Un François qui réussit

Si le monde est à feu est à sang, ce n’est pas à cause de Dieu ! La religion est le domaine du mystique. Au quotidien, cela devient de la politique. Les horreurs sont commises par l’Homme, pas par Dieu.
Le pape François réussit pour l’instant, ce n’est que le début de sa charge papale à la tête de l’Eglise Catholique. Sa stratégie n’est pas de mettre l’Eglise en harmonie avec le monde actuel, sa stratégie est au contraire une attaque frontale contre le nouveau dieu « l’Argent » et sa loi : la loi de la jungle.

« Pour que le Vatican ne soit pas qu’un Etat et un gouvernement, il fallait rappeler qu’au-dessus d’eux, forcément, il y avait le souffle universel de l’humanisme et de la morale »
Je dirais plus modestement qu’au-dessus d’eux, il y a Dieu, tout simplement. Celui qui est.
Pour le reste votre enthousiasme à l’égard de François me réjouit.
Si si, il me donne à penser que bientôt vous me rejoindrez dans ma perplexité, ma réserve, pas encore mon rejet, mais ça risque d’arriver rapidement, de François.
J’explique : vous avez célébré avec le même enthousiasme que celui que vous manifestez à l’égard de François le Pape, les mérites de Nicolas le petit, de François le champi, (non je veux dire le Bayrou), de François le normal, pour finir par où j’avais commencé, le rejet total. Mais vous fonctionnez de façon réfléchie, je fonctionne à l’intuition orientée, je n’avais donc aucun mérite.
Je sais bien que les Jésuites sont réputés pour leurs conduites de détour, mais comment adhérer à un Pape qui se montre plus prompt à verser des larmes, fussent-elles sincères ou de crocodile, sur le sort de migrants musulmans et qui oublie, ou qui en parle si peu que pas, les massacres subis par les Chrétiens du Moyen-Orient, les incendies d’églises.
Si nous sommes tous fils de Dieu, alors il faut se lamenter également sur le sort de tous les malheureux.
On peut également se souvenir de l’adage : « Charité bien ordonnée commence par soi-même », et au moins commencer par être charitable à l’égard de sa propre communauté.
Après tout, on peut dire aussi : « Charité chrétiennes commence par la chrétienté », sans pour cela oublier les autres.
Au fait quid du prosélytisme, il n’est plus dans le dogme ? Seules les autres religions ont le droit et le devoir de croître ?
Non décidément non, je ne suis pas convaincu par ce François, pas plus par celui-là que par les autres.

«François a redonné l’espérance à un univers qui peu ou prou croyait, mais dans la tristesse et l’excessif pardon des offenses. Ce François réussit.»
Ayant ainsi commenté l’élection du 13 mai 2013 à l’adresse d’un moine de ma connaissance : «quelles que soient ses prises de position futures, on sait d’emblée que c’est un homme bon et qu’il trouvera le meilleur chemin pour l’Église, je pense que c’est important. Ceci dit, c’est quand même un jésuite donc… »
La réponse a été : «Je ne connaissais pas le cardinal Bergoglio avant son élection. Prions pour lui comme il nous l’a humblement demandé ! Et que disparaissent les caricatures au sujet des Jésuites ! Beaucoup montrent que le cœur et l’intelligence vont de pair ! »

À la fin de la chronique de Philippe Bilger, on sursaute de surprise joyeuse et complice : c’est drôle et bienvenu (merci) !
Mais on reste perplexe quand un commentateur reprend la formule et tente d’en rajouter, de faire encore mieux (?).
Le talent d’Achille…

Je ne comprends pas ce dithyrambe à l’égard d’une personne et d’une institution qui n’ont aucune obligation de moyen, encore moins de résultat.
Le nouveau pape donne une image de modestie et de simplicité ; et alors ?
Son message, ses interventions et son style sont somme toute ce qu’il y a de plus normal lorsque l’on prêche l’amour du prochain, le désintéressement des choses matérielles, la rédemption et la pauvreté.
Pourquoi s’esbaudir de ce qu’il y a de plus normal et qui aurait dû toujours être la règle ?
N’empêche que l’église dans son fonctionnement est aux antipodes des discours de son mentor, elle est même en pleine turpitude : blanchiment d’argent, liens avec la mafia, réseaux pédophiles agissant au plus niveau. Il n’y a vraiment pas de quoi pavoiser.

Achille : excellent !
Les Jésuites restent des Jésuites jusqu’à ce qu’ils donnent la preuve du contraire pour ne pas plagier G. Bernanos, qu’il
destinait aux imbéciles.
Moins d’un an. Je maintiens mes réserves.

