Si nous avions eu des débats « à la Trump » en France ?

« On n’a pas tort de vanter en général la correction de nos affrontements, qui constitue notre démocratie, tant bien que mal, comme un régime du surmoi qui joue le rôle de juge, de censeur face aux pulsions, aux désirs et aux instincts. » (PB)
Il n’y a pas de courtoisie et de correction des affrontements quand on ment et déforme les propos des autres. Il est inutile de venir se plaindre d’un manque de courtoisie, de diffamation ou d’insulte quand on voit les gens manquer de la plus élémentaire courtoisie argumentative.
Je trouve que la vie politique française manque de suffisamment de discourtoisie rhétorique permettant de faire passer en force cette élémentaire courtoisie argumentative, en recourant entre autres au ridicule le plus ferme. Qui n’est pas une « insulte », quoi qu’on en dise.
Cas exemplaire: la dernière passe d’arme zemmourienne… Qui, parmi ses détracteurs est capable de préciser qu’il a précisé à deux reprises ses propos, ce qui lui donne un autre sens que ce qui est mis en exergue dans les media ? Je ne vois pas en quoi nous aurions à tolérer cet exemple type de discourtoisie argumentative au profit d’une courtoisie rhétorique de pure forme qui ne fait aucunement avancer les choses.
Heureusement que Naulleau est un intellectuel honnête. Il est bien seul dans sa catégorie.
Ensuite, il faut aussi se rendre à l’évidence: la structuration juridique et institutionnelle de l’expression en France favorise outrageusement la notion de courtoisie rhétorique et même de déférence comparativement à celle de courtoisie argumentative. Quand on voit que des youtubeurs se font poursuivre pour des peccadilles comme citer de courts extraits de télévision, c’est, au fond, le simple droit de citer ses sources et ses contradicteurs qui est attaqué, au profit d’une culture franchouillarde de l’opinion qui prend le pas sur la culture des faits.
En fait, en France, on refuse le débat et on refuse même que les gens débattent. Cela a l’air beaucoup plus drôle d’énucléer des Gilets jaunes, ce qui me convient assez bien dans mon cynisme. Bref, le débat d’idées, en France, c’est Intervilles: un exercice de style, mais le fond n’y est pas.
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Tenez. Voilà un autre exemple où on est beaucoup trop « courtois » et « correct », et ce au détriment des faits. Un faux en écriture est un faux en écriture. Pas une « erreur » pleine de « bonnes intentions ». Surtout quand il s’agit d’un amendement…
Pays de faux-culs.

Débat Trump/Biden : affligeant en effet, le degré zéro de la politique mais en France nous avons la double peine : les macronistes adeptes du sempiternel « en même temps » qui laissent toute la place au nazisme islamiste et les soi-disant écolos.
À propos des écolos:
https://www.bvoltaire.fr/barbara-pompili-sera-t-elle-une-ministre-durable-a-la-transition-ecologique/
Quand on observe la politique aux USA et celle de la France, on a de plus en plus envie de s’en aller et de s’échapper et se dire : « À quoi bon ! »
« s’esbigner, s’éclipser, s’en aller… »
« Le ciel était flamand. » Ou plus étirées, elles offrent une salutaire respiration : « Un silence qui avait à voir avec les après-midi de l’enfance sans les sonneries de portable, sans les cent vingt chaînes de télé en bruit de fond, sans les onomatopées sonores des jeux vidéos ; avec un temps qui prenait son temps, avec des voix qui n’avaient pas l’air en permanence au bord de l’hystérie, avec des odeurs d’encaustique et de fruits un peu trop mûrs qu’il faudrait manger dès ce soir, sur des nappes blanches empesées mises parce que c’était dimanche et qu’il était normal de se mettre à table ensemble. » Jérôme Leroy
https://www.causeur.fr/un-peu-tard-dans-la-saison-leroy-184470

Et je ne vous parle pas de la haine opposant Mitterrand vs Rocard… Si ça vous amuse, hein !

Donald Trump est aux Américains ce que J-M Bigard est aux Français.
La différence est que le premier est le président de la plus grande puissance mondiale avec les conséquences que cela peut produire sur l’avenir de la planète, alors que Bigard ne sera jamais qu’un saltimbanque qui ne fait rire que les habitués du bar-tabac-PMU de son quartier. N’est pas Coluche qui veut.
Ceci étant il faut bien reconnaître que la qualité des débats politiques se dégrade de plus en plus depuis quelque temps et il est à craindre le pire pour la prochaine campagne électorale de 2022.
Le populisme a un effet dévastateur sur l’image de la politique. Désormais ce qui importe pour certains candidats (pas tous heureusement) n’est plus de présenter un projet politique structuré et parfaitement maîtrisé, mais uniquement de démolir celui de ses adversaires en utilisant des petites phrases assassines.
Pas étonnant que les Français se désintéressent de plus en plus de la politique.

