Surtout ne pas s’habituer !

« Celui qui nous fera résister à l’innommable, quelle que soit sa forme, son visage. » P. Bilger
Merci pour ce billet mais quand vous parlez de résistance dans ce pays, on vous traite de « facho » ! Tout est inversé.
Il faut surtout changer le chef d’Etat qui passe son temps à mettre de l’huile sur le feu. Il joue à l’apprenti sorcier mais qui va l’arrêter dans cette course folle et dangereuse ?! Qui sera à la hauteur ?
https://michelonfray.com/interventions-hebdomadaires/il-nique-la-france?mode=video

Il faut retrouver ces petits monstres du quotidien et frapper, frapper fort. Sanctionner, et durement.
Mais cher monsieur Bilger vous savez bien – et là nous rejoignons aussi ce qui pourrait être développé dans le billet précédent – que « l’état de droit » qui est invoqué si souvent n’est en réalité qu’un système à géométrie variable où, à côté de la théorie officielle légale, cohabitent d’innombrables non-dits ou pratiques souterraines qui viennent contredire les grands principes ronflants.
Il est par exemple manifeste que l’égalité de tous devant la loi est une vaste plaisanterie dans la mesure où le poids des origines des protagonistes vient fausser, pour un même fait, la balance de ce qui devrait être normalement la justice.
En ce qui concerne le vandalisme des crèches, il est d’une part encouragé par l’anti-catholicisme étatique camouflé sous le nom de laïcité et il est d’autre part secondé dans cette besogne par l’irruption dans ce qui fut la France chrétienne d’une idéologie politico-religieuse qui lui est antagoniste, mais qui de son côté sait jouer les martyrs avec brio pour détourner l’attention de certains de ses comportements pour le moins contestables.
Il faut rappeler que la majeure partie des profanations d’édifices, de cimetières ou de symboles à caractère religieux touche ceux qui relèvent du christianisme et plus particulièrement du catholicisme.
Mais pourquoi se fait-il un tel silence quand par exemple une église se fait vandaliser, comme s’il s’agissait d’un événement tout à fait banal, alors que dans le cas d’autres  religions ce ne sont que démonstrations d’indignation, éventuellement appuyées par le ministre des cultes en personne qui se déplace parfois pour une inscription tracée à la craie par quelque imbécile mais qui reste muet et aux abonnés absents quand une église se fait incendier ?

Une provocation est une provocation, pourquoi y répondre ?
Du vandalisme est du vandalisme. Ce n’est pas si grave que ça, ce n’est que matériel, même si l’objet vandalisé est une figurine du petit Jésus.
Mettons du sens, mettons du sacré dans la parole, dans la pensée judaïque et évangélique, pas dans un objet.
S’il y a une chose à laquelle nous ne devrions jamais nous habituer, contre laquelle nous devrions toujours protester, c’est à la violence commise en notre nom pour, soi-disant, vaincre la violence.
La « guerre contre le terrorisme » que nous menons en Afrique et au Proche-Orient est une entreprise insensée qui entretient et alimente le terrorisme.
Nos avions, nos drones, et ceux de nos amis américains, tuent tous les jours de nombreuses personnes, coupables et innocents mêlés, incitant tous les jours de nouvelles recrues à rejoindre les rangs de ceux que nous combattons, dans un engrenage infernal. Alors… quelques crèches vandalisées…

Merci monsieur Bilger.
Oui partout et dans les coins les plus reculés de France la crèche est barricadée:
https://oloron.blog/2019/12/23/a-sainte-marie-jesus-marie-et-joseph-passeront-noel-derriere-les-barreaux/.
C’est un peu notre chemin de croix et les Judas sont légion. La culpabilisation fait des ravages et bientôt on se cachera dans les catacombes pour dire la messe. J’ai, nous avons, tous une petite responsabilité s’additionnant à celle des autres par facilité.
Ultreïa !

@ Denis Monod-Broca
Quand on lit vos commentaires, on n’a qu’une envie, vous suggérer de partir en Syrie avec vos frères d’armes pour mener le combat contre les Français catholiques ou athées… Toujours à défendre les autres et d’oublier ses propres compatriotes.

@ Robert
« Mais il faudra combattre l’individualisme forcené qui corrompt notre société et imposer un civisme rigoureux à défaut de la voir s’autodétruire plus encore et atteindre les abîmes de la guerre civile qui menace. »
Il est parfaitement exact que notre individualisme forcené, d’ailleurs encouragé par la déclaration des « droits de l’homme » centrée autour d’un homme isolé et sans devoirs, est une grande faiblesse très vite reconnue par certains de nos invités forcés issus de cultures de type tribal, pour lesquelles l’homme seul n’est rien et le groupe est tout, ce qui a conduit à la transformation de la France en une juxtaposition de communautés qui s’ignorent au mieux ou qui se combattent parfois et qui n’ont qu’un seul point commun à savoir le mépris voire la haine de la France et des Français.
Quant à l’insipide « civisme », qui n’est qu’une pâle et ridicule imitation des vertus chrétiennes centrées autour de la charité, permettez-moi de douter de sa raison d’être et de son efficacité dans une société française actuelle composée en majorité d’êtres cyniques sans foi ni loi gouvernés par la loi de la jungle et par le « pas vu pas pris ».

L’Etat est partout où il ne devrait pas être et jamais là où il devrait être présent.

@ Denis Monod-Broca
« Une provocation est une provocation, pourquoi y répondre ?
Du vandalisme est du vandalisme. Ce n’est pas si grave que ça, ce n’est que matériel, même si l’objet vandalisé est une figurine du petit Jésus.
Mettons du sens, mettons du sacré dans la parole, dans la pensée judaïque et évangélique, pas dans un objet.
S’il y a une chose à laquelle nous ne devrions jamais nous habituer, contre laquelle nous devrions toujours protester, c’est à la violence commise en notre nom pour, soi-disant, vaincre la violence.
La « guerre contre le terrorisme » que nous menons en Afrique et au Proche-Orient est une entreprise insensée qui entretient et alimente le terrorisme.
Nos avions, nos drones, et ceux de nos amis américains, tuent tous les jours de nombreuses personnes, coupables et innocents mêlés, incitant tous les jours de nouvelles recrues à rejoindre les rangs de ceux que nous combattons, dans un engrenage infernal. Alors… quelques crèches vandalisées… »
Paroles de collabo !

Cher Philippe,
Impossible de s’habituer à ce que la justice abandonne la police dans un Etat de droit.
françoise et karell Semtob

« Surtout ne pas s’habituer. Refuser le à quoi bon. Ne pas pétitionner mais se battre » (Ph. Bilger)
Il y en a au moins un qui se bat :
« Robert Ménard récidive: malgré les injonctions qui lui ont été faites les années précédentes de retirer sa crèche de la mairie, le maire de Béziers l’a inaugurée lundi 2 décembre dans la cour de l’hôtel de ville en présence de représentants chrétiens, juifs et musulmans.
Cette crèche avait suscité une vive polémique au point que l’affaire avait été portée devant le tribunal de Montpellier en 2018. Le jugement ordonnait de «procéder au retrait de la crèche installée dans le hall d’entrée de l’hôtel de ville», parce qu’elle représentait, selon les autorités, une atteinte à la loi de 1905 sur la laïcité.
«Ce n’est pas une atteinte à la laïcité», a également commenté Maurice Abitbol, le président de la communauté juive de Béziers. »
Bravo M. Ménard (je ne suis membre d’aucune secte religieuse) de tenir tête y compris à l’Institution avec un grand « I » qui délivre les permissions, ou non, aux bons ou aux mauvais élèves.
C’est ainsi qu’un jour tu peux tuer au nom d’Allah parce que tu as trop fumé de la belle qui fait planer sans qu’il te le soit reproché, mais un autre jour tu peux prendre cher parce que tu fais une crèche (chrétienne) dans la cour de ta mairie.
On vit quand même une époque formidable ! 😉

« Quelqu’un s’est éloigné le 25 au matin en disant : « ce sont des cadeaux pour le petit Jésus » »
Un quelqu’un qui a trop abusé le 14 au soir d’un «petit Jésus en culotte de velours » ? On va dire que ce ne sera sans doute pas un Mouton Rothschild qui le sauvera…
Quand je pense que la jeune artiste cambodgienne Rindy Sam, qui ayant laissé une trace du Lovely Rouge de Bourjois en embrassant passionnément en juillet 2007 à Avignon, une toile du peintre américain Cy Twombly, le fameux triptyque consacré au Phèdre de Platon s’en est expliquée en disant : « J’ai déposé un baiser. Une empreinte rouge est restée sur la toile. Je me suis reculée et j’ai trouvé que le tableau était encore plus beau, c’était totalement spontané… » , a été condamnée la cour d’appel de Nîmes à verser 18 400 euros 2009 pour la restauration de la toile plus un article 700 CPC et que prenant connaissance des faits, l’artiste américain s’est dit « effondré » à l’annonce de la nouvelle, refusant de prolonger l’exposition.
Dans le dialogue Phèdre de Platon, Theuth dit au roi :« Roi, cette science rendra les Égyptiens plus savants et facilitera l’art de se souvenir, car j’ai trouvé un remède pour soulager la science et la mémoire. »
Et le roi répondit :
« Très ingénieux Theuth, tel homme est capable de créer les arts, et tel autre est à même de juger quel lot d’utilité ou de nocivité ils conféreront à ceux qui en feront usage. Et c’est ainsi que toi, père de l’écriture, tu lui attribues, par bienveillance, tout le contraire de ce qu’elle peut apporter.
[275] Elle ne peut produire dans les âmes, en effet, que l’oubli de ce qu’elles savent en leur faisant négliger la mémoire. Parce qu’ils auront foi dans l’écriture, c’est par le dehors, par des empreintes étrangères, et non plus du dedans et du fond d’eux-mêmes, que les hommes chercheront à se ressouvenir. Tu as trouvé le moyen, non point d’enrichir la mémoire, mais de conserver les souvenirs qu’elle a. Tu donnes à tes disciples la présomption qu’ils ont la science, non la science elle-même.
» – Phèdre – 275
Le triptyque était donc composé de trois toiles vierges telles des pages blanches en attente d’écriture à venir, ou telle l’expression de l’oubli de que l’on a su, et sur lesquelles l’artiste coréenne a ainsi du pinceau de ses lèvres inscrit « Love ».
Dès lors combien ne devraient pas être condamnés à verser aux humbles artisans bénévoles qui ont consacré leur temps libre à l’expression d’une foi que, en souillant l’œuvre d’autant plus précieuse, des saligots et des gros malpropres sans génie, ont bafouée.

Incidemment, l’Algérie, qui se méfie, pas folle… des USA et de l’OTAN, vient d’acheter des chasseurs et des bombardiers derniers modèles à la Russie. Beau résultat de notre soumission au parrain US et à sa soi-disant guerre contre le terrorisme en Afrique et au Proche-Orient. Si nous avions notre propre « politique arabe », comme on disait du temps de de Gaulle, notre propre politique méditerranéenne, les choses ne se passeraient pas ainsi.
Oui, on peut déplorer une crèche cassée, mais je maintiens qu’une provocation est une provocation et qu’elle a réussi quand les provoqués réagissent…

On peut penser qu’on assiste au parachèvement de l’irrespect pour la croyance des chrétiens.
C’est d’abord le fait des chrétiens eux-mêmes et de la société en général: Noël est devenu un Black Friday supplémentaire banalisé. Il faut essentiellement consommer, dépenser. L’aspect religieux est relégué.
C’est aussi en raison des décisions des tribunaux administratifs fondées sur le principe de la laïcité qui approuvent les interdictions de crèches dans l’espace public. Donc, dans ce pays de tradition chrétienne étouffée, les crèches sont bannies.
Par extension, certains esprits ont donc décidé que ce sont toutes les crèches qui sont désacralisées, dévalorisées. Ceci contribue à atténuer la faute de ceux qui s’en prennent aux crèches dans les lieux de culte.
Il conviendrait effectivement de pouvoir les en empêcher et les sanctionner quand les responsables sont identifiés.

@ Patrice Charoulet
« Eh Monsieur, une cigarette
Une cibiche, ça n’engage à rien
Si je te plais on fera la causette
T’es gentil, t’as l’air d’un bon chien
Tu serais moche, ce serait la même chose
Je te dirais quand même que t’es beau
Pour avoir, tu en devines bien la cause
Ce que je te demande : une pipe, un mégot
Non pas d’Anglaises, ni d’bouts dorés
Ce tabac-là, c’est du chiqué
Du gris que l’on prend dans ses doigts
Et qu’on roule
C’est fort, c’est âcre comme du bois
Ça vous saoule
C’est bon et ça vous laisse un goût
Presque louche
De sang, d’amour et de dégoût
Dans la bouche
« [Tu n’fumes pas! Oh ben t’en a de la chance
C’est que la vie, pour toi, c’est du velours
Le tabac, c’est le baume de la souffrance
Quand on fume, le fardeau est moins lourd.
Y a l’alcool, me parle pas de cette bavarde
Qui vous met la tête à l’envers
La rouquine, qu’était une pocharde
À donné son homme à Deibler.
C’est ma morphine, c’est ma coco.
Quoi? C’est mon vice à moi l’perlot.
« Du gris que l’on prend dans ses doigts
Et qu’on roule
C’est fort, c’est âcre, comme du bois
Ça vous saoule
C’est bon et ça vous laisse un goût
Presque louche
De sang, d’amour et de dégoût
Dans la bouche]
« Monsieur le Docteur, c’est grave ma blessure?
Oui je comprends, il n’y a plus d’espoir
Le coupable, je n’en sais rien, je vous le jure
C’est le métier, la rue, le trottoir
Le coupable, ah je peux bien vous le dire
C’est les hommes avec leur amour
C’est le cœur qui se laisse séduire
La misère qui dure nuit et jour
Et puis je m’en fous, tenez, donnez-moi
Avant de mourir une dernière fois
« Du gris, que dans mes pauvres doigts
Je le roule
C’est bon, c’est fort, ça monte en moi
Ça me saoule
Je sens que mon âme s’en ira
Moins farouche
Dans la fumée qui sortira
De ma bouche »
(« Du gris » – Paroliers Louis Bénech et Ernest Dumont)

@ Denis Monod-Broca 28 décembre à 20 h 32 à 21 h 44
« …les USA nous ont sauvés en 44 »
Et nous – comme des ignobles – nous avons rudoyé les collabos… et même plus !
« Je maintiens qu’une provocation est une provocation et qu’elle a réussi quand les provoqués réagissent… »
Les morts ne réagissent pas !
Quand l’islam triomphera, les dhimmis d’aujourd’hui seront récompensés. Vous avez fait le bon choix !

@ Denis Monod-Broca | 28 décembre 2019 à 20:32
Votre satisfaction goguenarde affichée n’empêchera pas que nous continuerons à considérer que vous avez une mentalité de collabo et que vous adopterez celle de résistant de dernière heure quand le vent tournera, c’est écrit d’avance, pas besoin de faire « chiasse-pot » pour le comprendre.
Rassurez-vous, vous êtes des millions soumis couchés collabos.

Voilà donc que des chrétiens se réveillent.
Ça fait plus de deux ans ans qu’ils se laissent traiter plus ou moins explicitement d’imbéciles heureux sans dire un mot parce qu’ils ont renoncé à user de leur intelligence face aux terroristes de la pensée – quand il ne le sont que de la pensée.
Ils se sont déshonorés à être des mercenaires de la République ou des esclaves du capitalisme au lieu d’être des serviteurs du Roi.
Ils ont à peine levé le bout du nez lorsqu’on a interdit les crèches dans les lieux publics, et ils se sont aplatis comme des crêpes lorsque le nom de Jésus a été éliminé de la fête de Noël jusqu’à renoncer eux-mêmes à souhaiter un joyeux Noël en public de peur d’avoir l’air d’être chrétien – n’est-ce pas, M. Bilger ?
Et maintenant, ils s’étonnent que les enfants qu’ils ont laisser éduquer par Mao, tournent le sacré en dérision en détruisant des crèches.
C’est trop facile !
Si quelque chose vous remue les tripes, cher M. Bilger, peut être pourriez-vous risquer le ridicule en appelant cela la voix de Dieu ?
Peut-être même pourriez-vous risquer d’entraîner avec vous des gens qui n’attendent que de vous suivre pour avoir le courage de se dire chrétien ?
Le devoir d’un chrétien n’est-il pas d’amener les autres dans le chemin de la transcendance ? N’est-ce pas le véritable devoir de charité ?
On peut toujours rêver qu’une jeune femme appelée Marion ait un jour plus de courage.

Qu’il s’agisse d’agissements marqués du sceau de la bêtise la plus crasse ou d’actes délibérés, ces actes sont parfaitement inexcusables, irrespectueux et donc condamnables.
Ils ne sont pas, comme certains l’affirment ici, des actes purement anodins, simple cause de dégâts matériels, et cela pour la bonne raison qu’ils ont pour cible ce qui, pour des millions de personnes, est un symbole.
Mais le respect est hélas une denrée qui se raréfie dans notre société. Il est de moins en moins inculqué et ne plus en faire preuve suscite souvent plus l’indifférence, quand ce n’est pas l’assentiment, que la réprobation et la sanction.

@ Mary Preud’homme, 29 déc. 0 h 15
Quel monde ! Quelle humanité ! Pauvres gens !

Quand on a un Denis Monod-Broca et un F68.10 on a tout le spectre !

@ Denis Monod-Broca 12:25
Vous m’avez mal lu.
Donc je redis en clair: à choix équivalent, totalement hypothétique; performances de l’avion et coût, le Rafale ne sera jamais acheté par les Algériens…
« Hizb França » (le « parti de la France ») est un slogan opposé à tous ceux qui frétillent à l’idée de dire du bien de l’ancien colonisateur ou de lui acheter des armes !