Ma foi… les Lumières ont combattu et combattent toujours l’Eglise pour deux raisons : d’abord pour éviter que Dieu soit le premier servi, comme le disait Jeanne d’Arc ; elle a d’ailleurs pu constater de visu la puissance juridique de l’adage. Le chevalier de la Barre et de nombreux autres plaisantins moins connus aussi… Certains l’éprouvent d’ailleurs encore à l’heure actuelle en des pays moins laïcs que le nôtre. Par exemple :
http://atheisme.org/tennessee.html
Dans cinq Etats de ce noble pays, au Texas bien sûr, mais pas seulement, les athées ne peuvent en aucun cas s’inscrire au barreau ou plaider. Thomas Jefferson, réveille-toi, ils sont devenus fous ! Bref…
L’autre motif, plus essentiel encore, c’est que l’esprit de croyance provoque d’emblée l’intolérance. C’est sans doute pour cela que les délibérations de jurys d’assises ont vocation à rester secrètes.
Evidemment, un bon diable de pape comme le père François, on ne peut vraiment pas le réduire à la théocratie ni au fanatisme. C’est aussi ce que je disais de Jean Paul II : Jarnipiedouze ! Pour un prêtre polonais, il est excellent ! Heureusement, Xavier Nebout est présent sur ce forum, pour me rappeler de quoi certains esprits forts sont capables lorsqu’ils croient réellement en quelque chose. Ceci étant, Xavier, votre allusion au christianisme nazi me rassure : vous n’êtes pas un disciple de Mayol de Lupé.

@ hameau dans les nuages
« Comment comprenez-vous que tant de jeunes se tournent vers l’islamisme radical alors que les cathédrales en béton se vident et que leurs officiants ont jeté aux orties leurs vêtements sacerdotaux pour faire jeune ?
Vous faites fausse route. »
Je m’explique cet engouement vers l’islamisme radical par un conflit culturel entre deux civilisations aux visions sociétales totalement incompatibles.
– Une civilisation où la démocratie a lentement, au cours des siècles, réussi à s’installer dans les esprits et dans les mœurs.
Une civilisation dans laquelle l’instruction de la population dès l’enfance lui a donné les moyens de maîtriser les éléments fondamentaux des sciences et de la technologie et donc de voir le monde tel qu’il est dans sa matérialité et sa complexité qui n’a rien à voir avec les concepts simplistes de la Genèse.
Cet enseignement a sans doute eu pour effet de permettre à l’Homme de le rendre maître de son destin et non plus se fier à une entité spirituelle à qui il devrait tout et à qui, à ce titre, il serait redevable.
– Une civilisation de pays dirigés depuis des siècles par des dictateurs corrompus, qui aujourd’hui sont à la solde de multinationales qui achètent les terres de pauvres gens qui jusqu’alors avaient réussi à vivre dignement de leurs exploitations et en sont chassés par leurs propres dirigeants.
Ces gens-là n’ont d’autre ressource que de se retourner vers les seuls qui acceptent de les prendre en charge, les organisations islamistes.
Ces dernières leur offrent pour tout enseignement d’apprendre le Coran par cœur avec en prime une exégèse destinée à en faire des soldats d’Allah contre le « Grand Satan » qu’est l’Occident.
Je ne pense pas, pour ma part, que l’Eglise catholique y gagnerait à se répandre dans un prosélytisme guerrier. Le temps des croisades est déjà loin. Le monde occidental a évolué.
Il y a eu le siècle des Lumières, la révolution industrielle, et la science nous apporte chaque année de nouvelles révélations sur l’univers, la matière et la vie.
La spiritualité n’aura de sens que si elle reste en adéquation avec la connaissance. Dans le cas contraire elle ne fait que se décrédibiliser tous les jours un peu plus.

« La spiritualité n’aura de sens que si elle reste en adéquation avec la connaissance »
Rédigé par : Achille | 06 octobre 2013 à 20:31
Plus précisément, avec la connaissance de soi.
La connaissance scientifique n’a pas changé grand-chose à la relation profonde avec Dieu, qui ne relève pas de la raison.
Tout au plus elle a permis de réduire les superstitions qui sont la forme la plus vaine et la plus erronée de l’approche du divin.
On accède à Dieu de l’intérieur et non de l’extérieur.
Mais c’est un autre sujet.

Paroles de foi et de paix sont toujours étonnantes, en ce sens originel qu’elles nous frappent comme le tonnerre venant d’un pape, personnage institutionnel qu’on a pris l’habitude de méconnaître en le confrontant à l’inadaptation de son Eglise aux moeurs de ce monde ce qui revient à s’indigner que le pétrole ne se forme pas en quelques semaines dans les entrailles de la Terre.
Par ailleurs l’Eglise dans son humanité, a été le site de scandales financiers et moraux de belle ampleur, exploités à l’envi.
Le christianisme est dans une situation dramatique ; dépassé par l’Islam, répudié en Occident, il voit ses églises détruites administrativement, ses fidèles danser sur les ruines et les mosquées prospérer, son Dieu affiché à l’obscénité de journalistes consternants.
La simplicité et la pauvreté de François sont des ingrédients insuffisants. C’est un portrait séduisant, ce n’est pas la force de l’Esprit. Cela n’intéresse même pas les musulmans, ne détournera pas les Roms et autres de leurs croyances superstitieuses, ne fera pas rentrer des séminaristes.
L’Eglise a laissé ses enfants désemparés, elle a laissé la doctrine se flétrir en la vulgarisant, dans des homélies désarmantes de pauvreté intellectuelle, elle a confondu la compassion avec l’engagement politique et a, comme le président français, calculé l’état de grâce en raison inverse du portefeuille. Voilà cinquante ans que ce discours contribue à l’écrasement de notre société par un argument de lutte des classes, où le discours moral de l’Eglise a alimenté le délabrement marxiste.
Plaider la misère du monde, alors que la pauvreté y a largement reculé, c’est faire le jeu des maîtres africains sans scrupules, des financiers émiratis roublards et renforcer le pouvoir de l’argent sans limites.
Par ailleurs, la confrontation de la foi et de la science est plus vive que jamais pour des populations qui n’ont toujours pas appris à faire le départ entre l’augmentation des connaissances et l’humilité devant ce qui reste à découvrir, c’est-à-dire presque tout, avec la conséquence de l’inutilité de l’espoir intime pour se démettre entre les mains des démiurges modernes, souvent bien empêtrés dans le rôle qu’on leur décerne et dont ils connaissent, eux, les limites.
Quand Staline demandait de combien de divisions disposait le Vatican il avait l’excuse du dictateur abscène et puissant. Quand M. Hollande dit ne pas avoir de candidat au Vatican il montre le fond de la bêtise humaine, cette indifférence rigolarde, ce scepticisme administrativiste devant ce qui torture les hommes: leur raison d’être.
Il n’est pas vraisemblable que le Pape s’engage dans la voie de la reconquista. Face à la laideur, il peut seulement apparaître comme l’homme en blanc, exemple par lui-même ; en cela il est admirable, par cela il est déjà brisé.