Vaut-il mieux appeler un chat un « chat », un clown un « clown », un menteur un « menteur » ou lui donner du « cher ami » tout en lui plantant un couteau dans le dos ? Vu de France et par des Français, le débat Trump-Biden n’a certes pas été un modèle du genre en démocratie, mais de là à faire porter la responsabilité de ses dérives sur le seul Donald… Joe n’a pas hésité non plus à sortir la matraque.
Et l’animateur lui-même n’est pas exempt de tout reproche : questions lues et trop longues, interventions trop tardives pour éteindre une nouvelle mèche et, deux ou trois fois, jets d’huile sur le feu en alimentant des polémiques personnelles : les impôts de l’un, les millions russes du fils de l’autre… Le format choisi, pas assez encadré, avec un seul animateur devant à la fois calmer le jeu et entretenir le combat, ne pouvait que conduire au pugilat. Et ce, d’autant plus que le rapport des Américains à la violence est tout autre que le nôtre.
Trump, comme dans ses meetings, était venu là pour vanter son bilan, galvaniser ses troupes et non pour convaincre. L’objectif de Biden était autrement plus complexe : dérouler son programme, déconsidérer son adversaire, nier son action, ne pas fâcher les partisans de Sanders et faire rêver ceux qui espèrent un « troisième mandat d’Obama ». Donald devait foncer, taper dur. Joe marchait sur des œufs, ses attaques et ses ripostes contre Trump étant le seul terrain stable pour lui. Il en a profité…
Bref, à mes yeux, ils ont quitté le ring à égalité et méritaient chacun la même volée de bois vert.
Est-ce un bien que, chez nous, les débats présidentiels soient autrement plus courtois ? Bien sûr, on a d’abord envie de répondre oui. Mais, au fil de la réflexion, cette approbation s’amenuise. Pour voter, nous avons naturellement besoin de connaître les programmes, les convictions politiques et les engagements des candidats. Mais nous devons aussi pouvoir juger leurs capacités humaines à occuper les fonctions qu’ils convoitent, leur autorité, leur témérité, leur maîtrise de soi, leur sincérité et autres qualités ou défauts que nous aurons à apprécier ou à supporter.
Dès lors, plus ces débats de campagne sont sans retenue, plus ils nous apportent les réponses attendues. Qui ne se souvient du ton professoral de l’ambitieux Macron face à Marine, qui disait toute sa capacité de mépris, de la fausse colère de Royal face à Sarkozy, qui disait toute sa science de la ruse, du « Monsieur le Premier ministre » du « président » Mitterrand adressé au « candidat » Chirac, qui disait toute sa perfidie ? Des instants de vérité… des instants trop rares. Alors que chacun sait qu’en privé, les candidats se lâchent…
Sans pour autant accepter des échanges de noms d’oiseau face caméra, inutiles et même préjudiciables pour notre démocratie, il est tout à fait souhaitable qu’une courtoisie feinte ne s’invite pas, en 2022, dans des débats qui seront d’une importance capitale pour l’avenir du pays. Une discussion vive, sans concession, est toujours l’occasion de faire sortir des adversaires de leur zone de confort et de mettre à nu leur vraie personnalité. Même s’il est vrai que, si le duel du second tour est celui annoncé, les protagonistes n’auront plus grand-chose à dévoiler de leur moi.

« Si nous avions eu des ACTES « à la Trump » en France ? »
« Le chef du Pentagone, Mark Esper, a signé, mercredi 30 septembre, un accord de coopération militaire de 10 ans avec la Tunisie, saluant un rapprochement pour faire face à la dégradation de la sécurité en Libye ».
Cette information est parue dans toute la presse française, certes assez discrètement, dès le lendemain. Aucun commentaire sur cet ACTE très concret de l’Administration Trump. Par contre, sur les paroles échangées lors du débat télévisé…

Ayant suivi sur CNN ou Fox News toutes les élections américaines depuis Bush père, CNN étant déjà capté en Afrique par satellite, je n’avais jamais vu un débat d’une telle violence et d’une telle vulgarité, au point de ne pas l’avoir suivi jusqu’à la fin.
Les USA que je connais ne méritaient pas ça !
Ce n’était en aucun cas un débat style américain où l’ironie et le sarcasme l’emportent souvent, pas ce genre de grossièretés.
C’était du trumpisme à son plus bas niveau !
On avait frôlé ce genre d’insolence lors de ses débats contre Hillary Clinton. Parlant à une femme Trump avait sans doute éprouvé un rien de courtoisie ce qui, on le sait depuis trois ans, ne fait pas partie de ses qualités.
Il risque d’y avoir perdu son élection, les 7 ou 8 % d’Indépendants, plutôt conservateurs, qui font la différence dans une élection américaine n’ont probablement pas apprécié.

@ Janssen J-J
Bienvenue sur ce blog. Intervention modeste.
Vous étiez plus volubile ailleurs, si j’ai bonne mémoire.

Le grossier bateleur a encore sévi. Egal à lui-même, la honte des USA.
Obama avait la classe. Trump a la vulgarité et la manipulation.

Les choses vont vite de nos jours. Les débats opposant Obama à ses adversaires étaient de haute volée, avec des chiffres et des arguments. En 8 ans, la démocratie la plus vieille du monde a subi une très nette dégradation. Conséquence du Tea Party de la fin des années 2000, dont Trump était finalement le candidat rêvé ? Prodromes d’une guerre civile à venir dans un pays qui n’a pas totalement réglé les comptes de la guerre de Sécession, et où le fossé entre des côtes prospères et ouvertes sur le monde et un centre resté plus traditionnel et devenu plus pauvre s’est accru ?
Les autres grands dirigeants mondiaux (tous) devraient sérieusement méditer ce qu’il s’est passé, car leurs pays eux-mêmes sont en proie à cette bipolarisation croissante de la société, qui s’accompagne d’une montée de l’agressivité du discours. CNews est un Fox News à la française dont Sud Radio me semble être le pendant radiophonique, et jamais des types comme Zemmour n’auraient franchi le seuil des plateaux télé il y a seulement 20 ans. Mais faisons la liste: l’Allemagne divisée entre un Ouest riche et un Est pauvre a vu revenir l’extrême droite, en Angleterre brexiters et pro-européens sont à couteaux tirés (une députée en est déjà morte assassinée), la Russie reste divisée entre classes moyennes des grandes villes et pauvres du reste du pays pendant qu’oligarques et fonctionnaires se goinfrent avidement de ses richesses, l’Inde attend sans doute sa seconde partition sur fond de montée du nationalisme hindou, la Chine reste otage de ses tendances centrifuges, et pas seulement au Xinjiang et au Tibet.
Va falloir retaper les caves bientôt à ce rythme, surtout que se multiplient les escarmouches entre grandes puissances: affrontements entre l’Inde et la Chine dans l’Himalaya, jeux dangereux de la Turquie en Méditerranée orientale, déstabilisation permanente par la Russie de son « étranger proche » refusant de se soumettre à son ordre.
On est mal barré et nos problèmes de banlieues et d’islamisme ne sont que des peccadilles face à ces tensions qui finiront mal si on les laisse prospérer.