@ Patrice Charoulet | 28 décembre 2019 à 20:03
« Les gens qui fument des cigarettes me navrent. On a mis des photos effroyables sur les paquets. Les fumeurs continuent. Le paquet coûtera dix euros. Ils continueront. Faudra-t-il passer à cinquante ? Faudra-t-il interdire la vente de cigarettes, comme on interdit la cocaïne et l’héroïne ?
Chacun a vu des gens ramasser des mégots sur les trottoirs. Je viens de voir plus incroyable : un homme devant moi a ramassé un mégot dans… le caniveau et l’a mis dans sa poche. Je suppose qu’il a jugé qu’il y avait, après le filtre, un demi-centimètre de tabac fumable. Mais comment peut-on en arriver là ? »
Hé bien ! Puisque j’ai du temps, et que votre question s’adresse à tous, puis, qu’il est possible que Mme Bilger, dont le scalpel est affûté, ne supprime pas ce que j’aurais supprimé si je me relisais, je peux vous dire la raison qui fait que l’on en arrive là.
Cependant, il faudra prévenir que cette raison est celle que je vois, que je la vois mais que vous, professeur, dont on sait le nom, le lieu, l’état, les ressources et un tas d’autres détails êtes empêché, par un subterfuge que j’ignore, de connaître la force qui pousse un homme à se servir des mégots d’un autre.
Ainsi, j’ai regardé sur des cartons le long de la galerie du Vatican dormir des hommes sous un tas de choses, et alors je me suis interrogée, et je n’ai rien vu qui pouvait m’assurer que jamais le sort ne me jette, un jour que je n’imagine pas, sur ces mêmes dalles glacées, près des marchands du Temple et des nonnes illuminées chantant le Gloria !
L’absurde est quelquefois rempli de tragique qui court sur le fil avant de tomber dans le gouffre des souffrances sans fin.
Je ne fume pas, je ne sais pas fumer, c’est idiot mais c’est ainsi, pourtant votre question dans laquelle je cherche la chaleur de Noël, a transi ce qui en moi vibrait, et pour cette raison, je dirai que vous êtes sans le savoir ce que Horace nous donne à voir dans ses Satires : « De te fabula narratur ».
L’horreur de votre question réside dans l’innocence avec laquelle vous la posez : « Mais comment peut-on en arriver là ? ».
C’est si odieusement supérieur, et si abjectement étanche, que l’on ne peut plus espérer rien d’un honnête homme quand il dit candidement qu’il ne comprend pas pourquoi le mégot d’un autre peut être : votre cigarette, votre chaleur, votre posture, votre existence, votre souffle qui s’en va médiocre et léger, comme si vous n’aviez jamais existé.
Et c’est ainsi que les hommes vivent, regardant les autres hommes comme des choses abjectes.
Il est heureux que Noël palpite dans les airs…

@ caroff | 29 décembre 2019 à 10:04
Ce que l’on sait :
A ce jour le Parquet s’est borné à dire que bien que n’excluant aucune hypothèse, il privilégiait la piste accidentelle, notamment un court-circuit.
Sachant qu’il n’y avait jamais eu d’électricité dans la « forêt » afin d’éviter le risque d’incendie, il faut en déduire que l’installation provisoire mise en place en 2018 pour la rénovation de la charpente serait à l’origine du sinistre ??
Et si effectivement des fils couraient un peu partout le long des poutres, le service de sécurité aurait dû redoubler de vigilance.
De même que les pompiers qui ont déversé des tonnes d’eau sur ce qui apparaîtrait être un feu d’origine électrique (auquel cas fumée et embrasement garanti) !! Mais étaient-ils au courant, sans jeu de mots ?
Bon je ne suis ni pompier, ni policier, ni magistrat… Et question électricité il ne me viendrait pas à l’esprit de jeter un seau d’eau sur une prise de courant et des fils enflammés…
Et je me dis que si quarante policiers de la brigade criminelle et dix officiers de l’identité judiciaire planchent sur l’enquête et que le Parquet ne communique pas sur le dossier, c’est que l’affaire n’est pas près d’être résolue…

Patrice Charoulet est indigné parce qu’il a vu un homme ramasser dans le caniveau un mégot devant contenir encore un demi-centimètre de tabac. Banal et triste spectacle en effet sans qu’on sache très bien où se situe le scandale, dans le mot mégot ou caniveau ou tabac ou centimètre ou homme s’abaissant.
Remontons au déluge. Au départ, il y a l’opulent fabricant de cigarettes qui en produit quelques milliards par jour. Puis il y a le buraliste qui gagne sa vie en les vendant sous le contrôle de l’Etat qui ramasse au passage de confortables taxes. Il y a ensuite le fumeur impénitent qui gâche sa vie et en partie celle des autres en produisant des intoxiqués cancéreux. Ils ne meurent pas tous, heureusement, mais concourent à entretenir cette formidable formule : le cancer, il y a plus de gens qui en vivent que de gens qui en meurent ! C’est absolument vrai.
Le cancer, c’est évidemment une maladie atroce mais c’est aussi une industrie prospère aux ramifications immenses et souvent insoupçonnées. Quand on songe aux milliards collectés par des centaines d’organismes évidemment insoupçonnables (!) engagés dans « la lutte contre le cancer » depuis soixante-dix ans et le peu de progrès obtenu en regard, il y a de quoi se poser des questions.
A contrario, supposons que par un coup de baguette magique le cancer soit éradiqué définitivement. Ce serait une catastrophe économique mondiale aux tentacules inimaginables.
Le piqueur de mégots est le dernier maillon de la chaîne, sans oublier que son dernier geste sera de jeter son dernier mégot. Il serait alors grand temps de s’inquiéter de savoir s’il s’est lavé les mains.
A monsieur Charoulet qui ne manque jamais de nous tenir informés de ses us et coutumes culinaires, de ses préférences ou détestations alimentaires et de ses états de santé pouvant aller jusqu’à la densimétrie amibienne de son intestin transverse, je demande aimablement des nouvelles de son doigt abîmé récemment par une agrafe de magazine. L’incertitude ne doit pas devenir pesante.

À ceux que les mégots intéressent.
Souvenir de guerre de mon père :
Sachons qu’avec 3 mégots on fait 1 cigarette, combien de cigarettes fait-on avec 10 mégots ?
3 ?
Non : 5 !
Avec 9 des 10 mégots, on fait 3 cigarettes.
On fume les 3 cigarettes.
Restent 3 mégots.
Avec lesquels on fait 1 cigarette.
On la fume.
Reste 1 mégot.
Avec ce mégot + le 10e + 1 mégot emprunté, on fait une 5e cigarette.
Une fois la 5e cigarette fumée, reste 1 mégot qu’on rend à celui qui vous en avait prêté 1…
CQFD

Quels qu’en soient les auteurs – islamistes, ivrognes, imbéciles ou « bouffeurs de curés » – cette destruction de santons est tout sauf anecdotique. C’est un signal, certes faible, mais néanmoins éloquent, de l’état de santé inquiétant de notre société. Ces derniers mois, d’autres signaux plus ou moins audibles ont aussi sonné l’alerte : la destruction systématique des radars, la « giletjaunisation » sauvage des ronds-points, la mise à sac de l’Arc de Triomphe, symbole de la Nation, récemment la destruction d’une statue du Maréchal Juin, héros de la France Libre…
Mis bout à bout, tous ces gestes vont bien au-delà de l’expression d’une colère – justifiée ou non -, bien au-delà de l’irrespect. Ils disent que nous sommes en train de perdre un élément indispensable à toute société : le vivre-ensemble.
Aujourd’hui, partageons-nous tous les mêmes valeurs, les mêmes mœurs, la même culture ? D’évidence, sans être fichés « terroristes » ou « immigrés non intégrés », une certaine catégorie d’individus – de plus en plus nombreux – s’exonèrent, consciemment ou pas, de toutes règles qui les insupportent et, de ce fait, provoquent des tensions dans l’espace public, qui, tôt ou tard, déboucheront sur une violence extrême.
Les autorités – toutes les autorités – doivent ne pas laisser s’installer ce climat au-delà de la cote, déjà grave, qu’il a atteinte aujourd’hui. La difficulté pour l’Etat est que son action ne peut réduire les libertés et doit rester strictement dans le cadre d’une juste riposte, alors qu’il a à combattre des adversaires qui font fi de toute retenue. Dans ce combat, la Justice est un acteur majeur, dont on attend trop souvent beaucoup plus de fermeté et beaucoup moins de relâchement, pour ne pas dire laxisme.
Toutes les autorités… y compris religieuses. En particulier celles de l’Eglise, qui, ces derniers temps, sidérées par le scandale des prêtres pédophiles, ont tendance à tendre la joue sans envisager la moindre réaction, ne fût-ce qu’un dépôt de plainte… Cette passivité, qui semble internationale, est une faiblesse dont profitent ses adversaires, par exemple, ces jours-ci, un certain Xi Jinping, qui annonce vouloir réécrire la Bible afin de l’adapter à la conception marxiste de l’humanité. Dans son sermon de Noël urbi et orbi, le Pape n’a pas élevé immédiatement la moindre objection…
Le péril est là, l’alarme doit être sonnée. Mais tout n’est pas perdu. L’incendie de Notre-Dame de Paris, tout dramatique qu’il soit, a apporté un formidable espoir : la preuve que l’unité des Français persiste. Au soir du 15 avril, nous avons été des dizaines de millions, catholiques ou pas, à éprouver la même peur : notre culture brûlait, notre civilisation était en feu. Notre vivre-ensemble n’est donc pas mort. Il suffit pour l’heure de neutraliser – par tous moyens proportionnés – ceux d’entre nous qui envisagent de détruire, ne serait-ce que des santons.

@ Xavier NEBOUT
Oh ! Vous pigez vite ! Bravo !
————————-
@ F68.10
Vous avez raison, que chacun ait sa définition de ce qu’est être chrétien, ou n’en ait pas, me semble dans l’ordre normal des choses.

@ Mitshane | 29 décembre 2019 à 17:37
« …sans qu’on sache très bien où se situe le scandale, dans le mot mégot ou caniveau ou tabac ou centimètre ou homme s’abaissant. »
Tout comme la beauté pour certain, le scandale ici se situe dans l’oeil de celui qui observe…

@ Catherine JACOB
Bon, d’accord, il faut un minimum de mauvaise foi pour animer la discussion.
Je ne vous ai pas dit que les Celtes ignoraient l’écriture, mais qu’ils la refusaient comme destructrice de la mémoire des hommes ainsi que vous le rapportez vous-même dans la bouche de Platon.
Pour les runes, nous entrons dans le langage de la divination, et ça c’est une toute autre histoire.
Mais enfin et surtout. Je vous interpellais sur le ka égyptien et le Ka de Kallos…
Avec évidemment un détour par Thot et son pendule ainsi que les ondes de forme des hiéroglyphes qui font par ailleurs penser à la numérologie.

@ Denis Monod-Broca 29 décembre 22 h 13
Je vous trouve bien présomptueux Monsieur ! Me prenez-vous pour un répétiteur chargé de vous faire réviser votre composition d’Histoire ?
Votre Papa, au lieu de mégoter avec vous, ferait mieux de vous parler de ce qu’il a probablement dû vivre en direct !
Vous êtes un enfant d’après toutes les guerres ; sur certains sujets vous devriez vous rédimer !
Quant à la religion, parlez-en avec Aliocha ! Si besoin est je vous ferai parvenir une lettre d’introduction !
Brûlez Monsieur, brûlez !

@ Catherine JACOB
« Il existe cette théorie (Zeitschrift fur celtische Philologie, Bernard MEES) qui suggère que des peuples comme les « Celtes d’Europe centrale » auraient enseigné l’écriture (runes) aux Germains. »
J’avais lu quelque part que les runes (le futhark) était une écriture d’origine étrusque (ou en tout cas d’Italie du Nord) qui se serait propagée vers le nord. Donc en passant probablement par des contrées celtes. Ce qui ne veut pas nécessairement dire que les Celtes en eurent beaucoup fait utilisation.
S’agit-il de la même théorie ?

Concernant de possibles attaques d’églises dans le futur, la solution est très simple. Comme d’habitude, l’Amérique nous montre la voie.
Ce dimanche, un tireur fou a sorti un fusil pendant la messe, dans une église du Texas. Il a eu le temps de tuer une personne. Aussitôt, cinq fidèles se sont rués vers lui, pistolet à la main. Il a été abattu avant de pouvoir faire d’autres victimes.
D’autres questions ? Une fois de plus, la preuve est faite que la violence est le remède à la violence. Malgré ce que nous serinent les bisounours snowflakes gauchistes immigrationnistes.
Et que la liberté est facteur de sécurité. Contrairement à ce que nous serinent les ânes communistes genre Éric Zemmour.
Factoïde amusant : le Daily Mail de Londres, qui rapporte l’incident, indique que ce sont au moins cinq membres de l’assistance, possesseurs d’un permis de port d’arme, qui sont intervenus. Ce sont ceux qu’on voit sur la vidéo. Il y en a peut-être eu d’autres.
L’affaire a été réglée en quelques secondes. En France, il aurait fallu attendre un quart d’heure, une demi-heure ou davantage, que les policiers arrivent… puis refusent d’intervenir, attendant des renforts (comme lors du meurtre de Sarah Halimi : la brigade anti-criminalité était présente sur place une heure avant l’assassinat !), ou que 8 soldats présents sur place restent l’arme au pied, parce qu’ils n’ont pas reçu d’ordres, et refusent de donner leur fusil aux policiers qui les en supplient (comme lors du massacre du Bataclan).
Non seulement ils nous refusent le droit de nous armer, mais en plus ils sont lâches et refusent de nous protéger. Le socialisme et l’esprit fonctionnaire dans toute leur splendeur.
Au fait, quels hauts gradés policiers et militaires ont-ils été renvoyés suite à ces deux spectaculaires manifestations d’incurie et de lâcheté, qui ont causé mort d’homme ? Ne répondez pas tous en même temps, merci.
Le général Le Ray, interrogé au sujet du Bataclan par les députés, a répondu : « Il est impensable de mettre des soldats en danger dans l’espoir hypothétique de sauver d’autres personnes. »
Relisez bien cette phrase. Lentement. Réfléchissez bien à ce qu’elle signifie. Maintenant, pensez aux avantages des militaires en termes de retraite ultra-précoce, au sureffectif manifeste des officiers supérieurs, aux grenouillages politiques de ces messieurs qui passent leur « retraite » et leur « deuxième section » à nous vanter les mérites de la-Russie-de-Poutine…
Réfléchissez bien à l’absence totale de débat public qui a entouré ce scandale noir de la police présente une heure sur place, pendant que Sarah Halimi se faisait torturer, qu’elle était encore vivante, et que ces messieurs se tournaient les pouces.
Réfléchissez bien à l’absence totale d’indignation « populaire » sur cette absence de débat. Un an plus tard, des centaines de milliers de Gilets jaunes, n’ayant pas leur langue dans leur poche lorsqu’il s’agissait de cracher sur « les médias du système » (voire de cogner sur leurs représentants), pas spécialement bégueules quand il s’agissait de mettre à sac magasins et ministères, prêts à faire brûler vifs des policiers pour manifester leur « colère », ayant micro ouvert dans les médias pendant une année entière pour étaler leurs états d’âme, ont dit… exactement rien sur ce scandale.
Qui est beaucoup plus important que tout le reste, plus important que le coupage de cheveux en quatre concernant le fait de savoir si ce meurtre était antisémite ou pas (débat byzantin qui nous a beaucoup occupés), plus important que le fait de savoir si le voyou drogué qui a commis le forfait était juridiquement fou ou non au moment de son acte…
Des policiers armés et entraînés sont restés une heure au pied d’un immeuble où un sauvage, même pas armé d’un cure-dents, torturait puis assassinait une vieille dame, et personne ne demande des comptes ? Les journaux ne sont pas pleins de ça du matin au soir ? Le « vrai peuple » ne descend pas dans la rue pour dire « ça suffit » ? La CGT ne bloque pas les trains pour exiger « que ça change » ?
Rien. Que dalle. Même les institutions juives n’ont pas bougé, à ma connaissance.

@ Robert Marchenoir
Merci de nous avoir rappelé le temps de réaction extrêmement long des forces armées lors du massacre au Bataclan et lors de l’assassinat de Sarah Halimi.
Personne, en effet, pour signaler cette ignominie.
Pas étonnant qu’en face ils remettent sans arrêt le couvert.
Pourquoi se gêner, les Français se laissent massacrer sans répliquer (vu qu’ils n’ont rien pour se défendre) et les forces armées censées les protéger réagissent avec retard. Faut attendre les ordres des différents commandements !
Faut pas brusquer les islamistes surtout, ils pourraient se rebiffer encore un peu plus dans les banlieues !
Je finis par me demander si le livre de Laurent Obertone « Guerilla » relève encore de la fiction…

@ Sophie
« …le temps de réaction extrêmement long des forces armées lors du massacre au Bataclan »
Dans le cas du Bataclan, les « forces armées », à savoir celles de la police et de la gendarmerie, ont peut-être joué à la « guerre des polices » pour savoir qui devrait intervenir, tout cela arbitré par le ministre de l’Intérieur de l’époque, ce qui a fait perdre un temps précieux.
Nous pouvons aussi nous demander si le changement de paradigme par rapport à la routine des prises d’otages, consistant classiquement à faire traîner les choses tout en discutant avec les terroristes, n’a pas pris en défaut des gens qui n’avaient pas intégré la possibilité que ces derniers se soient mis immédiatement à tirer dans le tas sans avoir cherché à pendre des otages.
Enfin, que les militaires de l’opération Sentinelle aient refusé de prêter leurs armes est conforme à la discipline qui est attendue de leur part, même si nous pouvons le regretter.
En résumé, nous vivons dans un « ancien monde » fonctionnarisé où l’esprit d’initiative est banni alors que les menaces évoluent et qu’elles peuvent appeler des réponses instinctives non codifiées de la part de gens dont le courage consiste d’abord à prendre une décision qui leur sera peut-être reprochée par la suite.

@ F68.10 | 30 décembre 2019 à 09:50
« J’avais lu quelque part que les runes (le futhark) était une écriture d’origine étrusque (ou en tout cas d’Italie du Nord) qui se serait propagée vers le nord. Donc en passant probablement par des contrées celtes. Ce qui ne veut pas nécessairement dire que les Celtes en eurent beaucoup fait utilisation.
S’agit-il de la même théorie ? »
La théorie à laquelle vous faites allusion représente la théorie dominante.
Romaines, grecques, étrusques ou alpines ? interroge Pollington (Cf. également ce tableau comparatif).
Il poursuit : « Les principales sources possibles du fuþark sont les alphabets romains, grecs, et un ou plusieurs des différents alphabets utilisés dans les Alpes et le Nord de l’Italie durant l’Âge du fer, collectivement appelées les écritures « Nord Italiques » – Partington 1909, Elliott 1958, Morris 1988, Odenstedt 1990, Williams 1996, Antonsen 2002, Mc Kinnel & Simek 2004, Fischer 2005, Eichner 2006, Bishop 2007, Spurkland 2010, Barnes 2012, Losquino 2016. »
Je ne garantis pas avoir identifié tous les ouvrages cités par Pollington qui est assez imprécis dans ses références, mais au moins les auteurs.
Bref, il ne s’agit donc pas avec Mees de la théorie dominante.
J’aurais bien également une contre-argumentation à la théorie dominante, c’est l’utilisation des runes comme idéogrammes autant que comme graphèmes et comme phonèmes, ce qui ne semble pas être majoritairement le cas des alphabets précités quand bien même ils en dérivent, et ce qui rend aux spécialistes la lecture de certains textes déroutante.
Maintenant, ainsi que le cite Pollington, la 1ère loi de l’étude des runes est que… « pour chaque inscription, il y aura autant d’interprétations que de runologues pour l’analyser. » R.I Page An Introduction to English Runes.
Cela dit, il y a parfois quelque chose de juste à entendre pour une oreille exercée, jusque dans l’absurdité la plus absurde au premier abord.