« Ce François réussit. »
Une vacherie adressée à l’autre ?

Il existe me semble-t-il deux profils de pape : les plutôt Pierre, les plutôt Paul. Les premiers sont fondateurs, les seconds bâtisseurs, étant bien entendu que l’un n’exclut pas l’autre, que sont les deux tendances en calices communicants. Chez les uns le cœur forge l’esprit, chez les autres l’esprit attise le cœur. Les Pierre sont de chair spirituelle, les Paul d’esprit charnel. L’ardeur les unit, ici plus enveloppante, là plus incisive.
Il est probable que, par nécessité, l’on trouve plus de bâtisseurs que de fondateurs. Jean XXIII, fondateur. Paul VI, Jean-Paul II, Benoît XVI, bâtisseurs. François, fondateur. Et tous apôtres, avec leur sensibilité et, plus encore, leur mesure de l’urgence du temps.
Le pape François sait pouvoir s’appuyer sur le corpus théologique consolidé par ses prédécesseurs. Sur une dalle première, la force des trois piliers suivants permet d’asseoir une dalle nouvelle, de revenir au fondement : la loi, mais pour l’homme.
Dès lors, la miséricorde devant.

Effectivement, avec ce pape François, l’Eglise est en train de changer de siècle.
Benoît XVI aimait à se réfugier dans les livres et lui, aime les gens. Cette joie qui transparaît dans son large sourire est un signe extérieur de ce qui le fait vivre, l’amour du Christ et l’amour des personnes.
Il nous redit tout simplement que le premier commandement « Tu aimeras ton Dieu de tout ton coeur… » et « Tu aimeras ton prochain comme toi-même » sont la base de l’enseignement du Christ.
Au niveau pratique, il lui reste à réorganiser le fonctionnement de cette institution trop vaticano-centré ; il a raison de prendre le temps de la réflexion et de la prière pour le faire. Je suis très confiant.

Tous les anticléricaux d’hier sont béats d’admiration devant ce nouveau Pape qui satisfait leur soif de normalité et d’humanitarisme.
Le Pape François, dès son arrivée à Rome a voulu dépoussiérer, simplifier les rouages de l’administration vaticane, ce que les autres Papes plus conformistes n’avaient pas osé faire. L’ Eglise catholique en avait besoin. Besoin de faire le ménage dans les déviances de certains homme d’église, malheureusement de simples humains. Elle avait besoin aussi, à mon humble avis, de moderniser l’Institution avec (peut-être) le mariage des prêtres et qui sait des femmes prêtres, de prendre en compte les divorcés, de reconnaître l’avortement au moins dans certains cas, de reconnaître l’homosexualité sans pour autant aller jusqu’au mariage. Elle devait se moderniser.
Par ailleurs, que le Pape fasse un travail de pasteur et de missionnaire, cela est tout à son avantage mais je ne pense pas que ce soit en recevant une claque et en tendant l’autre joue qu’il va s’attirer beaucoup de « brebis ». Entre humanité et démagogie, il y a une ligne très ténue, à lui de ne pas la franchir.
Je ne pense pas non plus que ce soit en démystifiant les rites que les fidèles reviendront en masse, au contraire, la religion, par essence même a une part de mystère, elle en a besoin pour exister.
Le Pape actuel est forcément intelligent et le sait. La pauvreté, venir en aide aux plus pauvres, c’est son rôle du catholique (normalement) mais ce ne doit pas être que cela. Dans tout il faut de la mesure. Faire entrer en masse des réfugiés, cela peut déséquilibrer les pays européens et provoquer des guerres civiles, le Pape le sait aussi. Sinon je crains que la prophétie de Malachie ne soit réelle et que cette religion disparaisse corps et biens dans les années à venir tant elle serait décevante pour des millions de croyants.
Aujourd’hui, les puristes voudraient de la normalité dans tout, c’est-à-dire de l’ordinaire, du triste, du banal et même de l’insignifiant. On peut rester humain et digne dans la grandeur. Plus on tire tout le monde vers le bas, plus on croit à l’humanisme… je crois le contraire.
Avant tout je reste attachée à ce Pape, pour moi extraordinaire et atypique, qu’était Jean-Paul II, à l’origine, indirectement mais sûrement, de la chute du rideau de fer et du communisme indigne de l’humanité, mais si peu décrié par les humanistes d’aujourd’hui. Je pense à lui et je ne l’oublie pas. De même que je n’oublie pas Mgr Lustiger, des personnages hors du commun, dignes mais fermes, qui ne transigeaient ni avec la tradition catholique ni avec leurs convictions… tout ce que j’apprécie chez les hommes d’envergure.
Au fait, chez l’autre François, où nous ne voyons que la normalité (jean au conseil des ministres ou habits mal taillés, intronisation a minima, vacances en France, ministres qui se déplacent en vélo…) et vie étriquée, je me vois pas s’améliorer le quotidien des français modestes. A moins que je ne sois trop presbyte.