Il ne faut pas se tromper de vision, ce qui s’est passé, la vulgarité, l’outrance du débat ne sont que la démonstration d’une décadence non seulement de la société américaine, mais au-delà de toute la société occidentale, tant il est vrai que depuis déjà longtemps ce sont les USA qui donnent le tempo de cette civilisation.
En faisant exploser les codes et conventions qui régissaient la vie en société, l’année 1968 a provoqué en Occident une déflagration dont nous ne faisons que constater les dégâts des décennies après.
Culture et civilisations meurent lentement à l’échelle humaine, il faut plusieurs générations pour constater que le cadavre est devenu froid.
Le fameux slogan « Il est interdit d’interdire » n’était pas seulement à usage externe, c’est-à-dire à destination d’un pouvoir vieillissant, mais également à usage interne à destination du surmoi intérieur.
C’est ainsi que des mots comme honneur, dignité ou encore fidélité et d’autres ont disparu non seulement du langage de la relation sociale mais également du langage interne, celui qui nous fait tenir droit, même sans interaction avec autrui.
Le sentiment d’être, de maîtriser ses émotions pour ne pas se perdre dans les fantasmes de l’irrationalité, n’est plus de mise.
La raison a été vaincue dans ce combat intérieur que chaque homme vit au quotidien, il ne reste que l’émotion accompagnée de ce qui est le pire des résidus de la raison, je veux dire la logique.
La société est devenue émotionnelle, poussant à son extrême l’émotion par une logique irrationnelle.
Une perte de sens évidente, qui s’exprime par un mouvement aléatoire de la plupart des comportements collectifs, où même l’économie n’échappe pas à cette émotion qui nous fait voir l’écume des vagues, oubliant les courants en profondeur.
Il est trop facile de ne voir dans ce débat que le travers poussé à l’extrême de la politique aux USA.
Nous avons eu pire, ici et maintenant en France, et sans qu’il y ait débat.
Je ne ferai pas la liste des dérapages verbaux de Macron à l’égard des Français qui étaient des pires sautes d’émotions négatives parfaitement inutiles.
Je rappellerai simplement qu’en juillet 2018, Macron a déclaré urbi et orbi :
« Non, Alexandre Benalla n’avait pas les codes nucléaires, (…) non, Benalla n’a jamais été mon amant ».
Ce jour-là, à mon sens nos avons atteint le fond de l’abîme émotionnel. Une déclaration que personne ne lui demandait, qui se voulait ironique, et par laquelle il délivrait une intimité qu’il récusait.
Ce qui se voulait ironique n’était que relâchement moral, il est des limites d’argumentation que l’on ne doit pas franchir sous peine de perdre toute dignité et tout sens de l’honneur.
Lorsque Macron a fait cette déclaration, il n’était pas dans l’urgence d’un débat, ce fut une déclaration faite de sang-froid si je puis dire, et ceux qui y assistaient ont éclaté de rire.
Un grand classique des comportements déviants du chef qui entraîne avec lui ses courtisans.
Il ne m’étonnerait pas qu’un débat politique en France se déroule d’une façon semblable à celui dont il est question ici.

Trump qui se bat actuellement contre la Covid-19. Toujours facile de critiquer les événements qui se déroulent dans un autre pays, balayons d’abord devant notre porte (la tâche est immense).
Aux USA, ils ont des débats à la Trump/Biden. En France, nous avons les débats pro ou anti-Zemmour. Excellent article ci-dessous pour enfin nuancer le propos.
https://www.causeur.fr/eric-zemmour-mineurs-isoles-cnews-polemique-184588
Et les Français, dans leur grande majorité, ne sont pas racistes. Il faut cesser de dire des mensonges.
Propos scandaleux de l’élu socialiste Stéphane Jacquot. Il explique que c’est la faute de la France si l’immigré pakistanais « faux mineur isolé » mais vrai barbare fanatique a commis un attentat islamique à Paris.
« Entre le père du terroriste pakistanais qui le félicite et ce socialiste français qui l’excuse et incrimine la France, je préfère encore le père qui lui ne trahit pas. Nous crevons de la stupidité des @stephaneJacquot qui nous ont menés là
Honte à tous ces collabos du nazisme islamique qui se renforce dans notre pays. E. Macron va même aider l’islamisme à mieux « se structurer ». Ils doivent jubiler. Attention danger. Mais ne sommes-nous pas déjà au point de non retour ?