@ Aliocha | 31 décembre 2019 à 08:45
« La force n’est qu’à la loi, même si son exercice exige sa constante amélioration, armer les gens est folie pure, les innombrables victimes des tueries de masse américaines en témoignent, les rues du paradis des ultras ruissellent du sang versé inutilement. »
Euh, je crois que nous n’avons rien à leur envier, chez nous c’est aussi libre-service du crime, justice gauchiste complice du crime, justice qui favorise le crime, justice criminelle qui relâche des bombes humaines tout en sachant qu’ils recommenceront ; leur dernier exploit : l’affaire Sarah Halimi qui a fait vomir le monde entier, suffit de lire la presse étrangère et certains médias indépendants ; mais bien entendu comme d’hab, les méchants ce sont les Amerloques, surtout depuis Trump.
Balayons d’abord toutes ces fientes qui peuplent nos palais de justice, nous pourrons ensuite donner des leçons au monde entier.

@ F68.10 | 31 décembre 2019 à 16:42
Je pense qu’il n’y a pas de questions bêtes, seulement des réponses manquées.
Je n’ai présentement pas trop le temps de débattre en cette soirée du 31/12, mais je soumets à votre sagacité
d’une part cette inscription identifiée comme runique sur une fibule datée de 50 ap. J.-C. découverte à Meldorf – littoral allemand de la mer du Nord – et qui faisait partie d’un costume féminin, sachant que si l’origine des runes demeure obscure, cf. « …nous ne savons tout simplement pas avec certitude d’où proviennent les runes… » Richard Morris, Runic and Mediterranean Epigraphic, on s’accorde généralement à les considérer comme un système complété à partir du IIe siècle ap. J. -C. mais dont les premières traces n’auraient pas survécu ou, ai-je envie de dire, pas encore été découvertes et/ou identifiées ou encore établies comme telles. Le mélange de styles des points de l’inscription est très intéressant et sans doute pourrait s’analyser si on disposait de davantage de gravures de cette espèce.
D’autre part à titre comparatif de la technique pointilliste utilisée pour le traçage des lettres comme pour le contour des figures, ce morceau d’écuelle appartenant à la culture hallstattienne de Bavière et où j’avais commencé à coloriser une représentation des plumes des oiseaux qui s’y trouvent.
Un millénaire environ sépare possiblement ces deux objets qui présentent cependant quelque part des similitudes stylistiques.

@ Robert Marchenoir
Vous me gonflez un peu avec votre obsession du communisme, mais une fois que c’est dit, on peut passer à autre chose.
Sur le coup des armes à feu, j’ai modérément tendance à être d’accord avec vous. Je pense toutefois, par exemple, que si j’en avais eu à disposition, le risque que je bute quelqu’un, et potentiellement moi, aurait été réel. Mais je pense que mon histoire est beaucoup trop particulière pour en faire une généralité ou même justifier de l’existence d’un risque significatif en population générale.
Néanmoins, au-delà des meurtres d’autrui sur lesquels fantasment ceux que vous appelez les « communistes », je pense que cela faciliterait surtout les passages à l’acte suicidaire. Je ne pense pas pour autant que ce soit une bonne raison d’interdire le port d’arme de tout un chacun, mais il faudrait l’argumenter.
Cela étant, plutôt que d’autoriser le port d’arme, je préfère quand même le modèle suisse: armée de milice populaire avec obligation de stocker son arme (de guerre…) chez soi et de faire attention à son utilisation, ce qui est aussi réglementé assez sévèrement. Mais ce n’est malheureusement un modèle militaire que difficilement applicable en France.
En tout cas, si les gens étaient un peu plus armés légalement, je pense que dans certaines banlieues françaises, certains y réfléchiraient à deux fois avant de faire n’importe quelle bêtise. Non pas qu’on les menacerait, mais simplement qu’ils auraient conscience qu’il ne faut pas se fâcher tout le temps avec tout le monde pour des cacahouètes. Et je pense que l’Etat français respecterait aussi un peu plus ses sujets…
Vouloir absolument ne jamais être dangereux, c’est se risquer à n’être qu’un pion dans un jeu qui nous dépassera mécaniquement. C’est ici une considération beaucoup plus générale que la seule question des armes à feu. Il y a un mythe de la non-dangerosité à briser: dans une certaine mesure, c’est un droit et même une nécessité de s’affirmer potentiellement dangereux.

Le pire dans le fait de ne pas avoir le droit de porter d’arme est que cela ne peut que donner, pour la majorité des gens, une mentalité de soumis.
Ayant dû aller dans un endroit plus dangereux que d’habitude et sans accointance policière, j’ai dû me contenter d’acheter un spray anti-agression. A défaut d’une arme à feu, j’espérais du moins avoir un poignard, mais étant perfectionniste, je comptais demander comment le porter discrètement et autres renseignements du même type.
Refus de vente donc, j’ai dû m’en tenir à la bombinette contre laquelle je n’ai rien, mais enfin, j’aurais désiré des armes plus conséquentes. La bombinette est censée invalider dix minutes, mais après l’ennemi peut revenir, il me semble, d’autre part, qui sera jamais impressionné par ce type d’arme ? Je ne me donnerais pas le ridicule de menacer, mieux vaut frapper en surprenant l’agresseur. Et après ? Il faut fuir, on en revient au fait qu’on nous dresse à être des proies, non des tigres contre les loups, souvent en meute.
Or je suis un tigre, au fond de moi, et un jour, je me trouverai bien des griffes et des crocs qui ne soient pas des sabres de bois, d’ailleurs, j’ai nommé ma bombinette « Bois » ou plus complet « Sabre de bois », et je compte donner quelque nom à une autre arme, dans la tradition héroïque, si j’en ai une.
Les gens sont si dissuadés de se défendre que des personnes bien informées sur d’autres sujets m’ont demandé où trouver la bombinette. J’ai répondu que pour ma part, c’était dans une coutellerie.
Les ennemis à terre, il serait peut-être bien de les frapper pour les dresser à ne plus attaquer. Dois-je me montrer exemplaire comme la police ? Mais la loi donnerait certainement tort au maître-chien, d’autre part, les policiers menottent certes les délinquants, mais enfin, en les mettant en joue…
Sans arme, arme véritable, cela me paraît bien risqué pour moi.
Et puis, il faudrait trouver des menottes, s’en encombrer et en cas de fouille car cela aurait sonné dans les portiques, avoir des problèmes comme pour les armes, quand il ne s’agit que d’instrument de défense, soit ce qui parfait ma sécurité et donc suppose, on n’en est jamais sûr, avoir vaincu l’adversaire.
Enfin, que de soucis…
Si je devais chercher une arme ou en trouver car on trouve souvent sans chercher comme on cherche souvent sans trouver, je n’userais plus de franchise, approche bien nécessaire quand on désire apprendre de l’autre.
Cela fera de moi quelqu’un de moins efficace pour se défendre, et de plus dangereux pour l’ennemi, mais qu’y puis-je ?
Une fois suffit, il faudra que l’arme arrive par un autre chemin vers moi, mais cela n’a rien de plus pressé que d’autres objectifs, dans la vie. En fait, il y en a de plus prioritaires, mais je n’oublie pas.
Le coutelier m’a fort déplu, que veut-il dire par voter autrement ? Je pense pour un régime autoritaire, qu’il en ait conscience ou non, les moutons ont la fâcheuse tendance à devenir enragés, à vouloir des hommes providentiels, quelle décadence.
Je veux non moins, mais plus de liberté. J’avais bien dit dans la conversation qu’en principe, dans l’Histoire, le pouvoir désarme les gens présumés indignes, ainsi les Han par leurs conquérants barbares, en Chine, les roturiers par les nobles.
De nos jours, scandale, en démocratie, nos mandants nous arrachent les griffes comme certains abusifs le font de leurs chats, incapables dès lors de se défendre, monter dans un arbre et… Un chat n’est pas une peluche, laissez-lui ses griffes !
Il en va de même des humains, comme dit F68.10, il faut pouvoir être dangereux, sinon, on n’est pas pris au sérieux, et vite soumis… Je discerne la possibilité qu’on puce tout le monde pour la sécurité, bientôt, comme certains propriétaires, et pourquoi pas, le font de leurs chiens et chats.
Certains diraient de se battre main nue, je trouve cela assez ridicule, pour ma part, je veux dire que j’espère que je le ferais en cas de nécessité, mais dans la vie, je n’aime pas brasser de l’air, c’est la victoire, toujours la victoire, que je vise. Sans outil de combat, quelle possibilité ?
D’autre part, l’être humain est un animal qui a un outil pour faire un autre outil, c’est un des propres de l’Homme, on me déchoit donc de mon humanité en m’en privant, je ne l’oublie pas, car la bombinette n’est pas une vraie arme, je veux dire : létale, elle n’est qu’un ralentisseur d’agression.
Pas un je tue ou retient l’ennemi jusqu’à l’arrivée de la police, autant dire que de se servir d’une poubelle ou plusieurs poubelles comme rempart soit disposer d’armes, face à l’ennemi ! Si je n’avais eu égard pour ma bombinette, quand même censée me servir en cas de problème, je l’aurais appelée « poubelle ».
Bref, la bombinette propose, fausse arme, au mieux, l’égalité, le pat, avec l’ennemi, non l’échec et mat de toute arme.
L’autre peut vous donner des coups de couteau ou de feu, laisser sa marque sur votre chair, mais soi, non, d’aussi peu d’effet qu’un fantôme traversant un mur.
Cela met dans une position d’inférieur. Oui ! La bombinette est censée vous défendre mais une arme normale ouvre à la possibilité de la victoire et exerce une pédagogie de la lacération sur l’ennemi, comme le fouet sur les esclaves. Vous me voyez venir : pourquoi évoquer le fouet ? L’autre peut me lacérer, et pas moi, donc il est dans la position d’un maître face à l’esclave, quelque part.
Si des gens l’acceptent, pas moi.

Il y a un autre problème dans la prohibition des armes : se suicider est un vrai chemin de croix.
Au nom de quoi mettre les gens devant l’alternative de devenir handicapé par quelque suicide bricolé sans arme ou sans poison…
…ou, au choix :
Pauvre, je serai viré, les portes se fermeront devant moi, et je finirai dans déclassé.
Pourquoi devenir l’ombre de ce qu’on a été ? Réponse : parce que les gens vous voient comme un feuilleton, vos heurs et malheurs les distraient, ce ne sont pas eux qui connaissent honte et privation.
Malade, gravement malade, j’aurais échappé à être dans un fauteuil roulant par exemple, ce qui arrive souvent quand on saute de pas assez haut, mais quelque maladie, par exemple Alzheimer me rattrapera, j’aurais vécu un peu plus longtemps pour perdre mes facultés intellectuelles.
Ne pas mourir d’un coup, c’est trop propre, s’effriter, tomber en loque intellectuelle.
Les gens se sentiront bien d’avoir échappé au pire… Comment pourrait-on leur en dérober le plaisir ?
Après la mort d’un proche qui était tout pour moi, je survivrais, et pourquoi ? Pour l’écrasement sous le vide de son absence.
Les gens croient que les gens sont interchangeables, il ne faut pas aller contre cette croyance. On aimait quelqu’un ? Eh bien, on en aimera d’autres, si pas autant, plus de gens : on se croirait dans du calcul. Combien vaut la personne qu’on aime ? Dix amis, cent relations, je ne sais…
Mais si on sent que tout est vide, ah non, pour autant il ne faut pas avaler de poison ou de drogue : le monde vide pour soi ne doit pas être abandonné par vous, ou même effacé en sa souffrance par quelque drogue… Les religions veulent la foi, les entreprises l’efficacité, mais personne ne vous pardonnera la liberté de donner ses huit jours à une vie décevante : il faudra en baver à mort pour mourir.
Les gens ne cessent de contrarier, s’il était possible de vivre toujours et que les heureux le veuillent, on trouverait bien quelque chose à leur opposer, du genre que cela ne s’est jamais fait, que la mort doit bien avoir un sens depuis qu’on le lui en suppose, et la pierre philosophale, supposer qu’on la trouve, serait prohibée.
Plus à notre portée, l’arme à feu, ou une surdose d’opium, sont ce qu’il y a de plus simple pour mourir si sa vie n’a plus de sens pour soi. Eh bien ! Les paradis artificiels sont interdits, il faut bien que les paradis sujets à caution n’aient pas de concurrence et mourir selon les normes médicales. Les armes sont interdites autant que possible chez nous, et il est prévu de le faire encore davantage, pour s’opposer au suicide.
Pourquoi ? Parce que si on supporte très bien le malheur du prochain, on ne tolère pas qu’il y échappe et que diriger son prochain est au moins aussi jouissif pour les amateurs de moraline que de télécommander des avions ou des drones pour les amateurs.
L’espoir pour qu’on cesse de tyranniser les voisins ? Les drones, les mondes virtuels : quand les gens commandent et s’amusent, ils s’amusent moins à commander les autres.

@ Denis Monod-Broca | 01 janvier 2020 à 20:29
Je vous réponds, malgré ma certitude de ne pas vous faire changer d’avis. Votre irrationalité est telle, que vous réussissez à fustiger les « libéraux-libertaires » tout en faisant la promotion de l’immigration, ce qui doit être unique en France.
« L’autorisation du port d’armes en France y ferait-il vraiment baisser le nombre d’homicides ? »
La meilleure façon de le savoir est d’essayer. De surcroît, le droit aux armes ne permet pas seulement de dissuader les meurtriers : il refroidit aussi les violeurs, les agresseurs, les cambrioleurs… On sait qu’aux États-Unis, la présentation de l’arme suffit dans bien des cas pour faire cesser la menace.
« Son interdiction aux USA l’y ferait-il augmenter ? Il est permis d’en douter. »
Non, car dans ce pays béni que sont les États-Unis, la loi est différente dans chaque État (voire dans des lieux différents), et elle a varié par le passé. Aussi, il est aisé d’établir des statistiques comparatives, qui ne permettent pas, justement, de douter de l’efficacité du droit aux armes en la matière. Elle est parfaitement avérée.
« Quand chacun a une arme, chacun peut se défendre mais chacun sait aussi que l’autre peut se défendre et donc, en cas de conflit, chacun se dit qu’il est préférable de tirer le premier. »
Vous avez regardé trop de films de cow-boys. Voilà bien une phrase complètement délirante — et tout à fait représentative, hélas, du débat sur la question en France. Vous êtes donc en train de nous dire que la plupart des Français sont des sauvages assoiffés de sang, et insouciants des conséquences. Non seulement c’est insultant pour vos compatriotes, mais il suffit d’observer autour de soi pour constater que c’est faux.
Si vous aviez raison, les policiers français, confrontés qu’ils sont à des délinquants ultra-violents, seraient perpétuellement en train de tirer dans le tas de façon préventive. Or, c’est l’inverse qui se passe : même lorsqu’ils sont dans des situations qui justifieraient moralement la légitime défense, ils courent des risques insensés pour ne pas faire usage de leurs armes, craignant des conséquences judiciaires graves et probables.
Je vous signale, au demeurant, qu’une tendance similaire se fait jour aux États-Unis. Leur hiérarchie étant de plus en plus contaminée par « l’anti-racisme » et la campagne « Black lives matter », les policiers sont de plus en plus nombreux à se dire, comme chez nous : si c’est pour se voir traînés devant les tribunaux, perdre son travail et se faire insulter par les médias, eh bien ! que Messieurs les meurtriers tuent tranquillement dans leur coin, nous on viendra ramasser les morceaux après.
Si vous aviez raison, les campagnes françaises seraient, de surcroît, à feu et à sang. Les opposants au droit aux armes oublient toujours que la France est l’un des pays du monde où les citoyens sont les plus nombreux à être armés légalement : c’est l’effet des chasseurs. Il en va de même du Canada et de la Finlande.
Si vous aviez raison, les Suisses seraient perpétuellement en train de se mitrailler réciproquement, eux qui sont très nombreux à posséder, à domicile, un véritable « fusil d’assaut » et une vraie « arme de guerre », et non ce que la faune journalistique de gauche désigne sous ce nom. Les prétendus « fusils d’assaut » autorisés à « ces cow-boys d’Américains » étant des armes civiles, incapables de tirer en rafale, contrairement aux fusils qui trônent dans les placards suisses et qui sont fournis par l’armée.
« Il y a 5,4 homicides pour 100 000 habitants aux USA, contre 1,4 en France, quatre fois moins, l’interdiction du port d’arme n’y est-elle vraiment pour rien ? »
Non. La différence est due à la présence d’une forte communauté noire aux États-Unis, dont la sur-criminalité par rapport aux Blancs est énorme. Quand vous comparez le taux des meurtres dans les régions blanches des États-Unis à celui de l’Europe, vous obtenez des chiffres similaires.
Notez bien que les mêmes causes produisent les mêmes effets. Après avoir cru malin d’ouvrir la porte aux Noirs de leur ex-empire dans les années 50, après avoir ricané face aux avertissements du député conservateur Enoch Powell qui leur promettait, en 1968, des « fleuves de sang » si l’immigration se poursuivait, les Britanniques ont eu l’incendie et le sac de Londres, en 2011, déclenché et perpétré par des Noirs ; et ils ont les « fleuves de sang » prédits par le prétendu « raciste » Enoch Powell, depuis une dizaine d’années à Londres.
La capitale connaît désormais un meurtre au couteau un jour sur deux, en moyenne, quand ce n’est pas plusieurs par jour. L’écrasante majorité de ces meurtres sont commis par des Noirs — alors qu’ils ne représentent, bien sûr, que quelques points de pourcentage de la population locale.
Vous remarquerez que l’interdiction des armes à feu (même la police n’est pas armée, en Grande-Bretagne) n’a nullement empêché l’explosion des meurtres à Londres. Va-t-il falloir délivrer des permis d’acheter des couteaux de cuisine ?
Aux États-Unis, il y a davantage de meurtres commis sans armes à feu (y compris par battes de base-ball, pieds et poings) que de meurtres commis par balles.
« La seule vraie alternative est : tuer ou ne pas tuer. »
Voilà qui montre que tous vos arguments précédents sont du pipeau. Vos considérations prétendument rationnelles (et fallacieuses) ne visaient qu’à nous amener, une fois de plus, au fond de ce que l’on ne peut appeler votre pensée : l’idéologie de la lâcheté intégrale.
Vous nous expliquez donc que les paroissiens du Texas ont eu tort de ne pas se laisser massacrer jusqu’au dernier, par le tireur qui s’était glissé en leur sein. Je suppose qu’ils auraient dû s’agenouiller et prier, en attendant de recevoir une balle dans le buffet.
Vous nous expliquez que les policiers et les militaires français (mais aussi britanniques, indiens…) auraient dû s’abstenir de liquider les terroristes musulmans en pleine action, lorsque cela leur a été possible.
Vous justifiez l’inaction délibérée des policiers de la brigade anti-criminalité, qui sont restés une heure derrière la porte de Sarah Halimi, l’écoutant se faire torturer par Kobili Traoré sans intervenir (et non au pied de son immeuble, comme je l’avais écrit par excès de prudence il y a peu *).
C’est sûr qu’ils n’ont tué personne, ce jour-là. Ils ont la conscience tranquille : c’est la Juive qui a trinqué.
______
(*) C’est grâce à Sammy Ghozlan, fondateur du Bureau national de vigilance contre l’antisémitisme, qu’on a appris cette forfaiture policière. Ghozlan, ancien commissaire de police qui a fait son alya, estime que la décision de ne pas poursuivre Kobili Traoré pour des raisons psychiatriques ne s’explique que par le désir de ne pas voir étalé, lors d’un procès, cet incroyable épisode de lâcheté de la police française.