N’est-ce pas une habitude fâcheuse de se précipiter dans les discours de rhétoriciens habiles sans les juger sur leurs actes ? Ce pape ensorcelle des foules béates faisant allégeance sur des promesses. Notre président a bercé les électeurs d’une comptine similaire. C’est un peu l’air du temps, celui des blabla sophistiqués qui engourdissent l’esprit critique. Par exemple, en lisant Boris, il est doux de constater qu’un partisan de l’extrême gauche parfume ses conseils du danger de l’esprit de croyance puis du risque de l’intolérance, en les emballant du ruban des Lumières : un vrai camelot.

Les braqueurs socialoviétiques et leur inquisition antisarko a encore subi un échec cinglant, flop, fiasco, camouflet retentissants, comme d’hab !
Nicolas Sarkozy – Comité de Soutien
EXCLUSIF : Affaire Bettencourt : non-lieu pour Nicolas Sarkozy
Dans l’affaire Bettencourt, les juges Jean-Michel Gentil et Valérie Noël ont décidé de ne pas renvoyer Nicolas Sarkozy devant le tribunal correctionnel. Les magistrats du tribunal de Bordeaux ont finalement estimé que les charges retenues contre Nicolas Sarkozy étaient trop ténues pour motiver son renvoi devant une juridiction.
http://www.sudouest.fr/2013/10/07/affaire-bettencourt-non-lieu-pour-nicolas-sarkozy-1191643-4869.php

Ce pape, je le vois un peu – toutes proportions gardées, les durées des périodes de l’Eglise catholique dépassant de loin celles du PC – comme Georges Marchais ou Robert Hue : le premier était une bête de télévision, le second était extrêmement sympathique – ils n’ont pas pu empêcher l’institution à laquelle ils avaient voué leur vie de sombrer dans l’insignifiance.

MS a écrit : « Je ne crois pas aux miracles, nous dit très sérieusement le rationaliste à qui on ne la fait pas mais qui croit volontiers qu’une soupe chaotique d’il y a quatorze milliards d’années a ordonné tout par hasard l’éblouissante beauté du monde, ce qui requiert depuis l’origine un splendide miracle a minima par seconde. »
1° Même si le Big Bang était un miracle, pour aller du Big Bang à JC marchant sur les eaux et autres dogmes de l’Eglise catholique, il y a beaucoup de démonstrations supplémentaires à fournir…
2° Un miracle, c’est une violation des lois naturelles. Il n’y en a jamais eu : ni en Palestine il y a deux mille ans, ni au cours de l’Evolution, ni à l’apparition de la vie, ni quand le « vide » quantique (qui n’est pas rien) s’est transformé il y a quatorze milliards d’années [je vous concède qu’on ne le prouve pas très bien encore, mais s’il n’y a pas eu de violation des lois naturelles depuis quatorze milliards d’années, pourquoi y en aurait-il eu une à ce moment ?].
Alors maintenant, vous pouvez croire en Dieu, par exemple comme réponse à « Pourquoi y a-t-il quelque chose et non pas rien ? », mais, les miracles et prodiges, non, et la religion révélée, non.

Jean-Paul II qui a démarré avec : « N’ayez pas peur ».
François qui démarre avec : « on attend d’un hôpital de campagne… »
Ces très saints pères qui feignent de croire que nous sommes des petits enfants ou de grands blessés…
Nietzsche en ricanait déjà un siècle avant qu’ils n’entrent sur la scène du monde.

@ Frank THOMAS | 07 octobre 2013 à 07:22
Je ne comprends pas bien votre commentaire. Bien au contraire, en canonisant des anciens papes presque contemporains et restés dans les cœurs principalement pour autre chose que des « miracles » au sens classique du terme, il illustre le fameux
« Commence par faire le nécessaire, puis fait ce qu’il est possible de faire et tu réaliseras l’impossible sans t’en apercevoir. »
de Saint François d’Assise.

@sylvain
Ils appellent quand même à faire barrage au FN. Pas eux, mais les autres !

@MS a écrit :
« infiniment improbables valeurs combinées de quelques constantes physiques initiales, valeurs hors lesquelles l’univers puis la vie n’auraient pu exister. »
Cet argument est une forme moderne et fautive de « l’argument cosmologique », mieux exprimé par Kant.
Je crois qu’on peut dire que parler de la probabilité de la valeur d’une constante physique est dépourvu de sens. Il y a une chance sur trente-six que le double six sorte, mais dire qu’il y a une chance sur un million qu’ait la valeur qui est la sienne une constante physique de valeur un million exprimée dans telles et telles unités de mesure, c’est dépourvu de sens…
Bref, on peut croire en Dieu, du fait de cet argument, mais ici il est formulé d’une façon approximative au point d’en être fautive.