Alain Bauer dans son débat avec Eric Zemmour a précisé quelle était la notion quantifiable sous-jacente au mésusage du terme ensauvagement, qui est la violence homicide, en augmentation notoire ces derniers temps.
Tant qu’on n’intégrera pas cette réalité, on prendra toute définition juste du réel qui confond le mensonge, pour le rituel menteur qui discrimine celui qui le défend, le torero des jeux du cirque célinien se retrouvant, sous les vivats d’une foule n’ayant satisfait que son goût du sang, avec les oreilles et la queue d’une réalité sacrifiée par les banderilles de son argumentation, quelle qu’en soit sa justesse.
Il est donc nécessaire, pour partager un savoir qui permet de mieux décrire le réel, d’intégrer à sa définition cette vérité de nos relations, à défaut de quoi, ce savoir est pulvérisé par la volonté de domination de celui qui le porte, ne restant plus que la triste victoire du mensonge rituel sur la vérité, qui n’est finalement que l’affirmation du désir homicide, dont le débat présidentiel américain n’est que l’allégorie rituelle, médiatique, de systèmes qui ne savent plus que vendre à la meute électorale ces duels surréalistes, la nourriture qui ne saura jamais satisfaire que par ses éternels recommencements son incapacité à définir cette vérité, ce ressort qui, en se dissimulant, ne saura que mener à la guerre civile, où chaque partie, incapable d’envisager l’adversaire autrement qu’un rival à abattre, perdra ce qui fonde la légitimité de sa position, au bénéfice de ce qui est devenu sa négation, assurant la victoire du duel et de son mensonge, sous les lauriers de l’audience et des vendeurs d’accoutumance.
« Tous les êtres se choquent — dans une lutte ouverte. Les eaux naguère contenues, — gonflent leurs seins au-dessus des rives, — et inondent tout ce globe solide. — La violence asservit la faiblesse, — et le fils brutal frappe son père à mort. — La force devient la justice : ou plutôt le juste et l’injuste, — ces éternels adversaires entre lesquels siège l’équité, — perdent leurs noms, comme l’équité, le sien. — Alors tout se retranche dans la puissance ; — la puissance, dans la volonté ; la volonté, dans l’appétit ; — et l’appétit, ce loup universel, — ainsi doublement secondé par la volonté et par la puissance, — fait nécessairement sa proie de l’univers — et finit par se dévorer lui-même. »
Ulysse dans Troïlus et Cressida de Shakespeare.

Triste et pitoyable spectacle que celui offert par ces deux candidats à la Présidence de ce qui est pourtant considéré comme la plus grande puissance mondiale et un exemple de démocratie !
Voilà qui interpelle et inquiète.
Quelle image renvoyer de leur propre personne et de leur pays que d’offrir au monde entier une prestation aussi affligeante, aussi indigne, où la bassesse de la forme n’a d’égale que la vacuité du fond ?
Si c’est là le reflet de l’évolution de notre société, alors il est tout juste temps d’ouvrir grand les yeux et de nous ressaisir, sinon il est à craindre que nos lendemains ne soient guère enchantés.

@ Achille | 04 octobre 2020 à 07:59
« La France ne peut accueillir toute la misère du monde, mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part » – Michel Rocard
La première partie de la phrase est de simple bon sens. Il n’est pas rationnel d’épuiser les richesses d’un vieux pays d’un peu plus de soixante millions d’habitants, accumulées sur plusieurs siècles pour subvenir aux besoins de la terre entière.
La seconde partie est la plus intéressante. Il comporte un impératif moral: « la France doit ». Que doit la France ? Pourquoi le devrait-elle et au nom de quoi ? La solidarité humaine du riche favorisé envers le miséreux ? Ah l’humanisme, ah la chère solidarité… ces vertus dévoyées de l’originelle charité… On doit aimer. On doit compatir. Poussons plus loin. On doit aimer celui qui nous hait et qui nous navre. On doit aimer jusqu’à celui qui nous tue. Car il est innocent, car il est victime et nous sommes ses exploitateurs, ses tortionnaires. Nous sommes coupables. Cet humanisme est du christianisme dévoyé.
Nous nous devons peut-être à notre prochain. Mais il est là et immédiatement à notre côté, mais celui-ci on ne le regarde pas. Ce sont nos enfants, nos parents vieillards, nos voisins, nos amis dans l’épreuve et le besoin. Ce sont encore la femme de ménage que l’on paie mal, nos subordonnés au travail que l’on traite mal. C’est encore le clochard du coin dont on se détourne, la fille que l’on méprise et qui est réduite à se prostituer, etc.
Mais ceux-là on ne les regarde pas, ceux-là nous dérangent. Alors on va s’acheter une bonne conscience, et tant qu’à faire avec l’argent des autres. On aura des idées humanistes, des idées généreuses, on sera même écologistes ou autres fadaises semblables. Mais on le sera à Saint-Germain-des-Prés, entre soi, car là on est sûr de ne jamais croiser ces pouilleux et d’avoir à les aider vraiment. On pourra se contenter d’être généreux en pensées.
Que ceux qui veulent accueillir les miséreux étrangers le fassent avec leur seul argent et dans leur propriété mais qu’ils ne l’imposent pas aux autres et à la société. On n’est jamais généreux collectivement.
Les Français ne doivent rien, absolument rien à ces gens-là. Et les dirigeants français n’ont aucun droit à s’acheter un brevet de générosité avec l’argent de leurs administrés et cela au détriment de la collectivité tandis qu’eux sont toujours épargnés d’avoir à en supporter les méfaits.

@ Achille 04 octobre 2020 à 07:59
« …mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part. »
Voilà une bien belle image ! « Sa part », pas le gâteau… Et quand un convive est rassasié, il doit savoir s’arrêter de manger… On dit même qu’il est poli de laisser un peu d’appétit au plat…

