, qui les empêche de gagner leur vie et qui réclame des solutions socialistes à ses maux supposés »
C’est quoi des maux supposés ? (en moins de 25 paragraphes if you please Martchi)

@ Lucile | 07 septembre 2020 à 14:49
Il me semble que le traitement que Raoult préconisait était de 600 mg de chloroquine par jour. Au dessus, donc, du dosage normalement prescrit (200-400 mgs) que vous nous rapportez.
C’est de toute façon ridicule de penser que le monde entier se priverait d’un traitement efficace contre le covid. Que ce soit pour des raisons de magouilles des laboratoires, ou pour… pour quoi d’ailleurs ? Pour embêter le pauvre professeur Raoult ? Ridicule.
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@ sbriglia | 07 septembre 2020 à 20:41
Il suffit de savoir lire un texte pour savoir que la chloroquine ne marche pas. Donc oui, un boulanger peut très bien avoir un avis éclairé sur cette question. Pour peu qu’il soit honnête et informé.

@ Lucile
« Ces doses sont considérées comme toxiques et coûteraient très cher devant un jury à n’importe quel praticien qui les aurait administrées à un patient. »
Je croyais qu’il n’y avait aucune toxicité de l’hydroxychloroquine et que Raoult avait remplacé l’aspartame de son café par de l’hydroxychloroquine ! Sans vouloir me la jouer Gaïa, pour sucrer le café, je conseille quand même le chanvre d’eau.
Plus sérieusement: l’argument qui consiste à dire que dans une maladie nouvelle, les règles de toxicité volent en éclat dans le cadre d’un essai, qui est la position initiale de l’équipe de Recovery, me paraît une position légitime. C’est justement autour de ce cas de figure que le concept de l’équipoise fait sens.
« Par ailleurs sur le plan purement méthodologique, compte tenu des explications que vous donnez, on dirait qu’il y a comme du brouillage sur la définition de l’objectif de l’étude. S’agissait-il 1) de chercher quelle est la dose optimum pour ratiboiser le virus avec de l’HDC sans tuer le malade en même temps ? 2) Comparer plusieurs traitements existants entre eux ? »
Je pense que c’est le 2. Quoique le 1. m’intéresse aussi. J’ai bien des petites pulsions nazies et quelques fantasmes de pureté. À l’occasion.
« L’un ou l’autre, d’accord, mais les deux à la fois, ça me paraît difficile. L’idée des auteurs de l’étude en essayant de faire d’une pierre deux coups était peut-être de sacrifier le moins de cobayes possible… C’est fort louable, mais est-ce suffisamment scientifique ? »
Je pense que c’est le 2. Cela étant, il n’y a pas de mal à en tirer des informations sur 1. Et même, compte tenu de la polémique sur l’action de l’hydroxychloroquine in vivo comparé à in vitro, ce ne serait pas du luxe.
« Bon, j’arrête les sarcasmes. »
Est-ce que votre sarcasme se situait dans la locution « sacrifier le moins de cobaye possible » ? Au sens où le but aurait été de prouver 1. en s’appuyant sur 2. pour mettre des limites au nazisme ?
« Il paraît que le protocole de l’expérience a disparu du site de l’OMS. »
En tout cas, il me semble qu’il est disponible sur le site de Recovery.
« La prochaine bataille épique va tourner autour des vaccins. La presse anglaise et la presse américaine ont publié les chiffres des sommes colossales consacrées au lobbying par l’industrie pharmaceutique au premier trimestre 2020. Dans certaines compagnies le budget lobbying à augmenté de plus de 300 % en un an. »
Peut-être. Quelques liens ne seraient pas de trop. Cela étant, au sujet des vaccins, semblerait-il que le vaccin russe soit moins du vent qu’on ne pouvait le croire initialement. C’est inévitable que du pognon soit en jeu au sujet du vaccin. Et c’est même (presque) parfaitement normal que le vainqueur remporte la mise.
« Au fait, que chacun prenne bien ses vitamines D. Cela fait une grosse différence si on attrape la covid-19. (3) Vitamin D, First clinical trial – YouTube »
Compte tenu de mes dossiers, j’ai une petite haine personnelle vis-à-vis de la vitamine D. Mais je n’avais pas entendu parler de cet essai. (Et j’ai d’ailleurs tiqué quand John Campbell parle de p-value, mais bon… s’il n’y avait que lui…)
La vitamine D et en particulier D3 dynamise le système immunitaire, mais c’est un effet retard quand même… elle prend du temps à cela. Et dans le domaine thérapeutique, l’action de la dexaméthasone me semble plutôt agir en limitant les tempêtes de cytokines. Votre vidéo, au-delà des résultats, avec certes un petit échantillon, semble prétendre que la vitamine D limiterait aussi les tempêtes de cytokines. De tels liens sont suggérés depuis quelque temps déjà.
Mais, pour l’instant, on attend toujours des essais plus convaincants. Et ce n’est pas un putatif traitement à appliquer au même stade de pathologie que la dexaméthasone, de ce que j’en vois. J’ai toutefois bien compris que votre commentaire était relatif, implicitement, à la question de pourquoi de tels essais n’ont pas été effectués jusqu’ici…
De ce que j’en vois, la vitamine D n’est pas à exclure. Mais il est à peu près certain que des couillons vont faire des overdoses si on balance un tel message sans nuance.
« Je me trompe peut-être, mais si je cherchais à déterminer quelle est la dose optimum (i. e. la plus efficace pour guérir tout en étant la moins nocive) je comparerais entre eux les effets de plusieurs dosages différents, avec comme étalon le dosage habituel prescrit. Je le diminuerais d’un tiers et je le diviserais par deux, je l’augmenterais d’un tiers et je le multiplierais aussi par deux, peut-être aussi par trois si je ne constatais pas de dégâts, mais en avançant prudemment, et je regarderais ce qui se passe. »
Ouaip. Les toxicos de la scientifique secte à Shulgin procédaient exactement comme cela.
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@ Mary Preud’homme
« Gageons que le trio des courtisans souteneurs de ce père Ubu du bluff et de l’outrance ne va pas tarder à rappliquer afin de me faire la peau pour avoir eu l’audace (j’avoue ne pas en manquer) d’égratigner leur idole ! »
Meuh non, Mary. J’avais une descente de lit en peau de zèbre, fut un temps. Je ne fais la peau qu’aux zèbres.

« Il suffit de savoir lire un texte pour savoir que la chloroquine ne marche pas. Donc oui, un boulanger peut très bien avoir un avis éclairé sur cette question. Pour peu qu’il soit honnête et informé. »
Rédigé par : herman kerhost | 07 septembre 2020 à 22:55
Herman, je vais vous donner à lire les conclusions (« écritures «) de mon confrère adverse dans un dossier de bail emphytéotique résilié avant terme.
Comme vous savez lire, que vous êtes honnête et peut-être même informé sur la chose, il vous convaincra aisément.
Je vous ferai lire après les miennes, radicalement contraires aux précédentes mais comme vous savez lire, que vous êtes honnête et peut-être même informé sur la chose, vous serez, tout aussi aisément, convaincu…
Idem pour la mémoire de l’eau, concept fumeux qui a pourtant fait les beaux jours et la fortune des homéopathes… et les yeux au ciel de votre serviteur auquel sa chère et tendre fait avaler de l’arnica en 5CH en cas de bobo, ce que l’homme rationnel que je crois être absorbe comme un placebo pour éviter le divorce.
S’il suffisait à un cantonnier de savoir lire et d’être honnête pour avoir un avis éclairé, il n’y aurait plus de guerres, plus de conflits religieux, plus de controverse de Valladolid, plus de croyants, plus d’athées ni de recettes différentes de pot-au-feu.

@ sbriglia | 07 septembre 2020 à 20:41
Soyez un peu moins avocat et un peu plus honnête homme. Finassez un peu moins et soyez plus simple.
« Prétendre que la signature de ces incompétents sur cette pétition lui donne de la portée est une fumisterie indigne de vous. »
Oui, c’est ce que vous répétez sans fournir le moindre argument à cet effet, ni démentir le mien. Autrement dit, vous êtes un militant, un propagandiste. Un Raoult, quoi.
« Je vous mets au défi de trouver un commentaire sous ma plume défendant la chloroquine et son promoteur. »
C’est pourtant ce que vous venez de faire, et que vous faites avec constance depuis des semaines déjà. Et ne me racontez pas que vous n’avez pas écrit « Raoult est mon prophète, et je lui embrasse les pieds après lui avoir passé la main dans le dos ».
Vous trollez systématiquement dans un sens chloroquiste, mais à part ça, vous n’êtes pas chloroquiste. Veuillez ne pas prendre les gens pour des imbéciles.
« Un boulanger, un cordonnier ou un avocat sont incompétents pour savoir si le protocole Raoult est ou non efficace. »
D’abord ils sont parfaitement compétents, ensuite ce n’est pas la question. La question est qu’ils s’opposent à Raoult, indépendamment de leur compétence sur le sujet. Leur ressenti est anti-Raoult, de même que d’autres ont un ressenti pro-Raoult. Cela à soi seul est significatif. Pour les raisons que j’ai dites. Relisez ce que j’ai écrit.
« Je reste sur votre logique tant de fois assénée : tout autre qu’un scientifique n’a pas qualité pour avoir, sur le sujet, un avis à donner. »
Je n’ai jamais dit cela. J’ai dit qu’il s’agissait d’une question scientifique, et qu’elle devait donc être abordée à l’aide d’une pensée scientifique. J’ai dit que le scientifique dévoyé Raoult, et ses fans, abordaient le problème avec une pensée politique, et que cela seul suffisait à les discréditer.
J’ai dit qu’il fallait aller chercher les démonstrations scientifiques pour se prononcer sur le sujet, et les analyser avec des arguments scientifiques.
Et je précise, puisqu’apparemment je suis obligé, maintenant, de rappeler qu’un carré a quatre côtés et qu’une poule fait côt-kodek, que n’importe quel être humain, y compris un boulanger, pourvu qu’il ait un minimum d’intelligence et de bon sens, peut apprendre des choses qu’il ne sait pas, à condition d’aller les chercher au bon endroit (chez les savants, en l’occurrence), et de les aborder sans chercher midi à quatorze heures.
De même que n’importe qui peut apprendre à faire du pain, à condition d’aller chercher son savoir chez les boulangers, au lieu de demander son avis à Brigitte Bardot.
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@ Lucile | 07 septembre 2020 à 22:09
Vos considérations sont beaucoup trop théoriques. La réalité est beaucoup plus simple. Il y a eu suffisamment d’études randomisées, avec groupe témoin, pour démontrer que la chloroquine était inefficace contre le Covid-19 dans tous les stades de la maladie (prévention, cas asymptomatiques, cas modérés, cas graves).
Étant donné cela, la question de son inocuité ne se pose même pas.
Cependant, si l’on va par là, il y a aussi eu des études randomisées, avec groupe témoin, montrant que la chloroquine pouvait aggraver le sort des malades du Covid-19.
Et votre suggestion a aussi été suivie par les savants : il y a eu des études qui ont essayé plusieurs doses différentes de chloroquine.
Le bilan de tout cela est négatif : ça ne marche pas, et en plus, ça peut être dangereux.
L’argument de la dose trop forte est idiot, parce qu’il démontre le contraire de ce que ses défenseurs cherchent à prouver.
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@ herman kerhost | 07 septembre 2020 à 22:55
« C’est de toute façon ridicule de penser que le monde entier se priverait d’un traitement efficace contre le Covid. »
Voilà. À un moment, il faut arrêter d’essayer d’être intelligent, ça conduit beaucoup de gens à sortir des sottises grosses comme eux. Une once de bon sens suffit. C’est souvent ce qui manque le plus en France.

