Oskar Gröning, âgé de 94 ans, a été condamné le 15 juillet, par un tribunal de Lunebourg, dans le nord de l’Allemagne, à quatre ans d’emprisonnement pour « complicité » dans l’assassinat de 300 000 Juifs dans le camp d’extermination d’Auschwitz entre 1942 et 1944 (Libération, Le Dauphiné libéré).
Cette sanction est légèrement supérieure à celle qui avait été requise par le parquet alors que l’accusé risquait, selon la loi, de trois à quinze ans de prison.
La condamnation de celui connu comme « le comptable d’Auschwitz » a été saluée par le président du Conseil central des Juifs d’Allemagne comme « très importante, notamment pour les victimes et leurs familles… »
Ce qui m’a d’emblée intéressé dans le destin de Gröning est que son histoire, en effet, « pourrait être celle de n’importe quel Allemand de sa génération ».
Quand il est âgé de vingt ans, l’antisémitisme est « alors omniprésent ». Il rejoint les Waffen SS « par fascination pour l’uniforme » et, comptable de formation, il est affecté, au mois de septembre 1942, au département comptabilité du camp d’Auschwitz et va travailler dans les locaux réservés à l’administration. Il cessera cette activité au mois d’octobre 1944.
Sa mission est de « trier drachmes, zlotys, florins et lires » pendant que leurs propriétaires – 425 000 personnes, à majorité juive – sont exterminés dans les chambres à gaz.
Ce qui retient l’attention dans ce terrifiant parcours se rapporte à l’attitude singulière de l’accusé. Contrairement à tant d’autres qui, sur ce plan exceptionnel comme sur d’autres relatives à une criminalité plus ordinaire, prétendent avoir ignoré l’issue finale, Gröning, pour sa part, n’a jamais contesté avoir su quel était l’aboutissement ultime du processus dans lequel il intervenait à l’origine. Il s’est défendu, cependant, en arguant n’avoir été qu’un rouage initial, dérisoire, bureaucratique, purement technique, sans aucune incidence sur la machine de mort qui allait suivre.
De fait, même s’il n’avait pas été ce funèbre comptable, l’extermination aurait été accomplie.
Reste, cependant, qu’il faut approuver la décision du tribunal ayant appréhendé le comportement de Gröning comme partie indissociable d’un tout, par une sorte de solidarité de l’horreur et de cohérence de l’entreprise mortifère en ses diverses étapes et séquences, et donc l’a condamné pour sa participation seulement comptable à une monstruosité jamais occultée.
Cette bonne foi rare ne pouvait pas dissimuler ce qu’il y avait d’atrocement schizophrénique dans ce hiatus confortable et de bonne conscience entre les opérations initiales de comptabilité et les chambres à gaz déjà programmées.
La sanction de quatre années m’apparaît par ailleurs très pertinente et équilibrée – Gröning n’ayant pas été incarcéré, le verdict rendu – parce qu’elle a apprécié à sa juste mesure le rôle de l’accusé alors, sa sincérité, son âge et les données médicales à prendre en compte. Cette décision a su échapper au ridicule d’une peine extrême ou au scandale d’une répression dérisoire.
Si elle m’a à ce point marqué par sa justesse, c’est sans doute parce qu’elle a remis dans ma mémoire la procédure interminable de René Bousquet qui, avant d’être assassiné par Christian Didier, aurait suscité, s’il avait comparu aux assises, interrogations et problématiques du même type que celles intelligemment et avec sensibilité surmontées pour Gröning.
J’ai hésité, pour le titre, en me demandant si je n’allais pas ajouter un point d’interrogation. Je ne l’ai pas mis.
Gröning lui-même me justifie. « J’étais un petit rouage. Si vous qualifiez ça de culpabilité, alors je suis coupable ».
Donc, à sa manière, un vieil homme indigne.
En France on avait Georges Boudarel, il a bénéficié d’un non lieu.
Bonjour Philippe,
« Il s’est défendu, cependant, en arguant n’avoir été qu’un rouage initial, dérisoire, bureaucratique, purement technique, sans aucune incidence sur la machine de mort qui allait suivre. »
Cette chasse aux sous-fifres qui ont eu un rôle purement administratif dans les camps de concentration finit par être indécente. Bientôt les chasseurs de nazis iront rechercher les femmes de ménage qui vidaient les corbeilles à papier des responsables des camps de concentration. Après tout elles aussi voyaient la fumée noire à l’odeur pestilentielle qui s’échappait de la cheminée du four crématoire et donc elles étaient tout aussi complices que ce comptable.
Que dire aussi du procès intenté par des familles juives américaines contre la SNCF au motif que ces convois étaient conduits par des cheminots français qui, eux aussi, étaient censés savoir qu’ils emmenaient des hommes, des femme et des enfants à une mort certaine.
Et donc plus de 70 ans après les faits, la France va indemniser les petits-enfants et arrière-petits enfants des victimes américaines des camps de concentration.
Ce genre de procès a-t-il encore un sens ? Peut-on parler encore de Justice ? Sincèrement je m’interroge.
« Reste, cependant, qu’il faut approuver la décision du tribunal ayant appréhendé le comportement de Gröning comme partie indissociable d’un tout »
Cette motivation n’est pas, à mes yeux, recevable.
C’est une très dangereuse notion, Monsieur Bilger, que celle de « responsabilité collective ».
La responsabilité collective, ça n’existe pas car le « grand tout », holistique, indifférenciant, détruisant toute singularité au nom d’un universalisme facile, est le système totalisant par excellence, celui de tout processus sectaire, de toute spiritualité de pacotille, de toute « fusion océanique » peu ou prou psychotique.
Résistons à la même représentation collectivisante et déresponsabilisante qui fut, au fond, celle des nazis… entre autres…
Je me contenterai, pour ma part, de la « banalité du mal » si bien mise en exergue par Hannah Arendt.
Derrière le cas de ce « vieil homme indigne » se profile la question de l’imprescriptibilité des crimes contre l’humanité. Je dois dire que cette notion m’a toujours gêné. La prescription est un principe inscrit dans notre droit. Y faire exception même pour les crimes les plus abominables conduit inévitablement à élargir progressivement le champ des crimes qui ne seront jamais prescrits, ce qui n’a pas manqué.
Il me semble difficile de trouver une justification à priver de liberté un homme de 94 ans pour des crimes auxquels il a participé il y a maintenant plus d’un demi-siècle. Il a eu le temps de prendre conscience de l’horreur de ses actes et s’il ne l’a pas fait ce ne sont pas quatre années de prison qui changeront les choses, il est aujourd’hui inoffensif et la société n’a pas besoin de l’enfermer pour se protéger. Reste la vengeance, ce n’est pas ma conception de la justice. Non décidément rien ne me paraît justifier l’imprescriptibilité, elle n’est pas nécessaire pour se souvenir.
Je préfère que l’on combatte les idées d’aujourd’hui qui pourrait nous conduire vers d’autres horreurs.
Le crime contre l’humanité a été déclaré « imprescriptible par nature » par la Cour de cassation en 1964 si je me souviens bien. Ce « par nature » me fait bondir à chaque fois. La nature est-elle notre nouveau dieu, infaillible et tout-puissant ? Qu’est la raison devenue ?
Quant à ce sous-fifre déclaré complice et coupable 70 ans après, il devrait nous faire réfléchir : chaque fois qu’un drone américain tue quelque part dans le monde, sans jugement ni sommation, coupables, coupables supposés et innocents mêlés, nous aussi, chacun d’entre nous, impuissants sous-fifres, sommes complices et coupables. Nous savons et nous ne disons rien.
Pouvoir encore, grâce à cette imprescriptibilité, accuser et condamner des nazis et complices des nazis nous donne bonne conscience, nous range dans le camp du bien, mais c’est illusoire et ça ne durera pas toujours.
Bousquet c’est Gröning ?
Faut-il se réjouir d’une justice qui passe à retardement pour ne pas avoir à assumer son verdict ?
Finalement, de ce jugement on pourrait presque déduire que c’est Gröning le plus franc du collier.
Ça me gêne un petit peu.
Mais bon, quand il dit « j’y étais », il remplit finalement son rôle de comptable. Probablement cet homme ne pense pas uniquement à la justice des hommes.
Votre commentaire sur ce jugement me semble fort pertinent et mesuré, mais une chose plus générale me gêne au travers de cette affaire, c’est l’attitude de la justice allemande depuis 1945 ; jusqu’aux années 90 elle fit preuve d’un grand laxisme vis-à-vis d’authentiques criminels de guerre de masse, et qui n’étaient pas du menu fretin.
Un seule exemple, le général Heinz Lammerding commandant la 2°division Waffen-SS Das Reich, dont le seul exploit ne fut pas le massacre d’Oradour-sur-Glane et les pendus de Tulle, précédemment la Das Reich brûla près de 800 villages avec ses habitants en Biélorussie et en Ukraine, massacra les habitants de Lidice en Tchécoslovaquie, exécuta ~1800 civils à Marzabotto en Italie et ~ 240 civils à Distomon en Grèce, liste hélas non limitative…
Eh bien ce général après 1945 ne fut l’objet d’aucune poursuite en Allemagne et toutes ses demandes d’extraditions refusées, il créa une prospère entreprise de BTP à son nom à Düsseldorf et décéda paisiblement en 1971. Ses obsèques furent suivis par plusieurs centaines d’officiers ex-Waffen-SS.
Après le début des années 90 la justice allemande animée par un zèle qui lui était jusqu’alors inconnu, se mit à traquer ses criminels de guerre. Mais l’âge aidant, elle ne trouva plus que d’obscurs troisièmes ou quatrièmes couteaux octogénaires voire nonagénaires. L’exemple type étant ce vieux monsieur indigne évoqué par notre hôte.
Ah qu’il est facile pour l’Allemagne de se donner bonne conscience, avec cette traque tardive se rabattant sur le menu fretin encore en vie.
Ainsi que vous l’indiquez, c’est une bonne décision de justice. A comparer à la peine infligée à Madoff : 150 ans de prison. Madoff est né en 1938, les juges américains sont optimistes !
Heureusement surpris par les commentaires tous beaucoup plus justifiés que celui de notre hôte, et notamment celui de M. Ghinsberg.
En outre on s’interrogera sur le fait de n’être qu’un petit rouage dans l’infamie de l’interdiction de ce qu’on appelle le révisionnisme et qui n’est autre que le droit de parler d’histoire au risque de contrarier l’Etat d’Israël.
Nous devrions tous être révisionnistes par principe ; il y a assurément beaucoup de choses à réviser, et quand le courage manque, autant s’abstenir de parler de sujets « révisables ».
@Savonarole | 17 juillet 2015 à 12:59
« En France on avait Georges Boudarel, il a bénéficié d’un non lieu. »
Qui de plus a bénéficié d’une mesure rarissime : la validation pour sa retraite de professeur universitaire des 18 ans qu’il a passés comme tortionnaire puis apparatchik du Viet-Minh, et après comme fonctionnaire de la FSM (succursale communiste) à Prague.
@Achille | 17 juillet 2015 à 13:18
« Cette chasse aux sous-fifres qui ont eu un rôle purement administratif dans les camps de concentration finit par être indécente. »
« Purement » ! Il y a également, Achille, une possible indécence a minima dans certains choix d’adverbe.
On n’a pas comptabilisé en ces années-là le moindre jour de grève sur la ligne Mérignac-Drancy mais beaucoup observé depuis des cheminots plus zélés.
Mais ne vous emballez pas, tout comme vous je me demande ce que j’aurais fait à leur place et ne suis sûr de rien, pas même de n’avoir pas été un Gröning parmi d’autres.
@ protagoras
« L’averse culturelle », trouvaille de Patrick Rambaud dans son pamphlet « Le Roland-Barthes sans peine ».
C’est un effet oratoire qui consiste à noyer son interlocuteur sous les citations obscures et autres métaphores boiteuses, Hannah Arendt en est le plus bel exemple, il semblerait que cette dame ait tout dit et qu’après elle on n’ait que le droit de se taire.
Le prochain qui nous cite Hannah Arendt ira au piquet avec un bonnet d’âne.
Sur le fond, bien sûr, il a servi sur ordre au sein d’une organisation criminelle. Mais pourquoi lui et pourquoi si tard ?
Je suis un peu comme Achille, je me demande jusqu’où ces chassés devenus chasseurs vont aller. C’est un peu pitoyable de condamner un homme de 94 ans parce qu’il a été comptable, il y a 75 ans, au sein d’une organisation, criminelle certes, mais sur laquelle il n’avait ni contrôle, ni moyen d’intervention.
Cet acharnement m’indispose mais fort heureusement ces chasseurs entêtés tirent leurs dernière cartouches médiatiques et vont devoir mettre fin à leur vindicte faute d’adversaires, condamnés, par l’âge, à une mort programmée.
Leur mort fera-t-elle avancer leur cause ?
@ Savonarole | 17 juillet 2015 à 12:59
« En France on avait Georges Boudarel, il a bénéficié d’un non lieu »
Comme Bousquet ;-))
Quel exploit ! Mettre en prison un petit rond-de-cuir binoclard grabataire de 94 ans ancien comptable à Auschwitz, c’est hallucinant !
Finalement si mes comptes sont bons, le ridicule a tué et continuera à tuer plus de monde que les nazis !
Cette condamnation est franchement dégu…. Ce n’est même pas la condamnation qui est condamnable, ce sont les poursuites.
Aller chercher, soixante-dix ans après les faits, un vieillard de quatre-vingt-quatorze ans qui a été… comptable à Auschwitz, c’est d’une scélératesse difficile à supporter et bien digne de notre époque.
Tant qu’à faire, on pourrait aussi poursuivre le menuisier qui a construit les fenêtres du bureau du comptable qui comptait les chaussures des Juifs à Auschwitz, le paysan qui a vendu la vache qui a nourri le commandant d’Auschwitz, et j’en passe.
L’extermination des Juifs était un crime de guerre. Les crimes de guerre se punissent au lendemain de la guerre, après on les oublie. Soixante-dix ans après, ce n’est plus de la justice, c’est de la vengeance.
Même au lendemain d’une guerre, on ne punit pas tous les criminels de guerre, on choisit quelques responsables, pour faire un exemple. Sinon, à quoi bon avoir fait la paix ?
Mettre fin à une guerre, cela veut dire reconnaître que tous comptes faits, il vaut mieux pour tout le monde arrêter de se massacrer et considérer l’autre comme un ennemi. Ça veut dire tourner la page. Ça veut dire recommencer à vivre normalement.
Ça vaut aussi pour les « nazis ». Je mets des guillemets, parce qu’en 2015, je vois mal en quoi on pourrait considérer cet homme comme étant encore un nazi.
On a attendu qu’il soit faible, âgé et avec un pied dans la tombe, pour jouer les justiciers et donner bonne conscience à des téléspectateurs incultes qui sont nés des décennies après les faits.
Cette résurgence d’un « anti-nazisme » frelaté et vociférant est plus que suspecte. En 1950, en 1960, vous auriez dit qu’il fallait traîner en justice un obscur comptable d’Auschwitz, on vous aurait pris pour un fou dangereux.
Et ce brave homme donne raison à ses bourreaux ! Il s’excuse ! Il se prête de bonne grâce à cette comédie répugnante…
On aurait dû lui donner une médaille, à cet homme-là. Bien avant d’être inquiété par la justice, il est rentré dans le lard des négationnistes qui prétendaient mettre en doute la Shoah. Il leur a dit, par écrit : taisez-vous, j’y étais, je sais de quoi je parle, j’en ai été témoin.
Et maintenant, on le condamne à mourir en prison ? Hitler est mort, bande d’abrutis ! Comme si on n’avait pas d’autres menaces à affronter, autrement plus actuelles, autrement plus réelles !
Mais qu’est-ce que c’est que cette époque méprisable ? Qu’est-ce que c’est que cette bassesse généralisée qui flatte le confort moral des foules en faisant un enfer des dernières journées de vie d’un homme qui, même pendant la Seconde Guerre mondiale, n’a eu strictement aucune responsabilité dans le massacre ?
A qui la faute s’il n’est jugé que maintenant ?
Ce monsieur devait être jugé avec les autres au moment de Nuremberg.
Mais les critères d’accusation d’alors n’étaient pas ceux de 2011.