Tout cela est du cirque Pinder en attendant le jour du vote.
À aucun moment les débats n’ont influé sur le sort du résultat, des costumes oui !
Tout cela est du spectacle pour gogos et poulailler, chacun y va de son ultracrépidarianisme ambiant, d’ailleurs un sondage scientifique a révélé que des citoyens n’y entravant que pouic y ont répondu avec une belle ferveur.
Alors du coup je vais à la source, celle qui fait autorité en attendant que tous accordent leurs violons :
https://www.gala.fr/l_actu/news_de_stars/didier-raoult-avec-son-epouse-natacha-ils-sont-fideles-a-un-rituel_446049
Après ma partie habituelle de manivelles je ne veux plus rien savoir de tous ces champions qui officient sur tous les plateaux TV, à chaque seconde, à chaque minute, à chaque heure du jour et de la nuit, les débats dérisoires de l’inutile.
Notre pays et j’imagine ailleurs n’a de cesse que de broyer du vent, de nous raconter jour après jour ce dont une grande majorité se fiche car elle n’y comprend plus rien.
Alors tu parles d’un débat avec Trump ! L’Atlantique entre nous sans le vivre sur place et à travers des télés… Le camelot du marché du samedi est plus instructif.
Quand je demande à un ami entrepreneur ce qu’il en pense il me répond « moi je bosse », et son souci c’est de cultiver son image d’être « un peu plus cher que les autres », donc il évite cette perte d’énergie de rentiers et de passifs devant un écran qui utilise à longueur de journée notre temps de cerveau disponible.
La vie est belle, une élection aux USA ne changera pas le monde, un changement de Premier ministre en France ne nous a pas guéris des écrouelles, et l’Europe est toujours à réaliser.
En fait je prends le temps de lire ma collection complète et magnifique des Pieds Nickelés, Montaubert/Pellos pour l’éternité, toujours d’actualité, Gala pour les nouvelles fraîches qui valent bien celles de Roland Cayrol le chemin de table des plateaux TV… Il ne manque plus que les dragées pour la grand-messe.

Si nous avions eu des débats « à la Trump » en France ?
Mais nous en avons maintenant ! Nous avons des débats hargneux à souhait, truffés de qualificatifs pittoresques et d’accusations personnelles. Je parle du blog, bien entendu, il me semble à vue de nez que depuis les quelques années que j’y participe, la fièvre a monté. Pour ma part j’y vois un côté divertissant, mais si je devais émettre une critique, ça manque parfois un peu de concision pour mon goût, exactement comme le débat Trump-Biden ; beaucoup de répétitions, et des postures guerrières très réussies, sans parler des hors-sujets, mais à la fin chacun reste sur ses positions, y compris les lecteurs.

Si je lis bien la presse française, Trump a été grossier et Biden n’a fait que répondre. Je n’arrive pas à comprendre l’antitrumpisme français. On devrait se réjouir que le Président d’un pays ami mais concurrent ne soit pas très performant afin que ses résultats décevants nous fassent sortir de l’ombre. Que ce soit Trump, Biden, Obama ou Clinton, rien ne changera pour nous. Nous devons rester les vassaux des Américains et le fédéralisme européen doit y contribuer. L’OTAN s’efforcera de diviser davantage les Européens et de maintenir vivace une virtuelle menace soviétique. Alors qu’importe qui est le plus vulgaire, le plus incompétent. D’où vient cette passion française ?

@ Achille
J’ai cru, comme vous, aux socialistes pendant longtemps. Je croyais aussi qu’ils allaient affirmer la laïcité et non pas laisser l’islamisme se propager comme une traînée de poudre. Quelle naïveté !
Seuls les imbéciles ne changent jamais d’avis.

M. Trump a subi des monceaux et des tombereaux de calomnies pendant toute la durée de sa présidence. Les media ne lui ont jamais pardonné d’avoir battu Mme Clinton. Mme Trump, ses enfants, sa famille et ses conseillers ont été également traînés dans la boue la plus abjecte.
Des souhaits de mort et d’attentat à son égard ont été proférés sur des chaînes publiques à des heures de grande écoute. Si vous avez trouvé cela risible et normal, moi pas.
Dans de telles conditions, je trouve que M.Trump est resté plutôt calme et serein. Même face à Biden, il a raison de rappeler que la fraude électorale est un problème qui met la démocratie en péril.

@ Isabelle 04/10 09:28
En quoi devrions-nous nous garder de porter un jugement sur le débat entre Trump et Biden au motif que le premier se bat aujourd’hui contre la Covid-19 ?
Et croyez-vous que les Américains, qui ne se privent guère en certaines circonstances de critiquer notre comportement, nous ménageraient si nous avions offert au monde la même affligeante pantomime ?
Nous espérons tous pour Donald Trump un prompt et complet rétablissement mais quelle leçon cependant pour celui qui fanfaronnait face à ce virus et qui prétendait s’en être prémuni grâce à la chloroquine et l’eau de javel !

Si nous avions eu des débats « à la Trump » en France ?
Nous avons eu depuis des dizaines d’années des débats de ce genre en France, même sans l’équivalent de M. Trump et pour une raison que j’ignore, il semblent attirer les téléspectateurs comme des phalènes devant une source lumineuse, comme si cela allait leur apporter une forme de révélation aussi indiscutable que définitive.
Qui peut nous affirmer solennellement ici qu’un débat lui a permis de saisir la personnalité de tel ou tel candidat, d’exposer sans ambiguïté ses intentions réelles, de faire ressortir son aptitude à se comporter en chef d’État – y compris dans des situations dramatiques imprévisibles – en dehors des questions secondaires ou techniques liées à un programme ?
Même Philippe Bilger, grand amateur semble-t-il de cet exercice, a été obligé de reconnaître que les présidents pour qui il a voté l’ont souvent déçu.
En fait, le seul juge de paix en la matière, bien qu’a posteriori, c’est la réalité.
Et c’est bien hélas cette réalité et non pas des débats superficiels antérieurs, qui nous prouve que trop de ces candidats trahissent une fois élus la France et les Français au point de risquer de les plonger dans le chaos, après leur avoir présenté des leurres et des miroirs aux alouettes au cours de débats illusoires.
Et en dépit de cela, les Français, en éternels cocus heureux de l’être, continuent de voter pour les mêmes…