@ sbriglia | 08 septembre 2020 à 00:28
Votre commentaire montre que vous ne vous êtes pas vraiment intéressé à rechercher la vérité sur ce sujet. C’est beaucoup plus simple que ça.
Le professeur Raoult se base sur une étude bidon pour promouvoir la chloroquine. Si vous aviez lu les articles qui traitent ce sujet vous le sauriez. Et il n’y a aucune difficulté à constater la supercherie.
Non seulement les issues tragiques (morts) ont été retirées de l’étude, mais le professeur et sa bande n’ont même pas respecté les règles qu’ils s’étaient imposées (l’âge des participants).
D’ailleurs, selon les propres critères moraux du grand professeur, pourquoi s’est-il borné à faire une étude (fausse) ? N’a-t-il pas déclaré, dans une ou plusieurs vidéos YouTube, que c’était scandaleux de faire des essais randomisés lorsqu’il y avait urgence à soigner les gens ? N’est-ce pas parce qu’il savait que son étude était bidon, et que donc il refusait ce droit à d’autres, qui auraient pris soin de réaliser des essais dans les règles de l’art, et prouvé l’inefficacité de son traitement miracle ?
Je le répète, comment peut-on penser que le monde entier se passe d’un traitement miracle contre une maladie qui tue des centaines de milliers de gens et conduit à une crise économique sans précédent ? Où est la logique là-dedans ?

@ Martchi
« Le paracétamol est a) vendu sans ordonnance, b) facilement mortel, pour peu que l’on dépasse un peu la dose maximum, et que l’usage soit prolongé. La malheureuse femme qui s’est fait rudoyer par un Samu incompétent, il y a peu, avant de mourir dans d’atroces souffrances parce que les urgentistes n’avaient pas pris son appel au sérieux, a été victime d’un surdosage de paracétamol.
Mais encore une fois, c’est un détail »
Comment ça « c’est un détail » ? Un détail de l’histoire ?

@ herman kerhost | 07 septembre 2020 à 22:55
« C’est de toute façon ridicule de penser que le monde entier se priverait d’un traitement efficace contre le Covid. »
On a déjà vu plus étrange. Rappelez-vous, il y a quelques mois, la porte-parole de l’Élysée : les masques ne servaient à rien, ils étaient même dangereux parce qu’ils donnaient une fausse impression de sécurité, et puis on risquait de mal les mettre. Il a fallu attendre des mois malgré l’urgence pour que le gouvernement autorise les pharmacies et les supermarchés à en vendre. Aussitôt dit aussitôt fait, ces derniers s’en sont procurés en un temps record, et le plus beau est arrivé : la foule incrédule devant leur diligence, se trompant de responsables, les a soupçonnés de tous les péchés du monde ; elle exigeait même qu’on y mette bon ordre vite fait bien fait ; il fallait les tenir à l’œil au cas où ils mériteraient une punition ! Une histoire à dormir debout. La réalité pourtant.
Par ailleurs, si jamais l’HDC a une certaine efficacité, elle n’est que relative. Il n’y a pour l’instant aucun médicament qui se détache. Enfin, malgré les directives de l’OMS, le monde n’est privé de rien, l’HDC est utilisée en bien des endroits, même en France où paraît-il il s’en est vendu beaucoup pendant le confinement, d’après les dossiers de remboursement de la SS.

@ Robert Marchenoir
Je me range dans la catégorie de ceux qui savent qu’ils ne savent pas, c’est-à-dire, dans mon propos, parmi les communs.
C’est une forme de scepticisme de l’intelligence qui concède toutefois, parce qu’il faut bien vivre, qu’un savoir et une morale pratiques sont nécessaires.
Je vous range dans la catégorie de ceux qui croient savoir tout en ignorant que leur savoir est une croyance envers l’autorité du moment, fût-elle scientifique. Vous vous montrez trop optimiste sur la qualité de votre savoir. Certes vous usez au mieux de votre raison, par un important effort critique et par la fréquentation des meilleurs. Néanmoins, à la fin vous donnez créance à l’autorité d’un autre dont les arguments vous ont convaincu. Cette posture est rationnelle pour un savoir pratique spontané utile à la vie. Il n’a pas de valeur au-delà. Vous ignorez, en vérité, que cette attitude est strictement identique à celle de mon exemple du Moyen Âge, qui pour les mêmes raisons risque de conduire aux mêmes erreurs.
Le savoir scientifique est assurément respectable. Pour autant, il ne faut pas l’adorer. Ce qui est vrai depuis peu souvent sera faux demain. Le savoir, qu’il soit scientifique ou d’une autre nature, se bonifie et se consolide par l’épreuve du temps. Le sage se gardera de croire et de vénérer des idoles.

@ Jean sans Terre | 09 septembre 2020 à 12:28
Votre procédé est extraordinairement pervers. Vous commencez par exciper d’une fausse modestie, prétendant que vous ne pouvez rien connaître, dans le seul but de m’accuser d’être présomptueux, de m’imaginer savoir des choses, alors que je ne serais que crédule et soumis à une autorité mensongère.
Mais sans fournir un seul fait probant à l’encontre de mes propos, naturellement.
Vous n’êtes pas incapable de connaître : vous êtes paresseux, malhonnête ou les deux. Que je sache, lorsque vous voulez de la lumière chez vous, vous pressez l’interrupteur. Vous ne vous retenez pas en vous disant : peut-être la maison va-t-elle exploser.
Vous savez que l’électricien qui a tiré les fils, le distributeur qui vous apporte l’électricité, le producteur qui la génère, ont correctement fait leur travail. Vous savez que la science prévoit, à juste titre, que vous aurez de la lumière en pressant sur le bouton ; et vous savez que les milliers de personnes qui concourent à votre éclairage ont respecté les lois de la science, ce qui vous permet, de façon vérifiable, d’en bénéficier pour votre bien-être.
Comme vous dites, « c’est une posture rationnelle pour un savoir pratique spontané utile à la vie ».
Excusez du peu.
Bah oui, gros malin, c’est à ça que sert la science.
Mais c’est trop facile pour vous. C’est trop évident. Il faut que vous jouiez à l’être supérieur en déplaçant la cage de buts à roulettes. Il faut que vous évoquiez un mystérieux « au-delà » où cette « posture » n’aurait « pas de valeur ».
Je ne sais pas de quoi vous parlez. Je n’ai pas évoqué ce mystérieux cagibi qui n’existe que dans votre imagination, et je m’en tape royalement.
Je me contente d’expliquer que l’hydroxychloroquine est inefficace contre le Covid-19.
De votre côté, vous tentez de faire oublier que c’est là ce qui nous occupe, en propulsant dans l’espace public des phrases ronflantes remplies de concepts fumeux. Vous êtes un détestable franchouillard.
Contrairement à vos calomnies, je ne crois pas tout savoir : je sais, au contraire, que je ne sais pratiquement rien, comme tout le monde. En revanche, lorsque je sais, je sais. Et à l’occasion, je le dis. C’est ce qui permet à des obscurantistes dans votre genre de projeter leurs vices sur moi, en m’accusant d’adorer je ne sais quelle autorité scientifique.
C’est vous, et les énergumènes de votre espèce, qui « donnez créance à l’autorité d’un autre » : le faussaire Didier Raoult, par exemple. C’est vous, qui « vénérez des idoles ». C’est vous, qui « croyez tout savoir » et qui vous contentez de « croyances ».
Et vous nous gratifiez de pompeuses maximes, tout droit tirées de l’almanach Vermot : « ce qui est vrai depuis peu souvent sera faux demain ».
Ouaip. Et si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle.
En somme, sous vos airs de vieux sage, vous êtes un autre Aliocha, une autre breizmabro.
Et sinon, quand vous avez le cancer, que faites-vous ? Vous faites comme moi, vous « donnez créance à l’autorité d’un autre » en allant banalement chez le médecin, vous montrant ainsi « trop optimiste sur la qualité de votre savoir », ignorant qu’il n’est « qu’une croyance envers l’autorité du moment » ?
Ou bien, suivant vos sages conseils, vous gardez-vous « d’adorer le savoir scientifique », attendez-vous qu’il « se bonifie et se consolide par l’épreuve du temps », dans dix ou vingt ans, par exemple, le temps que votre tumeur au cerveau ait disparu ?
Vous démarquant ainsi soigneusement des imbéciles dans mon genre, qui se ravalent au rang d’ignorants « du Moyen Âge » ?
Hypocrite, va.