En 1985 toutes les poursuites contre Gröning avaient été arrêtées.
En 2011, la justice allemande a changé les règles.
Ce monsieur devait être jugé. Il n’y a aucune larme à verser.
On peut quand même se poser des questions sur la justice allemande et sur la protection bienveillante des politiques allemands envers « les petits rouages » du système.
Je ne veux pas m’imaginer la g… du rouage quand il assistait à la détresse des déportés.
« Et maintenant, on le condamne à mourir en prison ? »
Rédigé par : Robert Marchenoir | 17 juillet 2015 à 21:52
À son âge, le procureur devra évaluer s’il est apte à purger sa peine en détention. Probablement non, puisqu’il a besoin de l’aide d’infirmiers pour marcher.
Cher Philippe,
Que certains de vos commentateurs prônent l’oubli de génocides est encore plus indigne que le rôle de cet individu qui demande pardon.
Aujourd’hui, nous avons des individus qui filment leurs crimes et en font le but de leur vie.
Aujourd’hui, nous avons des individus qui gouvernent et qui ont fait le choix de donner des milliards à ceux qui prônent la destruction de l’Etat d’Israël.
Comment doit-on comprendre que Hollande ait fait le choix d’enrichir l’Iran, qui parraine le hezbollah, le hamas ? Comment comprendre le silence des chambres de France ?
Est-ce que 80 000 missiles dirigés contre Tel Aviv et Haïfa n’empêchent pas Hollande d’aller parader sur le Tour de France, de se rendre en surprise à des concerts pour midinettes ?
Est-ce qu’un journaliste va sortir un papier, un seul papier sur la vie quotidienne des enfants d’Israël qui doivent se réfugier dans des abris à chaque alerte ?
Hollande est-il fier de financer le creusement des souterrains du hamas, de financer les ogives nucléaires ?
Signer un accord neuf mois avant les législatives iraniennes, c’est irresponsable.
Des contrats et des vies dans la balance de l’engrenage du pire.
Derrière le masque de Hollande, il y a une gargouille égoïste et assassine qui fait mal.
françoise et karell Semtob
@ Alex paulista | 17 juillet 2015 à 22:52
« …À son âge, le procureur devra évaluer s’il est apte à purger sa peine en détention. Probablement non, puisqu’il a besoin de l’aide d’infirmiers pour marcher. »
En conséquence sa condamnation sera de fait uniquement symbolique, et ne justifie donc pas les cris d’orfraie poussés par certains commentateurs.
@ Jean-Paul Ledun | 17 juillet 2015 à 22:05
« …Ce monsieur devait être jugé. Il n’y a aucune larme à verser. On peut quand même se poser des questions sur la justice allemande et sur la protection bienveillante des politiques allemands envers « les petits rouages » du système… »
Entièrement d’accord avec vous sur votre première phrase, par contre je serai autrement plus réservé que vous sur la justice allemande et les politiques au pouvoir dans ce pays jusqu’à la fin des années 80. Ils ne limitèrent pas leur protection bienveillante aux « petits rouages » du système, mais aussi à d’authentiques criminels de guerre : le général Heinz Lammerding n’en est que l’exemple le plus connu.
Nombre de généraux et colonels de la SS mais aussi de la Wehrmacht (cette dernière fut aussi mêlée à nombre d’atrocités sur le front de l’Est) coulèrent des jours paisibles après 1945 en Allemagne. Leurs atrocités ils les avaient commises en grande majorité sur le front de l’Est, en Europe centrale et dans les Balkans. Ils étaient donc parfaitement « excusables », car ils avaient combattu contre les soviétiques et les communistes ou supposés tels : 16 à 18 millions de civils sont morts du fait de l’armée allemande dans la seule URSS. En comparaison Klaus Barbie que nous avons jugé et condamné à Lyon n’était qu’un modeste artisan de la répression.
A Nuremberg ne furent jugés et condamnés que les dirigeants les plus emblématiques et connus du régime nazi : douze condamnations à mort et sept à des peines d’emprisonnement. Certes la justice allemande entre 1946 et 1955 condamna à des peines d’emprisonnement modérées quelques dizaines d’officiers supérieurs car elle ne pouvait faire moins. Mais bien plus nombreux furent les criminels de guerre, je ne parle que des officiers supérieurs ou subalternes, objet d’aucune poursuite et même une minorité provenant des services secrets de la SS fut intégrée dans le BND. Logique si je puis dire, son directeur jusqu’en 1968, Reinhard Gehlen, était un ancien colonel du SD-SS, et avait opéré pendant toute la guerre sur le front de l’Est.
M. Bilger nous dit :
« …condamné(…)pour complicité dans l’assassinat de 300 000 Juifs dans le camp d’extermination d’Auschwitz entre 1942 et 1944 »
puis
« …sa mission est de trier drachmes, zlotys, florins et lires pendant que leurs propriétaires – 425 000 personnes, à majorité juive – sont exterminés dans les chambres à gaz. »
Et voilà comment on passe en quelques lignes de 300 000 à 425 000, en admettant qu’aucun ne soit mort d’autre chose que du gaz…
Vous avez dit révisionnisme ?
« Reste, cependant, qu’il faut approuver la décision du tribunal ayant appréhendé le comportement de Gröning comme partie indissociable d’un tout, par une sorte de solidarité de l’horreur et de cohérence de l’entreprise mortifère en ses diverses étapes et séquences… »
Oui.
Grand billet, Philippe, tant il ouvre à chaque phrase, dans l’esprit et le coeur, les précipices de la monstruosité humaine qui est à la portée de tous, tant il me permet de m’interroger sur la séparation si floue entre la responsabilité et la culpabilité. C’est ce que me dit le terrifiant parcours d’Oskar Gröning et ce verdict.
« Je ne veux pas m’imaginer la g… du rouage quand il assistait à la détresse des déportés. » (Jean-Paul Ledun)
Moi non plus.
Merci, Jean-Paul, pour votre intervention.
« Oskar Gröning, âgé de 94 ans, a été condamné le 15 juillet, par un tribunal de Lunebourg, dans le nord de l’Allemagne, à quatre ans d’emprisonnement pour « complicité » dans l’assassinat de 300 000 Juifs dans le camp d’extermination d’Auschwitz entre 1942 et 1944. »
« Il leur a dit, par écrit : taisez-vous, j’y étais, je sais de quoi je parle, j’en ai été témoin. » (Robert Marchenoir)
C’est ce que normalement une notion universelle de justice, acceptée par tous, définit comme la complicité.
Oskar Gröning n’a pas été un témoin accidentel et de hasard de l’extermination.
Il a prêté l’esprit et la main à une entreprise d’extermination qui se renouvelait chaque jour, chaque heure, chaque seconde où il s’est trouvé sur la rampe d’Auschwitz.
« L’extermination des Juifs était un crime de guerre. »
Rédigé par : Robert Marchenoir | 17 juillet 2015 à 21:52
Non. Enfourner des enfants dans des wagons à bestiaux pour leur faire traverser l’Europe centrale avant de les envoyer en fumée au seul motif de leur acte de naissance n’est pas un crime de guerre, c’est un crime contre l’humanité. Il n’y a pas d’anciens combattants d’Izieu.
Ah les grands moralisateurs de ce blog qui que laissent rien passer, qu’ils sont émouvants avec leur doigt vengeur pointé vers ce vieillard de 94 ans.
Ils me font penser à ces résistants de la dernière heure qui, au jour de la libération, tondaient les femmes qui avaient eu le malheur d’avoir une histoire d’amour avec un soldat allemand, sans doute histoire de faire oublier que lorsqu’il fallait vraiment faire preuve de courage ils étaient aux abonnés absents.
Même s’il ne faut surtout pas oublier les horreurs qui se sont déroulés dans ces camps de concentration voici maintenant plus de 70 ans, il me semble que ce qui importe aujourd’hui, ce sont les atrocités tout autant insoutenables qui sont perpétrés aujourd’hui par des illuminés qui se réclament de la même folie mystique d’autant moins pardonnable qu’ils prétendent d’être investis par une mission divine.
S’il n’y avait derrière cette décision de justice l’horrible réalité des camps de la mort, celle-ci serait jugée grotesque. Certes, la fonction de cet accusé était morbide mais s’il devait être condamné seulement parce qu’il savait, alors combien d’autres allemands, présents à Auschwitz ou ailleurs, et qui savaient tous parfaitement à quelle oeuvre de destruction organisée, massive et inhumaine ils participaient auraient dû être arrêtés, jugés et condamnés ?
@Marc Ghinsberg
Derrière le cas de ce « vieil homme indigne » se profile la question de l’imprescriptibilité des crimes contre l’humanité. Je dois dire que cette notion m’a toujours gêné. La prescription est un principe inscrit dans notre droit.
Il existe un autre principe qui est inscrit dans notre droit qui est la non rétroactivité des lois.
Or voici qu’en 1945 on invente de toutes pièces un concept de crime contre l’humanité que l’on applique de façon rétroactive à des gens qui ont certes commis un certain nombre de choses condamnables mais qui n’avaient pas conscience de se livrer à des crimes contre l’humanité, du moins selon la forme juridique qui a été développée ultérieurement.
Connaissant la nature profonde de l’homme, qui n’est pas bon par nature mais habité par le mal même s’il est capable de rédemption, nous pouvons nous douter que les crimes contre l’humanité, c’est-à-dire pour simplifier non seulement le fait de commettre des crimes, mais encore de les commettre en négation de l’humanité de l’autre, sont aussi anciens que l’humanité elle-même.
Cependant, si ces crimes anciens ont le plus souvent été commis de manière instinctive et non codifiée, leur systématisation technocratique et planifiée par le sommet de l’État est relativement récente.
Avant les nazis, les Conventionnels de 1793 n’ont-ils pas été les pionniers en la matière de l’époque pré-moderne à avoir institutionnalisé le crime contre l’humanité quand ils ont décrété l’extermination des Vendéens ?
Et comment pouvons-nous porter un jugement sur ce que les Allemands ont commis alors que le décret du 1er octobre 1793 mettant en place le principe du génocide n’est toujours pas abrogé ?
Rédigé par : MS | 18 juillet 2015 à 06:33
Ni crime de guerre ni crime contre l’humanité !
C’est un crime contre une communauté juive, le restant de l’humanité a fait la guerre contre les nazis.
L’humanité est elle aussi coupable de générer de telles horreurs : holocauste, génocides à grandes échelles, temporaires, ponctuels mais éphémères ; pendant que le monde est aux abois, la caravane de l’humanité passe.
C’est bon, je sors !
@Achille
Tout à fait en phase avec votre billet 09:17
Il y a lieu de s’inquiéter de l’avenir que nous promettent ces illuminés qui sont prêts à tout, quitte à se sacrifier pour se venger de l’Occident « impur ».
Cet homme a été condamné à une peine méritée, bien que tardive, et vous avez dit l’essentiel sur le sujet, me semble-t-il.
Vous auriez pu cependant évoquer la question majeure du « deux poids deux mesures » en matière de crimes contre l’Humanité. Les crimes du stalinisme n’ont jamais été jugés, non seulement en raison de l’habileté diabolique du petit père des peuples, mais aussi de la sordide complaisance dont lui et son régime odieux ont fait l’objet en Europe de l’Ouest et particulièrement en France. Le génie du Mal, c’est de réussir à faire en sorte que toute la représentation nationale d’un pays démocratique (à part deux députés d’extrême droite) se lève pour honorer la mémoire de l’un des plus grands criminels de l’humanité. Le génie du Mal, c’est d’avoir tellement pérennisé la terreur que même lorsque l’on conduit son propre pays au désastre militaire (été 1941), personne ne songe à vous renverser ; le génie du mal c’est d’avoir su berner presque tous les pitres d’intellectuels bien-pensants, les Malraux, les Aragon, et tant d’autres, en les conduisant à excuser, à nier ou à justifier tous vos crimes (heureusement, pour l’honneur de la France, il existait aussi des Gide et des Bernanos). Et nul n’ignore le cas plus récent du journaliste Jean Lacouture, décédé hier, qui avait voué une véritable admiration aux criminels Khmers rouges….
Dans un monde idéal, la justice devrait être égale pour tous. Aujourd’hui encore le TPI n’a jugé que des criminels africains, comme s’il n’y avait qu’en Afrique que l’on perpétrait des crimes de guerre ou des crimes contre l’Humanité. Certes, il y a eu un tribunal pour juger les crimes commis dans l’ex-Yougoslavie, mais les autres ?
@ Parigoth | 18 juillet 2015 à 09:49
« …Or voici qu’en 1945 on invente de toutes pièces un concept de crime contre l’humanité que l’on applique de façon rétroactive (……) Cependant, si ces crimes anciens ont le plus souvent été commis de manière instinctive et non codifiée, leur systématisation technocratique et planifiée par le sommet de l’État est relativement récente. Avant les nazis, les Conventionnels de 1793 n’ont-ils pas été les pionniers en la matière de l’époque… »
Je partage totalement votre analyse car le génocide des Vendéens fut le premier d’une longue liste de crimes contre l’Humanité, cela de par sa planification technocratique au sommet de l’Etat.
Le XIXe siècle et le début du XXe ne furent pas avare de génocides similaires, cela entre autres lors de certaines colonisations : Indiens en Amérique (marche de la mort et parcage des survivants furent inventés à cette occasion), éradication de la très grande majorité des autochtones en Australie, Tasmanie et Nouvelle-Zélande par les Britanniques, et de même pour les Héréros de Namibie dans les années 1900 par le général allemand Lothar von Trotha qui a cette occasion expérimenta les camps de concentration… conçus et appliqués par les Britanniques lors de de la seconde guerre des Boers en Afrique du Sud.
Ce qui explique l’invention en 1945 de la notion de crime contre l’Humanité, c’est qu’avec les camps de concentration et d’extermination (à mon sens la différence entre les deux est plus d’ordre sémantique que reflétant une réalité) les nazis avaient atteint un degré de rationalisation digne d’une grande entreprise industrielle en matière génocidaire. Les Einsatzgruppen bien qu’auteurs de plus d’un million de morts essentiellement juifs, mais pas qu’eux (cadres soviétiques), employaient des méthodes que l’on pourrait qualifier de classiques.
La découverte de ces camps et leur horreurs indicibles – même le général Patton qui était un « dur à cuire » s’effondra en visitant Buchenwald – ainsi que toutes les transgressions fréquentes des conventions de Genève par les nazis, entre autres les prisonniers fusillés de nombreuses fois, provoquèrent une telle indignation chez les alliés qu’ils voulurent créer une incrimination juridique spécifique pour qualifier ces génocides, dont après coup on peut discuter du bien-fondé. En quelque sorte les nazis furent « victimes » de leur remarquable capacité d’organisation en tous domaines…
Mais prenons bien garde de ne pas tomber dans l’anachronisme, car le contexte en 1945 était celui évoqué ci-dessus. Quant à y voir l’influence à cette époque d’un lobby juif, thèse amplement développée par les négationnistes, c’est ridicule : les juifs européens survivants de cet enfer ou lui ayant échappé s’efforçaient avant tout de se réinsérer, et ceux activistes aux USA et en Palestine se préoccupaient surtout de profiter des événements pour créer le futur Etat d’Israël.
Il n’y a pas d’âge pour être un salaud, donc il n’y a pas d’âge pour aller en prison.
Et tant pis pour lui.
Il a quand même eu une longue et jolie vie pépère monsieur Gröning.
Pas ses victimes.
…Contrairement à tant d’autres qui, sur ce plan exceptionnel comme sur d’autres relatives à une criminalité plus ordinaire, prétendent avoir ignoré l’issue finale, Gröning, pour sa part, n’a jamais contesté avoir su quel était l’aboutissement ultime du processus dans lequel il intervenait à l’origine.
Compte tenu de sa présence dans le camp d’Auschwitz, il ne pouvait pas exciper de son ignorance de ce qui s’y passait, même s’il n’occupait qu’une fonction à caractère administratif, mais tout le monde ne le savait pas.
Il faut rappeler que quand les Alliés ont découvert les camps d’extermination, ils n’en ont pas cru leurs yeux (je me souviens avoir entendu un ancien de l’OSS, l’ancêtre de la CIA, raconter que ses services ne savaient pas ce qui se passait dans les camps, alors que les moyens de reconnaissance aérienne étaient assez performants) et que dans certains cas il ont forcé les habitants des villes allemandes des alentours de constater sur place les restes des horreurs qui s’y étaient passées.