Je préfère cent fois Trump à Macron ou tout autre candidat en France, MLP inclus. Pour la simple raison qu’il est authentique et ce genre d’animal n’existe plus en politique, à l’exception de Sarkozy dans une moindre mesure, que j’appréciais particulièrement. Il est indomptable et il a une carapace indestructible. Peu auraient résisté à de tels raz de marée, comme une presse mondiale constamment à lui inventer des horreurs, jour après jour, sans relâche et depuis quatre ans maintenant.
Évidemment, si Trump prenait de mauvaises décisions et proposait des lois injustes pour le peuple américain, son authenticité n’aurait aucune valeur. Je déteste sa façon de tweeter à tout-va, mais en dehors des tweets – qui sont en quelque sorte son espace et son canal privés avec sa base indéfectible, il garde un cap constant, sent bien les choses et a prouvé être un très bon négociateur.
Bien entendu, sur la même relance, je préfère Poutine à Trump car tout en ayant la même férocité, il est malin et n’est jamais mis en défaut, alors que Trump si. Je parle de leur caractère là, de leur trempe unique, avant que certains m’accrochent au mur pour encore me soûler avec leur Poutine ci, Poutine ça.
Ceci dit, j’ai tenu 25 secondes à regarder le débat Trump/Biden. Mais ce débat n’a aucune importance, tout le monde connaît déjà les enjeux.

Les technologies américaines dominent le monde, Tesla, Bayer va payer à la place de Monsanto, Wall Street au plus haut, le dollar plus que jamais monnaie de référence…
Trump est un grand président… pour les Américains.

@ Robert Marchenoir 04 octobre 2020 à 21:52
« On s’en tape, de la loi et du droit d’auteur. Le problème, c’est justement que la loi permette cela. Vous comprenez ? »
Non. Parce que la règle en démocratie est que la loi, tant qu’elle est la loi, doit être appliquée et respectée. Que vous en soyez mécontent, c’est votre affaire, que vous tentiez de la faire modifier, c’est votre droit… Mais il n’est fort heureusement pas permis de « se taper de la loi ».
Quant à votre interprétation de mon commentaire qui serait selon vous une défense de l’action de TF1 contre ce youtubeur aux 100 000 abonnés, elle illustre votre habituelle haine des médias et des journalistes. Mon seul objectif était de dire que cet internaute ne respecte pas le droit d’auteur, donc la loi. Corriger des erreurs de la chaîne, c’est bien, mais faut-il encore le faire avec correction… Je trouve d’ailleurs que, dans cette affaire, TF1, dont l’action est légitime, aurait pu ne pas se contenter de demander à YouTube de retirer la vidéo…
Et, j’en suis sûr, les journalistes – en suis-je ou pas, vous n’en savez rien – se passeront des leçons de moralité à deux balles que vous adressez à leur « corporation ».

@ Serge HIREL
« Mais il n’est fort heureusement pas permis de « se taper de la loi ». »
Ce qui est justement ce que TF1 a fait au sujet de ThinkerView. S’en taper de la loi et du droit d’auteur. Et vous les soutenez.

@ Robert Marchenoir | 04 octobre 2020 à 21:52
« on peut se demander ce que vous entendez par « il délivrait une intimité qu’il récusait ». »
Exactement ce que vous avez compris.
À l’ambiguïté de son comportement quand il a visité l’ile de Saint-Martin, correspond l’ambiguïté de ma phrase. D’autres l’ont dit d’une autre façon, ça m’a amusé de le dire de cette façon.
Chacun joue avec les mots comme il l’entend, de plus la formule m’est venue spontanément, comme s’il s’agissait d’écriture automatique, c’est dire si elle devait couver en moi depuis longtemps.
« Ce reproche est malhonnête »
Non il n’est pas malhonnête. Je n’ai pas falsifié les faits, je les ai énoncés tels que je les vus et entendus.
Ce reproche est le résultat du code de comportement social qui est le mien. L’intime doit rester intime en toutes circonstances, surtout à ce niveau. Rien ne m’énerve plus que le « coming out ».
Vous connaissez la règle de la Reine d’Angleterre : « never explain, never complain », et au niveau de l’intime, le moins qu’on puisse dire c’est que tout homme politique, tout individu en position de visibilité sociale devrait faire de même, avec ou sans humour, qui en la circonstance me paraît mal placé.
Nous ne sommes plus en 1950 dites-vous.
Certes, mais il est bon, je crois, qu’un chef d’État ne soit pas trop à la mode. Ce qui est à la mode se démode, et avoir un peu, mais un peu seulement, l’air ancien, montre qu’il existe une continuité, un lien avec le passé, celui de la culture, de la nation, tout ça quoi, et confère un zeste d’aura au chef.
Je vous fais remarquer que Macron a oscillé en permanence entre les deux comportements, celui du chef jupitérien et celui du chef copain. Oscillations qui ne lui ont pas été tellement favorables.
Bon voilà, c’est mon ressenti comme on dit en météo.
Tout le monde sait qu’il y a un écart entre la réalité thermique et le ressenti, et en météo politique cet écart est encore plus fort.

@ Robert Marchenoir @ Jérôme | 04 octobre 2020 à 10:41
« Nous avons des dirigeants vulgaires, Macron n’échappe pas à la règle… Amish… Ouvrières illettrées… Travailler pour un costard… Traverser la rue… » (Jérôme)
« Ben voyons. Traiter d’Amish les fanatiques de l’écologie punitive, et leur préférer les créateurs d’entreprise, c’est vulgaire. » (RM)
—
Et vous oubliez, Jérôme, les « Gaulois réfractaires ». C’est peut-être grossier, mais pas vulgaire, puisque c’est la vérité. On en revient au salutaire bottage de train que j’évoquais dans un précédent commentaire…

@ Aliocha
« Merci et bravo, vous allez finir par comprendre sur quelle base affective se développent les idées »
Eh bien là, sur ce commentaire, je suis navré, mais je ne peux absolument pas vous féliciter comme précédemment.
Les idées ne se développent pas sur une « base affective ». En tout cas, pas dans le cadre d’un débat d’idées.
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@ Tipaza
« Non il n’est pas malhonnête. Je n’ai pas falsifié les faits, je les ai énoncés tels que je les vus et entendus. »
Je pense que Robert Marchenoir affirme que c’est bien votre interprétation qui est « malhonnête ».