Voyez-vous, Marchenoir, ce n’est pas parce que je décapsule vos canettes racistes à QI qui font pschitt, que cela signifie que je ne sois pas d’accord avec vous sur Raoult.
À force de tirer des ogives avec des flèches et un carquois, vous vous discréditez, et perdez tous vos points dans la boîte à Traou Mad, c’est dommage.
Faut arrêter le vin aztèque, ce n’est plus de votre âge, ou de lire Léon Bloy, vous finissez comme le loup des cartoons le museau tout noirci à devoir vous administrer de la chloroquine, ayant chopé la malaria aux tropiques des idées folles de Chesterton.

« Quand Robert Marchenoir a traité Raoult de charlatan, je n’ai rien dit, je n’étais pas pro-Raoult…
Quand il a insulté les commentateurs pro-Raoult, je n’ai rien dit, je n’étais pas de ces commentateurs…
Quand il a traité de tous les noms ceux qui ne partageaient pas ses convictions, je n’ai rien dit, ses convictions m’indifféraient…
Quand il a dit à Mary Preud’homme qu’elle était « folle à lier », je n’ai rien dit car cela ne me concernait pas…
Quand il a traité Jean sans Terre de paresseux, de malhonnête et d’hypocrite, Serge HIREL de décalque de Raoult le charlatan, à l’arrogance et au mépris infinis, je n’ai pas réagi, je regardais ailleurs…
Quand enfin j’ai réagi, il n’y avait plus de commentateurs sur le blog… »
(pcc Martin Niemöller)

@ sbriglia | 10 septembre 2020 à 15:54
Fallait réfléchir avant de lui cirer les pompes.
Le pervers narcissique n’est jamais reconnaissant.
Te reste dans les mains, la boîte à cirage et les brosses…

@ Jean sans Terre
« …[j]’ai voulu montrer pourquoi il ne fallait pas naïvement l’idolâtrer. »
Vous avez tout à fait raison de ne pas idolâtrer la science ; ou plutôt raison de ne pas idôlatrer l’application concrète de la science dans la vie de tout les jours. Les problèmes résultant de son application sont nombreux, et il n’est pas vrai que tout soit entrepris pour minimiser les conséquences adverses quand la science se trompe. De nombreux problèmes se posent, qu’il s’agisse de problèmes éthiques ou moraux quant à l’application concrète, ou qu’il s’agisse simplement de notre capacité à supporter les conséquences de nos erreurs, y compris de nos erreurs scientifiques.
« J’ai montré aussi par quelques exemples en quoi le temps, en qualité de vérificateur empirique, confortait la véracité des nouvelles connaissances. »
Cette position est à nuancer. Bien qu’il soit somme toute assez factuel que les idées ont tendance à se corriger avec le temps avec la méthode scientifique, nous avons vu apparaître des phénomènes mettant cette idée simple en échec: en somme, il est tout à fait possible de produire des connaissances plus vites qu’on ne les permette de se corriger. En gros, nous sommes actuellement capables de produire très vite plus de bullshit scientifique que nous ne sommes capables de le tester et de le corriger. Cela porte le nom de « crise de la réplicabilité », et c’est un phénomène particulièrement vif en psychologie, y compris psychologie « scientifique ». Nous avons aussi vu apparaître, avec Ioannidis, la discipline de la méta-science — c’est-à-dire l’analyse scientifique de la production scientifique — qui nous a permis de mettre en évidence des phénomènes, par exemple, de biais de publication, qui vicient certains domaines en ne faisant apparaître que des résultats empiriques positifs et passant sous silence les résultats négatifs. Et sédimentant ainsi des idées fausses dans la littérature scientifique pour parfois des décennies.
Tout cela est connu. Cela illustre le fait que la science a pris un tournant de plus social au sens où elle se pratique de plus en plus en société et qu’il est de moins en moins possible de décrocher un Nobel en bidouillant dans son garage. Tout ces défauts ne changent en rien le constat que, bien appliqué, la méthode scientifique fonctionne et permet bien de discriminer le vrai du faux. Cela jette simplement des doutes sur les capacités du monde scientifique à atteindre l’efficacité sociale qu’on est en droit d’attendre de lui. Au final, ce problème très réel dans le monde scientifique, qu’Internet magnifie, se double de la résurgence de créationnistes de tout poil. C’est dans ce contexte qu’il importe de défendre la démarche scientifique devant le double défi de la mauvaise foi négationniste et de l’hubris parfois mal placé des scientifiques et des technocrates.
« Aucun d’entre nous n’a du génie, ni des connaissances certaines. »
Cela, vous n’en savez rien. C’est une heuristique pleine de sagesse, mais c’est indirectement le narcissisme de l’ignorance que d’en faire plus qu’une heuristique.
« Par contre le prestige et l’autorité dont on crédite ceux qui nous persuadent influencent certainement notre opinion. »
Effectivement, c’est un problème. Un savoir scientifique qui ne se baserait que sur l’appel à l’autorité serait à jeter à la poubelle. C’est pour cela que le savoir scientifique se structure autour d’arguments d’autorité et non d’appels à l’autorité. Laissez-moi vous expliquer la différence:
L’appel à l’autorité, c’est: « Je suis X, professeur de quelquechosologie. Tout le monde me cire les pompes, donc j’ai raison, et vous devez avaler, sinon vous êtes un négationniste. »
L’argument d’autorité, c’est: « Je suis X, et j’ai à ma disposition les travaux de Y. Y est relativement respecté, ou même simplement un petit-jeune-qui-n’en-veut qui n’a pas une réputation scientifique entachée pour l’instant. Il a produit un papier Z, qui répond partiellement à la question que nous débattons. Sans prétendre qu’il ait raison sur tous les points, il n’est pas raisonnable d’ignorer ses arguments et ses travaux si nous souhaitons avancer. Bien sûr, il ne s’agit pas de le croire sur parole, mais bien de regarder ses travaux et le reste de la littérature scientifique pour évaluer les arguments de ses contradicteurs. »
L’appel à l’autorité et l’argument d’autorité sont donc deux notions très différentes. Et il convient de rentrer dans le lard sans discriminer dès qu’une personne utilise un appel à l’autorité pour le transformer en argument d’autorité, qui vaut alors ce qu’il vaut, et qui est alors susceptible de s’ouvrir à la critique. Un appel à l’autorité ne peut pas s’ouvrir à la critique, par essence. C’est en large partie le sens de la polémique avec Raoult.
« C’est l’objet de ma remarque à Marchenoir. À tort, il s’en froisse. »
Oui, il s’en froisse. Et à raison, car la position de Marchenoir jusqu’à présent, de ce que j’ai pu en analyser, constitue effectivement en un rejet de l’appel à l’autorité et une validation de la légitimité de l’argument d’autorité. Bien sûr, son style argumentatif plus que combatif donne l’impression inverse.
« Mais comprend qui veut comprendre. Aucun d’entre nous, en vérité, ne fait différemment de l’homme du Moyen Âge. »
Oui. Et non. Oui, parce qu’il ne faut pas nier, qu’en dehors de l’avancement des connaissances, qui n’étaient pas les mêmes, ni qu’en dehors de la structure sociale de l’entreprise proto-scientifique, les mêmes ressorts psychologiques furent à l’oeuvre. Les gens n’étaient pas intrinsèquement malhonnêtes, et la structure sociale de l’époque faisait que le savoir se transmettait lentement, à travers les livres dans un milieu religieux, sans conscience majeure de la pertinence de l’expérimentation. La rupture essentielle qui fait, selon moi, un avant et un après, c’est quand Galilée rejette l’artistotélisme en ce qui concerne le mouvement des corps en constatant expérimentalement que la période oscillatoire d’un pendule ne dépend que de sa longueur et pas de son poids, ni de son amplitude. Toute la physique de l’époque s’effondre d’un coup. C’est le choc qui renverse les tables en ce qui concerne l’importance relative de l’expérimentation et de l’argument d’autorité. Donc, même si, psychologiquement, les parallèles avec le Moyen Âge ne sont pas infondés, il y a quand même un avant et un après, et on ne peut plus prétendre fonctionner de la même manière. Donc: Non.
« Tout ce que je dis là se vérifie par l’exemple aujourd’hui avec ce virus. Toutes sortes d’autorités revendiquent la vérité et en font un jeu de puissance. La cacophonie est extrême. »
La cacophonie médiatique, oui, de toute évidence. La cacophonie scientifique, nettement nettement moins. Même: en un sens, il est factuel que jamais la science mondiale ne s’est bougées les fesses aussi fermement que lors de cette pandémie. Avec de gros ratés, comme l’affaire Surgisphere, et certes beaucoup d’incertitudes sur la gestion pratique de la pandémie. Le point négatif essentiel en est toutefois que la science mondiale a avancé en large partie en ordre dispersé. De toutes façons, nous n’avions pas la maturité politique pour prétendre mettre en place un Général scientifique qui coordonnerait les priorités scientifiques. Ce serait souhaitable, mais c’est difficilement réalisable à l’heure actuelle. Il faudra qu’on tire des leçons de cette pandémie pour cela.
« Ils s’en parent pour faire valoir l’argument d’autorité, le plus mauvais des arguments. »
La pratique de l’appel à l’autorité lors de cette pandémie, et non de l’argument d’autorité, a effectivement de quoi mettre en rogne n’importe quel rationaliste, du plus prude au moins prude. Mais la question, cruciale, de la communication scientifique et de la communication des autorités, de l’OMS aux différents exécutifs, reste effectivement entière. Mais est-ce là chose identique à la question de la démarche scientifique ? Non.
« Ce que je sais, c’est que la très grande majorité d’entre ces scientifiques aura tort, ne serait-ce que parce qu’ils divergent et qu’en cette matière la vérité ne peut être qu’une. »
L’argument est valable, mais la prémisse est fausse. Il n’y a pas tant de dissonance que cela chez les scientifiques.
« J’observe que le monde médical ne dispose pas de traitement certain, mais que quelques-uns, dont Raoult, préconisent des traitements possiblement bénéfices. »
Si l’état de la science est « pas de traitement certain » (et quels traitements sont « certains » en médecine???) alors il importe de ne pas le déformer. Ce que Raoult fait: il suscite des espoirs infondés, et c’est justement ce que les charlatans dans le domaine médical font, et ce à quoi on les reconnaît en général.
« J’observe que le traitement de Raoult est inoffensif dès lors que quelques mesures prudentielles sont vérifiées. J’observe que ses résultats sont considérablement meilleurs que ce que produit le consensus médical. »
Non à la première phrase. Non à la seconde.
« Je comprends que l’exigence d’une étude en double aveugle randomisée est un faux argument qui vise à décrédibiliser une méthode empirique suffisamment fiable. »
Absolument pas. Nous avons eu suffisamment de massacres dans le monde médical qui n’ont pas osé dire leurs noms au nom de cet « empirisme suffisamment fiable ». C’est justement parce qu’un consensus s’est établi sur la nécessité de ces essais randomisés contrôlés en double aveugle pour ne pas succomber à de nombreuses illusions cliniques qui ont fait leur lot de morts que le monde scientifique s’insurge contre les prétentions de Raoult à faire n’importe quoi à ce sujet. Nous ne voulons pas revenir à l’époque où on soignait le scorbut avec des sangsues plutôt que des oranges, résultat qui fut établi justement par ce type d’essais randomisés.
La logique est la suivante: si Le Monde ne donne pas les chiffres des migrants à Calais, alors la source la plus fiable est le Daily Mail. Si le monde scientifique ne fournit pas d’essais randomisés contrôlés en double aveugle, le niveau de preuve le plus élevé est Raoult. Mais du moment qu’un essai randomisé contrôlé en double aveugle contredit Raoult, c’est cet essai qui est le niveau de preuve le plus élevé. Il n’y aura pas moyen de faire bouger le consensus scientifique mondial à ce sujet compte tenu de notre lourdement morbide passé scientifique en médecine.
« Sans vouloir rentrer dans une confrontation, qui ne m’intéresse aucunement, avec Marchenoir car il ne s’agit pas de vérité mais d’exercice de sa volonté, j’ai décidé quelle serait ma posture. »
Il ne s’agit pas d’exercice de la volonté de Marchenoir, mais des règles qui ont été établies sur le dos d’une montagne de morts.
« Je ne dis pas que c’est la vérité mais j’ai jugé pour moi que cette attitude était la plus rationnelle et la plus favorable. »
Je vous rappelle que quand des dispositions mentales personnelles constituent un danger pour soi, la psychiatrie, selon la loi, prend le relais… Bon, rassurez-vous, vous avez de la marge car vous êtes loin d’être seul, mais il me semblait utile de rappeler que la psychiatrie ne sert pas seulement à traiter des psychopathes meurtriers, mais très souvent des « refus de soin » un peu comme le vôtre.
« Il n’y a pas besoin de pousser le raisonnement plus loin et pour le dire honnêtement la vérité scientifique dans ce domaine ne m’intéresse aucunement ; ce dont j’ai besoin, c’est d’informations qui me permettent de faire un choix pratique raisonnable ; j’en dispose d’assez. »
Au détail près que vos deux premières semi-phrases sont contradictoires.
« Dès lors je juge que pour moi, si je devais être malade, je recourrais à son traitement et je dénie à quiconque le droit de me l’interdire. »
C’est pour cela que des agences du médicament, des médecins et des psychiatres existent. Pour vous empêcher de faire ce type de choix.
« Quant à nous étriper sur un sujet qui ne devrait concerner que la liberté propre à chacun, bien évidemment, je vous rejoins entièrement. »
Le choix personnel de traitement devrait essentiellement être une liberté personnelle modulo certaines contraintes, mais ce n’est pas la logique institutionnelle en médecine. Par contre, quand vous propagez des contre-vérités, ce n’est plus une « liberté propre à chacun » car vous impactez autrui. Bien sûr, rien ne vous empêche de répandre des contre-vérités. Mais nous avons le droit de vous contredire. cf. discussion avec Aliocha. Même topo.
« Car, en vérité, celui qui aurait raison l’aurait par chance et non par prééminence. »
Il n’est pas possible de nier que de nombreuses expériences ont été menées à ce sujet. Bien sûr, le niveau de preuve n’est peut-être pas ce qu’on souhaiterait, et la chance est toujours en jeu. Mais prétendre qu’on ne sait absolument rien sur lesdites chances en jeu selon les options de traitement en jeu, c’est simplement contrefactuel: les essais randomisés contrôlés en double aveugle servent justement à cela: évaluer les « chances ». Et permettre à la rationalité de dominer le hasard autant que raisonnable.
« Marchenoir en cherchant à convaincre les autres ne cherche en vérité qu’à se convaincre lui-même. »
Non. Marchenoir, tout comme moi, cherche à ne pas laisser des contre-vérités se répandre. Discriminer entre le vrai et le faux en société importe. Derrière les mensonges, il y a des morts.