Archibald,
« in poutre veritas ».

C’est Sirice, premier pape législateur, qui serait à l’origine de cette machine infernale que devint au fil des siècles le droit canonique. Véritable usine à gaz qui enserra peu à peu l’Eglise d’un tentaculaire cilice l’empêchant de vivre et de respirer librement et la poussant à des dérives sectaires et à des exactions guerrières honteuses.
Excès et outrances en tous points contraires à l’enseignement du Christ qui eut pour conséquences de faire passer la foi chrétienne reçue des apôtres à l’obscurité et à une survie végétative alliés aux pires excès du monde, dont le pouvoir et l’argent.
Cependant, « Je ne suis pas le Dieu des morts, mais des vivants », est-il écrit dans Lc,20,38
Ou encore, « On n’allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau », Matthieu 5,15. Sous-entendu, mais pour être vue et éclairer ceux qui entrent dans la maison…
Comme si le sacré ne pouvait s’exhaler autrement que par des postures de pouvoir, des apparences, des tiédeurs et des signes convenus, voire mortuaires. Et les Ecritures Saintes s’encombrer d’un fatras de codifications « canonistes » pointilleuses, établies par des vieillards misogynes, le tout aboutissant à des exclusions, des mises à l’index, des suspicions, culpabilités, exorcismes, excommunications, jusqu’à dresser des murs infranchissables entre des communautés qui ont pourtant le même Dieu et Seigneur. Alors que la lumière, l’harmonie, la jeunesse, la tolérance et la beauté devraient être au cœur de la foi, opérant chez le croyant un rayonnement, une élévation, une espérance, une liberté d’esprit, une fécondation heureuse et une musique de tous les sens tendus vers le divin. Toutes choses qui étaient pourtant la source du christianisme et sa raison d’être et tendent timidement à revenir ici ou là, grâce sans doute à certains témoins dont le pape Jean Paul II, qui amorça un réveil des consciences assoupies et sut donner aux jeunes chrétiens avec les JMJ une formidable espérance. Hélas mise en veilleuse par Benoît XVI manifestement dépassé, voire effrayé par l’audace et le charisme de son prédécesseur qui n’avait peur de rien et en témoigna jusqu’à l’extrême limite de ses forces. Eveil ou réveil salutaire auquel le pape François semble avoir donné un nouvel élan en reprenant le flambeau et la croix du charismatique pape polonais. Mais ira-t-il jusqu’à bousculer la curie, débroussailler les codes, sinon soulever des montagnes ?
Mystère !
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Par ailleurs, il est archifaux de dire que l‘islam serait sur le point de supplanter le christianisme, tant en France que dans le monde (ainsi que le prétend amfortas dans son commentaire du 7 oct. à 00:40). Couplet souvent entendu et sournoisement repris par les médias mais qui est démenti par toutes les statistiques. En réalité, pour 5 à 6 millions de musulmans estimés en France par le ministère de l’Intérieur (dont un tiers se dit pratiquant), il y aurait 38 millions de chrétiens (catholiques, protestants et orthodoxes), dont plus de la moitié se revendiquent comme pratiquants réguliers, irréguliers ou occasionnels, non compris les convertis de la dernière heure pour lesquels la famille demande des obsèques religieuses et qui de ce fait ne figurent pas au chapitre précité. A noter aussi que si le nombre des catholiques a régressé en Europe, il ne cesse de croître dans le reste du monde. Il est donc prématuré d’annoncer la mort d’une religion qui compte tout de même 2 milliards 200 millions de personnes, ce qui place le christianisme très loin devant l’islam (religion autrement prosélyte) dont les membres sont estimés par recoupements avec différentes statistiques à 1 milliard 400 millions.
A noter enfin qu’il convient de considérer comme un progrès et non une régression le fait que les chrétiens d’Europe adhérent, rejettent ou reviennent à la foi – librement, contrairement aux musulmans, et par conséquent davantage par conviction que par tradition ou habitudes, à l’inverse de ce qui se faisait dans le passé. Changement qui est manifestement le signe d’une spiritualité renaissante en Occident et dont il résulte une laïcité mieux comprise, désormais entrée dans les mœurs et susceptible de mettre un terme à l’odieux sectarisme et au prosélytisme (à de rares exceptions près) des clercs de jadis. Certes, l’Eglise n’est pas encore débarrassée de toutes les scories qui l‘étouffaient et ont trop souvent dénaturé son témoignage et perverti sa mission mais une chose est sûre, la voie amorcée ces soixante dernières années par de grands témoins qui sont l‘honneur de notre temps (*) et pas seulement de l’église est désormais ouverte pour un authentique retour aux sources du christianisme. Et c’est plutôt une Bonne Nouvelle !
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(*) Mgr Romero, Martin Luther King, Mère Teresa, Guy Gilbert, Desmond Tutu, Jean Paul II, Jerzy Popielusko, Sœur Emmanuelle, l’abbé Pierre, les moines de Tibbérhine pour ne citer que quelques religieux célèbres.

« La notion de probabilité mathématique d’une constance physique est dépourvue de sens »
Rédigé par : Buridan | 08 octobre 2013 à 13:20
Pourquoi ?
Je peux me poser la question suivante : quelle est la probabilité que la masse du boson découvert par le CERN soit comprise entre 125,2 et 125,7 GeV(/c^2), non ?