@ F68.10 | 05 octobre 2020 à 12:44
« Je pense que Robert Marchenoir affirme que c’est bien votre interprétation qui est « malhonnête ». »
Allons, à quoi ça sert qu’il y ait des Jésuites et des banquiers en Suisse, s’ils ne vous ont pas appris qu’une interprétation ne saurait être malhonnête puisque l’intention ne vaut pas l’action, contrairement à ce qu’a pu dire Kant.
Par contre, puisqu’on parle de Jésuites, je veux bien admettre que j’étais d’une mauvaise foi totale, mais c’est bien la règle du jeu en politique. Non ?
Je me délectais d’avance de la réponse de Marchenoir, j’espère qu’elle sera à la hauteur malgré tout et bien plus que ça.

On me dit dans mon oreillette que Donald a été soigné à l’hydroxychloroquine mais que son oncle Picsou (Regeneron) ne veut pas le dire vu que « biotechnologie Regeneron » a refilé à son neveu Donald un traitement expérimental, et que, depuis, les cours en bourse de « biotechnologie Regeneron » ont triplé.
Mais que va dire l’OMS de cette option… expérimentale, sans contrôle en double aveugle durant cinq mois sur deux mille patients (minimum) !!?*
En même temps, comme dit Manu, les Américains s’en tapent de l’OMS puisqu’ils ont arrêté de financer ce club privé qui nous coûte, à nous, Français, des pas de prix (pour rester polie).
*C’est juste un p’tit clin d’oeil à Martchi pour qu’il remonte sur son cheval.