De nos jours, l’histoire de l’Allemagne des années 33 à 45 est résumée de façon parfois simpliste et anachronique sans tenir compte de l’évolution des situations, tout étant axé sur la seule extermination des Juifs alors que cette décision a été relativement tardive.
Il est clair que le parti social-national allemand avait dès les origines affiché ses prises de position antisémites, les persécutions ont commencé très tôt, mais jusqu’à la fin des années trente la position des autorités allemandes à l’encontre des Juifs vivant en Allemagne n’était pas figée ou uniforme.
Par exemple, alors que l’antisémitisme battait son plein, des organisations sionistes comme le Bétar étaient autorisées, les dirigeants allemands qui ont un temps envisagé de chasser les Juifs d’Allemagne voyaient alors d’un bon œil les mouvements juifs qui prônaient la reconstitution d’un Foyer Juif en Palestine.
Lorsque la guerre a été déclarée, les choses ont changé et des atrocités ont été commises en particulier sur le front russe, mais ont-elles pu être assimilées alors aux crimes contre l’humanité ou bien aux crimes de guerre ?
Il faut se souvenir que la décision de recourir au plan de la solution finale a été prise en grand secret le 20 janvier 1942 lors de la conférence de Wannsee dans une villa de Berlin par de hauts dignitaires nazis.
L’acte de naissance du crime d’État ayant consisté à mettre en œuvre de façon froide et systématique l’extermination d’un peuple, crime qui a ensuite été qualifié de crime contre l’humanité, remonte à cette date.
Le fait que ce plan n’ait pas été divulgué, y compris dans les instance nazies de base, explique probablement pourquoi plusieurs rouages du régime nazi ont pu prétendre qu’ils ne savaient pas, bien que certains indices voire faits concrets aient pu leur laisser entrevoir qu’il se passait parfois des choses anormales qui auraient dû les alerter.
Ceci dit, le fait d’examiner à la loupe le passé de quasi centenaires qui n’ont souvent été que des exécutants de seconde zone alors que des responsables de haut rang ayant eu des choses plus que graves à se reprocher ont fini tranquillement leurs jours sans avoir été inquiétés est un peu dérisoire.
@ MS | 18 juillet 2015 à 06:33
— L’extermination des Juifs était un crime de guerre.
— Non. Enfourner des enfants dans des wagons à bestiaux pour leur faire traverser l’Europe centrale avant de les envoyer en fumée au seul motif de leur acte de naissance n’est pas un crime de guerre, c’est un crime contre l’humanité. Il n’y a pas d’anciens combattants d’Izieu.
Je l’attendais, celle-là. Ca n’existe pas, les crimes contre l’humanité. L’imprescriptibilité des prétendus crimes contre l’humanité est une scélératesse et une folie. Cette loi ne devrait pas exister.
Un crime de guerre est une chose relativement précise, qui peut être jugée devant les tribunaux : cela consiste à dépasser la cruauté communément jugée comme admissible au cours d’une guerre (y compris et surtout contre les civils, cher Monsieur).
Et même cela est éminemment subjectif et fortement soumis aux aléas de la politique et de l’idéologie, comme cette formulation le met en évidence.
Mais un crime contre l’humanité, ça ne veut rien dire. C’est une tentative d’exploiter le massacre des Juifs à des fins politiques, certes partant d’une bonne intention au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, mais qui a conduit aux inévitables dérives que l’on constate aujourd’hui : bien entendu, tout pet de travers à l’encontre de n’importe quelle communauté est aujourd’hui revendiqué par ses victimes comme un « crime contre l’humanité », et comment s’en étonner vu les bénéfices de la manip ?
C’est comme la course au « génocide ». Ca devient très smart, aujourd’hui, d’avoir été génocidé. Tout le monde réclame sa médaille de génocidé : les Arméniens, les Ukrainiens exterminés par l’Holodomor, les Srebreniciotes (on me pardonnera de ne pas chercher le terme exact), les Vendéens (ou du moins leurs défenseurs)…
Avoir été massacré ne suffit pas. Ce n’est pas suffisamment horrible. On n’est pas encore assez « victime ». Il faut encore que « la communauté internationale » vous décerne un certificat honorifique de génocidé, ou de victime de crime contre l’humanité.
Il n’appartient pas plus aux hommes de désigner, sous l’égide de la loi, les victimes de « crimes contre l’humanité », que l’homme ne peut prendre la place de Dieu.
Le mal existe, et il est dans une certaine mesure chez tout un chacun. C’est la force du message chrétien que de le rappeler. C’est aussi sa grandeur que de dire que tout homme est accessible au pardon. Même les nazis.
La notion de crime contre l’humanité est une tentative de séparer le monde entre races supérieures et races inférieures, entre hommes d’essence divine et sous-hommes : les seconds sont des « criminels contre l’humanité », et doivent être poursuivis même lorsqu’ils ont atteint l’âge de 94 ans et ont simplement, jadis, compté les morts. Les premiers sont par essence exempts du mal, la preuve : ils passent leur temps à crier vengeance contre les « criminels contre l’humanité ».
Les Grecs anciens appelaient ça de l’hubris, pour un chrétien c’est un scandale car cela consiste à usurper la place de Dieu, pour un sage c’est une pure folie, et cela ne peut conduire qu’à la guerre inexpiable de tous contre tous.
La notion de « crime contre l’humanité » n’est qu’une manifestation de plus des dégâts considérables provoqués par la déchristianisation de la société. Lorsque Dieu disparaît, les « Républiques » se mettent à singer la religion et bricolent leur sacré civique toutes seules dans leur coin.
Mais ça ne peut pas marcher. Là où la lutte contre le mal trouve ses limites naturelles lorsqu’elle est conduite par la religion, elle ne rencontre aucun obstacle lorsqu’elle devient temporelle. Alors, la lutte contre le mal se transforme inéluctablement, un jour ou l’autre, en son contraire.
L’Allemagne n’en finit pas de s’excuser pour son passé.
Les Allemands sont un tantinet sado-maso, s’ils en sont encore à poursuivre un obscur comptable que ne dira-t-on pas lorsqu’ils trouveront une allumeuse de réverbères de 99 ans ayant sévi à Auschwitz.
Des « Lucien Lacombe » nous en avons un stock en France. Suffit de chercher.
Lorsqu’on ouvrira les archives on y trouvera même un « Compagnon de la Libération ».
Attendez encore 60 ans et vous saurez.
Si le prévenu se trouve en définitive condamné, c’est qu’il y a une dizaine d’années, il s’était élevé contre le négationnisme en révélant du même coup sa présence et son rôle, mais sans être poursuivi à l’époque, ni quand en 2005 il a tout relaté dans un article du Spiegel.
Cette condamnation pose le problème de la portée que l’on doit donner à l’imprescriptibilité.
Qu’elle s’applique au cas d’un prévenu qui se serait caché ou dont les actes ont été dissimulés est indiscutable.
Elle ne devrait s’appliquer que dans un tel cas. Il devrait par contre exister un délai de forclusion pour poursuivre à partir du moment où les faits sont connus à l’image des « latches » en droit américain.
Quand elle sert à jouer au chat et à la souris en différant indéfiniment les poursuites contre un prévenu qui était connu et identifié, mais qui n’a pas été poursuivi à une certaine époque qui prônait l’oubli mais qui est mis en cause ensuite par simple opportunité politique, comme c’est le cas ici, il en ressort une impression de dégoût. Dégoût aussi d’une Allemagne qui oublie qu’elle a maintenu sans vergogne dans son administration d’après-guerre des individus bien plus responsables que le bouc émissaire que l’on vient de condamner à 94 ans au terme d’un procès que l’on ne saurait de toutes façons considérer comme équitable, l’ancienneté des faits et son âge avancé privant le condamné de presque tout moyen de défense.
@Robert Marchenoir
J’ai opéré une distinction entre crime de guerre et crime contre l’humanité sans en déduire l’inéluctable caractère imprescriptible de ce dernier. Ce principe vous dérange, je suis nettement plus réservé, mais il n’y a aucunement lieu de tout confondre pour en contester le bien-fondé.
Un crime de guerre, quels que soient ses horreurs et son abjection, vise à gagner la guerre.
La Solution finale ne participait en rien à un tel objectif. Il s’agissait d’éradiquer de la surface de la planète des êtres au seul motif qu’ils étaient nés, en niant de facto leur appartenance à l’espèce humaine. C’est cela précisément qui constitue le crime contre l’humanité.
Votre référence aux valeurs chrétiennes ne devrait enfin pas ignorer qu’il faut un repentir pour un pardon. Que le procès de Gröning ait pu servir à cela lui donnerait tout son sens.
C’est le type même de billet qui met mal à l’aise, des personnages pris dans une idéologie destructrice, des rouages certes sans valeur, mais comment l’inculpé a-t-il pu vivre cette promiscuité terrifiante, comptabiliser, compter du vivant, de l’animé, comme un magasinier compte des boulons, et ne pas devenir fou… A sa place personne ne peut se mettre sans aucun doute, un obscur, un sans-grade des besognes les plus horribles, et pourtant il a survécu. Alors si vous dites que le jugement est logique, comme je suis respectueux de l’ Etat de droit, je vous fais donc confiance.
@ Robert Marchenoir | 18 juillet 2015 à 16:28
« Un crime de guerre est une chose relativement précise, qui peut être jugée devant les tribunaux : cela consiste à dépasser la cruauté communément jugée comme admissible au cours d’une guerre (y compris et surtout contre les civils, cher Monsieur)… »
Vous prenez allègrement quelques libertés avec la convention de Genève et ses additifs, car elle stipule clairement que les armées dans un conflit doivent protéger les civils tant que faire se peu, et prohibe toutes exactions ou violences à leur encontre. Hormis si lesdits civils portent des armes ils sont alors considérés comme des franc-tireurs, et si ces derniers sont munis d’un signe distinctif bien visible (ex : brassard), ils doivent être traités comme des soldats d’une puissance adverse.
Quant aux soldats adverses ont est en droit bien évidemment de les tuer, mais pas s’ils se rendent, les prisonniers ne doivent pas faire l’objet de traitements même dégradants, et ceux blessés doivent bénéficier des mêmes soins que les combattants adverses. Les nazis furent entre autres condamnés à Nuremberg pour avoir exécuté des prisonniers de guerre tout au long de la guerre (tirailleurs sénégalais y compris leurs officiers en 40, unités type commandos opérant dans la profondeur, etc.), et infligé des traitements inhumains et souvent barbares aux prisonniers soviétiques (internement dans des camps de concentration dont la mortalité avoisinait les 70 %).
Votre notion de la cruauté communément jugée comme admissible notamment contre les civils, primo en « droit de la guerre » n’existe pas, et secondo elle est effarante dans ses conséquences pratiques. Sa définition des plus vagues est la porte ouverte à toutes les exactions, chacun des belligérants ayant alors sa propre conception de la cruauté admissible.
Mais peut-être prenez-vous comme exemple et modèle les méthodes employées par certains chef de corps et officiers pendant la « bataille d’Alger » ? Certes celles-ci étaient même encouragées par une infime minorité des serviteurs de l’église, ils parlaient de la rédemption du prisonnier au travers de ses souffrances !…
Pour conclure, après pareils propos vous êtes fort mal placé pour instruire à longueur de commentaires les horreurs commises par le stalinisme et les exactions de l’armée russe de Poutine en Tchétchénie.
Je partage sans réserve les observations de Robert Marchenoir et j’ajoute que la lecture de ses deux derniers commentaires est jouissive et libératoire…
Quel talent ! Du JF.Revel plus le punching-ball…
Merci pour cela cher Robert. Décidément vous ne cessez de m’épater !
Crime de guerre ! Crime contre l’humanité !
Qui faisait la guerre ? Le malade mental du IIIe Reich ?
Il occupait. Ce qui le soustrayait aux règles des conflits guerriers.
Et les sous-fifres pouvaient donc agir en toute quiétude avec une forme de créativité dans l’horreur…
Assez d’explications ! Les faits sont là et les ruines de certaines exactions également.
Je partage sans réserve les observations de Robert Marchenoir et j’ajoute que la lecture de ses deux derniers commentaires est jouissive et libératoire…
Quel talent ! Du JF.Revel plus le punching-ball…
Merci pour cela cher Robert. Décidément vous ne cessez de m’épater !
Je plussoie !
@Tendance | 18 juillet 2015 à 20:49
« Dégoût aussi d’une Allemagne qui oublie qu’elle a maintenu sans vergogne dans son administration d’après-guerre des individus bien plus responsables que le bouc émissaire que l’on vient de condamner à 94 ans… »
La France aussi a maintenu dans son administration d’après-guerre des individus au lourd passé de collaborateur. Le plus célèbre est Maurice Papon qui a occupé de hautes fonctions au sein du ministère de l’Intérieur alors que le Général était président de la République.
Maurice Papon à qui le Général avait remis la croix de commandeur de la Légion d’honneur en juillet 1961, quand il était préfet de police de Paris, poste qu’il a occupé de 1958 à 1967.
Connaissait-il alors le passé trouble de son préfet de Police ? Les uns prétendent que non, d’autres disent qu’il l’aurait volontairement « oublié » au motif qu’il avait besoin de hauts fonctionnaires compétents et efficaces dans un pays où tout était à reconstruire.
Personnellement je pencherais pour la seconde hypothèse…
@ herman | 19 juillet 2015 à 00:28
« Je partage sans réserve les observations de Robert Marchenoir et j’ajoute que la lecture de ses deux derniers commentaires est jouissive et libératoire…
Quel talent ! Du JF.Revel plus le punching-ball…
Merci pour cela cher Robert. Décidément vous ne cessez de m’épater ! »
Tiens Marchenoir qui a un admirateur. Sans doute un de ses proches … très très proche. Peut-être même lui tout simplement ! 🙂
@Achille
La France aussi a maintenu dans son administration d’après-guerre des individus au lourd passé de collaborateur. Le plus célèbre est Maurice Papon qui a occupé de hautes fonctions au sein du ministère de l’Intérieur alors que le Général était président de la République.
Attention, évitons de tordre le sens des mots.
Les gens qui ont servi dès le début l’État français n’étaient pas des « collaborateurs », c’étaient la plupart du temps des gens qui ont estimé à tort ou à raison qu’il représentait la légalité.
Ce que l’on appelle des « collaborateurs » étaient des gens qui par idéologie ou par intérêt traitaient avec l’Occupant.
Bien des fonctionnaires ont souvent cherché en restant à leur place à œuvrer pour le bien des Français de façon discrète.
Le père d’un ancien Premier ministre socialiste a été de ceux-là…
Des officiers supérieurs qui ont obéi dans un premier temps au régime de Vichy sont ensuite entrés dans la résistance ou bien ont été les cadres de l’Armée d’Afrique.
Papon – qui à l’époque n’occupait pas un poste très important – était l’archétype de ces fonctionnaires zélés toujours placés du côté du manche et capables de servir le régime en place, quel qu’il soit.
De tels profils ont été légion dans la période s’étant étendue de la révolution dite française à la Restauration, les serviteurs d’un régime pouvaient très bien servir le suivant, souvent au bénéfice de leur carrière.
Merci à toi Robert Marchenoir.
Merci pour ta lucidité.
Merci pour tes interventions incisives et documentées.
Digne héritier de Léon Bloy, grâce à Google ta plume me réjouit depuis l’époque du Pélicastre.
Fais gaffe quand même, la justice ne sera peut-être pas aussi clémente la prochaine fois :
C’est stupéfiant mais tu conserves ton permis, alors roule ma poule !
@Trekker
Si on se met à compter les crimes de guerre, on n’en finira pas.
Il n’est d’ailleurs pas certain que les Allemands aient la palme car le bombardement de Dresde sans autre but stratégique que terroriser la population en espérant une pression politique est un crime de guerre, absurde de surcroît.
De même les bombardements d’Hiroshima et Nagasaki, car le blocus maritime aurait eu les mêmes effets en quelques mois.
Leclerc donnant l’ordre de déblayer une route en balançant un convoi de civils fuyant les combats dans le ravin avec leurs charrettes et leur chevaux est un très beau crime de guerre uniquement pour la gloriole d’arriver le premier au Berghof.