@ sbriglia
« Quand il a dit à Mary Preud’homme qu’elle était « folle à lier », je n’ai rien dit car cela ne me concernait pas… »
Est-ce que vous vous attendez à ce que je défende Mary Preud’homme de cela quand elle me traite de menteur ?
Moi, je veux bien qu’on compte les points. Mais, alors, on compte tous les points.

@ F68.10
Votre intervention est très longue et j’ai expliqué pourquoi je n’étais pas intéressé sur cette question par l’espoir d’accéder à une vérité scientifique certaine sur ce sujet. Je trouve globalement que vous usez souvent de cet appel à l’autorité que vous dénoncez. Oui, non, oui et non etc. Point besoin de répondre à cela.
Quant à votre argument d’autorité, il ne me convainc pas. Non, mon besoin est immédiat, ici et maintenant. Il impose de choisir vite et tôt en tenant compte que je ne dispose ni du temps suffisant, ni des compétences, ni du désir d’accéder à cette vérité. Par contre j’ai besoin aussitôt, si je suis malade, d’éléments qui me permettront un choix raisonné et approprié pour éviter un mal disproportionné, la mort, si je me dispose à surseoir mon jugement trop longtemps et à vérifier dans le détail chaque proposition.
Le raisonnement comportera des biais cognitifs certains. La méthode est probabiliste en contexte incertain. À la guerre, on ne demande pas au soldat de connaître la balistique de la balle qui va l’atteindre. Il lui est utile de savoir l’éviter et de savoir riposter à son assaillant. Et ce savoir lui est plus précieux qu’un savoir scientifique certain qui n’empêcherait pas la balle de le trouer.
Dans le cas de Raoult, je n’ai vu dans aucune étude concernant l’association de l’hydroxychloroquine à l’azothromycine dans les doses qu’il préconise qui établisse de manière certaine la dangerosité de ce traitement dès lors qu’un contrôle par électrocardiogramme était fait avant le début du traitement puis deux jours après son début. Aucune. Par contre, j’ai vu toutes sortes d’études biaisées. J’ai ri de constater l’autorisation accordée par les autorités sanitaires au seul Remdesivir malgré son éminente toxicité et pour des bienfaits très discutables. Mon impression pour le coup de votre argument d’autorité me paraît soudainement pour le moins douteux. Mon naturel, déjà, ne m’y inclinait pas. En cette occurrence, je ne m’y fierai pas.
Par contre, les résultats de Raoult sont troublants. Je veux bien que son étude comporte des biais. Je veux bien encore envisager que son traitement n’apporte aucune amélioration significative de l’état du malade. Mais admettez tout de même que ne serait-ce que réduire la charge virale est déjà intéressant. En tous les cas, l’affirmation de la nocivité du traitement est plus que douteuse. Je reviens au pari pascalien. Entre rien et peut-être, sans modification du niveau de risque, le pari est facile.
Parlons encore de Raoult en raisonnant par l’absurde. Si cet homme était si fou et charlatan, si sa potion était si dangereuse, qu’attendraient les autorités pour le mettre en prison ? Je dirais en riant: peut-être d’avoir de solides arguments !
Vous évoquez que si les dispositions mentales personnelles constituent un danger pour soi, la psychiatrie, selon la loi, prend le relais. Je pourrai dire que c’était l’opinion de vos parents à votre sujet ou plus modérément que vivre déjà est un danger pour soi.
Vous évoquez encore que dans leurs bonnes dispositions des agences du médicament, des médecins et des psychiatres existent pour m’empêcher de faire de mauvais choix. Comme pour l’alinéa précédent, je n’ai rien d’autre à répondre que ces dispositions sont regrettables.
Avec ces deux remarques, je ne m’étonne pas que vous soyez macronien. Brave new world.