MS a écrit : « un certain nombre de constantes physiques hors la valeur combinée desquelles l’univers et la vie n’auraient pu exister sont d’une précision inouïe […] Autrement dit, le hasard (ou pas) a bien fait les choses parmi des milliards de milliards de possibles. »
Que la pluie tombe, ou pas, est un possible dans le cadre du monde tel qu’il est, avec ses constantes physiques. Et, sachant qu’en automne, devant chez moi, il pleut un jour sur deux, je peux dire qu’il y a une chance sur deux pour qu’il pleuve aujourd’hui. Je peux même en principe évaluer cette probabilité sans expérience, si je connais très bien les lois physiques qui font qu’il pleut.
Mais les constantes physiques sont un possible dans quel cadre ? Notre monde est un monde possible parmi combien ? Vous dites : « parmi des milliards de milliards de possibles ».
Ce nombre est absolument arbitraire.
Et la probabilité que telle constante qui a la valeur 1,12345678901 ait la valeur 1,2345678902 n’est ni plus grande ni plus petite que celle qu’elle ait, par exemple, la valeur 2 ou la valeur 100.
Mon argument contre votre position et celle d’Alex paulista est donc :
Vous ne pouvez absolument pas évaluer la probabilité qu’une constante physique ait la valeur qui est la sienne.
Ceci parce qu’elle ne pouvait pas avoir une autre valeur que celle qu’elle a.
A quoi vous pouvez me répondre :
1° Dans le cadre de la théorie du Big Bang, les constantes physiques elles-mêmes dépendent de l’histoire du monde.
2° De très petites différences juste après le Big Bang auraient pu avoir de grandes conséquences quant au monde subséquent et à la valeur des constantes physiques.
3° Le caractère indéterministe de la théorie quantique fait que plusieurs devenirs très différents auraient été possibles à partir du Big Bang, même si les variations quantiques sont, de nos jours, à peu près sans effet au niveau macroscopique.
En d’autres termes : de minuscules bifurcations quantiques survenues dans un monde encore minuscule auraient pu engendrer des mondes très différents du nôtre, et ces modifications, on peut même – très approximativement – en évaluer la probabilité.
Bref : ma position serait une position scientifiquement dépassée : la rencontre de la théorie quantique et de la théorie du Big Bang l’aurait périmée.
A ce niveau de science je me perds un peu, et même pas mal, mais, en gros, je vous rends les armes :
1° Dans le cadre des conditions initiales au moment du Big Bang, plusieurs univers étaient possibles.
2° De ces univers possibles, on peut en principe évaluer très approximativement la probabilité d’un univers complexe permettant la vie comme le nôtre.
3° Cette probabilité était faible.
De ces trois assertions, je suppose que la troisième est la plus problématique, la cosmologie quantique étant une science particulièrement balbutiante, je crois – la cosmologie quantique, c’est-à-dire l’union de la théorie de l’extrêmement petit (la théorie quantique) et de la théorie du tout (la cosmologie).

@MS
J’avais dit que votre argument était une variante de l’argument cosmologique de Kant. Grosse bourde : c’est une variante de l’argument physico-théologique.
Comment passe-t-on du premier argument au second (qui est l’argument cosmologique), puis du second au troisième (qui est l’argument dit ontologique) ?
1° Vous dite que ce monde est trop bien ordonné pour n’avoir pas de créateur.
2° Mais ce créateur lui-même, si bien ordonné lui-même, il lui faut un créateur… Et ce créateur lui-même…
3° Il y a donc un être qui existe sans avoir besoin de créateur, ni de cause : l’être nécessaire.
4° Cet être nécessaire, il existe par soi seul. Il existe parce qu’il est dans sa nature d’exister : il ne pourrait pas ne pas exister.
[le croyant ajoute :
. Etre nécessaire, c’est être infiniment puissant, parfait.
. Celui qui est infiniment puissant, parfait, doit être bon.
. Il est bon, donc il nous sauve.]
Quelle est la relation entre les trois arguments ?[là, je suis hésitant, car je ne suis pas très sûr d’avoir compris Kant sur ce point].
1° Le premier argument est le plus naturel, le plus évident. La façon dont nous nous rendons compte qu’il est mauvais – il pointe vers un créateur pour lequel il faut un créateur – nous amène à l’argument cosmologique : un monde (ou un créateur), quel qu’il soit, ne peut exister que du fait d’un être nécessaire.
2° Mais on ne peut pas dire :
a) un être contingent ne peut exister que du fait d’un être nécessaire.
b) Il y a un monde contingent.
c) Donc il y a un être nécessaire.
Pourquoi ne peut-on pas le dire (et pourquoi donc l’argument cosmologique échoue-t-il) ?
. Pas parce que un être nécessaire existe par soi seul et non du fait qu’il y a un monde : dans l’argument, on prouve l’être nécessaire par le fait qu’il y a un monde, mais son existence ne dépend pas de celle du monde.
. Mais parce que « Tout ce qui existe a une cause » est une loi des phénomènes du monde et ne peut pas être extrapolé au monde dans son ensemble : il se pourrait que le monde soit sans cause. [ici Kant s’appuie (sans le citer à cet endroit) sur la critique de la notion de cause effectuée par Hume, et s’écarte du rationalisme : il se trouve que les phénomènes sont réguliers (Hume), et que je ne peux pas ne pas croire qu’ils ont une cause (Kant), mais la notion d’un monde sans cause n’a rien de contradictoire].
3° Ce deuxième argument m’a amené à la notion d’être nécessaire. L’échec du deuxième argument me laisse avec cette notion.
Je dis alors :
L’être qui ne peut pas ne pas exister existe.
Autre formulation : Il ne se peut pas qu’il n’existe pas, l’être qui ne peut pas ne pas exister.
Autre formulation : L’être qui est infinie puissance d’exister ne peut pas ne pas exister.
Autre formulation : celle d’Anselme.
Autre : celle de Descartes.
Autre : celle de Kant lui-même.
Pourquoi ces variations dans la formulation (on peut même prendre la phrase de Parménide – « l’être est, le non-être n’est pas » – comme une autre variante de cet argument) ?
Parce que l’argument est très très loin de l’expérience commune.
Kant juge l’argument faux.
Le juge-t-il faux et creux, purement verbal ?
Ou bien le juge-t-il juste dans le cadre d’une philosophie fausse (l’idéalisme dogmatique), le juge-t-il même le dernier mot de cette philosophie ?
Il me semble en effet que c’est ça : cet argument passe du concept à l’existence, il est la quintessence de l’idéalisme.
Kant le réfute donc en niant l’idéalisme de la façon la plus générale possible : car dire que l »existence de la chose n’ajoute rien au concept de la chose, c’est dire que l’existence n’est pas un concept, que l’idée n’est pas l’essence de l’être.