La taux de mortalité des camps de prisonniers de guerre allemands à la libération a dû être du même ordre que celui des prisonniers russes à ceci près que les Allemands ont été débordés par le nombre de prisonniers alors que pour les FTP, c’était volontaire.
Encore une fois, la relecture borgne de l’Histoire consiste à ne voir l’impunité que chez le voisin allemand, sans mentionner celle dont les pires criminels nazis ont bénéficié en France, à commencer par les responsables de la SS et du SD – rien que cela !
Achille a tout à fait raison de rappeler en outre la clémence dont certains collaborateurs ont bénéficié bien que l’épuration ne fût pas un vain mot à la Libération (à ce sujet la général de Gaulle ne pouvait ignorer le passé de son préfet pour la simple raison que tous les fonctionnaires avaient dû passer par le filtre de l’épuration administrative). On pourrait ajouter, en matière d’impunité, le cas de René Bousquet, l’excellent ami du « prince » Mitterrand. En d’autres termes, les trois responsables ou complices du génocide en France ont été graciés (Oberg, par René Coty et libéré par de Gaulle après 18 ans de prison ; Knochen, par Vincent Auriol et libéré par de Gaulle au cours de la même période) ou tout simplement acquittés (Bousquet). On notera que dans la qualification des faits concernant ce dernier, on n’a même pas songé à la complicité de crimes contre l’humanité.
@ Achille
Le succès de Marchenoir sur ce blog n’est-il pas aussi un peu lié à ceux qui le moquent sans être capables de montrer qu’il raconte des énormités ?
Mais vous êtes décidément un petit veinard : les crimes contre l’humanité existent autant que les races humaines n’existent pas, et la Shoah est bien un crime contre l’humanité.
Passons maintenant à la démonstration…
@ Robert Marchenoir
Votre héroïsation (ou érotisation…) de la soldatesque nuit gravement à votre raisonnement, si ce n’est à votre santé mentale. Vous partez d’une hypothèse qui est complètement fausse, à savoir que tout crime contre l’humanité doit être commis par une armée et peut donc être ainsi réduit à un crime de guerre. Or, un Etat qui, pour l’exemple, organise volontairement la famine de sa population, faisant ainsi des milliers de mort en son sein, commet de fait un crime contre l’humanité sans être en état de guerre et sans même avoir besoin de son armée. Le grand pourfendeur du communisme et du stalinisme que vous êtes a parfois des omissions bien utiles pour mieux placer sa propagande inepte.
Mais, à votre décharge, le régime stalinien ne fut pas le premier à affamer volontairement sa population…
@ Parigoth, Trekker
Durant la décennie qui précéda la Convention, l’Etat français, soit l’Ancien Régime, s’est livré à une mesure politique aussi curieuse que désastreuse : la libéralisation du prix du blé qui a entraîné une spéculation sur cette denrée essentielle qui fut vite transformée en marchandise, destinée entre autres à l’exportation.
Durant ce temps béni pour les riches tenanciers, le peuple a connu une remarquable famine due à l’envolée du prix du pain et mourait sous les yeux de la Cour et des seigneurs qui continuaient à s’en mettre plein les fouilles.
Mais, au fond, lorsque le peuple manque de pain, ne peut-il pas tout simplement se nourrir de brioches ?
C’est ce crime contre l’humanité qui a été l’élément déclencheur des révoltes qui établirent la Convention. Et les massacres des Vendéens ne sont « que » des crimes d’une guerre alors civile.
Et ce qui fait que la Shoah n’est pas un crime de guerre, c’est spécifiquement l’extermination de Juifs allemands n’ayant jamais été en révolte contre le Reich, et donc ne pouvant être définis en aucune manière comme des ennemis de la Nation comme ce fut le cas pour les Vendéens.
Cette extermination volontaire et organisée par l’Etat d’une partie de sa population pour des raisons purement idéologiques ne peut donc être justifiée par la guerre. Ce n’est donc pas un crime de guerre. Mais bien un crime contre l’humanité.
Fin de la démonstration…
@Achille
Pour compléter votre billet de 08:49 j’ajouterai deux commentaires :
De Gaulle a missionné Chaban en Aquitaine pour y remettre de l’ordre à la Libération afin d’éviter à quelques négociants en vins de très gros soucis allant jusqu’à la peine de mort parce que certains d’entre eux avaient fait des affaires avec les nazis. S’agissant de Papon, j’ai eu l’occasion d’assister à une partie de son procès à Bordeaux, il y a lieu de relever que ses trois avocats dont l’avocat personnel de Chaban ont plaidé l’acquittement de leur client, ce qui signifie que Papon a longtemps été protégé car considéré par certains résistants comme l’un des leurs. Ce qui explique l’enlisement de ce dossier pendant de nombreuses années. C’était l’union sacrée des ombres et des lumières pour étouffer des dérapages qui étaient loin d’être glorieux.
Cordialement
@Achille
Il y a des commentateurs qui réveillent et d’autres qui endorment…
@ Achille | 19 juillet 2015 à 08:34
« …Maurice Papon à qui le Général avait remis la croix de commandeur de la Légion d’honneur en juillet 1961 (…… ) Connaissait-il alors le passé trouble de son préfet de Police ? Les uns prétendent que non, d’autres disent qu’il l’aurait volontairement « oublié » au motif qu’il avait besoin de hauts fonctionnaires compétents et efficaces dans un pays où tout était à reconstruire… »
Le général n’était pas sans connaître le passé trouble de Papon car en 1944 il figurait dans l’annuaire du BCRA diffusé auprès de tous ses agents et qui dressait la liste des collaborateurs. Pour Papon il était mentionné qu’on devait le relever immédiatement de sa fonction de Préfet, l’interner en attendant de le déférer devant la juridiction qui serait amenée à juger les fonctionnaires comme lui.
Cette mesure ne lui fut jamais appliquée, car il bénéficia entre autres de la protection, non des gaullistes d’alors, mais d’au moins deux commissaires régionaux de la République successifs dans l’été 1944 : Gaston Cusin et Bourgès-Maunoury. Ceux-ci étaient des socialistes et semble-t-il des F.M. comme Papon !…
De Gaulle entérina ultérieurement cette décision car il cherchait avant tout à rassembler la Résistance non communiste derrière lui (Gaston Cusin et Bourgès-Maunoury en étaient des figures politiques), et aussi, comme vous le dites, il avait besoin de hauts fonctionnaires compétents et efficaces dans un pays où tout était à reconstruire.
@ Parigoth | 18 juillet 2015 à 14:15
Vous faites bien de rappeler que les alliés ignoraient l’ampleur du fait concentrationnaire et plus encore les exterminations qui se déroulaient en leur sein. Certes dès 1942 et 1943 Londres et Washington avaient reçu plusieurs rapports sur ces faits, et notamment celui très précis de Jan Karski résistant Polonais non juif. Churchill fut dubitatif face à ces informations, et Roosevelt avec les principaux membres de son gouvernement ne les crurent pas. Ils pensèrent que les faits étaient largement exagérés car ils étaient totalement hors norme, de plus le MI6, SOE et OSS disposaient de très peu d’agents en Pologne et Allemagne pouvant valider ces informations.
Même Morgenthau qui était juif et principal conseiller de Roosevelt, eut la même incrédulité ainsi que les responsables des grandes organisations juives – congrès juif mondial entre autres. La grande presse US traita ces informations sous forme d’encarts succincts et assortis de grandes réserves. Londres et Washington ne doutaient pas des massacres des juifs à l’Est par les einsatzgruppen, ce dont les soviétiques les avaient informés, mais de là à croire des rapports tels ceux de Jan Karski !
Bravo pour votre rappel judicieux de la conférence de Wannsee le 20 janvier 1942, où fut décidée dans le plus grand secret la solution finale, il permet de bien contextualiser les rafles des juifs avant et surtout après celle-ci. En France lors de la rafle du Vel’ d’Hiv’ en juillet 1942 et de même en province, policiers et gendarmes requis pour cela savaient seulement que ces juifs devaient être internés dans des camps français. Seule la haute hiérarchie de la police et gendarmerie avait été informée que cet internement était provisoire, et que tous les juifs raflés seraient transférés dans les pays à l’est de l’Allemagne dans des colonies agricoles. Les nazis étaient suffisamment roués pour ne pas leur révéler leur véritable sort final, l’extermination dans des camps.
Il en fut de même pour la SNCF et ses conducteurs de train, qui étaient ne l’oublions pas placés sous tutelle militaire allemande, on leur avait seulement dit qu’ils transféraient ces juifs au camp de Drancy. Puis lors de leur déportation vers l’univers concentrationnaire, on leur avait servi la même fable qu’aux dirigeants de la police et gendarmerie. De plus les cheminots français s’arrêtaient à la frontière allemande et étaient remplacés par leurs homologues allemands, ils étaient bien loin de pouvoir constater de visu la destination réelle des juifs transportés.
Alors tous ces procès intentés par des organisations sionistes américaines à la SNCF, gouvernement français, etc. pour complicité de génocide sont d’une monstrueuse hypocrisie. Au plus on pourrait les taxer de complicité de génocide par ignorance de celui-ci, mais cette incrimination tient-elle en droit ? Notre hôte pourrait nous apporter ses lumières sur ce point.
Ces organisations sionistes américaines feraient mieux de se retourner sur le gouvernement US de l’époque, car jusqu’en novembre 1942 il eut une représentation diplomatique à Vichy. Bien que le maréchal Pétain fut très américanophile, et a contrario fort anglophobe, l’ambassade US délivra au compte-gouttes des passeports pour les USA aux juifs résidant en France : seuls ceux « utiles » tels les scientifiques ou artistes de renom en bénéficièrent. La grande masse des juifs surtout étrangers résidant alors en France voulaient émigrer, le gouvernement de Vichy et de même l’occupant allemand voulaient se débarrasser d’eux. Il aurait donc été aisé pour les USA de les faire émigrer en masse, cela avec la bénédiction de Pétain et la neutralité allemande. Car il ne faut pas oublier que ces juifs étrangers résidant en France constituèrent près des trois quarts de ceux envoyés dans les camps d’extermination.
Merci à herman, Roland Gérard et David Teypoche (qui porte un nom grandiose, il faut bien le reconnaître).
Quant à Achille qui prétend….
Tiens Marchenoir qui a un admirateur. Sans doute un de ses proches … très très proche. Peut-être même lui tout simplement ! 🙂
…encore une mesquinerie bien caractéristique d’un gauchiste, qui s’imagine que tout le monde pense comme lui, et que seuls lisent un blog ceux qui le commentent.
Quand le gauchiste n’a plus d’arguments (c’est-à-dire souvent), le gauchiste calomnie. Mais à part ça, Achille, vous n’avez pas de « certitudes », vous…
https://www.philippebilger.com/blog/2015/07/hélas-je-ne-suis-pas-antoine-blondin-.html?cid=6a00d8341c86dd53ef01b7c7b0ca98970b#comment-6a00d8341c86dd53ef01b7c7b0ca98970b
Non seulement il est méprisable, de votre part, de m’attribuer sans la moindre preuve des pratiques déloyales auxquelles je ne me livre jamais, mais c’est assez insultant envers Madame Bilger, qui relit soigneusement chaque commentaire dont elle autorise la publication, sachant que rien n’est plus facile, pour un administrateur de blog, que de détecter un commentateur qui s’amuserait à poster sous des pseudonymes multiples.
@Trekker
Bien que le maréchal Pétain fut très américanophile, et a contrario fort anglophobe, l’ambassade US délivra au compte-gouttes des passeports pour les USA aux juifs résidant en France : seuls ceux « utiles » tels les scientifiques ou artistes de renom en bénéficièrent.
Voir :
En effet, lors d’une conversation avec Pinckney Tuck à Vichy, le collaborationniste [Pierre Laval] va reprocher aux Américains un manque de volonté de la part d’un État qui refusait d’accueillir des juifs, et en particulier des enfants de cette communauté. Dans un message du 11 septembre 1942, l’ambassadeur américain va rendre compte de cette conversation tendue : « Dans la conversation, il a, par deux fois, ironisé sur le « ton de haute moralité » adopté par certains gouvernements au sujet du traitement en France des juifs étrangers, en soulignant que lesdits gouvernements refusaient en même temps d’admettre des réfugiés juifs à l’intérieur de leurs propres frontières. Il mentionne à ce sujet que les seules offres concrètes qu’il avait reçues à ce jour provenaient de la République dominicaine qui avait donné son consentement à l’admission de 3 000 enfants juifs » (Foreign relations of United States, volume 2, p. 712).
Il faut également savoir que les États-Unis d’Amérique ont aussi pratiqué chez eux une ségrégation raciale antisémite :
Par ailleurs, depuis les années 1920, des quartiers résidentiels avaient été interdits aux juifs et de nombreux collèges et universités privées les refusèrent (Yves-Henri Nouailhat, Les États-Unis 1898-1933 : L’avènement d’une puissance mondiale, Richelieu, 1973, p. 338). Cette ségrégation continua durant la Seconde Guerre mondiale. Gaston Henry-Haye, ambassadeur de France à Washington de 1940 à 1942, fut choqué du traitement des juifs aux États-Unis et déclara que « lors d’un passage à Atlantic City, je fus stupéfait de remarquer que la grande plage était réservée aux blancs, la suivante aux juifs, et la troisième aux Africains » (Gaston Henry-Haye, La grande éclipse franco-américaine, Plon, 1972).
http://realite-histoire.over-blog.com/article-28035539.html
La condamnation de Maurice Papon fut un déni de justice.
Il n’a pas été condamné pour les crimes dont il était accusé (jeune fonctionnaire, il n’avait à la préfecture de Bordeaux pendant la guerre qu’un rôle subalterne comme bien d’autres qui n’ont été en aucune façon inquiétés), il a été condamné pour son action en 62 à Paris sous de Gaulle, ce qui en faisait un coupable parfait.
Il faut s’en souvenir : il était (est encore ?!…) l’objet d’une telle haine collective qu’au moment du procès les hôteliers de Bordeaux, tous, unanimes, n’ont pas voulu, ou pas osé, le recevoir ! Il était pestiféré ! Il était condamné d’avance ! Ce ne fut pas un procès, ce fut un rituel expiatoire…
Allons, allons, cessez de vous disputer les uns les autres, prenez exemple sur moi : tact et discrétion, propos mesurés et d’une incommensurable modestie.
@ Robert Marchenoir | 19 juillet 2015 à 18:21
« Non seulement il est méprisable, de votre part, de m’attribuer sans la moindre preuve des pratiques déloyales auxquelles je ne me livre jamais, mais c’est assez insultant envers Madame Bilger, qui relit soigneusement chaque commentaire dont elle autorise la publication, sachant que rien n’est plus facile, pour un administrateur de blog, que de détecter un commentateur qui s’amuserait à poster sous des pseudonymes multiples. »
Cher Bob,
Non seulement mon intention n’était pas d’insulter notre modératrice et correctrice Pascale Bilger pour qui j’ai le plus grand respect, mais je ne mets nullement en doute votre honnêteté intellectuelle, même s’il est vrai que vos circonlocutions hyper-alambiquées me laissent perplexe.
En fait je voulais juste vous titiller un peu, bousculer un peu votre susceptibilité à fleur de peau et je dois dire que le résultat dépasse mes espérances.
Essayez de prendre les petites piques que l’on vous envoie avec un peu plus de sérénité et prenez le temps de répondre avec un peu d’humour . Ainsi tout le monde pourra en profiter, vous le premier. Cool ! Cool !
J’ai transmis à un juriste de mes connaissances les deux commentaires de Robert Marchenoir. Voilà sa réaction que je trouve assez intéressante :
Un crime de guerre se définit par rapport « aux lois de la guerre » (qui repose en fait sur la coutume et des traités). Exterminer les juifs, les tziganes, les homosexuels etc. n’a rien à voir avec un acte de guerre et peut être accompli sans guerre. Il faut donc trouver une autre catégorie. Le seul point sur lequel je rejoins l’auteur est la réflexion sur le nom donné à la chose « Crime de masse contre civils » aurait été plus sobre et plus exact.
D’accord aussi sur le fait que cette poursuite est ridicule.
Pascale Bilger et « Bob » sont dans un canoë… qui chante « rame, rame, rameur, ramez »…?