Oh oui, Savonarole, donnant à Amalric toute son épaisseur:
« Ysé à voix basse
Répétez-le encore que j’entende.
Mesa
Je ne vous aimerai pas.
Amalric, rentrant en scène
Vous auriez dû venir pour voir tuer notre bœuf.
On est en train de l’écorcher. C’est très beau à voir.
Cela est rose et bleu, cela est iridescent et nacré, mais ah bien ! c’est la mer qui est encore plus tapée !
On la sent qui s’arrange, qui se prépare pour le soir. Oh ! Il n’y a presque aucun ton encore,
Mais comme elle est bien en chair, que l’on la sent comme un épais velours et comme un dos de femme ! »
Douce, puissante musique, comme un regard qui voit.

@ F68.10 | 10 septembre 2020 à 23:55 (@ sbriglia)
« Moi, je veux bien qu’on compte les points. Mais, alors, on compte tous les points. »
Il ressort de vos écrits qu’en effet vous cherchez à « compter les points », et c’est une activité comme une autre, par ailleurs « hautement scientifique », ce qui est d’une importance à mes yeux égale à l’innocuité du propos.
Par ailleurs, j’ignorais qu’il existait un cahier des charges et que chaque intervenant devait y satisfaire. Désormais, je m’interroge sur la valeur scientifique de la conversation, que je considère comme le nec plus ultra des plaisirs et des jours…
Vous aurez compris, sans aucun doute, que la science justifie ma vie et qu’en conséquence, tout ce je livre ici peut être passé au tamis de Socrate, c’est pourquoi il me semble de la plus haute importance et même vital d’évoquer ce lien entre la teneur en protéine du poulet de Bresse que je suis en train de mitonner, et la gastronomie.
Oui, il faut impérativement faire ce lien entre « protéine », « apport calorique » et survie, lorsqu’il s’agit du poulet de Bresse… Pourquoi ? me direz-vous.
Je m’en vais vous donner la réponse, dont je vous prie instamment d’examiner attentivement la teneur en fer.
En effet, il ne vous a pas échappé que les hommes entre eux, quand ils sont animés du désir de convaincre, persuader et plaire, usent assez souvent, presque toujours, de tournures, d’expressions, de pensées, qui toutes en ronds de jambe, arabesques et autres acrobaties, composent un intéressant jeu de mots, qui est parfaitement inconnu des primates, lesquels utilisent plutôt les cris, les hurlements, les gourdins et autres armes improvisées.
Vous allez me répondre que vous ne voyez pas le rapport « scientifique », figurez-vous que moi non plus, et tout le plaisir vient de là !!
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@ sbriglia
Permettez-moi de vous raconter une anecdote qui est sans relation avec la pandémie, le professeur Raoult, le mal, ou la cure thermale… mais dont j’espère qu’elle vous distraira de la morosité, de l’ennui, et pourquoi pas de la sottise dont je détiens un stock très enviable…
Il y a quelques jours, il faisait chaud, le temps qui était à l’orage agitait les bêtes (cela je n’en sais rien, j’habite en ville, mais j’ai une pensée pour les bêtes, vu que dans ma cuisine le poulet de Bresse a fermé les yeux sur mes niaiseries et que je lui dois un peu de considération…), les bêtes étaient donc très agitées, ce qui arrive souvent quand le temps se gâte, j’allais par les rues et les ruelles chez mon libraire, avec ce très beau masque confectionné par moi-même et qui présente l’avantage de pouvoir étouffer un gaillard de cent kilos…
Ainsi, pendant que les bêtes s’agitaient, que l’orage approchait, et que moi-même j’approchais insensiblement du libraire, je me disais in petto, mais pourquoi donc vis-je ?
Cette question, qui pourrait sembler anodine, troubla profondément mon esprit déjà confus, et vous allez rire, cette confusion mentale m’engagea à passer par la cathédrale dans laquelle j’entrai précipitamment, n’ayant pas de parapluie et l’orage dont je vous parlais finissait par crever !
Et là, je saluai comme toujours Saint Antoine, qui est mon ami, puis regardai le bedeau installer bruyamment les bouquets de lys blancs, si blancs, si beaux, si majestueux mais qui me tourmentaient sans raison… Ils tendaient vers le ciel leurs fleurs sans pistils…
Chez le libraire, j’ai acheté au hasard, De la musique Conversations – Murakami

La démonstration est brillante autant que le souffle poétique, volatil et tout à fait certain en sa liberté qui jamais au grand jamais ne s’enfermera.
En remerciement aux adeptes du vrai, je convie F68.10 au festin apaisé, Marchenoir à la concorde, et Lodi à la vérité, ainsi que Lucile, bien entendu, mais ça, j’ose espérer qu’elle le savait:
https://www.youtube.com/watch?v=TSio84Lrr6E
Reconnaissance à Giuseppe pour la voix d’or, et à duvent, ah, duvent, pour savoir dire le vrai.