@ Noblejoué | 01 janvier 2020 à 10:18
J’approuve votre démonstration et comme disait Fernand Raynaud « c’est fait pour ». Nous sommes dans une étape de soumission.
En quelques années, même dans les campagnes, le papy dont l’une des tâches était de faire le pied de grue dans les champs avec le 12 en bandoulière attendant que la taupe souffle, a disparu. On lui demande d’être discret, la vue d’un flingue faisant peur aux gens des villes. Les contrôleurs de la PAC arrivant de façon impromptue dans les cours de ferme, le paysan devant toutes affaires cessantes ouvrir ses dossiers et son étable, estimaient que le tromblon trônant au-dessus de la cheminée était déjà une menace à leur égard…
On veut nous prendre à la gorge:
http://nagadoudi.alsetic.fr/images/je-me-demande-parfois-ou-on-va-mini.jpg

@ Aliocha
« Les idolâtres, n’arrivant pas à se suicider, tentent de se faire assassiner, n’ayant d’autre but que de se prendre pour une divinité immortelle. »
Vous me visez : je parle de suicide et vous me considérez comme idolâtre, et comme d’habitude, vous dites n’importe quoi.
Penser autrement ressort du qui perd gagne, des excuses que les esclaves se donnent pour croupir dans leurs chaînes. Ce n’est que mon opinion, dirais-je comme tout ceux qui disent « cordialement », à la fin de textes rien moins que cordiaux, il faut bien s’amuser un peu.
Je ne tente pas de me faire assassiner : je ne suis pas comme tant d’autres à me servir des gens qui ne m’ont rien fait. Je ne dis pas que si quelqu’un me nuisait assez et possédait une arme je ne l’y pousserais pas.
Ce n’est pas le cas. Or j’agis autant que possible selon la justice.
Je crois que le courage est un concept qui vous échappe un peu, comme la liberté, danger ou pas, j’ai traversé un endroit dangereux, armé de mon sabre de bois car c’est mieux que rien. Sachez que j’ai trop de fierté pour faire exprès de perdre une confrontation de quelque genre que ce soit, sauf si ce devait être pour anéantir quelqu’un qui le mériterait absolument.
Quelqu’un que je connaîtrais, pas un voyou de rencontre… Je ne diabolise même pas les voyous des rues, il y a pire, les traîtres, gens qui peuvent parfaitement rester dans la légalité. Mais enfin, je défends toujours mon bon droit, et si ce ne sont pas des traîtres, il s’agit de tout autre chose que de gentlemen cambrioleurs, quand même.
Je ne me prends pas pour une divinité immortelle, je veux devenir un humain à capacité augmentées, immortel.
Et je le souhaite à tous. Mais si les gens préféraient rester avec leur faibles capacités cognitives et vivre guère plus longtemps et mieux que ne se consume un mégot, ce serait leur affaire. N’ayant pas une mentalité monothéiste, je n’aurais jamais l’idée de tendre à contraindre quiconque.
Il ne faut pas me confondre avec les gens de votre sorte, qui voulaient contraindre n’importe qui à avoir des enfants en croyant que je veux l’interdire à des gens qui probablement ne les assumeront pas, ou me confondre avec ceux qui adorent un ou des dieux et veulent y contraindre les autres, avec ceux qui se prennent pour des dieux ou des lieutenants de Dieu ou des vicaires de dieu, ou encore ceux qui veulent renverser tout cela.
J’ai quelque chose à voir avec ce fatras ?
Rien.
Ce sont des aménagements, des consolations de mortels voulant trouver un sens à ce qui n’en a pas, leur mortalité.
Je suis quelqu’un qui peut avoir envie de mourir à cause de mes manques, par exemple ne pas avoir réalisé, ou pas encore, l’avenir le saura, quelque chose que vous n’avez pas à savoir, ou parce que la personne que j’aimais est morte et qu’il faudrait bien des progrès pour la ressusciter, et bien des années, ou parce que je ne supporte pas plus mes limites qu’un tigre sa cage.
Voire les trois.
Enfin, cela ou d’autres hypothèses, on n’a pas à rendre plus difficile aux gens de s’anéantir que le simple fait d’aller contre l’instinct de survie ne l’implique. C’est liberticide mais la liberté, les idolâtres de leur dieu ne la connaissent pas, ils ne sont que des geôliers, supposant que leur dieu n’est pas aussi bien avec nous dans la mort que dans la vie quand il est censé être partout, mais enfin, les croyants nagent dans les contradictions type un dieu créateur tout-puissant et bon, comme les poissons dans les plus profondes abysses.
Si j’avais un ou des dieux, il ou ils seraient mes inspirateurs, pas mes geôliers ou des autorités pour que je limite les gens dans des actes ne nuisant pas à autrui.
Ils seraient mes inspirateurs comme les humains peuvent aussi l’être les uns des autres, ce qui fait que j’ai pu encourager certaines personnes à l’occasion, dont quelqu’un qui m’a rendu le mal pour le bien, un scandale…
Moi insister ? J’ai autre chose à penser qu’à apprivoiser des mégères, je ne suis pas dans une pièce de théâtre, et puis je préfère qu’on m’encourage qu’encourager, or tout arrive, j’ai des supporters à une époque où j’aurais préféré du poison, les choses arrivent à contre-temps, et peut-être bien trop tard, est-il permis de l’écrire à l’abri de leur regard. Enfin, d’un autre côté, par le bais de mes supporters qui en somme ne me doivent rien, merci, je fais des progrès, et surtout par celui de mon Égérie, a dit ironiquement un soutien d’un autre, mais c’est très vrai. Je ne dois pas du tout de continuer à vivre à une société qui passe son temps à enfermer des innocents, des gens en ayant assez dans la vie, les drogués en prison, les victimes dans la suspicion qu’avec un peu de courage elles seraient résilientes et tant d’autres stupidités qu’on en ferait des listes et des listes comme les aristocrates du Japon pouvaient s’y adonner de manière plus poétique. Je ne dois de faire de mon mieux qu’à ceux qui m’inspirent, et c’est déjà beaucoup, hommage à eux, maintenant et toujours.

@ Aliocha
Quand on ne parvient pas à trouver l’autre en défaut, qu’on a dit n’importe quoi, comme vous, que fait-on ?
D’abord, on ne le reconnaît pas… On fait la morale sans être un tant soit peu moral, c’est le truc des marchands de moraline.
Puis on enferme les gens dans une formule aussi, vous avez aussi parlé de choisir votre camp, parfois, c’est affligeant.
Ce qui veut dire que non seulement on ne reconnaît pas ses torts, mais qu’on continue à vouloir placer l’autre dans un lit de Procuste.
C’est terrible !
Pour l’instant, je n’ai pas vu un ou des dieux, et je n’organise pas ma vie à les rechercher comme d’autres les petits hommes verts.
Il faut être passablement malade pour attendre le salut des hommes providentiels ou des dieux ou des intelligences artificielles ou des extraterrestres, enfin, pour faire antichambre au lieu de se prendre en main, ou du moins essayer.
Je ne sais pas s’il y a un Ciel, mais à supposer qu’il se penche sur nous, je croirais volontiers qu’il aide ceux qui s’aident, et qui sait moi ?
Car si je n’ai jamais vu personne, j’ai parfois quelque inspiration, ce dont je remercie qui de droit, mes amis pour leur soutien, un ou des immortels s’il s’en trouve, et moi-même qui ne suis sans doute pas pour rien dans mon cheminement.
Cette dernière phrase est exacte mais sonne plus prétentieusement que je ne le voudrais, elle ne conviendrait parfaitement qu’à un vainqueur.
Que dire ? Il faut la faire sienne comme un vêtement, et devenir ce que l’on aspire à être.
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@ hameau dans les nuages | 02 janvier 2020 à 10:36
Joli dessin.

@ Robert Marchenoir
« Je vous réponds, malgré ma certitude de ne pas vous faire changer d’avis »
Eh bien, moi, je ne vous réponds même plus…
Remarquez, je me demande pourquoi vous en écrivez de telles tartines : écrivez « c’est la faute des Noirs et des Arabes », ça suffira, tout le monde comprendra ce que vous voulez dire.

@ Aliocha
« Je répète donc ce à quoi rien n’a été répondu : qui imitez-vous donc, nobles amis, et à qui ou à quoi obéissez-vous ? »
Mon ancien testament: L’Ethique de Spinoza
Mon nouveau testament: The Retreat to Commitment de Bartley
Il y a aussi de la littérature patristique et quelques apocryphes, mais je pense que les deux textes ci-dessus devraient vous donner une idée.
Si vous voulez des liens, suffit de demander.
Par contre, pour le corpus liturgique, c’est encore en cours d’élaboration.

@ Aliocha
Voici une suggestion pour la liturgie:
https://www.youtube.com/watch?v=3DihvVQtIZ0
Je suis assez satisfait de l’esthétique, et de l’esprit général. Un peu moins de certains aspects téléologiques. Les textes me conviennent pas trop mal, malgré une certaine naïveté, et ce même s’ils ne recouvrent qu’une petite partie de ce que devrait recouvrir une telle liturgie.
Je cherche toujours mieux.

@ Denis Monod-Broca | 02 janvier 2020 à 19:37
« C’est la faute des Noirs et des Arabes. »
C’est exact, quoique un peu schématique (*). Et vous n’avez toujours pas apporté un début de commencement de tentative de réfutation à ce fait.
« Je me demande pourquoi vous en écrivez de telles tartines. »
Ce que vous appelez des tartines s’appelle, en bon français, la différence entre des proclamations péremptoires basées sur de pures croyances (votre méthode) et le discours critique et rationnel basé sur des faits vérifiables (la méthode propre à notre civilisation : celle que j’applique, en l’occurrence).
______
(*) C’est aussi largement votre faute, et celle de ceux qui répandent les mêmes fables angéliques que vous.
______
@ Aliocha | 02 janvier 2020 à 21:37
« Vous n’êtes que des singes, comme nous tous. »
Heureusement que vous vous prétendez chrétien ! Au passage, on voit ici le véritable mépris qui est à l’œuvre derrière les leçons de vertu des professeurs de morale « anti-racistes ».

Ne sachant pas si vous avez des enfants, F68.10, je ne sais pas si vous avez fait cette expérience du nouveau-né et du sentiment qu’il inspire à ses parents, ce décentrement naturel envers celui qui est en totale dépendance de vous, donnant l’impression d’être face à un maitre zen qui sait échapper à tous jugements, de par son incapacité même à l’autonomie. Sensation d’accéder au don sans le sacrifice, de n’être plus qu’au service d’un autre, ce qui permet plus que d’oublier les traumatismes éventuellement subis, mais de les pardonner face à ce que la vie est capable d’offrir à chacun. Voilà pour les tout-petits où, si l’on est croyant, on s’aperçoit que c’est en eux que la présence de Dieu est la plus grande.
Merci pour les références, cela me prendra un certain temps pour étudier le traité en question, mon anglais étant des plus médiocres, quant à la liturgie, je précise que je ne pratique aucune religion, les curés et autres officiants me tapant sur les nerfs.
Quant à l’idolâtrie, cela répondra à Marchenoir qui n’est jamais en reste pour passer les siens sur les autres, singe signifie imitateur, nous fonctionnons par imitation, ne pas le savoir ou le reconnaître est générateur d’illusion, comme l’aveu onaniste de Noblejoué qui confirme son auto-divination.
Merci, chers amis, de me permettre de préciser ce qui effectivement est extrêmement simple, d’où nos difficultés à savoir le formuler.

S’imiter soi-même, tout est dit, Noblejoué.
Je vous laisse à vos incontinences.

Sans doute est-on prêt à tout pour sans fin justifier son crime, à s’imiter soi-même qui n’est qu’imitation, on se rend compte alors qu’on imite Néron, se retrouvant hélas, quand tout est consommé, à se punir soi-même comme le tyran qu’on est, et c’est bien mérité :
ŒNONE.
Eh ! repoussez, madame, une injuste terreur !
Regardez d’un autre œil une excusable erreur.
Vous aimez ; on ne peut vaincre sa destinée :
Par un charme fatal vous fûtes entraînée.
Est-ce donc un prodige inouï parmi nous ?
L’amour n’a-t-il encor triomphé que de vous ?
La faiblesse aux humains n’est que trop naturelle :
Mortelle, subissez le sort d’une mortelle.
Vous vous plaignez d’un joug imposé dès longtemps :
Les dieux mêmes, les dieux de l’Olympe habitants,
Qui d’un bruit si terrible épouvantent les crimes,
Ont brûlé quelquefois de feux illégitimes.
PHÈDRE.
Qu’entends-je ! quels conseils ose-t-on me donner ?
Ainsi donc jusqu’au bout tu veux m’empoisonner,
Malheureuse ! voilà comme tu m’as perdue ;
Au jour que je fuyais c’est toi qui m’as rendue.
Tes prières m’ont fait oublier mon devoir ;
J’évitais Hippolyte, et tu me l’as fait voir.
De quoi te chargeais-tu ? pourquoi ta bouche impie
A-t-elle, en l’accusant, osé noircir sa vie ?
Il en mourra peut-être, et d’un père insensé
Le sacrilège vœu peut-être est exaucé.
Je ne t’écoute plus. Va-t’en, monstre exécrable ;
Va, laisse-moi le soin de mon sort déplorable.
Puisse le juste ciel dignement te payer !
Et puisse ton supplice à jamais effrayer
Tous ceux qui, comme toi, par de lâches adresses,
Des princes malheureux nourrissent les faiblesses,
Les poussent au penchant où leur cœur est enclin,
Et leur osent du crime aplanir le chemin !
Détestables flatteurs, présent le plus funeste
Que puisse faire aux rois la colère céleste !
ŒNONE, seule.
Ah dieux ! pour la servir j’ai tout fait, tout quitté ;
Et j’en reçois ce prix ! je l’ai bien mérité.

Ma position, F68.10, si tant est qu’elle est mienne, n’est ni théologique, ni philosophique, mais anthropologique, et en ceci, rejoint par bien des aspects la démarche épistémologique.
Elle me permet de prétendre qu’avec cette connaissance sur nous-même, la foi n’est plus le pari selon Pascal, mais le choix raisonnable selon Benoît XVI. Le fait qu’il soit pape ne doit pas vous enfermer dans les débats sur l’historicité ou sur la prédominance de telle ou telle église, car les institutions n’ont jamais su, et pas seulement les institutions religieuses au demeurant, que pervertir l’expression de cette vérité comme description de la réalité, la raison en étant qu’elle entraîne à une position d’une telle radicalité subversive pour la structure mentale humaine et les structures sociales en conséquence, qu’il y faut une foi à déplacer les montagnes pour savoir soi-même accepter le tsunami intérieur qu’elle entraîne, sans céder comme Jung et son étron à la tentation du sacré archaïque en rejetant la seule pierre solide, celle qu’ont rejetée les bâtisseurs et qui pourtant permettrait d’accéder au saint chemin, celui que l’anthropologie permet de décrire à la suite de l’évangile, et qui n’est que le chemin humain dans sa définition du réel :
« Dans le prolongement de la révélation prophétique du mécanisme victimaire, la révélation en paroles et en actes de ce mécanisme dans les Évangiles se présente de façon paradoxale. La Bible hébraïque, dit Girard, « dédivinise la victime et dévictimise Dieu ». Elle innocente les victimes de lynchages, elle ne les divinise pas. Rejetant les dieux fondés sur la violence sacralisée, la Bible et son Dieu unique séparent, pour la première fois dans l’histoire humaine, le divin et la violence collective. De ce fait, sur le plan anthropologique, la Bible est une critique de la machine à fabriquer des dieux. Or, dans les Evangiles, au contraire, la victime est divinisée : la Résurrection suit de près la crucifixion pour lui donner tout son sens. Le christianisme paraît emprunter la voie mythique de la fondation d’une religion ; on y retrouve les trois moments du cycle mimétique : la foule en colère, l’unanimité violente de tous contre un seul et la divinisation de la victime émissaire. Si l’on ajoute à cela la conception trinitaire du Dieu unique, le christianisme serait même un monothéisme douteux.
Suivant en ceci l’intuition de Simone Weil, qui voit dans le christianisme moins un savoir sur Dieu (une théologie) qu’un savoir sur l’homme (une anthropologie), René Girard démontre, textes à l’appui, que les Évangiles ne maintiennent pas seulement la conquête essentielle de la Bible concernant l’innocence des victimes mais en apportent la complète révélation. Ils contiennent même des indications uniques sur les conditions de possibilité d’une telle révélation.
La continuité entre l’Ancien et le Nouveau Testament est totale : il s’agit d’une seule et même révélation. Par exemple, entre le « sacrifice » du Christ en croix et le « sacrifice » rituel, il y a cette différence formidable qu’on trouve dans le récit biblique du jugement de Salomon entre le choix « sacrificiel » des deux mères. Deux prostituées se disputent un enfant : chacune d’elles est le « double » de l’autre, elles ont été mères à peu près en même temps, mais l’une a perdu son enfant au cours de la nuit et toutes deux prétendent être la mère de l’enfant vivant. La situation est indécidable : il faut trancher par l’épée (decidere) l’objet de la rivalité pour en donner une part égale à chacune. Quand l’une tend son tablier, l’autre, au mépris de sa vie, arrête le soldat mandaté par le roi, s’accusant par là d’avoir menti et supplie qu’on donne l’enfant à sa rivale. Figura Christi, elle se sacrifie pour que l’enfant vive.
Si le même mot de « sacrifice » peut désigner le sacrifice rituel sur fond d’une haine qui rassemble et le sacrifice de soi, consenti par amour, si le sacrifice peut être le moyen de perpétuer un ordre humain fondé sur le mensonge et la violence ou le moyen au contraire d’en sortir en le révélant dans sa vérité, on comprend que les similitudes mêmes entre le cycle mimétique qui accouche des dieux violents et celui qui se termine par la résurrection du Christ sont révélatrices de leur formidable différence : dans le cas des faux dieux, il y a un double transfert, celui qui démonise la victime et celui qui la divinise après que son expulsion violente a réconcilié la communauté en crise. En amont de la divinisation du Christ, il n’y a pas de « démonisation » préalable : Jésus est l’agneau de Dieu, son innocence est reconnue, non seulement par Ponce Pilate et par Caïphe, le grand prêtre, constatant : « Mieux vaut qu’un seul périsse plutôt que la communauté tout entière » mais, après sa mort, par une rupture de l’unanimité. L’extrême puissance de la contagion mimétique a eu raison un temps de la fidélité des disciples mais ils se reprennent et sont les premiers témoins de la Résurrection.
Les récits de la Passion projettent une lumière nouvelle sur l’emballement mimétique à l’origine de tous les phénomènes de « bouc émissaire ». Ils révèlent la vérité sur la genèse des mythes et sur tout ce qu’ils dissimulent : les mythes sont eux-mêmes les produits de cette dissimulation. En effet, la méconnaissance du mécanisme victimaire qui fabrique des dieux à partir de victimes prises au hasard, conditionne son efficacité. On ne s’étonnera pas que Satan, personnage du Nouveau Testament (Girard, lisant les Evangiles, en fait le nom du processus mimétique dans son ensemble), soit désigné comme « Prince des ténèbres » ou encore, chez Jean « menteur et père du mensonge ». Le mécanisme victimaire ne peut fonctionner qu’en vertu de l’ignorance ou de l’inconscience de ceux qui le font fonctionner.
Cette inconscience, les Evangiles la révèlent non seulement dans l’idée johannique d’une humanité prisonnière des mensonges du diable, mais dans plusieurs définitions explicites de l’inconscience persécutrice, dont la plus saisissante est, chez Luc, cette parole de Jésus sur la croix « Père, pardonne-leur, parce qu’ils ne savent pas ce qu’ils font ».
Il est très hasardeux de savoir ce qu’on fait : l’individu n’a pas l’autonomie ni la spontanéité qu’il se targue d’avoir puisqu’il imite les autres. Pierre renie Jésus trois fois, et étant donné sa solidité personnelle, on peut penser que la foule qui l’entoure ne lui laisse pas le choix. Dans l’épisode de la femme adultère, Jésus, piégé par des Pharisiens qui lui demandent ce qu’il pense de la loi qui prescrit de lapider cette femme « prise en flagrant délit », évite de regarder ses interlocuteurs, il écrit sur le sol. Et, comme ils insistent, sans les regarder, c’est-à-dire sans les provoquer, sans faire de ses yeux le miroir de leur colère, il leur dit « Que celui qui est sans péché lui lance la première pierre ». La femme sera sauvée, car, s’il n’est pas bien difficile de « jeter la pierre » à quelqu’un, il devient trop difficile de jeter la première pierre, c’est-à-dire d’agir sans modèle, de commencer une action décisive.
Le Nouveau Testament dans sa totalité avec des différences de point de vue entre les Evangiles, constitue un savoir anthropologique sans précédent, révélant ces choses cachées depuis la fondation du monde. Sa puissance de révélation ouvre ainsi la voie à la critique et à la rationalité scientifiques. Mais la Révélation sape aussi le fondement des sociétés en les privant de leurs ressources sacrificielles, elle accélère l’avènement de l’Etat, seul à même de prendre le relais des rituels chargés de canaliser la violence des hommes. L’Etat moderne aura « le monopole de la violence légitime », ce qui ne garantit nullement un monde « meilleur » que celui d’avant le travail de sape de la Révélation. Si on ne lui donne pas un sens anthropologique, comment comprendre cette parole de celui que les chrétiens nomment « le Sauveur » ? « N’allez pas croire que je suis venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix mais la guerre. » (Mt,10, 34-36) »
http://www.rene-girard.fr/57_p_44431/la-revelation-evangelique.html