@ Xavier NEBOUT | 19 juillet 2015 à 10:44
« …le bombardement de Dresde sans autre but stratégique que terroriser la population en espérant une pression politique est un crime de guerre, absurde de surcroît… »
Totalement d’accord avec vous sur cela et j’ajoute à Dresde, Hambourg et plusieurs autres villes allemandes qui entraient dans le cadre de cette stratégie de la terreur criminelle et absurde, comme vous le notez fort justement.
« …De même les bombardements d’Hiroshima et Nagasaki, car le blocus maritime aurait eu les mêmes effets en quelques mois… »
Le blocus maritime du Japon qui avait commencé fin 1944 ne donnait pas de résultat probant, et il n’est pas certain loin de là que le Japon aurait capitulé s’il avait duré plusieurs mois après août 1945. Quand les Américains débarquèrent à Okinawa, la première île japonaise qu’ils attaquaient, ils croyaient que les combats seraient brefs et que les Japonais se rendraient. Ce ne fut pas le cas car les soldats japonais se battirent farouchement jusqu’à la dernière cartouche, seul un faible nombre se rendit et nombre de civils se suicidèrent pour échapper à l’occupation.
Le fanatisme des Japonais étaient tel qu’un débarquement au Japon risquait d’être fort sanglant, la marine US estimait qu’il coûterait entre 500 000 et un million de morts majoritairement américains. Avant Hiroshima et Nagasaki l’US Air force avait quasiment rasé Tokyo avec des bombes au phosphore, cela provoqua plus de morts surtout civils que les deux bombes atomiques et pour autant les dirigeants japonais ne manifestèrent aucune volonté de capituler. Les soi-disant offres de paix japonaises via les soviétiques n’étaient qu’une manœuvre grossière destinée à gagner du temps !…
Certes Hiroshima et Nagasaki furent une horreur, mais amenèrent les Japonais à capituler presqu’immédiatement : ce sont pas le nombre de morts causés qui les convainquirent, mais l’instantanéité de ceux-ci. Au final c’est peut-être cynique, mais les deux bombes atomiques abrégèrent la guerre et évitèrent bien plus de morts que si elle avait continué.
Ironie de l’histoire, après-guerre ces deux bombes atomiques permirent aux Japonais de cultiver une pose victimaire, afin d’occulter et / ou minorer les multiples crimes de guerre de masse qu’avait commis son armée entre 1936 et 45 : le sac de Nankin en 1936, et les deux cent mille adolescentes vierges coréennes déportées dans les bordels militaires nippons ne sont qu’un échantillon de ces crimes systématiques.
« …Leclerc donnant l’ordre de déblayer une route en balançant un convoi de civils fuyant les combats dans le ravin avec leurs charrettes et leur chevaux… »
Ce fait jamais validé par des témoignages crédibles, est a priori un infâme ragot, colporté par des ex-collaborateurs réfugiés en Allemagne ét repris par certains rivaux du général Leclerc. Il en avait beaucoup car gaulliste et combattant FFL de la première heure, et de plus monté en grade trop rapidement.
« …Le taux de mortalité des camps de prisonniers de guerre allemands à la libération a dû être du même ordre que celui des prisonniers russes à ceci près que les Allemands ont été débordés par le nombre de prisonniers… »
Désolé la mortalité des prisonniers de guerre allemands fut certes supérieure à la moyenne usuelle, et notamment en France, mais n’est aucun cas comparable à celle des soviétiques qu’ils avaient fait prisonniers, de l’ordre de 60 à 70 %, et même si leur nombre était largement supérieur aux prévisions rien n’obligeait les Allemands à les envoyer dans des camps de concentration !…
La mortalité élevée des prisonniers allemands en France n’est pas à son honneur, elle résulte surtout des mauvais traitements qui leur furent infligés par les ex-FTP, et par certains paysans chez qui un certain nombre avait été placé. Ne pas oublier ceux qui moururent en étant affecté au déminage, mesure totalement prohibée par la convention de Genève et prise sciemment par Raymond Aubrac, « gloire » de la Résistance et compagnon de route dévoué des communistes.
@Roland Gérard
Je ne suis pas juriste mais concernant le commentaire de Robert Marchenoir je me suis mis à réfléchir à cette notion de crime contre l’humanité concernant l’élimination des juifs, et du rapport qui peut être fait avec les crimes de guerre, et comme je vois que Robert Marchenoir ne revient pas dessus je me permets de donner mon point de vue.
Je pense que Robert a raison de ranger cela dans les crimes de guerre car même si l’objectif d’Hitler dans cette histoire n’était pas militaire et ne répondait pas à une menace de l' »humanité » visée (G.G), cette terrible application idéologique n’en était pas moins un acte de guerre, contre les juifs, certes, contre les tziganes, etc, etc. un acte diabolique n’ayant aucun rapport avec une guerre « conventionnelle » mais qui n’en était pas moins une « guerre », et ce pauvre comptable de cet Holocauste, un pauvre bougre ayant le malheur d’être compétent en matière de comptabilité.
Je vois déjà venir Trekker et ses conventions de Genève, mais je lui répondrai simplement que si une guerre est déclarée c’est que déjà quelqu’un est allé trop loin au regard de ces conventions. Il se trouve qu’à cette époque ce fut l’Allemagne…
C’est pas joli joli ce qu’a fait ce Gröning, mais je ne peux m’empêcher de me mettre à sa place et de choisir de vivre comme un demi-salaud que de me faire zigouiller pour je ne sais quel manquement au « devoir » dû au commandant de cette « guerre »…
Peut-être suis-je un salaud, allez savoir ! Au moins je ne me vante pas en temps de paix d’être un héros pur jusque sur le front…
On a vu dans les médias la reine Elizabeth II d’Angleterre, petite fille, faire le salut nazi, avec une partie de sa famille.
Est-ce qu’elle va être jugée aussi comme petite fille indigne, puis vieille dame indigne ?
Nous avons oublié, dans cette genèse de la notion de crime contre l’humanité issue du tribunal de Nuremberg, de rappeler le contexte politique et idéologique du moment.
La fin de la Seconde Guerre mondiale a vu l’enterrement de première classe de la résolution traditionnelle des fins de conflits à l’européenne, de façon relativement civilisée, suite à l’intrusion des deux belligérants de poids que furent les États-Unis d’Amérique et l’Union soviétique.
Il faut comprendre que les États-Unis d’Amérique, persuadés de correspondre à une Destinée Manifeste, considèrent en bloc tout adversaire de leur nation et de leurs armées comme l’expression du Mal, l’ennemi ne devant pas seulement être vaincu mais encore puni, ce qui est étranger à la mentalité européenne.
A ce propos, sait-on que le général Eisenhower a fait preuve d’une vindicte assez surprenante de sa part en ayant volontairement fait mourir de faim des soldats allemands prisonniers, comme s’il s’était cru autorisé à leur faire payer les crimes commis par le régime nazi ?
L’Union soviétique, pour faire oublier ses propres turpitudes, et pour se faire passer pour un parangon de vertu tant vis-à-vis de ses propres populations que de celles du monde entier, a tout fait pour charger la barque de la culpabilité allemande – elle a même tenté d’accuser les Allemands du massacre de Katyn – au besoin en réécrivant l’histoire, mais l’histoire n’est-elle pas généralement réécrite par les vainqueurs ?
L’alliance contre nature de ces deux frères qui allaient devenir ennemis a donc abouti à une mise en scène à grand spectacle ayant consisté à décréter qu’il n’y a pu exister dans l’histoire de l’humanité pourtant experte en la matière de crimes aussi horribles que ceux commis par l’Allemagne nazie, et qu’il ne devra jamais plus en exister.
Hélas, l’histoire de l’après-guerre nous a montré qu’en matière d’horreurs, l’homme ne sait que se surpasser.
L’actualité récente est là pour nous le prouver.
Qui se rappelle aujourd’hui les antiques crimes de nos armées, depuis la dévastation de la Bavière durant la guerre de Trente Ans, la déportation de toute la population de Spire un peu plus tard et la profanation et le pillage des tombeaux des empereurs germaniques par notre soldatesque ?
Et plus récemment qui se rappelle les meurtres et tortures commis sur des innocents par les FTP en 1944 ?
Bah, dans deux cents ans peut-être que les crimes du nazisme et du stalinisme seront aux oubliettes.
@Trekker
Avec vous, les responsabilités sont toujours inversées suivant vos détestations (les Américains, les sionistes, etc.) et à vous lire on finirait même par s’imaginer que les Tutsi sont responsables de leur propre génocide, que les Allemands le sont de la faillite des Grecs et que les juifs de France auraient survécu sans l’égoïsme des yankees…
Pour le reste, vous êtes trop péremptoire. Le fait d’ignorer les détails de l’extermination justifiait-il de ne pas être poursuivi pour avoir collaboré à la déportation des juifs ? Certainement pas, d’autant plus que si personne, à part dans les hautes sphères alliées comme vous l’avez justement rappelé, ne connaissait ou ne voulait croire aux détails de la Shoah, nombreux étaient ceux qui avaient compris que les juifs étaient persécutés et risquaient la mort : voilà bien l’essentiel. Pensez-vous que des milliers de Français catholiques, protestants ou athées auraient pris de tels risques pour cacher des juifs (dont des enfants) uniquement afin de leur éviter des travaux agricoles et des colonies de vacances un peu forcées ? Personne n’avait conçu l’extermination méthodique des camps car elle dépassait l’entendement, mais le danger était palpable : il fallait avoir un peu de coeur et de bon sens pour le comprendre. Lors d’un crime de masse, le pire, à part l’acte criminel lui-même, réside souvent dans l’indifférence et la lâcheté. A cela s’ajoute l’antisémitisme d’une partie de la population française et, ceci, jusqu’au sommet de la Résistance.
Afin de mesurer ce que savaient les services de renseignements gaullistes sur la persécution des juifs en Allemagne, je vous transcris ci-dessous l’extrait inédit d’un rapport du BCRA daté de septembre 1943 :
« Wittenberge. Des PG (prisonniers de guerre, ndr) du camp III A sont employés dans la Norddeutsche Maschinenfabrik. A l’usine Zellwolle und Zellulose travaillent 40 prisonniers politiques allemands (communistes, déserteurs, etc.) et 100 ouvriers juifs qui sont gardés par des SS ; quand ils vont au travail et quand ils reviennent, on les voit défiler dans les rues de Wittenberge. Trois SS avec des mitraillettes sur le dos marchent en avant, ils crient « Fenster Zu » (Fermez les fenêtres) et la population doit s’écarter du trottoir voir (sic) entrer dans les maisons pour les laisser passer. Un juif qui essayait de ramasser un mégot dans la rue, a été abattu sur place ; un autre,qui dans l’usine ne s’écartait pas assez vite pour laisser passer un gradé SS subit le même sort (…) »
Tout à fait d’accord avec vous en revanche pour le bombardement des villes allemandes. Ce sont les raids incessants contre le réseau ferroviaire et les usines d’armement qui ont fini par paralyser la machine de guerre du IIIe Reich (en plus de bien d’autres facteurs qu’il n’est pas possible de résumer ici).
@anne-marie marson
Le salut brandi a été le salut des peuples européens et même indiens d’Amérique avant d’être le salut nazi, et a été notamment le salut des scouts – et l’est encore pour certains attachés à la tradition.
@Trekker
Il semble que vous perdiez le cap lorsqu’on s’en prend à vos idoles.
Ce que vous qualifiez de « ragot » au sujet de Leclerc a été repris lors d’une émission récente sur Arte, avec le témoignage de celui qui avait reçu l’ordre et qui l’avait exécuté.
Certes, il ne fallait pas chercher à envahir le Japon, mais sans aviation ni marine, il aurait suffi de quelques bombardements réguliers et bien ciblés pour qu’il tombe de famine.
La réalité, c’est qu’il fallait montrer à Staline qu’on avait la bombe.
Mais le top en matière de crime contre l’humanité « oublié », c’est ce que nous avons fait à Madagascar… A moins que ce ne soit au Cameroun…
On ferait bien de la boucler au sujet des Allemands ou de qui que ce soit d’autre !
@ herman
Vous ne faites que chanter en chœur avec une bande d’idéalistes en délire qui pensent que c’est le mot qui crée la chose, qu’il suffit de souligner que le terme « crime contre l’humanité » a été inventé après la guerre pour conclure que les nazis n’ont commis que des crimes de guerre.
L’idéalisme étant une maladie fortement contagieuse et mortelle pour l’esprit, vous êtes maintenant vous-même en train de torturer la définition du mot « guerre » en pensant que cela suffira pour refaire l’Histoire à votre goût.
Bref, vous ne faites que sombrer dans le ridicule sous prétexte que vous n’y serez pas seul.
@ Parigoth | 20 juillet 2015 à 10:20
« …les États-Unis d’Amérique, persuadés de correspondre à une Destinée Manifeste, considèrent en bloc tout adversaire de leur nation et de leurs armées comme l’expression du Mal, l’ennemi ne devant pas seulement être vaincu mais encore puni, ce qui est étranger à la mentalité européenne… »
Vous touchez là au coeur de la stratégie militaire US qui remonte à la guerre de Sécession des années 1860, elle est fort bien décrite en plusieurs fois par le colonel Goya dans son excellent blog http://lavoiedelepee.blogspot.fr
Contrairement à celle européenne elle est dichotomique : soit ils n’atteignent et ne peuvent atteindre leurs buts de guerre et se résolvent sans état d’âme à de quasi débandades piteuses (exemples : le Vietnam, l’Irak et Afghanistan), a contrario quand le sort des armes leur est favorable ou semble l’être ils ne connaissent que la capitulation sans conditions pour l’adversaire.
Cela a été manifeste dans la Seconde Guerre mondiale, notamment lors de la conférence de Casablanca en janvier 1943. Churchill voulait détruire le nazisme en s’appuyant entre autres sur la résistance au sein de l’armée allemande et la lassitude de la population, et non pas obtenir une capitulation sans condition de ce pays. Mais les Américains qui étaient ces indispensables fournisseurs en matière militaire, lui imposèrent leur finalité de guerre : capitulation sans condition. « La messe était alors dite » !…
Vos propos sur l’attitude de l’Union soviétique sont parfaitement exacts, elle voulait elle aussi une capitulation sans condition de l’Allemagne et cela pour les motifs que vous évoquez. Mais il convient d’ajouter à ceux-ci le lourd tribut payé par sa population du fait des exactions allemandes, 16 à 17 millions de morts civils, ce qu’aucuns des alliés occidentaux et même l’Angleterre n’avait connu sur son sol. Staline s’appuyait donc sur l’immense ressenti et sentiment de vengeance de son peuple, certes cela ne justifie en rien ses visées politiques découlant d’une capitulation allemande.
Quoi ?? la guerre tue ?? Oh ! mais c’est un scandaaaale ! On nous aurait menti ??
Les guerres seraient des crimes contre l’humanité ?? ça alors !
Le crime contre l’humanité n’existe pas ; c’est une lubie grotesque et burlesque issue de cerveaux en décomposition macérant dans les prétoires des ronds-de-cuir de coalitions juridiques internationales ; il n’y a que des crimes de guerres quelles que soient la cause et les horreurs pour parvenir à la gagner : génocide, holocauste, exterminations etc. ; l’humanité et ses crimes existent, c’est une partie de l’humanité qui entre en guerre contre une autre avec toutes les sortes de crimes qui en découlent ; la notion de crime contre l’humanité est encore une énorme débilité pour enfoncer encore plus ceux qui ont déclenché une guerre et être sûr de frapper le plus fort possible les acteurs concernés.
Mais nos brillants stratèges ne sont plus à une énormité près et bien niais ceux qui y croient.
@Claggart | 20 juillet 2015 à 10:56
« Bah, dans deux cents ans peut-être que les crimes du nazisme et du stalinisme seront aux oubliettes. »
Exact, car les Vallaud-Belkacem de droite ou de gauche auront sévi en 200 ans… Napoléon est déjà aux oubliettes.
Alphonse Allais remarquait que « plus le temps passe et moins on rencontre des gens ayant connu Jules César ».