@ duvent
« Il ressort de vos écrits qu’en effet vous cherchez à « compter les points » »
C’est sbriglia qui a commencé à compter les points. C’est curieux comment le simple fait que je manifeste mes relatives bonnes dispositions vis-à-vis de cette activité se retrouve retournée en perversion persécutrice. Vous avez pris des cours de girardisme avec Aliocha ?
« Vous aurez compris, sans aucun doute, que la science justifie ma vie et qu’en conséquence, tout ce je livre ici peut être passé au tamis de Socrate, c’est pourquoi il me semble de la plus haute importance et même vital d’évoquer ce lien entre la teneur en protéine du poulet de Bresse que je suis en train de mitonner, et la gastronomie. »
Je vous plains avec force de voir la vie sous cet angle. Je viens de me taper un petit plat à base de veau, et, curieusement, l’idée de conscientiser l’action de mes enzymes digestifs ne m’a pas croisé l’esprit. De même, ce n’est pas parce que je sais que mon café contient de la cadavérine que je m’empêche de le déguster.
« Oui, il faut impérativement faire ce lien entre « protéine », « apport calorique » et survie, lorsqu’il s’agit du poulet de Bresse… Pourquoi ? me direz-vous. »
Oui, il faut absolument que vous fassiez ce lien, car vous tenez à ridiculiser un contradicteur. Mais voilà: la réalité, c’est que de nombreuses personnes, à commencer par Aliocha, prétendent baser leurs théories sur « La Science ». Ce sont des gens qui ont donc des prétentions à vous imposer des croyances en leur vérité en les prétendant scientifiques. Démonter leurs sornettes, c’est défendre votre liberté de conscience et votre liberté de ne pas être socialement contrainte à croire en leurs balivernes. Rien ne vous empêche d’y croire d’ailleurs… Mais ces discussions parfois pompeuses ont bien pour objectif de rétablir une certaine équité dans le domaine de l’appréciation de ce qui est scientifique et de ce qui ne l’est pas.
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@ Lodi
« À mon avis… il serait beau de votre part de défendre ces gens malgré ce genre d’interférence. »
Certes. Mais les circonstances ne s’y prêtent pas. Un certain théocrate s’ingénie à relancer des discussions absconses. D’une discussion sur l’individualisme et l’égoïsme selon Platon avec Mary Preud’homme, Môssieur nous ressort son girardisme de derrière les fagots et s’ingénie à polluer toutes mes interventions. Donc, on règle prioritairement de tels problèmes de comportements de malotru, et ensuite, quand la poussière sera retombée, on attaquera des sujets plus sérieux.
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@ Jean sans Terre
« Votre intervention est très longue et j’ai expliqué pourquoi je n’étais pas intéressé sur cette question par l’espoir d’accéder à une vérité scientifique certaine sur ce sujet. »
Une vérité scientifique certaine ? Il n’y a que peu de vérités scientifiques certaines. Vous attendez là l’impossible de la science en matière de gestion de pandémie. Les seules certitudes qu’on aient, ce sont les certitudes que certains raisonnements et certaines pratiques sont plus c*nnes que d’autres. Faut être modeste, en médecine, au niveau de la certitude. Ce qui ne change rien au fait qu’il importe d’être intraitable en matière de raisonnements foireux qui nous garantissent de faire pire que mieux.
« Je trouve globalement que vous usez souvent de cet appel à l’autorité que vous dénoncez. Oui, non, oui et non etc. Point besoin de répondre à cela. »
Dire « oui » ou « non » n’est pas un appel à l’autorité. Cela signifie ma position, et être clair en la matière vous permet d’avoir des positions claires en face de vous si vous souhaitez les contester. Contrairement à, disons, Aliocha, à qui il convient de consciencieusement tirer les vers du nez pour n’obtenir des réponses qu’en implicite. Jamais un « oui » ou un « non ». Toujours du « sacrifice », du « coeur », du « mensonge », du « meurtre », du « sacré », de la « persécution », du « témoignage ». Jamais un « oui » ni un « non ».
« Quant à votre argument d’autorité, il ne me convainc pas. »
Je me bornais à vous expliquer la différence entre appel à l’autorité et argument d’autorité. Le propre d’un argument d’autorité est justement d’être un argument. Ni plus ni moins. Un argument peut ou peut ne pas convaincre. Aliocha me sert un argument d’autorité avec Girard. Est-ce qu’il me convainc ? Pas vraiment, et sûrement pas de la façon dont Aliocha le défend. Il demeure que, depuis que Girard a été canonisé à l’Académie française, je ne suis pas libre de nier qu’il s’agisse là d’un argument d’autorité ; et je ne suis donc pas libre de le passer sous silence s’il me l’oppose.
Par contre, à aucun moment je n’accepterai qu’Aliocha en fasse un appel à l’autorité.
Saisissez-vous la nuance ?
« Non, mon besoin est immédiat, ici et maintenant. Il impose de choisir vite et tôt en tenant compte que je ne dispose ni du temps suffisant, ni des compétences, ni du désir d’accéder à cette vérité. »
C’est justement pour cela que le corps médical a la responsabilité sociale de faire ces choix à votre place, compte tenu que vous n’êtes pas en mesure de revendiquer une compétence en la matière.
« Le raisonnement comportera des biais cognitifs certains. La méthode est probabiliste en contexte incertain. »
C’est justement cela, la science: des raisonnements probabilistes en contexte incertain. Si quiconque vous a convaincu que la science, c’est du ressort des certitudes, je me dois de vous informer: on vous a menti.
« Dans le cas de Raoult, je n’ai vu dans aucune étude concernant l’association de l’hydroxychloroquine à l’azothromycine dans les doses qu’il préconise qui établisse de manière certaine la dangerosité de ce traitement dès lors qu’un contrôle par électrocardiogramme était fait avant le début du traitement puis deux jours après son début. Aucune. »
Possible. On ne teste pas toutes les idées délirantes des charlatans dès qu’on a des raisons solides de croire que c’est de la foutaise. C’est justement le principe de l’equipoise, qui, entre autres, a vocation à ne pas faire de nous des nazis. Et puis s’agiter avec des tapettes à mouches pour déglinguer les idées délirantes, c’est une sacré perte de temps. Sur un blog, cela peut avoir son sens, mais quand il s’agit de développer des réponses sous contrainte de temps à une pandémie, je peux vous garantir qu’on vous rira au nez. Et à juste titre. De la même manière qu’on se moque éperdument des créationnistes qui nous font le chantage au chaînon manquant entre l’homme et le singe.
« Par contre, j’ai vu toutes sortes d’études biaisées. J’ai ri de constater l’autorisation accordée par les autorités sanitaires au seul Remdesivir malgré son éminente toxicité et pour des bienfaits très discutables. »
Et bien vous ne devriez pas rire: la baisse de mortalité existe bel et bien. C’est pas Byzance, et personne ne nie les effets « secondaires » de cette molécule. Il n’est en effet pas certain, à mes yeux, que les risques soient gérables. Il demeure que ces risques ont été identifiés, et qu’il est probable qu’on prenne le risque d’une baisse de mortalité « plus fiable » que l’hydroxychloroquine pour changer de fusil d’épaule si la toxicité est trop forte.
La minimisation des effets secondaires en médecine n’est pas un sujet que je souhaite minimiser. Mais prétendre que vous allez socialement pouvoir vendre au reste du monde l’hydroxychloroquine en lieu et place du remdésivir alors qu’il est somme toute crédible que ce dernier ait de meilleurs résultats en terme de baisse de la mortalité, c’est se fourrer le doigt dans l’oeil jusqu’à l’omoplate.
« Mon impression pour le coup de votre argument d’autorité me paraît soudainement pour le moins douteux. »
Un argument d’autorité, c’est simplement un marqueur dans la discussion qui impose de ne pas passer des argumentaires marqués d’un niveau donné de respectabilité sous silence. Vous avez le droit de le contester, mais avec des arguments.
« Mon naturel, déjà, ne m’y inclinait pas. En cette occurrence, je ne m’y fierai pas. »
Votre naturel n’est pas un argument. Et le corps médical et scientifique doit prendre des décisions à l’échelle mondiale indépendamment de vos desiderata.
« Mais admettez tout de même que ne serait-ce que réduire la charge virale est déjà intéressant. »
La baisse de charge virale associée à l’hydroxychloroquine a été démontrée, in vitro, bien avant Raoult. Il n’y a pas de données fiables permettant d’affirmer que la charge virale baisse in vivo. Des résultats in vitro qui ne se transposent pas in vivo, on en connaît à la pelle. Nier cela, c’est un biais dit réductionniste. Et comme les affreux scientistes ne sont pas, quoi qu’on en dise, des réductionnistes, ils pratiquent des choses comme des essais randomisés contrôlés en double aveugle pour éliminer ce type de biais réductionniste. Voilà pourquoi Raoult est critiqué: c’est un réductionniste.
« En tous les cas, l’affirmation de la nocivité du traitement est plus que douteuse. »
Absolument pas. La loi des grands nombres s’applique. Et l’ajout de l’azythromicine n’arrange rien…
« Je reviens au pari pascalien. Entre rien et peut-être, sans modification du niveau de risque, le pari est facile. »
Donc d’un côté vous nous faites le pari pascalien sur des motifs probabilistes, et de l’autre côté, vous niez la pertinence de la loi des grands nombres dans l’évaluation des effets négatifs de la potion raoultienne ? Ce ne serait pas une vue un peu… biaisée… des probabilités ?
« Parlons encore de Raoult en raisonnant par l’absurde. Si cet homme était si fou et charlatan, si sa potion était si dangereuse, qu’attendraient les autorités pour le mettre en prison ? Je dirais en riant: peut-être d’avoir de solides arguments ! »
Les corps disciplinaires en matière médicale sont incroyablement laxistes quand il s’agit de discipliner des médecins. Et ce, à travers le monde. Plusieurs raisons à cela: 1. le corporatisme 2. la terreur que les médecins ont de procès personnels en matière médicale, qui ont pas mal de raisons d’être difficilement équitables 3. le fait que cela coûte cher de former des médecins, et les mettre au placard même quand ils délirent, cela pose quand même pas mal de questions.
« Vous évoquez que si les dispositions mentales personnelles constituent un danger pour soi, la psychiatrie, selon la loi, prend le relais. Je pourrai dire que c’était l’opinion de vos parents à votre sujet ou plus modérément que vivre déjà est un danger pour soi. »
Le seconde assertion est un argument classique dans le milieu dit antipsychiatrique. Quant à la première assertion, c’est effectivement l’histoire de toute ma vie. Depuis mes premières intoxications fantoches, en tant que nourrisson, jusqu’à l’argument, validé implicitement par les différentes autorités judiciaires, que laisser un normalien décider de ses choix d’études sans l’imprimatur de sa famille psychiatro-sectaire constitue un « danger pour soi ». Vous avez vu juste.
« Vous évoquez encore que dans leurs bonnes dispositions des agences du médicament, des médecins et des psychiatres existent pour m’empêcher de faire de mauvais choix. »
Ce sont effectivement les dispositions institutionnelles en matière médicale.
« Comme pour l’alinéa précédent, je n’ai rien d’autre à répondre que ces dispositions sont regrettables. »
J’ai tendance à partager votre point de vue. Ils vont parfois trop loin. Cela étant, si j’avais envie d’être impartial à ce sujet qui me met en rogne, je vous avouerais qu’il n’est pas raisonnable de laisser un patient choisir lui-même un traitement, mais qu’il n’est pas pour autant acceptable qu’on impose des traitements aux patients de la manière que j’ai pu observée y compris dans des domaines somatiques. Et que les hurlements à la lune du corps médical à l’anti-science quand il s’agit de contraindre des patients méritent bien plus que de très sèches paires de baffes.
« Avec ces deux remarques, je ne m’étonne pas que vous soyez macronien. »
Ces dispositions existent depuis bien avant que Macron n’ait fait son entrée dans le monde politique. C’est malhonnête de le rendre responsable d’une mentalité qui remonte à bien plus loin dans le temps que vous ne sembliez l’accepter.
« Brave new world. »
Je n’ai jamais dit que je trouvais la situation actuelle propice à différentes formes de liberté. Bien au contraire. Brave old world.
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@ Aliocha
« En remerciement aux adeptes du vrai, je convie F68.10 au festin apaisé »
Je pense que vous devriez vous abstenir de faire de tels remerciements hypocrites, dans un contexte où vous ne souhaitez pas argumenter sur vos positions, et dans un contexte où vous vous efforcez de pourrir les fils de discussion où j’interviens.
La décence n’est pas toujours un luxe.

@ Mary Preud’homme (@ Lodi)
«  »Quelkon » toujours hors sujet, à blablater indéfiniment à côté de la plaque et incapable de se rendre compte à quel point il est lourdingue et sans intérêt pour le fil ! »
Qui est ce « Quelkon », Mary ? Ce n’est pas exactement clair à mes yeux.

@ F68.10 | 10 septembre 2020 à 23:34
« Marchenoir en cherchant à convaincre les autres ne cherche en vérité qu’à se convaincre lui-même. »
« Non. Marchenoir, tout comme moi, cherche à ne pas laisser des contre-vérités se répandre. Discriminer entre le vrai et le faux en société importe. Derrière les mensonges, il y a des morts. »
Conclusion : vous avouez soutenir Marchenoir (noir c’est noir il n’y a plus d’espoir) en sa faculté « incontestable » de déraisonner tout comme vous, autrement dit de mentir, tromper et abuser tout comme vous sans complexe et avec des liens (inertes) à défaut d’avoir des armes bien réelles et le courage qu’il faut pour s’en servir et tenir l’adversaire ou l’ennemi à distance. In fine se faire passer pour ce qu’il n’est pas.
Aussi, pas de quoi plastronner et jouer les faux « Baron Samedi » alors que manifestement vous ne connaissez rien de rien au culte vaudou et à ses multiples loas où vu votre insignifiance, vous auriez difficilement gagné le droit d’acquérir dans ce Panthéon vaudouisant au grade de timide zombi censé venir protéger les morts et harceler les vivants !