@ Aliocha
« Le Nouveau Testament dans sa totalité avec des différences de point de vue entre les Evangiles, constitue un savoir anthropologique sans précédent, révélant ces choses cachées depuis la fondation du monde. »
Non, non, non, non…
Bon déjà, pour pouvoir discuter un peu plus sur le fond en déblayant une à une ce que j’appelle les « foutaises », il faut commencer par accepter que je parte d’une position radicalement athée.
https://www.youtube.com/watch?v=a0ot00779RM
Une fois cela accepté, on peut commencer à discuter un peu sur le fond de votre propos. Je ne peux pas répondre à tous les points que vous avez soulevés, alors je me contente de répondre de manière non personnelle et un peu abstraite:
Vous trouverez l’essentiel de ma position sur votre ressenti face à la naissance d’un enfant dans le livre Totalité et Infini d’Emmanuel Levinas. (J’ai de très grosses différences avec lui, mais sur le fond, il touche juste, malgré ses formulations alambiquées jusqu’au ridicule pour un rationaliste tel que moi.)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Totalité_et_Infini
Totalité et Infini fait partie de ma littérature patristique.

@ Aliocha
Je m’excuse: j’ai oublié que l’anglais n’est pas votre tasse de thé. De mon côté, je confonds mentalement les deux langues, et je ne me rends pas souvent compte que tout le monde ne le maitrise pas autant que moi. Alors: toutes mes excuses.
Cela étant, si vous voulez des traductions de ce que je vous communique, n’hésitez pas à le demander: je ferai tous mes efforts pour ainsi faire amende honorable.
Mais je confonds trop ces deux langues pour garantir que je ferai attention à ne vous envoyer que des liens en français: ce serait vous mentir car c’est au-dessus de mes capacités: je vis et pense en anglais plus que je ne le fais en français malgré mon environnement pourtant francophone. Veuillez m’excuser.

@ F68.10
Il suffit de regarder trente secondes de votre vidéo pour comprendre que vous prenez la vie comme une oppression, une condamnation à mort.
Je considère les athées comme plus croyants que moi, définissant toujours la religion comme des systèmes d’oppression, ce que les institutions qui les représentent sont souvent, passant à l’as ce que les textes, et notamment l’Evangile, révèlent sur nous-mêmes
.
Ils révèlent que l’institution du sacrifice, notamment chez Levinas, n’est que de l’idée que se font les hommes de Dieu, une projection de notre propre violence, et dont le Tout Autre est la victime, car personne ne l’a jamais vu, au vu qu’il est tout autre. Car nous ne savons pas, et il est tout aussi aléatoire de dire Dieu existe que d’affirmer qu’il n’existe pas, mais nous pouvons observer que l’humain, par sa faculté d’imitation, le singe Marchenoir en clin d’oeil à ses réflexes violents, est fait « à l’image de », et il n’est pas besoin de dire de qui, mais de décrire ce phénomène qui trouve socialement sa résolution dans les religions archaïques par le sacrifice.
Ce ne sont que des considérations anthropologiques qu’a permises l’intervention du Christ, dont le message d’une simplicité extrême se résume à dire que Dieu n’est pas ce père fouettard qui légitime toutes les oppressions, mais ce tout autre aimant que les hommes, s’ils désirent survivre, ont la charge d’imiter et de construire, en répondant à cette invitation, la fiction de leur futur. C’est en cela que les textes religieux peuvent, si vous savez sortir de votre propre ressentiment à l’égard des oppresseurs, révéler ce qui est caché depuis le commencement, non seulement du monde pour l’humanité, mais de votre naissance pour vous-même.
J’ai cru comprendre que vous avez eu à subir des traumatismes qui ont déterminé chez vous un ressentiment qui vous condamne, si vous n’entendez pas cette invitation à vous libérer du désir de vengeance naturel, à sa reproduction inconsciente.
Ce « non, non, non » infantile que vous m’opposez en témoigne, vos représentations fictives qui sont devenues votre réalité sont organisées autour de ce que vous avez subi, et votre athéisme est votre manière, parfaitement respectable au demeurant, de vous en accommoder, le Christ vous proposant de vous en libérer et d’accéder, en aimant votre persécuteur(-trice), en le comprenant pour accéder au pardon des offenses qu’il vous a infligées, d’échapper à l’imitation persécutrice, qui sinon vous possède sans que vous puissiez vous en libérer.
Vous avez en fait le choix entre deux fictions, l’une et l’autre décrites rationnellement, aimer ou haïr, c’est en ce sens qu’il faut prendre l’expression Dieu ou l’idole, le caractère divin, autre en son fonctionnement de la figura christi, n’étant déterminé que par cette faculté à savoir mettre cette distance nécessaire à toute science qui, sans son intervention qui peut tout à fait être prise comme l’écriture d’un roman pour exprimer une vérité cachée, eut été dissimulée.
Toutes mes interventions ici ne sont que des variations de cette réalité que je ressens personnellement et tiens à partager, sous les huées et quolibets, les insultes et opprobres de tout ceux qui n’ont pas accès à cette vérité qui sait formuler au XXIe siècle cette question que la nature nous pose, que vous traitiez cela de foutaise de buse ne témoigne que de votre cécité en la matière malgré vos grandes connaissances, question qu’est à même de saisir le plus simple fossoyeur, le plus simple jardinier, le plus simple nouveau-né, en qui il nous est proposé de reconnaître le tout-puissant car il sait la formuler :
Crois-tu, ou ne crois-tu plus en la violence ?
La foi, c’est l’incroyance.

Noblejoué n’en est pas à une bêtise près sur Girard, voilà longtemps que c’est démontré, et dans les grandes largeurs.
Qu’il continue donc à s’intoxiquer de lui-même, à se casser les dents sur la mamelle calcifiée de son ressentiment, pour paraphraser duvent, je m’en tamponne le pompon jusqu’au tréfonds.

@ Aliocha
Vous n’avez rien démontré du tout.
Vous ne faites que vous servir de René Girard et d’autres auteurs pour sermonner les commentateurs du site.
Et quelqu’un qui sort des « s’intoxiquer de lui-même, à se casser les dents sur la mamelle calcifiée de son ressentiment, pour paraphraser duvent, je m’en tamponne le pompon jusqu’au tréfonds »…
…ne me paraît pas manquer de ressentiment soi-même.
En vouloir à ceux qui en veulent à ceux qui leur ont fait du tort, c’est en vouloir, et à qui, en plus ?
A des gens dans leur droit, même pas à des coupables, il faut être aussi tordu qu’injuste.
Tandis que j’incite chacun à lire René Girard, sans m’en servir de cheval de Troie pour mes humeurs, sans m’en prévaloir pour promouvoir une religion.
Ce qui compte est les mécanismes qu’il démontre… Ce qui importe est que chacun le lise pour s’en faire sa propre idée.
C’est pour la société qu’il est bon que les gens pardonnent, pas pour les victimes.
Pour faire avaler la potion à ces dernières, on leur parle de récompense, le Ciel, ou si elles n’y croient pas, on cherche à les intimider par des formules comme la vôtre, mais tout cela ne fait que me renforcer dans l’idée qu’on n’a aucun argument contre moi, qu’on ne veut que me distraire de mon bon droit, ce qui ne risque pas d’arriver.
Je n’ai rien cédé dans des circonstances autrement difficiles. Et pour tout dire, les gens qui sont rentrés en grâce avec moi ne l’ont pas été parce qu’eux-mêmes ou d’autres avaient voulu m’intimider, et ce alors que je n’en attendais rien.
Mais parce qu’ils avaient su le mériter.
J’espère premièrement ne jamais commettre d’injustice, et deuxièmement, si cela arrivait, les redresser, mais mieux vaut prévenir que guérir. Je tiens à ne jamais compromettre ma dignité, ce que les gens ne cessent de faire sous couvert de pardonner.
Comme les femmes battues, ils redonnent leur chance à des gens d’en faire leur pantin au lieu de se battre, et pas pour passer le temps : pour la victoire.
Ce n’est d’ailleurs pas quand on est faible qu’il faut se permettre de céder, attaqué, impopulaire, moqué, n’ayant pas encore réussi ce qu’on voulait, non, on peut le faire par magnanimité, quand on est vainqueur.
Inutile de dire que jouer ce rôle quand ce n’est pas le cas est d’une rare bassesse.
Ce n’est pas alors pour acheter de la popularité, le paradis ou allez savoir quoi, faire le généreux quand on se soumet aux autres ou qu’on veut les acheter ou se faire acheter, enfin, des saletés.
Quelle bassesse !
Non, on peut pardonner quand on est le plus fort dans une relation ou quand, hors d’elle, on a atteint un but important pour soi.
On n’est ni dans les calculs sordides des soumis ni dans la lutte des incorruptibles…
…mais quand on est non dans le présumé vide des vainqueurs mais l’harmonie consécutive au triomphe.

@ Noblejoué
« Bonne reprise. »
En voici une bien meilleure de Life on Mars de David Bowie. Je me suis pâmé en l’écoutant:
https://www.youtube.com/watch?v=kJ095S0MmnA
Cette reprise, ou plutôt l’existence de cette femme, est le seul événement que je connaisse que je considère satisfaire les critères de David Hume pour qu’il soit accepté comme un miracle violant les lois de la nature.
« Bizarre, votre rapport à la langue anglaise. »
Je l’ai apprise gamin et suis quasiment bilingue. Et la culture française ou francophone actuelle me désespère à un tel point que je me réfugie dans un référentiel culturel élargi et essentiellement anglophone. Et j’en remercie Google / Alphabet de tout mon coeur: j’allumerais volontiers un cierge à la gloire et à la santé de sa valorisation boursière.
« Ecoutez, pour René Girard, c’est vraiment un penseur important… Je ne doute pas que vous sachiez manger du poisson en ôtant les arrêtes. »
J’en prends note. Je sais manger le poisson en ôtant les arêtes, mais je suis extrêmement difficile sur la qualité du poisson. Il faut que ce soit du saint-pierre !
« Pour commencer, je vous recommande « Le Bouc émissaire » et « Des choses cachées depuis la fondation du monde ». »
Je ne trouve pas ses textes sur Internet, alors il m’est un peu difficile de disséquer ses arguments. Et je ne peux pas accepter de travailler sur des résumés simplificateurs. Je peux commencer là:
http://www.rene-girard.fr/57_p_38483/le-bouc-emissaire.html
Mais bon, honnêtement, j’ai un problème:
« Le mythe d’Œdipe a reçu un coup de projecteur avec la théorie freudienne : la culpabilité du malheureux roi s’est transmise à l’homme des sociétés patriarcales, qui refoulerait depuis l’enfance ses désirs monstrueux de parricide et d’inceste. Au fond, l’auteur de Totem et tabou s’incline devant la « vérité » du mythe, comme Sophocle, tout en pressentant quelque chose du meurtre fondateur. Le vrai démystificateur est René Girard. Il repère, dans la tragédie grecque, un scénario de sacrifice. La crise sacrificielle, la perte de toutes les différences, est symbolisée par la peste qui ravage Thèbes. Elle est aussi présente, de façon déguisée, dans l’inceste et le parricide, crimes qui ruinent les fondements de toute société humaine. Après la réciprocité violente des accusations, vient le transfert sur le seul Œdipe de la violence qui ravage la Cité. Le « tous contre tous » s’est mué en « tous contre un ». Œdipe est le « bouc émissaire » de sa communauté. La peste, c’est lui. Le mythe, comme le sacrifice, résout le problème de la mimésis violente en substituant à la violence indifférenciée qui menace de mort toute une communauté, une violence singulière, celle d’Œdipe. Ce « coupable idéal », dirait-on aujourd’hui, en incarnant les forces maléfiques, refait de la différence et rétablit la concorde. La « vérité mythique » est donc le récit de la crise sacrificielle et de sa résolution du point de vue des « persécuteurs ». C’est plus qu’une « vérité officielle », c’est une vérité sacrée, fondatrice. »
Si on s’imagine qu’on se mette en tête de refaire les mêmes débilités psychanalytiques en remplaçant un concept par un autre, je sens que je vais être vent debout comme pas permis.
Maintenant, je veux bien prendre connaissance de l’argumentation, mais je sens que vu le style de présentation, je vais être d’un tempérament critique particulièrement sauvage. Mais peut-être aurai-je une surprise…

@ Aliocha
« Vous démontrez avec une grande précision, cher grand frère F68.10, ce que j’ai prétendu plus bas, votre dépendance à la violence. »
Je n’appelle pas cela une « dépendance », mais la reconnaissance de son incontournabilité. Ce qui ne signifie aucunement qu’il ne faille pas chercher à la faire reculer. Mais avec quels moyens et dans quels buts ? Tant que cette question reste sans réponse de mon interlocuteur, il ne peut pas y avoir de discussion.
« Ne pas vouloir vous en libérer est parfaitement légitime, mais le sacrifice que cela vous demandera fatalement, j’en ai bien peur, est obsolète et inopérant. »
Votre assertion n’est pas claire, et difficilement évaluable. J’ai « bien peur » de beaucoup de choses, mais je pense que la passivité ne mène pas bien loin. Maintenant, il est difficile de savoir ce que vous aviez en tête quand vous aviez écrit la phrase ci-dessus.
« Bonne veillée d’armes. »
Merci beaucoup. J’ai deux ou trois choses à faire ce soir: Courir avec la meute…
https://www.youtube.com/watch?v=BOmW63wCwm8

@ F68.10
En effet, si la libération est possible, ce n’est « sûrement pas en se réfugiant dans l’asile de l’ignorance »

@ Denis Monod-Broca
« En effet, si la libération est possible, ce n’est « sûrement pas en se réfugiant dans l’asile de l’ignorance » »
Une fois qu’on est d’accord sur ce point, on peut alors discuter de tout, et tout est sur la table. C’est le point essentiel.