@ Trekker | 20 juillet 2015 à 01:34
La Convention de Genève stipule aussi qu’il ne faut pas tirer sur les parachutistes dans le ciel mais leur laisser le temps de se poser…
J’ai tendance à considérer que tous ces raffinements n’ont plus tellement de raison d’être lorsque la guerre devient totale et qu’on ne pense qu’à sauver la peau des siens.
@Savonarole | 20 juillet 2015 à 17:43
« »Bah, dans deux cents ans peut-être que les crimes du nazisme et du stalinisme seront aux oubliettes. »
Exact, car les Vallaud-Belkacem de droite ou de gauche auront sévi en 200 ans. »
On est tous d’accord, même que :
Grâce aux futures Belkacem, dans deux cent ans les frères Kouachi, Merah, Coulibaly… deviendront les nouveaux « Jean Moulin », héros de la résistance islamiste face aux ténèbres de l’Occident corrompu par son christianisme.
@ Alex paulista | 20 juillet 2015 à 21:04
« La Convention de Genève stipule aussi qu’il ne faut pas tirer sur les parachutistes dans le ciel mais leur laisser le temps de se poser… »
Précision d’importance ladite Convention interdit de tirer sur les équipages d’avion évacuant ce dernier en sautant en parachutes, mais sur les parachutistes militaires sautant pour une opération elle ne dit rien sur ce sujet : logique, ce sont des combattants.
@ Xavier NEBOUT | 20 juillet 2015 à 11:40
« Ce que vous qualifiez de « ragot » au sujet de Leclerc a été repris lors d’une émission récente sur Arte, avec le témoignage de celui qui avait reçu l’ordre et qui l’avait exécuté. »
Permettez-moi de douter d’un témoignage recueilli près de 70 ans après ces supposés faits, et évoqué auparavant presque seulement par des sympathisants des collaborateurs ou du nazisme. Le fait que ce soit Arte qu’il l’ait repris n’est pas obligatoirement un gage d’authenticité.
« …il aurait suffi de quelques bombardements réguliers et bien ciblés pour qu’il tombe de famine (…. ) La réalité, c’est qu’il fallait montrer à Staline qu’on avait la bombe. «
Si cela avait suffi, il aurait capitulé dès la fin 1944 !… Vous oubliez ou ignorez la notion de Bushido qui imprégnait TOUS les militaires japonais, et même la société japonaise : mourir était un honneur, alors que se rendre était méprisable. Cette notion explique entre autres le phénomène des kamikazes.
Par contre le fait de vouloir montrer que les USA avaient la bombe atomique a joué dans la décision, mais ne fut qu’un facteur second.
« …le top en matière de crime contre l’humanité « oublié », c’est ce que nous avons fait à Madagascar «
Effectivement la répression féroce du soulèvement à Madagascar en 1947 fut bel et bien un crime de guerre de l’armée française : de 11 000 à 100 000 morts selon les sources. Mais de là à le qualifier de crime contre l’humanité, c’est excessif : relisez la définition de crime contre l’humanité. Dans le même genre de crime de guerre commis par notre armée, vous pourriez citer Sétif en 1945.
@ Laurent Dingli | 20 juillet 2015 à 11:13
Je ne cite pas des faits semblant vous déranger, au gré de mes détestations ou sympathies, mais uniquement en me basant sur sur les réalités historiques et non le politiquement correct.
Les Tutsis enrôlés dans les troupes de Kagame ont bel et bien une part de responsabilité dans leur génocide : dans le début des années 80 ils se livrèrent à moult atrocités contre les civils Hutus dans les régions qu’ils contrôlaient, et ils abattirent sciemment l’avion présidentiel revenant d’Arusha ce qui provoqua le double génocide Tutsis/Hutus : vous feriez bien de lire les ouvrages et lien que j’ai cités dans un post précédent.
Quant aux juifs résidant en France et notamment ceux étrangers ils ont bel et bien été victimes de l’égoïsme des USA, certes ceux-ci ne pouvaient pas imaginer les chambres à gaz, mais néanmoins ils savaient bien que les juifs étaient promis à un sort peu enviable : voir le commentaire précédent de Parigoth le 19 juillet 2015 à 19:25.
Les policiers et gendarmes qui arrêtèrent les juifs, comme les cheminots qui les convoyèrent jusqu’à la frontière allemande, furent au plus coupable de participer à des mesures répressives contre les juifs. Outre le fait qu’ils avaient été réquisitionnés par les nazis, le refus d’obéissance à leurs ordres était bien souvent la mort, ils savaient au plus que ces juifs seraient internés dans des conditions dures. Vous-même reconnaissez que jusqu’à la découverte de l’univers concentrationnaire, personne n’imaginait un tel génocide.
Je regrette, sur les juifs résidant en France entre 40 et 42, vous reprenez le procès inique fait à notre pays par certaines organisations US sionistes. Celles-ci outre l’attitude américaine à la même époque vis-à-vis des juifs demeurant en France, feraient bien de se pencher sur le comportement du groupe Stern en Palestine jusqu’en 1942, date de son emprisonnement pas les Anglais. Ces extrémistes juifs de droite furent d’indéfectibles suppôts des nazis. Ils considéraient les juifs européens comme des renégats qui ne voulaient pas émigrer en Palestine, écrivaient que le ghetto de Varsovie était bien moins dur que la tutelle anglaise en Palestine, et réclamaient avec insistance à l’ambassadeur allemand à Damas en 1942 des armes pour combattre les Anglais !…
Dans le même registre de complicité dans le génocide, ces mêmes organisations sionistes US devraient aussi faire le procès de Ben Gourion et Golda Meir en 1943 / 44. Ceux-ci déclarèrent et écrivirent que les seuls juifs dont devaient se soucier le mouvement sioniste pour les sauver, c’étaient les 8 à 10 % de jeunes adultes qui seraient utiles à l’édification du futur Etat d’Israël !…
Au sujet de l’imprescriptibilité, il me semble que les commentateurs négligent le fait que la philosophie judiciaire qui a prévalu au procès de Nuremberg était d’inspiration anglo-saxonne – la common law – où, en gros rapide, il n’y a pas de prescription.
J’ignore quel était – sans Nuremberg – le délai de prescription alors en vigueur en Allemagne ou en France.
Franz Stangl, par exemple, d’abord affecté au Château de Hartheim – centre d’euthanasie des malades mentaux -, puis commandant du camp de Treblinka, a été jugé et condamné en Allemagne en 1970, soit trente ans après les faits.
Sans l’imprescriptibilité aurait-il été jugé ?
Et dans l’hypothèse où Franz Stangl n’aurait été retrouvé par exemple que dans les années 90 ou 2000, en référence à l’absurdité de l’imprescriptibilité défendue par la plupart des commentateurs du billet, fallait-il s’abtenir de le juger ?
Je fais juste un écart vers la justice ordinaire française. Pour dire que le sujet de la prescription des crimes n’est peut-être pas aussi simple.
Fallait-il faire exploser la prescription normalement attachée aux crimes commis par Emile Louis ?
Crime contre l’humanité ?
Si chacun admet évidemment que tout crime, par nature, est contre l’humanité, le sens commun admet aussi qu’en matière de droit et de justice, ce qui est fondamental reste tout de même un principe de hiérarchisation des crimes et des peines.
Je pense que le débat des juristes de Nuremberg était de surmonter et de résoudre l’énorme difficulté de traduire en droit – de distinguer – la volonté du régime nazi d’extermination planifiée d’un groupe, exemple les malades physiques et mentaux jugés incurables et assassinés en vertu du programme Aktion T4, puis la volonté du régime nazi d’extermination planifiée d’un peuple – juifs et tziganes.
Le tribunal international de Nuremberg a donné un socle judiciaire et juridique à une notion – le crime contre l’humanité – qui était déjà en débat dans la communauté internationale avant la Seconde Guerre mondiale. Nuremberg dit aussi pour la première fois qu’un Etat peut être criminel.
Cher herman, ma définition en une phrase et sans doute sommaire, mais c’est la mienne :
crime de guerre : je te tue parce que tu es mon ennemi.
crime contre l’humanité : je te tue parce que tu n’es pas un homme.
@Véronique Raffeneau
crime contre l’humanité : je te tue parce que tu n’es pas un homme.
C’est aussi l’argument de ceux qui jettent charcutent des fœtus humains.
Mais non, Trekker, ce n’est pas parce que vous qualifiez vos approximations et vos a priori de « réalités historiques » avec ce ton professoral un peu burlesque qui vous appartient que vos propos sont fondés.
Personne ne sait qui a provoqué la mort du président Juvénal Habyarimana (à part peut-être le si malin Trekker qui lit Pierre Péan !!) et les extrémistes du Hutu Power ont été suspectés au même titre que les Tutsi tandis que la rapport Trévidic a infirmé celui du juge Bruguière, que des proches de Kagame qui l’accusaient se sont rétractés, etc. Même si Kagame était responsable de ce crime, cela ne justifiait certainement pas de massacrer 800 000 hommes, femmes et enfants. Le penser serait aussi bête que de prétendre que les juifs auraient provoqué eux-mêmes la Nuit de Cristal parce que l’un d’entre eux avait assassiné le conseiller vom Rath. Les massacres de Hutu ? Mais les Tutsi ont été massacrés depuis 1959. Donc, je vais vous donner une petite leçon d’histoire niveau première année de fac : lorsqu’un fait n’est pas avéré après confrontation de sources contradictoires, on utilise le conditionnel et, surtout, on évite le ridicule d’échafauder toute une théorie fumeuse sur la foi de journalistes à succès ou de conspirationnistes.
Pour la complicité du génocide contre les juifs, vous nous ressortez de votre petite boîte à malice les terribles errements du groupe Stern ; c’est un peu votre joker quand vous ne savez plus quoi dire, ou plutôt lorsque vous nous servez votre argumentaire simpliste : les juifs de Palestine aussi auraient pu être inculpés pour crimes contre l’humanité (mais pas la police française ou la SNCF) ! Bravo, il fallait oser publier une telle pauvreté. Il ne vous a pas échappé que les membres du groupe Stern n’avaient pas transporté leurs coreligionnaires vers les camps du IIIe Reich et ne les avaient pas davantage conduits menottés jusqu’au camp de Drancy. J’ai pu rencontrer un policier français qui a prévenu de nombreux juifs pendant la rafle de 1942 (il se trouve qu’il était communiste). D’autres ne l’ont pas fait. C’est aussi simple que cela. En matière de justice, personne n’a dit qu’il fallait condamner le moindre petit exécutant, policier, cheminot, etc., mais votre déviation sur les Etats-Unis ne convainc pas sur le point essentiel, à savoir que les responsables (comme Papon, Bousquet) devaient être inculpés pour leur collaboration active dans la déportation des juifs de France. (Et puis, de grâce, ne revêtez pas l’habit blanc du briseur d’idées reçues, la blogosphère est remplie de théories fumeuses comme la vôtre.
@Véronique Raffeneau – 21 juillet 2015
Tombée à la renverse que je suis !
Ne pas confondre guerre et occupation. Je le reécris.
Que voulez-vous que fissent les généraux et autres gradés en découvrant les horreurs de certains camps ?
Pour la santé mentale de la Vieille Europe, il fallait Nuremberg.
Occuper c’est imposer sa loi. Faire la guerre c’est déployer des armées à charge égale. D’où découle la stratégie militaire.
Après, vouloir revoir ou réviser des définitions… Un homme est un homme.
@ Laurent Dingli | 21 juillet 2015 à 10:41
Je passerai sur vos propos fort déplaisants sur mon compte, mais pas sur l’attentat de l’avion présidentiel au retour d’Arusha. Le juge Bruguière établit après une longue enquête la culpabilité de l’entourage de Kagame dans cet attentat, et le juge Trévidic n’a jamais infirmé ce fait. Il a seulement été réalisé sur place une expertise technique tendant à prouver le contraire, mais fortement contestée par les parties civiles ; après il n’a plus commis d’actes d’instruction à ma connaissance, et avant de quitter ce dossier il l’a seulement laissé en l’état : ni classement sans suite ni renvoi devant une cour de justice.
J’ai uniquement écrit que cet attentat est le facteur déclencheur du génocide des Tutsis, car la haine entre les deux communautés était réelle et ancienne : massacres effectués par les Tutsis à l’encontre des Hutus, dans les zones dont ils avaient pris le contrôle au début des années 80 : voir le rapport d’enquête parlementaire français. Par ailleurs il faut faire un peu d’histoire, les Tutsis qui représentent ~ 20% de la population du Rwanda, servaient en grande majorité d’auxiliaires dans l’administration coloniale belge. A l’indépendance de ce pays, les Hutus qui les considéraient comme collaborateurs de l’ex-colonisateur les chassèrent en partie en Ouganda et conjointement en massacrèrent une partie. Paul Kagame servait fin 1970 dans l’armée ougandaise, ainsi que ses troupes. En conséquence ils étaient considérés en 1980 comme des militaires d’un pays étranger puissant tentant de conquérir le Rwanda. Bien évidemment cela ne justifie pas ce double génocide mais l’explique.
La mise en cause de Pierre Péan est quasi systématique depuis qu’il a publié un livre sur le massacre de Sabra et Chatila, dont la responsabilité est due à Sharon et à ses troupes présentes sur place. De plus il a le mauvais goût de rappeler que depuis les années 60, les services secrets de l’état d’Israël sont fort présents en RDC, Ouganda et région dite des grands lacs.
Quant au groupe Stern, certes il n’a participé ni de près ni de loin à la déportation des juifs en Europe. Mais pour autant dans un premier temps il avait proposé de les déporter à Madagascar (ceci s’est avéré impossible du fait de la guerre), mais il se refusait à les accueillir en Palestine et s’est comporté comme un collaborateur zélé des nazis. En France il n’aurait bien évidemment pas été inculpé pour crimes contre l’humanité, mais fusillé pour intelligence avec l’ennemi !…
L’Irgoun moins marqué à droite que Stern fit quand même sauter en 1940 dans le port d’Haïfa un bateau anglais ne transportant que des juifs vers la Nouvelle-Zélande ou l’Australie pour les mettre à l’abri de persécutions. Mais ces « infâmes renégats » n’avaient pas fait le choix de la Palestine !… Sur la responsabilité indirecte des USA dans la déportation de juifs, lisez donc, ce que vous ne semblez pas avoir fait, le commentaire précédent de Parigoth le 19 juillet 2015 à 19:25.
@ Laurent Dingli | 21 juillet 2015 à 10:41
Concernant l’attentat contre l’avion du Président Juvénal Habyarimana, vous devriez lire avec attention l’article fort détaillé du colonel de gendarmerie (ER) Michel Robardey qui se trouvait à l’époque à Kigali.
Il figure aux pages 19 à 21 dans le lien suivant :
http://p4284.phpnet.org/france-turquoise/wp-content/uploads/2012/07/afriquereellenumero3101.pdf
Et du même auteur son article sur le contexte historique du Rwanda :
http://www.france-turquoise.com/justifier-linjustifiable-par-linjustifiable
@Trekker
Je vous réponds et m’arrêterai là pour cette fois :
1. Les terroristes juifs de Stern et de l’Irgoun n’ont rien à faire dans une démonstration sur les complicités françaises dans la déportation des juifs.
2. Gardez vos leçons d’Histoire pour vous, un peu d’humilité ne vous ferait pas de mal.
3. Je n’ai aucun problème avec la dénonciation de la responsabilité d’Israël dans les massacres de Sabra et Chatila (je vous signale toutefois, puisque vous semblez encore une fois ignorer les premières responsabilités, que les massacres ont été perpétrés par des Libanais chrétiens, ce qui ne minimise en rien les responsabilités d’Israël).
4. Vous n’apportez aucune preuve définitive sur l’attentat qui a causé la mort de l’ancien président du Rwanda (la question de la trajectoire du missile n’est pas anecdotique). Surtout, vous vous êtes servi de cet événement pour suggérer de manière assez tendancieuse que les Tutsi étaient pratiquement coresponsables de leur génocide. Je n’aime pas cette façon de présenter les choses que je trouve odieuse et je le dis. Vous avez trop souvent utilisé ce procédé de détournement des responsabilités (les USA dans le cadre du génocide en France, l’Allemagne pour la faillite de la Grèce, les Tutsi au Rwanda, l’omission des Phalangistes au Liban, etc.) pour que je fasse l’économie de cette mise au point.