@ Mary Preud’homme
« Conclusion : vous avouez soutenir Marchenoir (noir c’est noir il n’y a plus d’espoir) en sa faculté « incontestable » de déraisonner tout comme vous, autrement dit de mentir, tromper et abuser tout comme vous sans complexe et avec des liens (inertes) à défaut d’avoir des armes bien réelles et le courage qu’il faut pour s’en servir et tenir l’adversaire ou l’ennemi à distance. In fine se faire passer pour ce qu’il n’est pas. »
Si vous aviez fait attention, vous auriez remarqué que j’ai fait bien attention dans le passé à ne pas trop m’aventurer sur le terrain du racisme. Par contre, je ne peux pas ne pas soutenir la validité de la démarche scientifique en matière de QI et de populations ethniques. Ce qui ne signifie pas que j’avalise toutes les positions de Marchenoir sur ce sujet… Mais plutôt que de vous enquérir sur ce que je pense et de vous enquérir de mon sens moral, vous feriez mieux de chercher des arguments à opposer à Marchenoir. Sur ce point, je n’ai pas assisté à des démonstrations époustouflantes.
Si vous accusez quiconque de « mentir », « tromper » et « abuser », il serait sympathique que vous veniez avec des éléments à charge.
Quant à vos propos sur « les armes bien réelles », ils ne concernent que vous, et je n’ai pas à me sentir obligé de soutenir une quelconque insurrection armée contre les noirs style Ku Klux Klan simplement parce que cela collerait avec votre opinion de ma personne.
Si vous voulez voir du racisme chez autrui, c’est votre problème. Pas le problème de la personne dans l’esprit de laquelle vous souhaitez nouer vos noeuds borroméens. Voilà: c’est dit.
« Aussi, pas de quoi plastronner et jouer les faux « Baron Samedi » alors que manifestement vous ne connaissez rien de rien au culte vaudou et à ses multiples loas où vu votre insignifiance, vous auriez difficilement gagné le droit d’acquérir dans ce Panthéon vaudouisant au grade de timide zombi censé venir protéger les morts et harceler les vivants ! »
Pour s’opposer dans le registre du burlesque aux délires d’Aliocha, nul besoin d’être un toutologue en matière de vaudou. Il suffit de lui agiter une vague idôle face à ses délires, et il se rue comme un taureau.
Au passage: moi, j’ai grandi en Afrique. Vous, je ne sais pas.

@ F68.10 | 11 septembre 2020 à 19:52
« Au passage: moi, j’ai grandi en Afrique. Vous, je ne sais pas. »
L’Afrique c’est vague, mais si par hasard vous aviez vécu dans l’actuel Bénin, Dahomey, Togo ou Guinée d’où est originaire le culte vaudou, vous sauriez que Baron Samedi n’existe nulle part dans le panthéon de cette religion animiste aux multiples loas, et constitue seulement une pure création des esclaves arrachés à ces contrées voici trois ou quatre siècles et qui pour la plupart peuplent aujourd’hui les Caraïbes, dont Haïti, où le culte du célèbre baron, chantre de la mort et gardien des cimetières est encore bien vivace.

@ Lodi | 11 septembre 2020 à 11:32
À vous lire on a l’impression que vous avez eu votre Certificat d’études primaires en 1945. Et rien depuis…

Ce qui est tout à fait fascinant sur ce fil, c’est le refus radical de se plier à une rigueur intellectuelle minimum, de discuter du sujet dont on prétend débattre, et l’étanchéité totale à tous les faits qui ne proviennent pas de son propre bord.
Malgré les coups de boutoir du bulldozer rationaliste de modèle F68.10, montrant tous les signes de la légendaire qualité suisse, Jean Sans Terre s’obstine à prendre en compte exclusivement les allégations en provenance de Didier Raoult. Ce n’est pas faute, pourtant, que les faits et arguments qui les contredisent aient été présentés par le menu, ici et plus généralement dans l’espace public.
Mais non : ces gens sont autistes. Neuf mois plus tard, il vous répètent en boucle les mêmes assertions mille fois réfutées, les mêmes raisonnements dont la fausseté a été mille fois démontrée, les mêmes mensonges purs et simples. Ils ne s’abreuvent qu’à une seule source : celle de leur gourou. Et ce sont ces gens qui prétendent dénoncer l’idolâtrie !
Vous penseriez que des commentateurs qui, manifestement, ont fait des études, qui sont parmi les 10 % de la population qui s’expriment le mieux par écrit, auraient un minimum de respect pour la raison et les faits ? Pas du tout !
C’est toujours le hamster dans sa roue, qui ne se donne même pas la peine de réfuter les faits et les arguments présentés par le camp d’en face — lequel se trouve représenter la quasi-totalité des scientifiques du monde entier.
En somme, nous avons la preuve, une fois de plus, que les braves gens n’aiment pas qu’on suive une autre route qu’eux. Les braves gens, sur ce blog, c’est la droite, et la droite, en France, soutient Raoult. Le politiquement correct de droite est raoultiste, poutiniste et deux-trois autres trucs, et il n’est pas question d’en sortir, pas plus que pour le politiquement correct de gauche, il n’est question de sortir de « l’anti-racisme », du féminisme, de l’écologie et de deux-trois autres trucs.
Tout le monde répète ses slogans comme le chien qui chasse sa queue, et si jamais vous faites mine de réfléchir, si vous faites tache dans le paysage, si vous ne marchez pas au pas de la musique militaire, alors un Savonarole quelconque va sortir du bois, et vous traiter de « pervers narcissique ». Lui qui n’intervient jamais que pour sortir quelque méchanceté la plus vicelarde possible envers tel ou tel commentateur du blog — mais ça, bien sûr, ce n’est ni pervers, ni narcissique.
Vous allez avoir la folle à lier Mary Preud’homme (*), qui, une fois de plus, n’intervient que pour faire dérailler le débat, procéder à des attaques personnelles tous azimuts, et maintenant se prévaloir de sa supériorité en matière de vaudou — comme si nous avions besoin d’être persuadés de son divorce total d’avec la raison.
Jamais je n’ai vu un « anti-raciste » défendre sérieusement son point de vue, ici, pas davantage qu’un poutiniste ou un raoultiste. C’est, tout de suite, l’attaque personnelle, la condamnation morale, et, bien sûr, la psychologisation du débat.
Une fois de plus, je suis pessimiste. Quittez la France, si vous le pouvez.
Je reprends une citation de Churchill reproduite par Isabelle (11 septembre 2020 à 16:35) : « Si la Chrétienté n’était protégée par les bras puissants de la science, la civilisation de l’Europe moderne pourrait tomber, comme tomba celle de la Rome antique. »
C’est bien, de faire du copier-coller pour mettre en garde contre l’islam. Mais il faut aussi en tirer les conséquences jusqu’au bout : si chacun ne s’oblige pas à respecter la science, ce qui est un effort de tous les instants, elle ne nous protégera de rien. Il ne suffit pas de hurler contre les assaillants de l’extérieur : encore faut-il ne pas leur prêter main-forte dans leur entreprise de destruction.
______
(*) Appréciation indulgente.

@ Savonarole | 11 septembre 2020 à 22:51
Vous retombez en enfance avec votre certificat d’études, mon pauvre… Ramasser des « pervers narcissiques » ou des « certificats d’étude », ça ne va pas le faire pour entretenir votre réputation d’avoir de l’esprit, sur ce blog.

« En somme, nous avons la preuve, une fois de plus, que les braves gens n’aiment pas qu’on suive une autre route qu’eux » (Marchenoir 12 septembre 01:12)
Marchenoir citant Brassens à total contresens, afin de se dédouaner de son sectarisme aveugle et le projeter sur ses contradicteurs insultés à tour de bras, dès lors qu’ils ont eu l’audace de lui signaler ses outrances et ses erreurs, c’est l’hôpital qui se moque de la charité. En clair l’usurpateur joueur de pipeau brouillant les cartes et s’obstinant à dresser les uns contre les autres d’authentiques musiciens et voulant jouer les chefs d’orchestre alors qu’il ignore les gammes élémentaires et confond toutes les clés !
On aura tout lu !
Concernant Savonarole, notre Desproges du blog, dont les commentaires ironiques sont toujours justes sans être jamais méchants (comme signalé par sbriglia), ce Marchenoir plus noir que noir aurait bien besoin de prendre des leçons d’humour élémentaire afin de redonner à ce blog sa dimension d’écoute, de spiritualité, de singularité et de tolérance, ne serait-ce que pour respecter les commentateurs dont la diversité (à tous points de vue) constitue la richesse.