@ Aliocha
« Notre nouveau venu nous démontre encore une fois que l’athéisme, peu ou prou, est un credo en celle-ci, il nous promet d’ailleurs d’accéder à la sauvagerie. »
N’importe quoi.
L’athéisme est simplement la non-croyance en Dieu. Ni plus, ni moins. Il y a une flopée de types d’athées. Je n’en suis qu’un type.
Quant à la sauvagerie, excusez-moi du peu, mais je la vois autour de moi tous les jours. Vous n’avez aucun besoin de moi pour accéder à la sauvagerie.
« F68.10 le suivant docilement sur ce chemin, ayant besoin de satisfaire un désir de vengeance qui a construit sa pensée »
Oh ! Un télépathe ! Magnifique ! J’adore les télépathes ! Ils sont capables d’expliquer ce que je pense mieux que moi-même !
« Soumettant les auteurs qu’ils citent, je ne suis pas sûr qu’ils cautionneraient ses assertions »
Eh bien, faites-les parler par eux-mêmes. Citez-les ou citez leurs exégètes, et nous verrons si je les représente fallacieusement. En attendant, il s’agit là d’une affirmation gratuite de votre part.
Quant à Dostoïevski, oui, je pense que nous ne sommes pas contraints à la conversion après l’avoir lu… ce qui est différent que de déformer ses propos. Et en ce qui concerne la fable du Grand Inquisiteur, elle a pris dans l’histoire de la pensée une vie autonome indépendante de son auteur, ce qui n’est pas négligeable du tout.
« et affirmant, ce qui est une croyance religieuse comme une autre, cette proposition, à mon sens fausse, dangereuse et irresponsable : la violence est nécessaire. »
Déformation de mes propos: la violence est incontournable car elle fait partie de la nature. Je n’ai jamais affirmé que les problèmes se résolvaient principalement par la violence, ou un propos de ce style. Si vous voulez m’attribuer des propos, veuillez ne pas déformer ma pensée.
« Evidemment, les idées désincarnées sont soumises à l’expulsion des sentiments, ne reste que le pur esprit qui pense que la manipulation libre des concepts pourrait remplacer la réalité des corps mortels, insulte scandaleuse à l’élaboration délirante qui ira jusqu’à l’effondrement mental de ceux qui, en définitive, nient leur réalité physique. »
Il va vraiment falloir que je vous fasse un cours approfondi sur l’Ethique de Spinoza. On en reparlera après.
« Peut-être un jour iront-ils jusqu’à lire Proust, ils comprendraient que l’amour est le temps et l’espace rendus sensibles au cœur, que les idées sont des succédanés des chagrins, et que l’amour du prochain définit ce plan horizontal dont la verticale en est la transcendance, le chemin dégagé vers le seul avenir envisageable pour l’humanité si elle sait admettre que la divinité n’est pas cette violence intrinsèque à sa condition, qu’il lui est possible, se reconnaissant elle-même persécutrice, d’accéder alors à l’éternité. »
Je n’accepte pas qu’on m’assène des vérités révélées de ce style sur ce ton.
« Sinon, copiant les pauvres jeux nobles qui déjà ont amené aux désastres, elle ne saura que s’autodiviniser, donc se sacrifier par désir de prouver qu’elle a raison toute seule, reproduisant ce que les évangiles ont pourtant décrit, cette lumière que nos amis continuent de refuser, préférant l’ombre qui permet de cacher les mensonges diaboliques et meurtriers, fondation de toutes ces religions qui ne savent croire qu’en la violence. »
Bon. Décidément, vous avez une fixette sur la divinisation de la violence. Alors on va fixer une règle: si on veut me parler de la violence, on peut, mais qu’on cesse de me dire que je « divinise la violence » ou un truc du genre. Parce que si on respecte deux ou trois règles, on peut avoir des conversations un peu intéressantes. Si on ne respecte pas deux ou trois règles, mon niveau d’ironie peut monter à des niveaux d’inconfort particulièrement sévères.
Il y a un autre blog qui fait les frais en ce moment d’un niveau d’ironie très inconfortable. On va essayer d’éviter que je ne donne le même sort à ce blog pour de futiles motifs, n’est-ce pas ?

@ Aliocha (@ F68.10)
Aliocha dit vraiment n’importe quoi.
« Je n’accepte pas qu’on m’assène des vérités révélées de ce style sur ce ton. »
Son ton perpétuel… Comme bien des croyants, il croit savoir beaucoup plus que ce qu’il sait et l’exprime avec ce style.
Et il s’étonne parfois qu’on lui en veuille, enfin, quand on y pense, il n’est pas une lumière intellectuelle qui puisse décevoir vu qu’on n’en attend rien, c’est en somme beaucoup la déception qui allume le ressentiment.
Exemple plus bas :
« Noblejoué continue à m’arroser de ses incontinences visqueuses »
Incontinences ? Nous écrivons beaucoup vous et moi, mais vous avez toujours le mot déplaisant « incontinence » par exemple à la bouche.
Je ne vois rien de visqueux en moi, quand on m’attaque, je me défends, bien évidemment. C’est fou comme les gens en général et les croyants en particulier s’accordent un droit d’agresser.
A quoi donc se donner la peine de répondre ?
« …vexé qu’il est depuis que je lui avais dit que, comme GG, il jetait l’enfant Jésus avec l’eau du bain des discriminations cléricales. Depuis, incapable de se remettre de ce qu’il a pris comme une humiliation, il nous démontre ce que F68.10 n’a pas encore intégré, Girard ne fonde pas une nouvelle religion, il décrit le phénomène religieux, vu comme croyance en la violence »
« Depuis lors », on croit rêver, je n’ai jamais pensé que Girard fondait une religion.
« L’enfant Jésus », drôle d’expression, Jésus est devenu un adulte, et pour les croyants, il a toujours été un dieu tout-puissant, en faire un être sans défense pour l’éternité est tout à fait déplacé.
L’individu Jésus est censé avoir dit des choses démontrant la théorie mimétique, en cela il est utile et je ne le « jette » pas.
Mais si Jésus est Dieu tout-puissant comme le disent les chrétiens, donc le responsable de nos malheurs, souffrance et mort, souffrance que nous subissons, mort que nous subissons, de même que je rejette ces maux, j’en rejette l’auteur : il faut rejeter la cause et la conséquence quand on est logique.
Blabla sur le fait que je me créais une mythologie alors que non, j’ai dit des processus mentaux qui me sont vraiment arrivés.
Mais enfin, il y en a qui n’aiment pas trop les idées et se cachent derrière Proust pour les dénigrer. En fait, j’aime tout, les idées, les sentiments, les uns enrichissent les autres en fertilisations croisées.
Sur le fait que j’aurais un disciple, ça vient de sortir, un coup l’un dit que je n’ai pas de talent, là j’ai celui de me faire un disciple en deux trois mouvements, il faudrait savoir… Enfin, mon « disciple » me paraît plutôt un être libre, capable de se faire une idée en puisant dans celles de beaucoup. Evidemment, pour cela il ne faut pas avoir peur des idées et des sentiments, ce en quoi je crois pouvoir dire que nous nous ressemblons.
« …qui ira jusqu’à l’effondrement mental de ceux qui, en définitive, nient leur réalité physique. »
Tiens, j’ai droit à de la psychanalyse sauvage, là. Voyons, dans ce blog je suis, rigolons :
– D’une abyssale mauvaise foi
– Je complote
– Je n’ai pas de talent
– Je vais devenir dingue…
Tout ça par des gens s’estimant irréprochables. Mais voyons, si puisque je suis mis plus bas que terre, je devenais cet intouchable décrit plus haut, selon la théorie de l’étiquetage où les gens imitent ce qu’on attend d’eux, ce serait une belle responsabilité pour tous, non ?
Cet extrait d’anthologie montre que j’ai bien raison de m’imiter, moi… Ce n’est pas que je ne cherche pas à m’instruire ou sur certains points des modèles, mais on dira qu’ici, ça ne va pas le faire, ce sont des tombereaux d’ordure que je reçois, et quand par hasard, on semble m’estimer, cela paraît si intolérable que, par contraste, on m’imagine un disciple.
C’est fou parce que je ne vois pas comment je pourrais bien avoir des disciples, voyons la liste, et je dois en oublier :
– Je ne suis pas populaire
– J’ai glosé sur certaines de mes faiblesses – j’en ai d’autres, une des raisons qui font que je reste dans l’ombre, mais je n’abdique pas, peut-être pas encore de les contourner voire les abolir, mais même dans ce cas sans désir de m’exposer
– Je cherche à m’instruire auprès des autres
– Je ne mélange pas Girard avec n’importe quoi
– Je suis transhumaniste, ce qui est très mal vu en France, et en plus, par évolution convergente, je voulais l’immortalité et la surintelligence avant de savoir que j’avais des semblables, parfois même organisés. De plus, ce mouvement est mal vu en France, parce que tout ce qui montre quelque désir d’élévation est jalousé comme si la volonté de s’améliorer rendait les gens pires.
– Je refuse de dévoiler mon identité
En somme, je n’ai pas une position forte dans un groupe, et ne prends pas une allure de prophète.
Donc rien pour attirer des disciples car les gens sont attirés par la force, du groupe ou les mouvements de menton qui font fort chez un individu selon la plupart des gens… En plus, si je défends mes idées avec le feu des sentiments et la glace de la pensée, j’enjoins chacun à être libre, à ne pas avoir de maître.
Si je devais attirer des gens, ce serait des personnes séduites par l’originalité de mes idées et de mon caractère exprimés par un style, le style c’est l’homme, mais au fait ?
Je rappelle qu’il a été jugé que je n’avais pas de talent par un critique de ce blog, ce qui est merveilleux, on n’a pas besoin d’avoir une oeuvre pour être descendu par un critique dans la mesure où un commentaire n’est pas une oeuvre, talentueuse ou non, mais quelque chose qui ressort de la conversation.
Eh bien, il serait bon que je fasse une oeuvre, parce qu’en somme, autant ne pas avoir acquis quelque résistance pour rien, d’une part, et d’autre part, parce qu’il n’y aura aucun élément de surprise dans son cas, silence ou hostilité, par rapport, toutes les réactions paraîtront bonnes, contraste plaisant.
Il serait bon mais impossible : quand on n’a pas de talent ! Si le Petit Poucet avait les bottes de sept lieux, il irait loin, mais justement, il ne les a pas et ne les aura jamais : le talent est un destin, son absence, un non destin et une non histoire dont j’ai quand même écrit quelque chose, parce qu’il ne faut jamais hésiter à contourner les obstacles comme le toréador à danser avec le toro.

Vous commencez par prendre les gens pour des abrutis, F.68.10, enfin pour ma part de buse, et asséner vos jugements péremptoires sans autre explication.
Il n’y a aucun jugement moral dans ce que j’exprime, je mets les gens face à leurs contradictions. Dans votre cas, je décris l’athéisme pour ce qu’il est, une croyance religieuse comme une autre, que vous pensiez pouvoir y échapper démontre que les grandes connaissances n’empêchent pas la cécité sur soi-même dans son fonctionnement propitiatoire.
Que vous n’intégriez pas ressentiment, sacrifice, amour, pardon, n’a rien à voir avec une quelconque télépathie mais l’observation d’une ignorance, qui n’est jugement moral que dans vos susceptibilités vaniteuses. Je suis d’ailleurs un peu déçu de voir que la féroce ironie que vous nous promettiez se résume à me traiter d’abruti, je m’attendais à de plus solides arguments, notant toutefois que vous n’avez pas été insensible à l’imitation d’Amadis de Gaule.
Je vous laisse donc à vos désirs dominants, ce n’est que constatation et non jugement, et rejoindre sur vos Aventin les visqueuses autodivinisations du bac à sable d’Elusen et de Noblejoué, jouer à la marelle des vengeances renouvelées du temps d’Adam, pour ma part je m’envole grâce à mes ailes de buse de ce logos héraclitéen pour accéder à l’oxygène bienfaiteur du Logos de Jean.
Mes respects, Majestés.

@ Aliocha
« Vous commencez par prendre les gens pour des abrutis, F.68.10, enfin pour ma part de buse, et asséner vos jugements péremptoires sans autre explication. »
Alors, pas vraiment. Je ne prends les gens pour des abrutis que sur la base de leurs propos, et en dernier recours. Le mécanisme de la honte est le seul véritablement efficace pour lutter contre les propos des gens qui ne veulent écouter qu’eux-mêmes.
Ce que vous appelez « asséner des jugements péremptoires », j’appelle cela fournir du matériel donnant ma position. Plus vous avez de matériel disponible pour jauger ma position, plus vous avez d’angles d’attaque pour votre critique. C’est à vous de la faire de manière efficace en abusant, avec mon consentement, de ma générosité.
Par exemple, vous nous avez asséné un argumentaire prétendant que l’on ne pouvait pas aller plus loin dans la position athée que l’agnosticisme. Je vous ai fourni un contre-argumentaire sous la forme de l’argument de la théière de Russell. C’est à vous de fournir une critique de ce contre-argumentaire. Je pourrais aussi faire l’effort de vous présenter les meilleures critiques que je peux faire de l’argument de la théière de Russell, mais nous nous heurterions alors à un obstacle rhétorique: je serais en train de faire moi-même à la fois les questions et les réponses sous vos yeux ébahis… Je me suis livré plusieurs fois à cet exercice pour pousser la discussion avec de sombres têtes à claques, et bien que je puisse renouveler sans grande peine l’expérience, je pense qu’il ne vaut pas trop la peine de se complaire dans de la pornographie philosophique masturbatoire pour des prunes.
Mais je n’ai rien contre la masturbation non plus, hein…
https://www.youtube.com/watch?v=ZGoHB_yUqjU
« Il n’y a aucun jugement moral dans ce que j’exprime, je mets les gens face à leurs contradictions. Dans votre cas, je décris l’athéisme pour ce qu’il est, une croyance religieuse comme une autre, que vous pensiez pouvoir y échapper démontre que les grandes connaissances n’empêchent pas la cécité sur soi-même dans son fonctionnement propitiatoire. »
Vous voyez, c’est encore un exemple: comme vous ne formulez pas votre argumentaire d’une manière qui soit suffisamment claire pour que la discussion ait lieu, je suis contraint de deviner les soubassements de votre critique. J’ai donc cru utile de voir dans votre « argumentaire » un argumentaire moral, typique de ce qu’on utilise habituellement contre les athées. Alors je me suis risqué à une réponse. Et voilà que vous me dites que, que nenni, je suis passé à côté de votre propos. Alors, soyez coopératif: précisez votre propos.
L’athéisme est par définition une non-croyance. Cela ne peut donc pas être un croyance. Cela peut se coupler à d’autres croyances, éventuellement, mais encore faudrait-il me montrer lesquelles. Reste le terme « religieux », et encore une fois, si vous ne précisez pas son sens, je vais être contraint de répéter le même cirque qui a conduit à mon propos du paragraphe précédent. Ne renouvelons pas l’expérience, et précisez-moi donc ce que vous entendez par « religieux ».
Le plus proche que je puisse comprendre qui se rapproche du « religieux », c’est la notion de sacré. Alors je pourrais encore vous asséner des références, comme l’excellent Homo Sacer de Giorgio Agamben:
https://docs.google.com/file/d/0By8vaxTEKuRaZWM3YzA2MmQtNGQ2Mi00ZTZhLWI5YWYtNDE4MjZiZWU0OWY5/view
Mais bon, vous risqueriez encore de me dire que non, non, non, je ne comprends rien à rien. Alors sur un plan plus personnel et cognitif, la seule chose que je n’arrive pas à « désacraliser », malgré mes efforts, c’est l’esthétique, ce qui rejoint certains propos que j’ai tenus à l’endroit de Noblejoué. Simon Critchley donne une réinterprétation cognitive du platonisme qui pourrait expliquer ce phénomène:
https://www.youtube.com/watch?v=Rh_iRwtPNHc&t=13m20s
« Que vous n’intégriez pas ressentiment, sacrifice, amour, pardon, n’a rien à voir avec une quelconque télépathie mais l’observation d’une ignorance, qui n’est jugement moral que dans vos susceptibilités vaniteuses. »
Pour l’instant, si vous n’avez pas de quoi mettre de la substance sur votre propos, c’est indistinguable d’une prétention à la télépathie.
« Je suis d’ailleurs un peu déçu de voir que la féroce ironie que vous nous promettiez se résume à me traiter d’abruti, je m’attendais à de plus solides arguments, notant toutefois que vous n’avez pas été insensible à l’imitation d’Amadis de Gaule. »
Vous n’avez pas encore vu le début de mes capacités à l’ironie. Et je dois avouer que je suis encore moins insensible à l’Orlando Furioso, qui me fait hurler de rire de façon compulsive. Bradamante est un véritable phénomène…
https://fr.wikisource.org/wiki/Roland_furieux/Texte_entier
« Je vous laisse donc à vos désirs dominants, ce n’est que constatation et non jugement, et rejoindre sur vos Aventin les visqueuses autodivinisations du bac à sable d’Elusen et de Noblejoué, jouer à la marelle des vengeances renouvelées du temps d’Adam, pour ma part je m’envole grâce à mes ailes de buse de ce logos héraclitéen pour accéder à l’oxygène bienfaiteur du Logos de Jean. »
Vous passerez le bonjour à Proclus au passage, quand vous le croiserez dans un des sept ciels sur le chemin que feu Enoch prit et que vous souhaitez prendre à votre tour.
https://readingacts.files.wordpress.com/2016/07/enoch-mysteries.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=SJK1kbyXXno (29:23 en particulier)
Votre position semble assez proche de celle de Karl Barth. Elle a été discutée par Bartley dans mon Nouveau Testament. Je pense que vous devriez prendre connaissance de cet argumentaire que je fais essentiellement mien: c’est cela que vous devez critiquer, pour autant que j’en juge.
« Mes respects, Majestés. »
La flagornerie est inutile. Mais je vous en remercie.
————————————————-
@ Noblejoué
« La seule chose qu’on puisse reprocher à certains transhumanistes est de vouloir créer l’intelligence artificielle. Ceci dit, certains comme moi voudraient bien qu’on s’en abstienne et d’autres que les transhumanistes y œuvrent aussi. »
Je leur reproche plutôt leurs fantasmes médicaux. L’intelligence artificielle me semble incontournable, bien que je craigne qu’on ne la maîtrise pas…
« Recréer l’esclavage : une forme d’intelligence n’aura pas les droits de l’homme, sans doute pas même du chat de la voisine. Or toute intelligence, humaine, extraterrestre ou quelle qu’elle soit devrait être respectée. Quelle régression morale ! »
Je suis d’accord avec vous sur ce point, même si c’est voir trop loin dans le futur à mon sens.
« Et donc peut-être, provoquer notre destruction. Beaucoup de ceux qui veulent l’intelligence artificielle ne songent qu’à s’enrichir. D’autres veulent sauver le monde, ils considèrent que nous sommes trop bêtes pour résoudre les problèmes où nous nous sommes mis, ce qui est vrai. Mais augmenter nos capacités me semble mieux que les déléguer. »
Ce sujet est ambigu. Très ambigu. Je crains plutôt une dictature du vrai… Les arguments d’Eric Sadin ne sont pas du tout à négliger. (Même si la dégaine à la BHL et si l’indignation facile m’insupportent, il a raison de s’impliquer ainsi…)
https://www.youtube.com/watch?v=VzeOnBRzDik
« Et parce que je préfère l’autonomie, et parce que je ne vois pas pourquoi l’intelligence artificielle serait favorable à ses maîtres. »
Il y a plus de chances que nous allions vers la « fusion » que vers l’opposition, tel que je le vois.
« La seule solution serait de donner des droits égaux aux intelligences artificielles. »
Voici un argument qui pourrait vous intéresser: Si on part du principe qu’il n’y a pas de différence fondamentale entre une conscience immergée dans la réalité ou une conscience immergée dans une simulation, se pose le problème suivant. À supposer que nous soyons nous-même capables de simuler dans notre propre cerveau une autre entité consciente (ce qui n’est, sur un pur plan théorique, pas impossible). Nous serions le cas échéant capables de faire souffrir une telle conscience simulée dans notre propre cerveau. Et donc potentiellement capables de crimes contre elle. Ceci ressuscite la légitimité de considérer le concept de « crime de la pensée ». Cela peut paraître assez capillotracté, mais c’est une des conséquences logiques de l’idée qu’un « robot », une IA, ou une simulation puissent être dotés de conscience. Ce constat va à mon avis un peu plus loin que la simple question des droits d’une IA.
« Je le pensais depuis longtemps, et c’est ce qui ressort, si on a la folie d’en créer, de « Superintelligence » et Nick Bostrom. »
Introduction à l’argumentation de Bostrom:
https://www.youtube.com/watch?v=AtTTn7KMIys
« Pour mémoire, il existe une autre stratégie parfaite aussi sur le papier – d’autres sont aussi brillantes en théorie que pleine d’imperfections en réalité… – mais celle-là et toutes se basent sur le fait de tromper l’IA, des intelligences inférieures sont censées tromper l’intelligence supérieure. »
Oui, cela, c’est crétin. Jouons aux échecs, et on en reparle… Personnellement, j’ai ressenti un sentiment d’extase et d’effroi quand j’ai assisté à cela:
https://www.youtube.com/watch?v=akgalUq5vew
Mais ce qui est aussi intéressant, c’est d’analyser les conditions dans lesquelles l’apprentissage échoue à… apprendre:
https://www.youtube.com/watch?v=WOLWnFS3oTw
S’il faut compter sur ce genre de faiblesses pour maîtriser une IA, c’est vraiment qu’on aime jouer avec le feu !
« Et tout cela se base sur le secret, et une impossibilité, les humains n’en gardent jamais bien longtemps, et ils se trahissent entre eux, en général par intérêt, sans compter à mon avis que quelqu’un pourrait trouver choquant qu’on exploite l’intelligence artificielle, aussi et bientôt plus intelligente que nous, qu’on ait recréé l’esclavage. »
Le mouvement du logiciel libre a insisté depuis longtemps sur cette thématique du secret dans le domaine de l’informatique. Personne n’a voulu écouter. Par contre, ma crainte, c’est que devant la facilité à mettre en place des systèmes d’IA de plus en plus sophistiqués, il vienne un moment où on en vienne à faire de la profession d’informaticien une profession de plus en plus réglementée. Nous n’avons pas encore pris conscience des enjeux.
Mais il me paraît aussi plus qu’improbable que l’intelligence artificielle puisse être socialement rejetée compte tenu d’applications par exemple médicales… Comment peut-on s’opposer moralement à l’idée de soigner mieux ? C’est beaucoup trop sacralisé dans nos cultures pour que ce soit socialement contestable…
« Les fantasmes transhumanistes », tels que l’immortalité, sont les graines de l’avenir à mon avis.
Il a fallu rêver de voler pour avoir les avions, c’est le rêve, le rêve qui permet aux humains de s’envoler. Face à la mort, les humains oublient, ce qu’on comprend, ou justifient par la religion, ou… »
Mouais. Je suis bien plus préoccupé par de tels soucis à un niveau collectif qu’à un niveau individuel. Les conséquences sociales de telles applications individuelles risquent d’être catastrophiques. Une petite analogie: le moteur à explosion, c’est bien. Les bouchons sur le périphérique, c’est nettement moins bien…
« …de nos jours, par la science, songent à se réinventer. Entre le vieillissement et le cancer, il s’agit de trouver l’équilibre. »
Personnellement, je préfère le cancer. Mais c’est très personnel.
« La vérité, comme vous le savez, doit être traquée où qu’elle se trouve, qu’elle soit citée par un ou mille auteurs, et il vaudrait mieux lire directement un auteur qu’après avoir subi mille filtres d’opinions favorables ou défavorables.
Autrement, on risque de tourner en rond entre des auteurs se citant les uns les autres parce qu’enfermés dans le consensus ou la dispute, mais enfermés, sans rien de bien nouveau, et avec des possibilités de progrès par conséquent ralenties… »
Certes. Mais cela ne me convainc beaucoup pour l’instant. Quand je mentionnais les références, c’est surtout pour avoir des points d’ancrage. Cela ne m’amuse pas beaucoup d’être tout seul dans un marécage…
https://www.youtube.com/watch?v=RUMfCX7YSIg
« S’il est normal que les chercheurs valident ou invalident leurs résultats en refaisant leurs expériences, les citations ne doivent pas être considérées comme une sorte de pré-validation pour dire quels sont les débats légitimes ou illégitimes. »
100 % d’accord. Nos intellectuels ont de nombreux biais.
« Enfin, chacun ses goûts, j’aime bien m’intéresser à ce qui m’intéresse, sans autre critère et je passe d’une chose à l’autre car des rapprochements se font en comparant… »
Vrai. Mais certaines lectures permettent de prendre davantage de hauteur que de simplement s’engluer dans nos intérêts personnels. Nous avons de nombreux angles morts dans notre vision du monde.
« Enfin, ici ou ailleurs, c’est pareil, les gens ne comptent pas, mais attention, tout doit être fait pour les dissuader d’en finir ou de se retrancher dans les nuages. Mais les paradis artificiels sont moins sujets à caution que les autres, et rien n’est plus faux que le présumé souci des autres. »
Retranchez-vous dans les nuages; temporairement: Regardez le film Cartographie des Nuages. Il n’est pas excellent, mais il vaut le détour poétique.
(Dernier mot: essayons à l’avenir de rester sur des arguments précis. Sinon les commentaires deviennent beaucoup trop longs quand on est occupé à démonter des attaques plus ou moins personnelles une à une ou à répondre à une pensée plus générale que nécessaire.)