« Que voulez-vous que fissent les généraux et autres gradés en découvrant les horreurs de certains camps ?
Pour la santé mentale de la Vieille Europe, il fallait Nuremberg. »
Ouais, même que quand on a envie de « fisser » faut pas s’priver !
Et pour la santé mentale de notre nouvelle Europe combien de Nuremberg faudra-t-il ? Elle m’a l’air bien atteinte depuis un bon moment !
Quand je lis certains ici j’ai les même indigestions qu’après avoir englouti d’énormes tartines de Nutella.
@Trekker et Laurent Dingli
L’historien africaniste Bernard Lugan – qui a été expert auprès du Tribunal pénal international pour le Rwanda (TPIR) – apporte ici plusieurs éléments sur l’attentat ayant coûté la vie au président Habyarimana :
http://bernardlugan.blogspot.fr/2012/01/lassassinat-du-president-habyarimana.html
sylvain, superbe Nu t’es là.
@ Trekker | 18 juillet 2015 à 22:12
C’est tout de même assomant d’être critiqué par des gens qui passent leur temps à faire des phrases, mais qui ne comprennent rien à ce qu’ils lisent.
Je viens de vous expliquer en long, en large et en travers, que les hommes ont tort de demander à la loi de prendre la place de la morale dans ce qui est par définition la suspension de toutes les lois ordinaires et de toutes les règles morales normales, c’est-à-dire la guerre ; et vous me cherchez des poux dans la tête en m’objectant que pas du tout, la loi sur les crimes de guerre dit ceci et cela.
Puis vous tentez de me faire passer pour un monstre en m’expliquant qu’il faut être gentil avec les civils quand on fait la guerre, la preuve : il y a une loi qui le dit.
Ensuite, vous tentez de polir votre éminence morale en prétendant qu’aucune cruauté n’est admissible pendant la guerre.
Enfin, vous nous sortez un énorme sophisme en assurant que puisque je prétends que la compétence de la loi est limitée en matière d’affrontement armé entre les nations, il en découle que les actes de barbarie commis sur l’ordre de Vladimir Poutine pendant la guerre de Tchétchénie sont parfaitement admissibles, et que je n’ai pas le droit de m’y opposer.
Sottises que tout cela.
La guerre consiste précisément à tuer des gens, ce qui n’est pas spécialement gentil. Contrairement à ce qu’on vous dit dans les médias, on ne peut pas éviter de tuer des civils pendant les guerres, et la guerre non cruelle n’existe pas.
D’autre part, l’efficacité d’une armée réside aussi dans le plaisir que ses soldats prennent à tuer (ou à mettre le feu, ou à faire exploser des trucs), et ça bien sûr vous ne le trouverez pas marqué dans la convention de Genève (ni dans les commentaires de blogueurs en pantoufles).
Les hommes se sont donnés des lois pour tenter de limiter les horreurs de la guerre, en codifiant ce qu’il y est permis de faire et ce qui y est interdit. Cela consiste bien à tracer une limite entre la cruauté admissible et inadmissible, et pour cela il faut bien tenter de s’entendre sur des normes communes.
C’est exactement ce que font la convention de Genève et, je suppose, des tripotées de traités similaires, sur lesquels je ne doute pas que des bataillons de gens soient capables d’ergoter à l’infini.
Il s’agit d’une tentative louable que je défends, à condition d’avoir bien conscience qu’elle est limitée par nature pour ne pas dire impossible.
Le trait commun entre les lois sur les crimes de guerre et les lois sur les crimes tout court, c’est qu’elles se basent sur des méfaits objectivement descriptibles : par exemple, on admet communément que l’exception due à l’état de guerre autorise à tuer des soldats, mais pas à exécuter des prisonniers (ce que votre ami Vladimir Poutine fait en Ukraine, je vous le signale — et il les torture auparavant).
Une fois admise la futilité de vouloir rendre la guerre humaine grâce au droit international, on peut et on doit poser des limites juridiques de ce type basées sur la réprobation d’actes précis.
En revanche, aller plus loin, avec la tentative d’imposer la notion de crimes contre l’humanité, c’est franchir le pas de trop, en confiant à la loi le soin de trancher de choses totalement subjectives : certains crimes de masse seraient tellement horribles qu’ils offenseraient l’humanité, tandis que d’autres, tout en annihilant des hommes par milliers comme les précédents, laisseraient l’humanité marrie, certes, mais non point scandalisée.
On voit bien là qu’on outrepasse largement le domaine légitime du droit. L’élévation de faits historiques à la dignité de crimes contre l’humanité, si je puis dire, ne peut évidemment s’obtenir que par l’affrontement politique et la prise de pouvoir d’un groupe sur un autre : je n’ai pas besoin de préciser à nouveau les effets nocifs d’un tel mélange des genres.
Votre tentative de porter contre moi une condamnation morale, précisément parce que j’affirme qu’au-delà d’un certain point, les jugements moraux sont affaire de morale (ou de religion) et non de droit, est une parfaite auto-réfutation de la thèse que vous prétendez défendre.
Et puisque vous tendez les verges pour vous faire battre, je rappellerai, effectivement, qu’un bonne partie de la politique de Vladimir Poutine est motivée par sa prise de conscience qu’il est, désormais, un criminel de guerre qui s’est enfermé lui-même dans un piège sans issue.
Les charges qui pesaient sur lui après la seconde guerre de Tchétchénie étaient déjà très lourdes, mais la destruction de l’avion de Malaysia Airlines en Ukraine est en train de serrer le noeud coulant autour de son cou : les travaux des enquêteurs internationaux désignent de façon unanime la responsabilité russe.
Une bonne part des pays du monde, qui ont perdu des ressortissants dans cette attaque (dont 80 enfants), réclament désormais justice. Le fait que Vladimir Poutine ait refusé la création d’un tribunal international pour juger cette affaire, après avoir assuré à d’innombrables reprises posséder des preuves que la mort des 300 passagers avait été provoquée par les Ukrainiens (avec à chaque fois une version différente et contradictoire), dit assez la culpabilité de la Russie : s’il détenait ces fameuses preuves, il devrait n’avoir rien de plus pressé que de les produire devant un tribunal !
L’objectif de Poutine est désormais de quitter le pouvoir a) vivant, b) en préservant sa colossale fortune amassée en pillant son peuple, c) en échappant à la prison.
C’est pas gagné. Il a tué trop d’étrangers, ou de Russes sur le sol étranger, pour que les nations occidentales le laissent en paix désormais. Quant aux Russes, c’est lui qui a, le premier, violé cette règle tacite de la nomenklatura russo-soviétique après Staline, selon laquelle les chefs politiques se voyaient garantir l’impunité par leur successeur, après avoir quitté le pouvoir.
Il ne peut donc même pas compter sur la solidarité de ses « amis ». Il est condamné à s’accrocher au pouvoir à vie, jusqu’à ce qu’il soit renversé par la violence.
Ce n’est une bonne nouvelle pour personne.
@Parigoth | 21 juillet 2015 à 18:35
« …L’historien africaniste Bernard Lugan – qui a été expert auprès du Tribunal pénal international pour le Rwanda (TPIR) – apporte ici plusieurs éléments sur l’attentat ayant coûté la vie au président Habyarimana :
http://bernardlugan.blogspot.fr/2012/01/lassassinat-du-president-habyarimana.html »
Je connais fort bien les travaux de Bernard Lugan, auxquels d’ailleurs Pierre Péan se réfère dans ses deux livres sur les génocides des grands lacs. Je n’ai pas osé le citer, probablement par une forme de lâcheté, afin de ne pas déchaîner l’ire de Laurent Dingli !
@ Parigoth, Trekker
Je ne suis pas pour la pensée unique, je lirai donc avec intérêt les articles de Bernard Lugan que vous avez mis tous deux en lien, bien que cet historien soit en effet très controversé. Pensez tout de même à varier vos sources…
@Laurent Dingli
Je ne suis pas pour la pensée unique, je lirai donc avec intérêt les articles de Bernard Lugan que vous avez mis tous deux en lien, bien que cet historien soit en effet très controversé.
Controversé par qui ?
Par ses confrères de l’Université française, experts en pensée unique marxisante et pas uniquement dans le domaine de l’histoire, cherchant à faire taire tous ceux qui s’écartent de la ligne ?
Bernard Lugan sait de quoi il parle, il a en plus de ses connaissances théoriques, sillonné dans tous les sens bien des pays d’Afrique ce qui lui a permis de tenir compte des réalités, tant honnies des idéologues.
Enfin, en ce concerne l’article de Bernard Lugan sur le Rwanda, il est plus dicté par l’expert au TIPR que par l’historien.
@ Parigoth | 23 juillet 2015 à 10:21
Vous avez entièrement raison pour Bernard Lugan, les critiques souvent virulentes émanent de ses pairs de l’université française. Ces derniers, outre leur lecture de l’Afrique au travers de concepts marxistes ou tiers-mondistes, ne la connaissent guère concrètement : leurs voyages d’études sur quelques régions de ce continent se limitent bien souvent à quelques mois.
Bernard Lugan contrairement à ses confrères français, est lu et reconnu dans de nombreux pays, notamment anglo-saxons. De plus, être nommé expert auprès du TPIR qui jugeait le génocide du Rwanda n’est pas à la portée du premier venu et entre autres de certains charlatans universitaires français.
Si l’école de Saint-Cyr lui confie depuis des années la tenue de conférences sur l’Afrique, ce n’est pas dû au hasard : les officiers supérieurs encadrant son enseignement ont généralement une connaissance très concrète de la réalité africaine.
De plus, si un journaliste d’investigation scrupuleux comme Pierre Péan, bien que ne partageant pas les idées politiques de Bernard Lugan, s’est référé à ses travaux sur le Rwanda, cela ne relève pas du hasard.
Quelques chiffres sur les prisonniers de guerre allemands, d’après l’ouvrage La France dans la Seconde Guerre mondiale (synthèse du ministère de la Défense, à partir d’ouvrages de différents historiens).
Il y a eu jusqu’à 50 000 prisonniers utilisés au déminage. 1709 en sont morts, soit 3,4%. De plus, il y a eu 3000 Français non prisonniers qui ont participé au déminage, dont 471 sont morts, soit 15,7%.
En tout, 24 178 prisonniers sont morts en détention, de diverses causes. Sachant qu’il y avait 450 000 prisonniers au moins jusqu’à la fin de 1946 puis 200 000 prisonniers au moins jusqu’à la fin de 1947.
138 000 prisonniers ont été libérés en échange d’un contrat civil pour une durée fixe, 27 600 d’entre eux se sont installés en France après-guerre.
Rappelons qu’il y a eu du rationnement alimentaire en France au moins jusqu’au début des années 1950, et une surmortalité de plusieurs dizaines de milliers de personnes à chaque fois dans les asiles, prisons, hospices français pendant l’Occupation, pour cause de famine.
L’année 1945 semble avoir été plus dure, du point de vue des restrictions alimentaires, que les années d’occupation.
@en passant
En tout, 24 178 prisonniers sont morts en détention, de diverses causes. Sachant qu’il y avait 450 000 prisonniers au moins jusqu’à la fin de 1946 puis 200 000 prisonniers au moins jusqu’à la fin de 1947.
(…)
Rappelons qu’il y a eu du rationnement alimentaire en France au moins jusqu’au début des années 1950, et une surmortalité de plusieurs dizaines de milliers de personnes à chaque fois dans les asiles, prisons, hospices français pendant l’Occupation, pour cause de famine.
Certes, la période d’après-guerre a été dure pour tout le monde (d’après ce que j’ai appris, le bébé que j’étais à l’époque a été nourri en fonction de tickets de rationnement…), mais il n’empêche que les mauvais traitements délibérés des prisonniers allemands (qui n’étaient plus considérés comme « prisonniers de guerre » puisque la guerre était terminée et donc qui n’étaient plus protégés par les conventions internationales) ont été odieux, tant de la part des États-uniens que des Français.
Il y a eu une volonté manifeste de les maltraiter, entre autres par le recours à une famine délibérée qui ne relevait pas des simples restrictions alimentaires communes.
Sur le plan du droit, nous pouvons même nous demander si ce genre de crime, qui n’est plus un crime de guerre et pour cause, ne serait pas aussi dans son genre apparenté au nouveau type de crime dit « crime contre humanité ».
Voir :
« La malnutrition devenait tellement grave que le geste le plus infime, exécuté trop rapidement, nous faisait tomber dans les pommes. (…) La nourriture était tellement rare que les gens étaient en général malades, et quand vous étiez malade, on vous emmenait à l’hôpital. Quand les gens étaient emmenés à l’hôpital, on ne les voyait jamais revenir. Sur les 100 000 prisonniers détenus à Rennes, il y en a eu certainement une partie qui sont morts, et même une bonne partie, mais je n’ai jamais trouvé le moindre cimetière.
On n’a jamais vu la Croix-Rouge. Personne n’est jamais venu inspecter le camp pendant deux ans. Leur première visite a eu lieu en 1947, pour nous apporter des couvertures. On mangeait l’herbe qui poussait entre les baraques. Les Français n’étaient pas les seuls responsables de ce qui se passait dans les camps en France, parce qu’ils avaient reçu un grand nombre d’Allemands déjà considérablement handicapés par de mauvais traitements subis en Allemagne [dans les camps américains].»
(Heinz T., témoignage recueilli par James Bacque)
http://library.flawlesslogic.com/1bacque_fr.htm
Le fait que ces prisonniers n’aient été libérés qu’en 1947 pour certains semble assez bizarre de la part de pays qui tentent de se faire passer pour des parangons de la démocratie et de la civilisation.
Ceci dit, ils avaient de la chance par rapport à leurs camarades détenus en Union soviétique qui n’ont été libérés que dans les années cinquante…
@ en passant | 25 juillet 2015 à 06:44
D’où la polémique sans fin sur le nombre de morts et les causes de ceux-ci dans les camps de concentration à savoir la part de la sous-alimentation, les épidémies de typhus et celles programmées par fusillade, gazage et autres joyeusetés.
« Toto ! t’as révisé ton histoire ? Non ! m’ssieur a dit que cela n’était pas la peine, qu’on l’avait assez rabâchée ».
@ Parigoth et Trekker
Vous m’envoyez tous deux le même article issu du blog de Bernard Lugan et en profitez pour vous conforter l’un et l’autre dans vos certitudes… Amusant !
Les visions unilatérales ne m’intéressent pas.
Je répète donc ce que j’ai déjà écrit à Trekker : même si Kagame est responsable de cet attentat, cela ne permet nullement d’établir une équivalence entre les responsabilités des Hutu et des Tutsi en matière de génocide.
@ Laurent Dingli | 25 juillet 2015 à 10:43
« …Vous m’envoyez tous deux le même article issu du blog de Bernard Lugan et en profitez pour vous conforter l’un et l’autre dans vos certitudes… »
Je vous ferai remarquer que l’objectivité consiste à s’informer auprès de sources divergentes. Vous ne semblez vous contenter et prendre pour « vérité d’évangile » que les versions actuelles de Libé, du Monde, de l’association Survie et d’ONG anglo-saxonnes : tous des défenseurs zélés de la vérité selon Kagamé !… Quand on vous cite Bernard Lugan c’est quasi l’horreur, et je doute que vous ayez condescendu à lire son article sur le Rwanda car vous seriez alors moins péremptoire.
J’ai par ailleurs cité dans un précédent commentaire les deux ouvrages de Pierre Péan (pas spécialement un homme de droite), les livres des généraux Lafourcade et Tauzin, le site « France Turquoise », et le rapport d’enquête de la commission parlementaire française en 1998 présidé par Paul Quilès. Vous semblez ne pas les avoir lus, ou même feuilletés.
Je vous signale un autre ouvrage sur le sujet « Les larmes de l’honneur, 60 jours dans la tourmente du Rwanda » du colonel Jacques Hogard aux éditions Hugo et compagnie.
En outre n’aura pas échappé à votre sagacité que Le Monde et Libération, jusqu’en 2004/2005, prirent globalement fait et cause pour la politique française conduite au Rwanda entre 1990 et 94 ainsi que lors de l’opération Turquoise. Étrangement après (soit dix ans après les faits) ils firent un 180 degrés, mais leurs journalistes traitant alors de cela n’étaient plus les mêmes et étaient loin de connaître aussi bien l’Afrique que leurs prédécesseurs.