Rédigé par : MS | 08 octobre 2013 à 22:06 Rédigé par : Buridan | 09 octobre 2013 à 10:06
Rédigé par : Alex paulista | 08 octobre 2013 à 19:02
Marc, Alex et Buridan,
Dire que les astrophysiciens soient d’accord quant à déclarer que la vie n’était possible que selon des constantes bien précises relève de la fumisterie religieuse.
Quant à dire que l’univers lui-même, qu’on qualifiera sans méprise d’existant, eut été impossible avec d’autres lois, cela devient drolatique.
C’est à peu près aussi tarte – et pourtant Dieu (s’il existe ?) sait si les philosophes se sont égarés dans ses anthropomorphismes d’enfants de cinq ans – que de se demander pourquoi il y a au lieu de ne rien avoir, opérant en cela une projection globale sur ce dont ils sont capables localement, faire passer la bille d’une main l’autre.
Puissamment conditionnés par nos expériences enfantines, nous transposons à toute échelle ce qui n’existe qu’à une de manière constatable.
C’est un peu comme si au lieu de bâtir une théorie des cordes, les physiciens cherchaient le coefficient d’élasticité normal de ces petites billes que l’enfant croit être les atomes…
Se poser la question de la probabilité que les constantes universelles aient les valeurs qu’elles ont, conditionnant la forme de l’univers constaté, est une tartufferie puisque qui dit probabilité dit ensemble des possibles, or nous ne sommes que dans un seul tout fortement possible que d’être.
Et probablement même incontournable, puisqu’on aurait du mal à introduire un élément extérieur qui l’aurait fait dévier, puisque nous ne connaissons pas d’extérieur au tout.
Quant à l’apparition de la vie (certainement présente en grand nombre dans l’univers), elle s’exprime certes dans une bande étroite, mais rien ne dit que des tas d’autres chemins de complexification matérielle, puisqu’elle n’est que cela, n’existent pas et encore moins qu’ils n’auraient pas existé si d’autres constantes s’étaient imposées (expliquez-moi plutôt selon quoi, voire qui, eut pu perturber le développement du grand tout où et dont nous sommes qui s’est développé d’une seule pièce…) quantifiant les lois que nous découvrons, « nous », retournements de la matière sur elle-même en ce processus qui s’appelle conscience puis raison.
« On » est très loin de savoir en dire beaucoup plus. Si avez des arguments lisibles en des revues sérieuses, transmettez-les nous, nous essayerons de les lire.
AO

@MS
Kant s’exprime de façon tellement concise qu’on a quelquefois de la peine à le suivre.
Je dirais qu’on entend facilement un profane effectuer la réfutation de l’argument cosmologique en disant :
« Je ne vois pas pourquoi l’Univers devrait avoir une cause. » [c’est-à-dire : la notion de cause ne s’applique pas à l’Univers dans son ensemble (qui est ce que dit Kant)]. Ta position consiste à poser le néant comme naturel, et à réclamer une cause pour qu’il y ait quelque chose. Mais pourquoi ? »
Autre façon de formuler l’argument kantien : une cause, c’est ce qui était avant et qui détermine. En ce sens, l’univers est causé. Vous donnez au mot cause un autre sens, en réclamant qu’il y ait un être nécessaire. Rien ne justifie cette exigence.

Axel,
1. J’ai déjà indiqué à Buridan que la foi n’avait absolument rien à voir avec ces considérations astrophysiques. « Fumisterie religieuse » était inutile.
2. Le consensus de la communauté scientifique vis-à-vis d’un réglage fin de l’univers ne fait aucun doute.
Des théories dites du multivers expriment l’idée que notre univers est la combinaison gagnante parmi une infinité d’autres. Ainsi le hasard est sauf.
Un corollaire est qu’il n’existe qu’une seule bonne combinaison, les mauvaises conduisant à des univers vides et stériles.
Ce consensus ne s’avérera erroné que si l’on découvre l’existence de ces autres univers. Avec quelle physique ?