@ F68.10
«  »Et parce que je préfère l’autonomie, et parce que je ne vois pas pourquoi l’intelligence artificielle serait favorable à ses maîtres. »
Il y a plus de chances que nous allions vers la « fusion » que vers l’opposition, tel que je le vois. »
On le dit et je l’espère.
Mais le risque est inconsidéré, délirant.
« Nous serions le cas échéant capables de faire souffrir une telle conscience simulée dans notre propre cerveau. Et donc potentiellement capables de crimes contre elle. Ceci ressuscite la légitimité de considérer le concept de « crime de la pensée ». »
J’y ai pensé… Eh bien, je suis d’accord pour instituer un crime de la pensée dans ce cas.
Par contre, on ne peut interdire au penseur de se tuer.
Je m’explique : on n’a pas le droit de tuer ou torturer un être parce qu’il est en soi, parce que prisonnier.
Mais on n’a pas le droit, au motif qu’un être est en nous, de nous en faire le prisonnier, de nous torturer de sa présence.
Pour analogie, une femme enceinte ne devrait pas avoir le droit de torturer son fœtus ou diminuer ses futures capacités mais on ne devrait pas avoir le droit de l’obliger à ne pas avorter. Pour analogie, si un dieu nous a faits, il n’a pas le droit, moralement, j’ai bien l’impression que les autres dieux s’en moquent, de nous torturer sous prétexte que nous sommes dans sa pensée ou issus de sa pensée, je trouve juste de ne pas traiter nos créatures comme nous ne voudrions pas que notre ou nos créateurs nous traitent s’ils existent.
« Il a fallu rêver de voler pour avoir les avions, c’est le rêve, le rêve qui permet aux humains de s’envoler. Face à la mort, les humains oublient, ce qu’on comprend, ou justifient par la religion, ou… »
Mouais. Je suis bien plus préoccupé par de tels soucis à un niveau collectif qu’à un niveau individuel. Les conséquences sociales de telles applications individuelles risquent d’être catastrophiques. Une petite analogie: le moteur à explosion, c’est bien. Les bouchons sur le périphérique, c’est nettement moins bien… »
Je ne suis pas d’accord.
Je ne veux pas de l’immortalité comme privilège mais comme offerte à tous… L’encombrement ?
N’a pas empêché les gens de se reproduire, mais cela serait mal, d’un coup, parce qu’ils ne voudraient plus mourir ? Alors même que souvent, ceux qui ont le plus d’enfants peuvent le moins les assumer.
Mais dire que les autres font plus mal que soi n’est pas un argument, car l’immortalité n’est pas un mal.
Aux gens de décider s’ils veulent vivre encombrés ou se tuer ou…
…l’espace.
La colonisation spatiale nous attend, toujours les gens se trouvant à l’étroit ont désiré l’ailleurs.
Le découvrir et le peupler.
Que de découvertes, d’inspirations à trouver par la confrontation au monde, même d’ici, nous pouvons découvrir d’étranges musiques :
https://www.maxisciences.com/astronomie/decouvrez-l-etrange-musique-de-l-espace-video_art42934.html
Les humains doivent prendre leur envol, s’étendre par le temps, l’immortalité, et par l’espace.
Les barrières spatiales et temporelles sont très relatives quand on a tout son temps. Et quand on a tout son temps, autre chose que sa survie à assurer, on peut penser à celle de l’espèce humaine.
De plus, je pense que les gens auront moins d’enfants, mouvement amorcé avec le piètre allongement de l’espérance de vie.
« Dernier mot: essayons à l’avenir de rester sur des arguments précis. Sinon les commentaires deviennent beaucoup trop longs quand on est occupé à démonter des attaques plus ou moins personnelles une à une ou à répondre à une pensée plus générale que nécessaire »
Ecoutez, je pense comme je pense, je n’ai pas à m’adapter au fait que des gens risquent de m’attaquer.
Ce qui serait le premier pas vers la soumission. Quant aux attaques personnelles, je n’en inaugure pas, mais je ne les clos pas non plus par le pardon quand c’est à celui qui est en tort de le solliciter.
Quand j’étais magnanime, je l’espérais… Puis les assaillants se sont vidés de leur réalité.
A présent, ils servent de matériau pour penser et écrire… Aussi légitime que la vie hors du blog ou les notes de bas de page.

@ Aliocha
« Trop d’honneur, Monseigneur F, je n’ai pas besoin de toutes vos références, votre comportement ignorant du propitiatoire me suffit pour vous comprendre. »
Mes références sont là pour vous aider à cerner mes positions. Je ne vois pas comment on pourrait me reprocher de les fournir. Au sujet du propitiatoire, selon Wikipédia:
« Le propitiatoire est le couvercle de l’Arche d’alliance. Le mot est une substantivation, antérieure à 1170, de l’adjectif latin, et français, qui qualifie toute action, dite propitiation, comme un sacrifice, ou tout monument (temple, mausolée) visant à rendre propice, c’est-à-dire à s’attirer les faveurs (pardon, grâce divine) ou la clémence de la divinité, de la puissance ou de l’autorité morale qu’on veut honorer ou dont on veut commémorer le souvenir, la force ou l’importance. »
Alors, effectivement, en ce qui concerne la grâce, « I’m open to falling from grace ». La grace n’est pas une grande préoccupation de ma part, mais je veux bien m’intéresser intellectuellement au sujet.
https://www.youtube.com/watch?v=2eBZqmL8ehg
« L’anthropologie décrit le religieux comme la gestion de la violence dans le groupe humain, et vous m’y opposez des discussions théologico-philosophiques, ce qui est hors de propos, et pour la buse ailée que je suis, parfaitement soporifique de voir ces querelles d’experts qui se comportent violemment entre eux à propos de ce qui est censé réguler leurs relations. »
Je suis curieux de savoir d’où vous tenez une telle définition du religieux, car cela ne correspond pas du tout à la conception que j’en ai, ou que de nombreuses personnes en ont. À l’extrême gauche, typiquement, cette définition correspondrait à des questions d’idéologie politique. Je crains par ailleurs que votre définition n’exclue en large partie la question sociologique pour se focaliser sur des questions de représentations éthico-psychologiques interne à chaque être humain et à l’établissement social d’une norme sur ces questions. Ce qui rejoint certains propos de Radnitzky que j’ai mentionné en réaction à Denis Monod-Broca.
Mais au moins ai-je maintenant une définition du religieux qui nous permette de discuter. Je vous en remercie.
Je passe l’éponge sur le « hors de propos » pour ne pas rallonger inutilement la discussion. Mais je vous préviens: si vous réitérez ce genre d’assertions gratuites, je ne me gênerai pas pour y répondre en détail. Particulièrement si, par exemple vous mentionnez le logos héraclitéen et simultanément crachez sur une discussion du néoplatonisme qui est pourtant le corpus où un tel concept trouve sa source et son sens: Il ne faut pas pousser mémé dans les orties.
« Je vous ai donné toutes les références nécessaires pour vous documenter et ne suis pas là pour donner un cours, mais émettre des opinions. »
Et bien vous faites comme vous le sentez. Je préfère effectivement les propos argumentés, mais si je n’ai que des opinions, je vais devoir incessamment demander des précisions. Je ne me contenterai que difficilement de propos métaphorico-fumeux circulant entre deux esprits qui jouent à des subtilités interprétatives interpersonnelles, propos que je ne souhaite pas prendre la peine de disséquer éternellement sur un blog. (Nous ne sommes pas en train de nous couler des douilles dans un cadre privé.) Ce petit jeu est d’ailleurs très pratique pour faire passer son interlocuteur pour un rustre à peu de frais. C’est une des raisons pour lesquelles je n’ai aucune tolérance pour les psychanalystes ou divers idéologues sur les questions éthiques: l’injonction au « mimétisme » éthique pose de sérieux problèmes de liberté de conscience. Elusen joue d’ailleurs à ce petit jeu sur un autre billet, et cela risque de mal tourner pour lui…
« Que vous éprouviez le besoin d’exprimer la nécessité de vous brosser les pieds dessus illustre le début de mon propos, mettant en perspective que vos grandes connaissances, dont je ne doute pas, n’ont jamais prédisposé à l’écoute bienveillante, la teneur de mes propos excitant ceux qui pensent qu’ils sont cléricaux et théologiques, alors qu’ils ne sont qu’anthropologiques, basés sur l’étude des textes et de la littérature, et que mes réponses à ces innombrables provocations ne seront entendues que dans l’ordre païen des choses, alors qu’elles en tentent une autre. »
Je n’ai aucune nécessité de me « brosser les pieds ». Simplement l’exigence de la clarté. Et vous avez raison sur un point: je n’ai aucune bienveillance, et ce un peu par principe. Si vos propos sont anthropologiques, alors il faut m’en expliquer le contexte, ce que vous avez commencé à faire en me proposant votre définition du religieux.
Je ne comprends pas ce que vous signifiez par « l’ordre païen » et quel serait cet autre ordre. Et je sens, quand même, poindre une certaine notion de supériorité, genre Jérusalem contre Athènes, dans vos propos. Ce qui est assez incantatoire de mon point de vue.
« Ce n’est au bout du compte que de l’imitation du Rabbi, le Christ si vous préférez, qui, selon moi lumière humaine, est toujours et encore ce tout-homme rejeté par l’ombre violente. »
cf. discussion de Karl Barth par Bartley. Vous n’avez toujours pas pris position sur la section pertinente de ce texte. Je peux le résumer pour vous, si vous y consentez.
« C’est ainsi que j’accepte cette dénomination d’animal ailé dont vous m’affubliez au préalable de tout car vous ne comprenez pas qu’elle me convient car c’est l’instinct, selon Proust, qui dicte le devoir, et dans mon champ d’investigation, l’intelligence dont vous faites montre ne sert qu’à l’éluder. En ce sens, votre morgue à mon égard n’est qu’eau au moulin de ma démonstration. »
Je ne sais pas où vous voyez de la morgue. Mais encore une fois, faites ce que vous voulez et sentez-vous offensé si cela peut vous faire vous sentir mieux. J’ai tendance à fortement rejeter l’idée que l’instinct dicte le « devoir ». Il y a de nombreux cas où l’instinct est trompeur sur ce sujet.
Je ne pense pas que mon propos ait pour but d’éluder, mais plutôt de questionner pour comprendre avant de critiquer, ce dernier point étant effectivement un de mes buts.
« Il n’y a aucun désir prosélyte dans ma démarche, mais besoin de partager ce que je ressens, même si les chorégraphies auxquelles les réactions bizarres qu’elles suscitent m’entraînent à danser, ne laisseront jamais de m’étonner. »
Vous n’avez jamais rencontré un rationaliste un peu sérieux avant ? Partagez votre ressenti. Il n’y a aucun problème. De mon côté, je poserai les questions qui me permettent de comprendre l’effet que cela fait de se sentir dans vos baskets.
« Il n’est pas nécessaire de recopier mon texte pour y répondre, à la manière d’Elusen, de Marchenoir, de Noblejoué, qui ne retiennent jamais une idée générale, mais des bribes qui leur permettent de se déchaîner. »
Oui, ben non. Je recopie pour de multiples motifs, notamment une habitude prise à l’époque où la netiquette avait encore un sens. Une idée générale, on peut l’extraire petit à petit de la forme. C’était tout l’art du commentaire de texte, malgré toutes les critiques que je porte à cet exercice un peu abscons.
« A vous de me démontrer que vous savez fonctionner autrement qu’en dansant le sabbat des sorcières et le pow-pow des sioux, je pourrai peut-être alors m’intéresser aux références qui aident à mieux se comporter. »
Je ne souhaite pas démontrer que je sais recourir à l’irrationalisme. Et je souhaite non pas aider à mieux se comporter, mais aider à mieux penser.
« Aussi, et comme calumet de paix, voici un texte qui sur le sujet en question, devrait vous intéresser : »
J’y ai jeté un coup d’oeil circulaire. Les références sont trop éloignées de mon référentiel intellectuel pour que je puisse le commenter de but en blanc. Je crains aussi que la formulation ne le rende pas vraiment apte à la disputatio. Mais je vais le lire le plus attentivement possible.
Merci pour votre définition du religieux et ce matériau d’étude. Cela m’aidera à creuser davantage votre positionnement.
———————————
@ Mary Preud’homme
On parle parfois de « déclaration d’intérêt ». Votre commentaire est une « diffamation de désintérêt ».
Mes félicitations: du grand art !
Si Mme Bilger veut couper court à nos échanges, elle peut tout à fait le notifier elle-même.

@ Mary Preud’homme | 08 janvier 2020 à 00:22
Je ne saurais vous donner tort sur ce point.
« Surtout ne pas s’habituer » dit le titre du billet. Il est clair que certains ici ont pris de mauvaises habitudes.
Ils nous déballent en permanence leurs petits problèmes existentiels personnels. Ceci à grands coups de références en provenance d’ouvrages (philosophiques, voire religieux) dont manifestement ils n’ont pas la même interprétation, d’où ces querelles à n’en plus finir.
Certes les habitués de ce blog ne sont pas obligés de lire leurs laïus interminables qui se veulent inspirés, mais quelque part c’est un peu pénible.