@ Robert Marchenoir, F18.10
Vous vous trompez à mon égard, Marchenoir. Je n’idolâtre pas Raoult. J’ai moi aussi discerné l’ambiguïté du personnage et je me range volontiers à quelques-uns de vos avis à son sujet. J’ai par ailleurs remarqué les insinuations qu’il avait faites insidieusement dans un passé récent qui se sont révélées un peu plus tard tout à fait fausses et qui nuisent à sa crédibilité. Le personnage m’amuse. Il cogne fort sur des personnages que j’abhorre. Il est malin. On n’a pas fini d’entendre parler de lui et si j’étais aux manœuvres je m’en méfierais énormément.
Néanmoins, sur le sujet de la tentative par les autorités sanitaires d’interdire complètement son traitement, particulièrement au moment fort de l’épidémie, ni vous, ni F18.10 n’avaient su me convaincre. En définitive vous n’avez fait que reprendre les arguments de la coterie scientifique.
Vos arguments comme les leurs n’avaient que l’apparence de la rationalité et, en vérité, ils n’étaient, selon le terme de F68.10, que des appels à l’autorité qui à force de répétition et d’illusoire unanimité, tendaient à n’être plus que des arguments d’autorité. Mais, vous avez dû le remarquer, j’ai la tête dure. Je ne me laisse pas convaincre facilement et je hais plus que tout d’être conduit comme le troupeau. Je suis jaloux de ma liberté et de mon indépendance. Passons.
Sans vouloir détailler les raisons de ma suspicion et de mes refus – ce qui serait trop long et je n’en ai pas envie – je ne peux que soupçonner que les autorités ont dans cette affaire et plus globalement dans la manière de gérer l’épidémie les mains tout de même bien sales.
Dire qu’aujourd’hui on cherche à persuader la population des bienfaits du masque. Il est évident avec un peu de bon sens que son usage par la population ne peut qu’être nuisible. L’épidémie est désormais faiblement mortelle, pas plus que n’importe quelle épidémie ordinaire. Parce que ce masque a un coût important pour les familles, les gens mettent au nez, c’est-à-dire au plus près des voies respiratoires, un masque sale qui leur fera attraper toutes sortes de cochonneries. En vérité, l’argument de Sibeth N’Diaye, repris à l’époque d’ailleurs par le comité scientifique, était parfaitement fondé et pertinent. Il suffit de traîner dans la rue, que dis-je partout, et d’observer pour s’en convaincre.
Je ne puis m’empêcher de m’interroger sur les raisons qui motivent sa généralisation tant l’usage qu’en fait la population est aberrant. Je trouve que cette disposition tombe bien avec le risque de résurgences de manifestations sociales contestataires. La population terrorisée ne pourra que les réprouver et s’y opposer. Dès lors que l’on soupçonne de cette façon, on devient aussitôt complotiste; c’est pratique ! On pourrait dire les mêmes choses des délires écologistes et de tant d’autres choses. Mais ce n’est point là le sujet.
Cet aparté pour grâce à un exemple montrer ce qui fonde mon profond scepticisme à l’égard des autorités et surtout depuis, à ce qu’il paraît, que la République est en marche. Je hais cette marche vers le progrès et le nouveau monde. Concepts fumeux et téléologiques dont il est vain de chercher à deviner ce qu’ils contiennent. Il m’apparaît que l’on cherche un peu trop et surtout mal à conduire les masses, à vouloir les persuader, là où naturellement elles n’auraient point le désir d’aller. Effectivement, nous avons une tendance marquée à nous orienter vers le « brave new world ». Mais, moi qui suis assez rétif à la persuasion de masse, sensible aux charmes d’antan, jaloux de ma liberté et de mes droits, je m’y refuse et depuis pas mal de temps j’ai compris que ma réticence n’était qu’une défense de tout ce que j’aimais, c’est-à-dire de mon identité.
Et c’est pourquoi j’estime que ma haine – je n’ai nulle honte de cette émotion ; pour quelles raisons ? – est salutaire et légitime. Point de soma pour moi pour atténuer mes déséquilibres psychiatriques. Je préfère ces troubles et la singularité de mon mal-être au bien-être béat et bêlant du troupeau. Le nouveau monde sera sans moi et peut-être même contre moi. On ne me forcera pas à devenir ce que je ne veux pas. Comprenne qui pourra.

@ F68.10 | 12 septembre 2020 à 01:58
« Et tant qu’ils arrivent à régler leurs problèmes petit à petit, je m’en cogne pas mal qu’ils aient un QI de bulot ou pas. Ce qui n’empêche nullement que ce soit une question scientifique qui se traite comme n’importe quelle question scientifique: objectivement. Même si le taux d’alphabétisation des plus pauvres pays africains me semble un chouïa plus important que leur QI moyen. »
Tout dépend du contexte dans lequel une telle discussion a lieu. S’il s’agit de débattre du bien-fondé d’une immigration de masse, alors bien évidemment que le quotient intellectuel des immigrés potentiels est une donnée extrêmement importante, et qu’il est vital de le connaître.
Les « anti-racistes » sont malhonnêtes, car non seulement ils ne tiennent pas compte de ce contexte, mais ils en ajoutent un autre, implicite et imaginaire : ils supposent que pour celui qui mentionne le QI en question, il s’agit de mener à la chambre à gaz ceux dont les résultats seraient insuffisants. (Ce qui est doublement idiot, au passage : les nazis n’ont jamais exterminé en fonction de l’intelligence.)
Si, en revanche, il s’agit d’un débat scientifique, sans portée pratique, concernant les Africains chez eux, alors, effectivement, vous avez le loisir de dire que vous vous en « cognez ».
Mais personne ne peut interdire aux autres d’en parler, ni leur prodiguer quelque condamnation morale que ce soit pour le faire.
Au demeurant, il est parfaitement permis de s’intéresser au sort des Africains chez eux, ne serait-ce qu’en raison de l’influence de chaque région du monde sur les autres. Et dans ce cadre, l’alphabétisation est évidemment étroitement liée au quotient intellectuel — surtout si l’on prolonge la réflexion, et qu’au lieu de se satisfaire d’une simple « alphabétisation », on se penche sur l’instruction de façon générale.
Quant au règlement des problèmes de l’Afrique petit à petit, c’est un sujet en soi — et je doute que ces problèmes soient en train de se régler petit à petit, notamment en raison du point qu’il est interdit d’évoquer : le QI.
Et comme vous le dites, toute discussion tendant à l’amélioration du savoir humain est légitime. Les variations de l’intelligence selon les races sont un sujet scientifique parfaitement légitime. Seules la superstition, la pensée magique, l’idéologie et la tyrannie peuvent conduire à réprimer de telles études.

@ Robert Marchenoir
Modulo quelques points sur lesquels je ne tiens pas à divulguer mes opinions (parce qu’au fond ils ne regardent que moi, par exemple sur le QI des Noirs), je suis loin d’être en désaccord avec vous. Il y a quelques points moraux et de relation de cause à effet sur lesquels je diverge, et je pense que vous ne les jugeriez pas être aussi minces ou insignifiants que je ne le jugerais.
Cela étant, dans cette discussion sur le QI, les races, l’immigration et les Noirs (puisque cela cause de cela…), j’attends surtout de faire face à des âneries pour les démonter. De cette façon, mes positions sont tenues pour des motifs « purement épistémiques ». Et cela me permet de garantir tactiquement que je suis immunisé face à l’accusation d’idéologie — par définition… — sans céder d’un pouce sur la question de l’intégrité scientifique.
C’est un choix tactique que je juge ne pas être idiot.
En particulier, je suis à peu près certain que face au lot d’âneries que ce sujet ne manque pas de susciter, je serais capable de défendre la rigueur scientifique sans avoir à me prononcer une seule fois sur les questions chaudes relatives au QI.
C’est dire…
Et si vous attendez que je confronte mes opinions aux vôtres, j’attends de mon côté que Mary Preud’homme me supplie de devenir son mercenaire. Eh oui… je suis parfois un gros vicieux.

@ Jean sans Terre
« Je hais cette marche vers le progrès et le nouveau monde. »
C’est votre droit. Vous avez tout à fait le droit de penser que le monde va de travers, et ce, en plein vide de sens. Et je partage en large partie ce point de vue.
Mais voilà: la science, ce n’est pas nécessairement le « progrès », ou le « nouveau monde ».
J’avoue avoir moi aussi des défiances envers le concept de progrès, et préfère lui substituer le concept d' »aversion au pire ». J’ai toujours pensé que c’était plus important d’éviter le pire et les dystopies que d’encenser le meilleur, l’improbable et l’utopie ; qui est pour moi une façon assez sereine d’aller dans le mur en klaxonnant.
Sur ce dernier point, je vous ferais remarquer que le marxisme s’est prévalu du terme de « science ». Que le nazisme a aussi exploité le terme de « science ». Ces deux utopies furent détestables. Et il se trouve que ces deux idéologies utopistes ont été battues en brèche sur le plan épistémologique et exposées en tant que pseudo-science pour un défaut majeur qui est dénoncé dans Misère de l’historicisme.
Avaliser la légitimité de la science, ce n’est donc pas être utopiste ou vouloir un monde nouveau. Ce n’est pas être un apologue du progrès pour le progrès. C’est comprendre qu’au-delà des prouesses techniques que la science vend au bon peuple pour lui en mettre plein les yeux tels des feux d’artifice et ainsi acheter sa légitimité sociale, la science est surtout le prototype d’un mode de raisonnement permettant de penser correctement.
La méthode scientifique s’est trouvée historiquement initialement validée avec la physique et l’astronomie. À l’heure actuelle elle se déploie dans de plus en plus de domaines, de plus en plus sociaux et politiques. Il ne s’agit plus seulement de fantasmer d’aller sur la Lune, Mars, ou les lunes de Saturne, mais beaucoup plus prosaïquement d’évaluer des politiques publiques, par exemple pour faire sortir les intouchables de la pauvreté.
La science peut donc servir à beaucoup de choses. On peut attendre d’elle une meilleure gouvernance pour faire sortir les gens de la pauvreté, limiter le stress hydrique dans certaines zones, aménager des systèmes économiques viables et non inhumains, amener l’eau potable dans les bidonvilles d’Inde, automatiser et pérenniser l’agriculture et les terres agricoles. Ou alors, on peut choisir de s’engueuler sur la PMA et la GPA. Disons que c’est un choix de société que de savoir à quoi on l’utilise…
Et là, le débat est parfaitement permis: il n’y a pas de « consensus scientifique » à ce sujet. Et le premier « scientifique » qui vient nous expliquer que la science nous ordonne le progrès, l’utopie, la PMA et la GPA, on devrait l’envoyer bouler sur les roses sans discourir. Car c’est justement cela qu’on appelle un charlatan.
La science permet du progrès, d’éviter le pire, mais ne nous ordonne ni la GPA, ni un homme nouveau, ni un monde nouveau. Si déjà on pouvait l’utiliser à bon escient pour éviter de faire partir ce monde-ci en cacahuètes, ce serait déjà pas mal.
Par contre, science ou pas science, Internet a fantastiquement réduit le monde en termes de distances et d’instantanéité. Et, science ou pas science, il y a du mouron à se faire quant à l’impact que cela va avoir en terme de conflits armés et de violence interculturelle. Là, il y a vraiment du boulot…