Exemple : Stephen Smith responsable du service « Afrique » à Libération de 1986 à 2000, puis à la direction du département « Afrique » du Monde de 2000 à 2005, et depuis professeur invité à l’université Duke aux USA. Il avait alors défendu la position française au Rwanda, la thèse de l’attentat de l’avion présidentiel commandité par Kagamé, celle du double génocide et a pris la défense de Pierre Péan.
@Parigoth
Le livre de Bacque semble être très peu rigoureux d’un point de vue historique :
http://bastas.pagesperso-orange.fr/pga/forums/bacque.htm
et la référence donnée.
De plus, les chiffres que j’ai indiqués montrent que le nombre de pertes est inférieur aux pertes des Français prisonniers de guerre en Allemagne pendant la Seconde Guerre mondiale ; et que le taux de perte est bien inférieur au taux de perte des Français prisonniers de guerre en Allemagne pendant la Première Guerre mondiale, période à laquelle ils étaient soumis à blocus et n’avaient pas tout un continent à piller comme pendant la deuxième guerre mondiale.
Cette polémique sur les morts chez les prisonniers de guerre allemand me semble donc exagérée, et surtout liée à la manie actuelle de la repentance et de l’autoflagellation en France. Or, cette manie n’est pas sans conséquences politiques concrètes, internes ou externes au pays.
En tout cas, il est tout à fait déplacé de comparer le traitement des prisonniers allemands avec les 2 à 3 millions de soldats soviétiques délibérément tués par la faim à l’automne 1941, ou avec le traitement soviétique des prisonniers allemands. Dans les deux cas, les taux de perte étaient sans commune mesure.
Encore une fois, il y a eu par exemple près de 50 000 aliénés qui sont morts de faim pendant la guerre dans les asiles français pour cause de famine, de même dans les hospices pour personnes âgées et les prisons. Et de nombreuses personnes sont mortes de sous-alimentation et de froid pendant cette période, sans être en charge d’une institution publique.
Quant au principe de la détention, il faut se souvenir que les personnes déplacées en Allemagne, y compris les Juifs, ont dû rester dans leurs camps pendant parfois plusieurs années avant de pouvoir être rapatriées.
De grâce, Trekker, n’ajoutez pas le ridicule de la fatuité à votre ton lourdement sentencieux. J’ai pointé votre façon détestable de détourner les responsabilités sur ce dossier comme sur d’autres, et cela vous agace, je comprends.
@ Laurent Dingli | 25 juillet 2015 à 23:36
Les dérobades et l’injure sont des facilités quand on connaît fort mal un sujet, et surtout quand on se refuse à lire des analyses contredisant ses propres préjugés.
Il y a des discussions qui n’en finissent jamais ! Souvent, pour ne pas dire toujours… celles entamées par des historiens…
Mais à quoi donc sert cette science ? sinon à se crêper le chignon…
Pas de projection, svp, c’est vous qui vous êtes dérobé après que j’ai démonté votre sottise sur Paul Kagamé, qui serait le seul responsable des millions de morts de RDC et autres affirmations péremptoires dont vous avez le secret (sur les Tutsi, l’Allemagne, les Etats-Unis, etc).
Votre suffisance tourne d’ailleurs au burlesque lorsque vous pensez savoir ce que je lis ou ne lis pas… J’ai signalé que l’analyse de Bernard Lugan, dont j’ai évidemment lu l’article, n’apportait rien de nouveau sur ce qui a été publié concernant l’assassinat de l’ancien président rwandais. Acceptez la contradiction et cessez de m’infliger vos sources partielles et partiales ainsi que votre petit numéro de singe savant, d’autant plus qu’il est fondé sur un mélange de rapports officiels, de littérature militaire et de documentaires mal digérés.
@ herman | 26 juillet 2015 à 05:01
« Il y a des discussions qui n’en finissent jamais ! Souvent, pour ne pas dire toujours… celles entamées par des historiens… »
Hélas Laurent Dingli n’est pas historien et surtout ne connaît pas les règles de base de cette discipline, il est seulement un lecteur d’ouvrages partisans publiés généralement par des personnes très engagées politiquement. Mais naturellement, comme tous ceux connaissant fort mal un sujet, il devient agressif et méprisant.
Rédigé par : Trekker | 30 juillet 2015 à 15:04
Trekker dans ses œuvres. Qui prétend savoir tout sur tous. Et gare à ceux qui n’ont pas l’heur de lui plaire, de partager ses élucubrations sur tous les sujets, voire de lui rabaisser le caquet à bon escient !
Bousculade à bord du Titanic : François Rebsamen se présente à Dijon, Valls et Hollande sont furieux, il n’y aura pas suffisamment de chaloupes pour sauver tout le monde.
@Treker,
Que, faute d’arguments, un anonyme tel que vous ne reconnaisse pas ma qualité d’historien me laisse totalement de marbre. En revanche, je ne laisserai pas sans réponse votre discours négationniste sur le Rwanda qui, à l’instar des inepties publiées par les hurluberlus de votre acabit, est fondé en gros sur la thèse indécente du double génocide.
A part vous retrancher derrière les articles de Bernard Lugan, de Pierre Péan ou divers sources officielles, civiles ou militaires, vous avez été incapable de répondre aux objections que je vous ai adressées : notamment sur l’incongruité de présenter le seul Kagame comme responsable des millions de morts du Congo (une sottise parmi bien d’autres).
En fait, vous ne faites que recracher les thèses officielles, qu’au passage vous avez mal digérées, et n’avez manifestement aucun esprit critique.
Le rapport Quilès semble constituer votre Bible. Apprenez que le b.a.-ba de l’historien consiste à critiquer les sources, surtout lorsqu’elles sont officielles. C’est pour cette raison qu’on n’apprend pas l’histoire de l’URSS en lisant la Pravda ou celle de la Grande Guerre en épluchant les journaux écrémés par la censure. Seul quelques niais idéalistes ou quelques malhonnêtes n’ont pas encore compris que le rapport Quilès avait surtout pour but de dédouaner la France de ses responsabilités. Les Verts et les communistes avaient réclamé une commission d’enquête : le pouvoir s’est contenté d’effectuer une « mission d’information », ce qui a notamment eu pour conséquence de ne pas contraindre les témoins à prêter serment. Et les membres de cette mission n’ont passé que deux jours au Rwanda ! Au total, un rapport volumineux mais incomplet et dont l’objectivité est, sur certains points, plus que douteuse.
Vous gobez aussi sans sourciller toutes les conclusions du juge Bruguière et les articles de Bernard Lugan, mais ne dites évidemment rien du document remis en juin 2012 par une journaliste britannique sur l’armement des forces rwandaise ni sur les conclusions très nuancées du juge Trevidic.
Vous ne dites rien non plus des témoignages douteux et changeants effectués par le capitaine Barril, qui était proche du président Habyarimana, puis de sa veuve.
Vous ne dites rien de l’absence d’enquête après l’assassinat de trois Français dont deux gendarmes en mission au Rwanda: Jean-Paul Maïer, Alain Didot et son épouse Gilda, assassinés quelques heures seulement après l’attentat qui a coûté la vie au président rwandais.
Vous ne dites rien sur la manière dont ont été accueillies les six plaintes portées en 2005 pour complicité de génocide et de crimes contre l’Humanité, le juge Brigitte Raynaud ayant dû se battre un an contre le Parquet pour qu’elles soient jugées recevables. Et lorsque la magistrate a voulu se rendre sur place, le ministère de la Défense lui a opposé la sortie prochaine du livre de Pierre Péan (cela ne s’invente pas !) et la mise en cause imminente de Kagame !! Les mêmes arguments que vous remâchez, tel un vil perroquet, dix ans plus tard…
Vous ne dites évidemment rien du soutien apporté par la France au régime d’Habyarimana fondé sur la discrimination et les quotas ethniques, le même Habyarimana que le président Mitterrand considérait comme légitime alors qu’il était parvenu au pouvoir par un coup d’Etat (comme tant d’autres).
Vous ne dites rien évidemment sur le double discours du Pouvoir français qui, tout en prônant officiellement la démocratisation dans le pays, menait en sous-main une guerre contre le FPR, Mitterrand nourrissant une profonde hostilité à l’égard du « parti » des Tutsi.
Vous ne vous êtes apparemment jamais interrogé sur d’étranges coïncidences, comme par exemple le fait que le Hutu Power a été créé quelques jours seulement après la mission de Marcel Debarge au Rwanda, le ministre de la Coopération ayant exalté l’ethnicisme et convié tous les partis à lutter contre le FPR.
Vous ne dites rien bien sûr de l’hostilité affichée par la France envers la paix de 1993 qui, selon Mitterrand, faisait la part trop belle au FPR et aux Tutsi (et prévoyait le retrait définitif des troupes françaises).
Vous laissez penser, comme d’autres négationnistes, que les Hutu réfugiés à Goma auraient été victimes d’un contre-génocide alors que beaucoup sont morts du choléra (de 20 000 à 50 000 – Rapport Quilès, T. I, p. 335). Si ce terrible exode a eu lieu, c’est tout d’abord la faute des génocidaires eux-mêmes.
Rien non plus sur le rôle de l’armée française auprès de l’armée régulière rwandaise à partir de 1990, les Français allant jusqu’à régler les tirs de mortier ou à participer à l’élaboration des plans de bataille (rapport Quilès, T. I, p. 151).
Vous reprenez allègrement les mensonges de la propagande officielle qui veulent faire croire que l’opération Turquoise était une opération purement humanitaire alors que dans l’esprit des gouvernants de l’époque il s’agissait surtout de stopper l’avancée du FPR et de conserver une zone pour les Hutu génocidaires (dans ce cadre la ligne dure incarnée par Mitterrand, Védrine et Juppé semble l’avoir emporté sur la ligne modérée constituée par Balladur et Léotard).
Et comme gage de sérieux, mis à part Péan et autres Lugan, vous m’opposez l’association France Turquoise qui est chargée de défendre publiquement l’action de l’armée et de la France au Rwanda au début des années 1990 ! Et ça ose se prétendre historien ! Sacré comique, va !
Je m’arrête là pour l’instant, mais je vais vous dire une dernière chose en conclusion. Le rôle de la France dans le cadre du génocide n’est pas encore clairement établi pour la simple raison que les archives ne sont pas accessibles et que si quelques pitres suivistes ont, pour des raisons idéologiques, envie de répéter comme des perroquets toutes les vérités officielles, qu’ils ne se retranchent pas derrière la notion d’histoire qui n’a aucun sens ici.
PS: Non sans lucidité, vous évoquiez il y a peu cette « sorte de lâcheté » qui vous empêchait de me répondre. Il faut en effet manquer cruellement d’honneur et de courage pour lancer des attaques ad hominem sous le sceau vulgaire de l’anonymat.
Merci, Mary Preud’homme, de le remarquer…
@ Laurent Dingli | 31 juillet 2015 à 00:08
Je ne perdrai pas mon temps à argumenter sur vos nouveaux commentaires auxquels j’ai déjà répondu précédemment, car de plus l’injurieux le dispute au partisan le plus sectaire. Seul vous savez la vérité vraie sur le Rwanda, et bien évidemment la mission d’enquête parlementaire présidée par Paul Quilès n’était que pantalonnade, Bernard Lugan ne peut être que disqualifié de par ses idées politiques d’ordre privé, Pierre Péan n’est qu’un « charlot », et quant aux rapports et ouvrages des militaires ils ne sont qu’élucubrations autojustificatrices… sic et resic…
@Mary Preud’homme | 30 juillet 2015 à 19:08
Naturellement ici vous êtes la seule à détenir la vérité sur tous les sujets, notamment sur ceux que vous ne connaissez guère. Gare à l’impudent qui ose contester vos pseudo-vérités, car vous avez l’ego plus que développé et la politesse n’est pas votre qualité première.
@Trekker
Je ne perdrai pas mon temps à argumenter sur vos nouveaux commentaires auxquels j’ai déjà répondu précédemment
Non, vous n’avez répondu à rien et votre défilade opportune ne m’étonne guère.
Pour le reste, arrêtez l’intox et cessez de me prêter des propos que je n’ai pas eus. Entre autres, je n’ai jamais jugé les convictions de Bernard Lugan que je ne connaissais pas et dont, par ailleurs, je n’ai que faire, mais cet énième détournement vous permet de jouer la carte piteuse de la victimisation, toujours faute d’arguments probants.
Parlons de vos références : le colonel Tauzin qui a lui-même dirigé les opérations contre le FPR à l’époque de « Birunga » ! Un monument d’objectivité pour le comique involontaire que vous êtes… Didier Tauzin pour qui les Tutsi étaient les « Prussiens de l’Afrique » (sic) qu’il fallait renvoyer en Ouganda, le même Didier Tauzin fort marri que le début de la cohabitation, en France, le contraigne à abandonner la contre-offensive contre le FPR, le même Tauzin qui croit encore dur comme fer que, sans ces empêcheurs de guerroyer en rond, il n’y aurait pas eu de génocide un an plus tard… Ben voyons ! Dès le lendemain de l’assassinat d’Habyarimana, le preux était toujours prêt à en découdre contre le FPR et attendait le feu vert de Mitterrand, imaginant même prendre le commandement d’une armée de reconquête !! On aurait envie de rire si ce n’était tragique… Vous avez d’autres références aussi concluantes ?
@Trekker
Il me semble que Laurent Dingli dans son dernier commentaire s’appuie entre autres sur le rapport Quilès et ce dernier n’est donc pas pour lui qu’une « pantalonnade ».
Avez-vous lu le dernier commentaire de Laurent Dingli avant de lui répondre ?
Par ailleurs, ce n’est peut-être pas une licence d’histoire que de passer à la radio mais je me souviens que Laurent Dingli fut un jour l’invité de Franck Ferrand sur Europe 1 en tant qu’historien…
@herman | 31 juillet 2015 à 20:12
Laurent Dingli bien évidemment se garde de taxer de « pantalonnade » le rapport de la commission parlementaire présidée par Paul Quilès, mais ce terme traduit bien l’appréciation qu’il lui porte dans ses deux commentaires.
Qu’il fut invité sur Europe 1 en tant qu’historien (concernant le Rwanda 🙂 :)… cela ne prouve en rien son objectivité, et je dirais même son honnêteté intellectuelle sur ce sujet. Car toutes ses démonstrations ne sont qu’un décalque des thèses véhiculées par l’association Survie, celle-ci est de fait le propagandiste zélé de Kagame et de certains milieux anglo-saxons.
Vu sa référence aux critiques des parlementaires ELV et communistes au sujet de la commission parlementaire sur le drame rwandais, il se démasque : l’historien ne fait qu’habiller sa haine des militaires français, et ce quelles que soient les opérations auxquelles ils sont mêlés. Cela transparaît manifestement à la lecture de ses appréciations sur les livres et les sources militaires que je lui ai cités.
Certes il n’est pas le seul historien chez qui l’idéologie prime sur l’examen lucide des faits, critiques et comparaisons non partisanes des sources. Il me rappelle fâcheusement, sur un autre thème, une Annie Lacroix-Riz ex de Normale supérieure, agrégée d’histoire, docteur ès lettres et professeur d’histoire contemporaine à l’université Paris VII… dont une pétition comportant les signatures de nombreux historiens a demandé sa révocation de l’université !…
@Trekker
Une fois encore, vous projetez sur moi votre propre sectarisme. C’est décidément votre mode de fonctionnement. Comme j’ai eu le front de souligner quelques-unes de vos énormités sur le Rwanda et la politique française dans la région, et que vous êtes incapable de me répondre, vous me rangez, de manière cocasse, dans le camp des méchants gauchistes internationalistes et de l’anti-France ! Chacun appréciera l’épaisseur de l’argument (à ce propos, merci herman pour votre intervention objective). Je n’ai rien contre l’armée, mais, contrairement à vous, je conserve un esprit critique : certains militaires se sont comportés de manière honorable lors de ce drame ; d’autres ont fait preuve, pour le moins, d’aveuglement volontaire, voire davantage.
Vous vous faites du mal, mon pauvre Trekker. Plutôt que de griffonner votre rage sur le blog de Philippe Bilger à trois heures moins le quart du matin ! vous devriez prendre un bon bain glacé et aller vous coucher.