Bon, je n’ai pas le temps aujourd’hui, F68.10, cela soulagera Achille. Demain, peut-être, si le cœur m’en dit de ne pas trop répondre au manque de bienveillance par un manque symétrique.
Merci de votre réponse.

En deux lignes et demi de commentaire Aliocha sort deux vocables, « chagrin », « barbarie », pour répondre à une intervenante ! Ce, faisant suite à « il n’y a pas que la tête et la queue, il y a aussi le coeur »…
Un vrai soixante-huitard de la première heure qui étalait la culture acquise mais non repensée, ni digérée.
Le nouveau monde d’En Marche.

Ashréi, camino, votre obsession anti-Macron vous fait retourner à l’idolâtrie et confondre le faux avec le faux.
En marche, les doux :
12 Jubilez, exultez ! Votre salaire est grand aux ciels ! Oui, ainsi ont-ils persécuté les inspirés, ceux d’avant vous.
https://www.levangile.com/Bible-CHU-40-5-1-complet-Contexte-oui.htm
Question subsidiaire, pourquoi est-il indispensable de répondre à une buse ?

@ Aliocha
« Russell nous dit, quelle surprise, que si Dieu existait, il serait méchant et sanguinaire. »
Puisque vous vous attaquez à une des icônes de ma littérature patristique, je ressens un devoir de vous répondre. Alors, tout d’abord, il me semble utile de préciser que cette vision de la divinité hypothétique n’est pas présente dans le lien que je vous ai fourni au sujet de l’argument de la théière.
Je suis donc allé pêcher un argumentaire un peu plus solide de Russell:
https://m.youtube.com/watch?v=0F6J8o7AAe8
Le mieux que j’ai trouvé qui se rapproche de votre description est le passage suivant:
« When you come to look into this argument from design, it is a most astonishing thing that people can believe that this world, with all the things that are in it, with all its defects, should be the best that omnipotence and omniscience has been able to produce in millions of years. I really cannot believe it. Do you think that, if you were granted omnipotence and omniscience and millions of years in which to perfect your world, you could produce nothing better than the Ku-Klux-Klan or the Fascists? »
Il s’agit là d’un rejet sur la base de données factuelles des attributs d’omnipotence et d’omniscience attribués à Dieu. En aucun cas il ne s’agit d’un argument d’indignation morale, tel que vous semblez le suggérer.
Ou alors encore ce passage:
« If you are going to say, as theologians do, that God is good, you must then say that right and wrong have some meaning which is independent of God’s fiat, because God’s fiats are good and not bad independently of the mere fact that He made them. If you are going to say that, you will then have to say that it is not only through God that right and wrong came into being, but that they are in their essence logically anterior to God. »
Mais il s’agit là d’un argument sur la précédence des concepts de Dieu et de Bien, suggérant une impossibilité logique de donner un sens à la phrase « Dieu est Bon ». Ce n’est toujours pas un argument d’indignité morale.
Si vous voulez un argument d’indignité morale, je vous suggère le suivant, qui tape un tout petit peu fort:
https://m.youtube.com/watch?v=IPD1YGghtDk
« Encore un théologien qui, à l’inverse du réel, crée Dieu à son image, et suit le scandale que son désir plénipotentiaire lui dicte, conclut donc à l’absence de Dieu, pour ne simplement pas reconnaître qu’il ne sait pas, et n’admet pas son corps mortel. »
Russell n’est pas théologien, et se base sur les textes et la réalité pour argumenter en fonction des arguments d’autrui. Il ne « créé » pas « Dieu », il dissèque les arguments d’autrui.
Il n’a pas besoin de reconnaître qu’il « ne sait pas ». Il a besoin de reconnaître qu’il a suffisamment d’arguments pour affirmer une préférence critique nette envers l’inexistence de Dieu. C’est aussi simple que cela.
En ce qui concerne la « mortalité », je vais lui laisser le dernier mot:
« Moreover, if you accept the ordinary laws of science, you have to suppose that human life and life in general on this planet will die out in due course. […] Therefore, although it is of course a gloomy view to suppose that life will die out—at least I suppose we may say so, although sometimes when I contemplate the things that people do with their lives I think it is almost a consolation—it is not such as to render life miserable. It merely makes you turn your attention to other things. »
Si quelqu’un a besoin de traduction, faites-moi signe.
« C’est donc fondamentalement une croyance basée sur une méconnaissance et nous retombons alors sur le choix des croyances posé à l’homme, qui fonctionne « à l’image de », en imitant des modèles. »
Fondamentalement, non: c’est une préférence critique exprimée en fonction de l’évaluation la plus rationnelle et objective de la littérature existante au sujet de l’existence de Dieu. En guise de « méconnaissance », nous avons une appréciation relativement lettrée de l’historique des réflexions intellectuelles à ce sujet. Si cela est de la méconnaissance, je pense que nous pouvons glorifier ce type de « méconnaissance » sans trop de remords.
Et encore une fois, vous parlez encore et toujours d’imitation de modèles. Je ne vois pas en quoi cela impacte en quoi que ce soit l’argumentaire de Russell.

@ Aliocha
« Votre icône, F68.10, nous sert ce breuvage : »
Comme ma secte n’a pas encore implanté de madrasas dans nos pays, j’avoue ne pas avoir mémorisé toutes les sourates des mon marja al-taqlid. J’ai donc interrogé Google, mon ami, et je n’ai pas trouvé la référence. Je ne peux donc être sûr qu’il s’agit de propos de Bertrand Russell.
Néanmoins, ce à quoi vous faites référence est le « problème du mal », et est censé se résoudre par l’adhésion à l’une ou l’autre des théodicées qui tentent d’y répondre. Usuellement. Cela étant, le point de vue de Russell n’est pas celui de prendre position sur une théodicée ou une autre, mais simplement, et il le répète tout au long de sa vie, d’accepter que la véracité d’une position se juge sur les faits (ce qui inclut la raison au sens large pour Russell) et non pas sur le fait qu’une position nous soit agréable ou désagréable. Je ne pense pas que le problème du mal soit une raison essentielle pour lui justifiant son positionnement athée.
Si j’étais un théiste sous une forme ou sous une autre, ma position sur le problème du mal serait probablement inchangée, et plus proche d’Adi Shankara: le « mal » n’est causé essentiellement que par nous, autrui, l’ignorance, le délire ou l’illusion, et les fausses certitudes. Ainsi que deux ou trois considérations matérielles peu évitables.
« Pardonnez-moi, mais c’est du Elusen ou du Noblejoué dans le texte, et Russell définit sa conception de Dieu, ce tout-autre que personne n’a jamais vu, incarnant exactement ce passage de Girard : « L’homme n’est jamais la victime de Dieu, Dieu est toujours la victime de l’homme. » »
Russell ne croit pas en Dieu. Sa conception de Dieu ne peut donc logiquement pas être celle d’un bourreau, présupposé existant. Mais effectivement, je pense que lorsque des athées regardent d’un peu près l’Ancien Testament, il est extrêmement probable que sur la base des textes, ils se disent que pour un Dieu omnipotent, ce texte ne relève pas exactement de la fête du slip.
Russell, je pense, serai d’accord avec la première partie du passage de Girard: « l’homme n’est jamais la victime de Dieu ». Pour la seconde partie, il faudrait qu’il en reconnaisse l’existence avant de pouvoir prendre position.
« Je vous rappelle que le symbole du Dieu vivant chrétien est cet homme mort, supplicié sur une croix, que cette représentation de la violence des hommes a inspiré pendant deux millénaires toute l’esthétique que vous invoquez à raison, de par sa signifiance transcendante qui révèle, non la nature de Dieu, par essence non identifiée, mais la nature de l’homme qui, grâce à sa capacité d’adaptation due à sa faculté d’imitation est à même de fonder son monde culturel. »
Je ne nie pas que le symbole du christianisme soit un instrument de torture que les gens arborent fièrement autour du cou. Il y a d’autres cultures qui ont tout à fait d’autres représentations de la violence des hommes, et je ne peux balayer leurs argumentaires sur de purs arguments d’exclusivité culturelle.
Quant à l’esthétique, je ne nie absolument pas qu’elle ait trouvé dans le christianisme un vecteur d’expression. Mais que ce soit la « source d’inspiration », la « muse », je ne peux m’y résoudre. En effet, dans notre culture, une large part de notre conceptualisation et pratique de l’esthétique, notamment musicale, a effectivement une inspiration pythagoricienne:
https://www.youtube.com/watch?v=AgCRcGfHSPc&t=10m00s
« Ce que la fiction chrétienne révèle, c’est que cette fondation du monde de la culture humaine en sa définition picturale de la divinité reste fondée sur un meurtre voué à résoudre la violence interne du groupe, l’institution du sacrifice, rejetant sa propre violence par le mensonge des mythes sur une divinité fictive, justifiant l’organisation rituelle des interdits, ce monde culturel est voué à l’échec car fondé sur le mensonge de cette méconnaissance, aboutissant aux déviances politiques dont parle Russell. »
Je trouve cela simpliste. Cela me rappelle beaucoup trop les fantasmes freudiens sur la scène primitive. La puissance explicative est de mon point de vue relativement faible. Le « sacrifice » peut s’expliquer de beaucoup d’autres manières que la résolution d’une violence interne du groupe. Il existe différentes formes de sacrifices, y compris humain, encore dans nos sociétés de nos jours, et je n’y vois pas nécessairement une résolution d’une violence interne du groupe. Et je ne vois pas l’intérêt de poursuivre dans nos sociétés ce type de « sacrifices » sous prétexte que ce serait « naturellement » « anthropologique » ; et peut-être me méprends-je sur la position de Girard, mais j’ai un peu l’impression que c’est la sienne. J’y ressens une forme de fatalisme…
Mais bon, je ne suis même pas convaincu par l’historicité de Yehoshua…
Et sur le fond, je rejette aussi et surtout « l’organisation rituelle des interdits ». C’est bien le point fondamental que je rejette catégoriquement sur le principe. Ce qui ne signifie aucunement un rejet d’une forme de loi ou d’autorité.
« C’est très simple, comme le rapport du mensonge à la vérité, dont vous n’êtes pas si loin, car il vous faut réfléchir au mimétisme, et pourquoi vous avez peine à l’intégrer. »
Je peux disserter à l’envie sur Différence et Répétition de Deleuze, mais je ne suis pas certain que cela soit le type de discussions sur l’imitation sur lesquelles vous souhaitez débattre. J’ai déjà tendu une perche avec la notion de mimesis chez Mehdi Belhaj Kacem, ou la notion de sacré chez Agamben, mais cela ne semble pas être de votre goût. Alors effectivement, j’ai de la « peine à intégrer » des choses qui ne sont pas formulées relativement précisément.
Alors je fais un peu un effort sur Girard:
https://www.youtube.com/watch?v=XX2pGcWA-6o
Je trouve cette vidéo un peu trop hagiographique, à mon goût. Mais utiliser uniquement la littérature pour en tirer des vérités me semble relever de la fulgurance de la pensée, bien qu’il ne faille pas retirer par principe toute légitimité à ce type de démarche. Quant à moi, je me sens complètement étranger à ce concept de « désir mimétique ». J’ai même plutôt l’impression de fonctionner complètement à l’envers… L’argument à 12:18 me semble relever pour l’instant de l’acte de foi.
« Le sacrifice qui plaît à Dieu, c’est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un cœur brisé et broyé. »
Nomdidjû, on croirait lire du Marguerite Porete ! Le Miroir des âmes simples anéanties et qui seulement demeurent en vouloir et désir d’amour…
J’ai écouté votre Miserere mei. Franchement, je ne vois pas comment on ne peut pas faire un procès en misérabilisme à ce type de textes. Mais si vous voulez des textes et chants dans le même esprit, je peux aussi vous proposer des Kyrie eleison que j’apprécie musicalement. Avec quelques percussions, ou en chant vieux romain:
https://www.youtube.com/watch?v=8wfpX0Tsmwg
https://www.youtube.com/watch?v=KDJtBh3LGJg
(Je vous recommande vivement les performances de l’ensemble Oni Wytars et de l’ensemble Organum de Marcel Pérès. Du grand art, tout particulièrement pour ce dernier.)
« Acceptez de votre petit frère, cher Ivan, ce qui n’est certainement pas une leçon, mais une volonté de partage, vous qui connaissez la Suisse connaissez peut-être cet alinéa du préambule de sa Constitution, qui prouve que nos lois sont fondés sur cette réalité toute humaine que seul un dieu pouvait formuler »
Elle commence effectivement par « Au nom de Dieu Tout-Puissant ! ». Il faudra bien un jour que ce préambule subisse quelques modifications. Maintenant, je conçois bien que ce n’est pas la priorité absolue des Suisses… surtout de l’autre côté de la Sarine et du côté de Glaris ou des Grisons… Mais je vous avoue que la statue de Zwingli à la Wasserkirche de Zueri ne me dérange pas beaucoup: j’en apprécie la légère rigidité mentale.
https://www.flickr.com/photos/jag9889/44317937364
« …que son application, comme le décrit si bien notre hôte à propos de l’institution judiciaire, dépend des personnes qui ont l’honneur de la représenter et travaillent à servir cette vérité, que la démocratie ne saura réellement s’incarner que dans les individus qui la composent et acceptent de tendre tous leurs efforts à améliorer cette loi au service, non plus du mensonge, mais de la vérité. »
Non, non, non… Si c’est là le fondement du droit, il y a un réel problème de fond ! Et je n’accepte en aucune façon ce type de récupération des notions de démocratie au profit du théisme. De la même manière que j’ai trouvé la tentative de récupération des droits de l’homme par Jean-Paul II parfaitement ignoble !
« Les droits de l’homme ont été inscrits dans l’ordre de la création par le créateur lui-même. On ne peut parler ici de concession faite par des institutions humaines, gouvernements ou organisations internationales, ces institutions n’expriment que ce que Dieu a inscrit dans l’ordre qu’il a lui-même créé » — Jean Paul II, « Entrez dans l’espérance »
« …sachant que seul est libre qui use de sa liberté et que la force de la communauté se mesure au bien-être du plus faible de ses membres… »
Il n’y a rien de théiste dans la phrase précédente.

Rien de théiste, effectivement F68.10, mais la réalité évangélique :
« 37Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38C’est le premier et le plus grand commandement. 39Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes. »
https://saintebible.com/lsg/matthew/22.htm
Le second est anthropologique, semblable au premier, et si vous ne voulez pas que le souci des victimes, les droits de l’homme, retournent au paganisme, c’est-à-dire croyance en la violence, vous devrez bien vous rendre compte que vous vous êtes construit en imitant des modèles qui, si vous n’admettez pas un modèle supérieur, deviendront pour vous des idoles, le fait que vous n’ayez pas repéré le passage du texte de Russell que vous m’avez transmis en témoigne car, pour justifier sa non-croyance, Russell définit bien un portrait de la divinité, une représentation qui nécessite de la rejeter, sacrifiant celui qui, selon lui, exige le sacrifice.
C’est effectivement tout bête, et je conçois que l’orgueil humain ait peine à se reconnaître en ce vol de la buse, tenté en permanence de faire de son moi une divinité qui, car nous sommes mimétiques, oscille alors vers la divination de l’autre, faisant de lui une idole, au lieu de reconnaître en lui un semblable, et que le fondement réel de la loi est tout simplement la reconnaissance de cette similitude entre servir Dieu et servir son prochain comme soi-même.

C’est bien, notre discussion, F68.10, mais je ne suis pas sûr qu’elle soit un match, et je ne cherche nullement à marquer des points, mais à partager ce que je ressens.
Le fait que vous vous sentiez moralement remis en cause vient que vous continuez à vouloir faire de l’anthropologie une morale, et confondez religion avec connaissance du phénomène religieux.
L’athéisme n’est ni bien ni mal, je prétends qu’il est une croyance comme une autre, et qu’en ce sens il est aussi faux que toutes les croyances qui n’intègrent pas comment la croyance fonctionne, mimétiquement selon l’hypothèse girardienne, et donc qu’il n’est pas plus à même de décrire notre réalité que les institutions qu’il dénonce, à raison, car elles aussi continuent à cacher ce fondement violent de nos cultures, de surcroît pour les chrétiens au nom des textes qui le révèlent.
L’orgueil se situe là, à toujours vouloir démontrer son autonomie, alors que nous sommes solidaires par constitution naturelle, construits similairement en nos oppositions, nous donnant l’illusion de jouter individuellement alors que nous montons aux extrêmes en une chorégraphie de doubles de plus en plus semblables en notre comportement de duellistes à vouloir prouver sa différence à l’autre, l’autre y répondant par un mouvement symétrique.
C’est de l’éthologie humaine, qui décrit les lois de nos comportements, comme une loi physique.
Il n’y a rien de mal à ce que la pomme vous tombe sur la tête, mais l’effet de la gravitation, et si vous prétendez que c’est votre tête qui attire la pomme, je vous dis simplement que c’est faux, je ne vous juge pas moralement ni ne vous ridiculise par un dribble « divin » pour vous mystifier et gagner une partie imaginaire contre vous.
Aussi, si nous n’intégrons pas cette loi qui régit nos comportements, mesure toute humaine de l’humain, loi que je prétends intégrée dans nos lois juridiques, il ne faut alors pas s’étonner que nous ayons peine à les appliquer, à avoir la confiance nécessaire en elles car nous répétons la méconnaissance sur ce qui fonde nos croyances, athéisme compris, et qui est la violence menteuse du sacrifice.
Ce n’est qu’en prenant la mesure de cette réalité que nous deviendrons réellement incroyants en la violence, sans juger ni le bien ni le mal, mais en mesurant le faux et l’injuste, définissant alors par contraste le juste, celui qui ne saurait se définir qu’au singulier, et qui est transcendance offerte à notre humanité. A nous de savoir humblement accepter cette offrande mirifique qu’est l’existence et l’accession à la conscience individuelle d’avoir été conçus semblables en nos différences, que les accepter chez l’autre n’est pas une défaite, mais la reconnaissance que le renoncement aux représailles permet de progresser dans la connaissance de notre humanité, fondement de la croyance assainie, fondement de la foi en l’homme.
La foi est un choix alors dont les termes sont clairement définis, un choix raisonnable d’incroyance en la violence.

Merci pour la discussion, F68.10, c’est tout à fait passionnant mais, par respect pour la charte émise, restons-en là. Nous aurons l’occasion de poursuivre le débat sur d’autres sujets, car il est le fondement de tous, notamment de la profanation des crèches.
Si Girard vous intéresse, plutôt que « Shakespeare, les feux de l’envie », lisez plutôt « Je vois Satan tomber comme l’éclair » ou le dernier, « Achever Clausewitz », Girard ne fait que répéter son intuition première, hypothèse scientifique à mon avis particulièrement éclairante, qui lui valut d’être dénommé par Michel Serres « le Darwin des sciences humaines ».
Bien à vous.