Sinon, pour en revenir au sujet principal, il est en effet très bien ce François.
Comme quoi la foi n’abrutit pas, contrairement à ce que les rationalistes de Damart* ont toujours voulu promouvoir :
Foi, moi, jamais !
AO
* les voilà habillés pour l’hiver

@MS
« J’ai déjà indiqué à Buridan que la foi n’avait absolument rien à voir avec ces considérations astrophysiques. »
Sans vouloir être indiscret, elle a à voir avec quoi dans votre cas (si foi il y a) ?

@Alex paulista
« on peut quand même remarquer que c’est drôlement bien foutu, mais en même temps ça ne pourrait pas être autrement sinon on n’en parlerait pas.  »
Tout à fait d’accord.
A part ça, je suis étonné que la succession des expansions et rétractions ne soit pas davantage évoquée par les cosmologues – quoi qu’elle le soit de temps en temps – parce que penser qu’avant le Big Bang il y a eu un « vide quantique », et jamais rien avant, ça paraît vraiment difficile à admettre.
Evidemment, ils ne peuvent rien en dire, scientifiquement parlant, mais il y a aussi que manifestement certains croient au Big Bang comme à un commencement absolu – c’est par exemple le cas de S. Weinberg dans « Les trois premières minutes de l’univers ».
Ca paraît vraiment difficile à admettre, écrivais-je.
Pour un athée, évidemment.
Pour un théiste, ça m’a longtemps paru difficile aussi (« Dieu est resté seul, puis, il y a quatorze milliards d’années, il s’est trouvé seul et il a créé le monde »), tandis que la thèse de l’éternité du monde convient mieux (« Dieu a toujours créé le monde, au sens de : a toujours soutenu le monde dans l’être »).
Cela dit, voilà comment je comprends maintenant la thèse de la limitation du monde dans le temps pour un théiste (sans avoir lu ce qu’en dit Thomas d’Aquin) :
Dieu crée un contingent fini. Un des aspects de cette finitude est la limitation dans le temps. Et avant cette création, il n’y a pas de temps, c’est-à-dire qu’il n’y a pas d’avant.
Bref, la création il y a quatorze milliards d’années et non pas la création sans limitation dans le temps, cela exprime la finitude du créé sans être incompatible avec l’immutabilité divine.
Sur la difficulté pour un athée de croire au Big Bang comme à un commencement absolu, il y a un livre qui jadis m’avait beaucoup plu : « Comment se pose aujourd’hui le problème de l’existence de Dieu », de Tresmontant. Les deux critiques qu’on pouvait lui faire, en ce qui concerne le Big Bang, me semblait-il : 1° a) Il n’évoquait pas la possibilité qu’il y ait eu quelque chose avant. b) Il n’évoquait pas la possibilité que le « vide quantique » ne soit pas rien. Cela lui permettait de rejeter le matérialisme. 2° Il ne voyait même pas le problème posé par la nécessité de concilier immutabilité divine et création il y a quatorze milliards d’années. Quant à la partie de l’ouvrage consacrée à l’Evolution de la vie, elle m’était restée inintelligible. Il niait toute intervention divine par violation des lois naturelles, ou dans le cadre de l’indétermination quantique, et en même temps il condamnait le matérialisme. Enfin, sur la vie, Tresmontant était intelligible, je crois, si on admettait qu’il y a d’autres causes que les causes efficientes, ce que la science n’admet plus.

@ Axel
Les théories du multivers sont plausibles mais on ne pourra en effet jamais les vérifier expérimentalement, parce que la physique de ces univers n’est par définition pas la nôtre.
On remarquera quand même que ces théories visent à sortir d’un ajustement trop parfait pour exclure un ajusteur. L’imprégnation déiste n’est pas toujours où l’on croit.
@ Alex
« Donc la « probabilité » est de 0 ou de 1 suivant la foi qu’on a. »
Je ne vois pas pourquoi. La foi n’a rien à redouter de la science. Inversement, croyant ou pas, un scientifique véritable devrait pouvoir objectivement tout envisager.
@ Buridan
D’athée à chrétien en un coup de foudre. Rien de grave.

AO a écrit : « Pour moi Dieu est bien moins dans un Big Bang technique il y a des milliards d’années que dans le mystère de la vie chaque jour renouvelé ».
Rédigé par : Alex paulista | 10 octobre 2013 à 05:28
Cela me plaît. »
Cela ne me convainc pas : la vie, ce n’est rien d’autre que du physico-chimique. Aucun mystère propre là-dedans.
Et le physico-chimique, la matière, on le sait depuis qu’on a compris que « le livre de la nature est écrit en langage mathématique » – depuis le XVIIe siècle – ce n’est rien de mystérieux, d’admirable.
La nature a été radicalement désenchantée par la science.
Il n’y a pas plus lieu d’admirer la vie qu’il n’y a lieu de vénérer une fontaine ou un rocher.
Soit un Dieu, radicalement hors du monde parce qu’il ne s’y manifeste pas, soit rien.