@ Serge HIREL
« Votre commentaire démontre qu’effectivement vous connaissez les arcanes du droit d’auteur »
Ah ben quand même !
« …mais aussi que vous ignorez la législation en vigueur. L’ignorer dans le sens ne pas en tenir compte volontairement. « Je conteste le bien-fondé du cadre législatif ». On ne peut pas être plus clair. »
Eh bien non: je respecte scrupuleusement cette législation. Contrairement à TF1. Et comme toute personne qui a bossé avec le SFC le fait pour des raisons que vous ne semblez pas comprendre.
« En démocratie, régime sous lequel nous sommes censés vivre, la loi, tant qu’elle est la loi, doit être appliquée et respectée. »
Quand je vois comment les gens traversent dans la rue et quand je vois les voitures qui ne s’arrêtent pas devant les passages piétons en France, permettez-moi de pouffer devant votre assertion. Et il serait bien que TF1 applique la loi et la respecte…
« Que vous en soyez mécontent, c’est votre affaire, que vous tentiez de la faire modifier, c’est votre droit… Mais vous ne pouvez pas l’ignorer. »
Dixit celui qui défend le fait que TF1 puisse se permettre de l’ignorer… Hypocrisie carabinée.
« Sur le fond, vous semblez avoir des positions radicalement opposées entre la protection des licences « techniques » et celle des contenus « créatifs ». Je comprends que selon vous, les premières doivent être défendues – comme, en quelque sorte, des brevets -, les seconds doivent être quasiment libres d’utilisation. D’où votre plaidoyer pour la « licence » Creative Commons… »
Votre propos n’est pas clairement compréhensible. Premièrement, une licence est une licence. Peu importe les orientations morales de l’auteur. Et on attend effectivement un respect scrupuleux des licences dites libres. Ensuite, non. Vous confondez complètement les choses et ignorez complètement la place de ces licences dans l’écosystème technologique et économique. Les licences libres sont des nécessités techniques incontournables. Dans le monde du logiciel, ce sont des contraintes techniques qui imposent que le code soit réutilisable (ben oui…) et ce sont des contraintes socio-économiques qui font qu’il est important que votre code soit réutilisé par le plus grand nombre de personnes possibles. C’est en effet ainsi qu’on asseoit la dominance d’une technologie et les enjeux financiers ne sont pas ridicules. Vous oubliez aussi que l’auteur est libre de pratiquer des systèmes de doubles licences, l’une étant payante à des conditions différente de celle qui serait sous GPL mais qui ne pourrait, par exemple, pas être réutilisée dans un logiciel commercial propriétaire sous peine de sanctions judiciaires. Ces choses-là ont été pensées en détail, et n’ont pas été laissées au hasard. Mais vous, vous avez le culot d’idéologiser le débat en parlant de « quasiment libre d’utilisation ».
Alors rappelons-le: la licence GPL, par exemple, est libre, mais extrêmement contraignante car sa licence contamine les oeuvres dérivées. Pour prendre exemple sur ThinkerView… Si ThinkerView avait utilisé une licence à la GPL, le simple fait que TF1 réutilise cet extrait de ThinkerView aurait eu pour conséquence que toute l’émission de TF1 serait contrainte à être diffusée sous la même licence libre contaminante. Vous voyez la logique? C’est quand même contraignant, non?
En somme, prétendre que c’est open bar, comme vous les prétendez, est outrageusement fallacieux. Mensonger, fallacieux, et une incitation à enfreindre la loi que vous portez simultanément au pinacle de l’orgueil de la démocratie devant même le droit à engager des débats sur son bien fondé. Re-sai-si-ssez-vous !
« Celle-ci n’est qu’une tentative pour contourner le droit d’auteur tel qu’il existe dans l’ensemble des pays de la planète. »
Voilà. Vous n’avez absolument rien compris. Et vous justifiez un militantisme fondamentalement opposé à l’application du droit d’auteur. Encore une fois: que vous l’aimiez ou non, cette licence a été choisie par les auteurs, et vous n’avez pas votre mot à dire sur ce choix. Parce que les auteurs, ce sont eux. Pas vous. Et en l’occurrence, ThinkerView. Et s’ils ont choisi une licence, c’est un choix qu’ils ont fait pour leur propres raisons. Si TF1 veut réutiliser l’extrait de ThinkerView, c’est possible, à condition de négocier avec eux, potentiellement contre espèces sonnantes et trébuchantes. C’est justement ce qui s’appelle le mécanisme de double licence. Je crois que c’est d’ailleurs effectivement prévu dans le texte de la licence que je vous ai fourni. RedHat par exemple est une entreprise côté en bourse qui pratique ce business model, et qui équipe quand même pas mal de boîtes pas si ridicules…
« Elle n’a rien de frauduleux, mais découle de la vieille idée des pères d’Internet de faire du numérique un espace gratuit »
Idéologisation délirante de votre part. Les licences libres répondent à des besoins qui concernent leurs auteurs. Si j’ai moi-même publié du code libre, en tant qu’auteur, ce n’est pas par idéologie comme vous le décrivez, mais parce que j’avais pour but de développer ma base d’utilisateurs, et le cas échéant de passer en modèle de double licence. Pour du pognon. Parce que c’était mon business model. Pas le vôtre ! Cela enregistre chez vous ??
« accessible à tous sans retenue… Concept généreux, mais absolument inapplicable dans un monde dominé par le commerce des biens »
L’économie numérique n’est justement pas le commerce de biens, et obéit à des logiques sur lesquelles vous ne semblez pas avoir les idées très claires.
« …qu’ils soient matériels ou incorporels. »
Alors je vais vous expliquer quelques points du droit de la propriété intellectuelle et du droit d’auteur que vous ne semblez pas comprendre. Une oeuvre telle qu’un programme ou un texte n’est pas la « propriété » de son auteur. Son auteur met à disposition son oeuvre à travers une licence. Il conserve un droit moral, mais le concept de licence ne relève pas du droit de la propriété. Les brevets, par contre, c’est autre chose. Cela, cela relève bien de la propriété intellectuelle. (Bon, c’est un peu plus complexe que cela, mais il me semble utile de mettre ce distinguo noir sur blanc pour qu’on arrête de raconter n’importe quoi à ce sujet… Enfreindre une licence, ce n’est pas du « vol », mais bien plus une rupture de contrat – pas pareil pour les brevets: pas de « contrat » car pas de licence).
« Quelques « geeks » – Bill Gates, Steve Jobs… – ont eu tôt fait de le reléguer au rang des chimères. »
Mort de rire… Vous en êtes encore là… Mon Dieu… Vous avez conscience des logiciels libres qui tournent sur Mac et même plus souvent qu’on le croit sur Windows ? Vous avez conscience que l’infrastructure du web, routeurs et tout le tintouin contient en large partie des logiciels libres, et que c’est justement là que le SFC intervient pour protéger la GPL contre la BSD par exemple ? non. Manifestement. Vous êtes clairement un inculte à ce sujet. Pour vous l’informatique c’est un écran et un mulot, en somme… Les serveurs qui font tourner les marchés financiers, vous n’en avez jamais entendu parler… Mon Dieu !…
C’thulhu ! Enlève-moi ! Je t’accompagnerai jusque dans les fosses marines les plus obscures pour fuir ce cauchemar d’ignorance !
« Que vous défendiez ce point de vue vous honore, mais la licence que vous promouvez n’est pas exempte de défauts. »
Ah bon ?!
« D’abord, elle offre à des sociétés financièrement puissantes, TF1 par exemple, la possibilité de ne pas rémunérer les auteurs »
Je vous ai prouvé plus haut que c’est faux. Si TF1 veut utiliser l’interview extrait de ThinkerView, à elle de négocier avec ThinkerView, et le cas échéant de payer ! Avec des sous ! du flouze ! de l’oseille ! du pognon !
« …ce qui n’incite pas ceux-ci à créer… »
Justement. Ce n’est pas le cas. ThinkerView est incité à créer. Ils n’ont simplement pas le même business model et ne poursuivent pas les mêmes buts. Et c’est bien leur choix !
« Ensuite, elle s’assied ou presque sur les droits moraux (voir son article B-autres droits- alinéa 1). Ce qui permet toutes les manipulations sans l’accord de l’auteur. »
Si c’est le choix de l’auteur, alors c’est bien son choix ! Par contre, vous oubliez que sur les droits moraux ou les questions de garantie, les droits nationaux limitent autoritairement la portée de cette licence et cette licence prend explicitement en compte ce phénomène. Arrêtez de prendre des gens qui se cassent la tête à écrire des licences transposables dans tous les pays du monde via des mécanismes comme la convention de Berne pour des abrutis. Si la version la licence de ThinkerView en est à la version 4.0, c’est peut-être bien parce qu’ils y ont réfléchi au moins quatre fois ? Non ?
« Je vous accorde que, si les vidéos de ThinkerView utilisées par TF1sont « protégées » par cette licence, la chaîne – commerciale – n’est pas dans les clous et pourrait faire l’objet d’une action en justice. Encore faudrait-il que cette licence soir reconnue par le droit français… »
Ah!… C’est justement tout le boulot des successeurs de mes accointances du SFC… Engager des actions stratégiques pour garantir que la jurisprudence l’interprète correctement. Et on se cassait la nénette à ce sujet ! Nous sommes parfaitement d’accord: il s’agit bien d’une guerre entre votre camp et mon camp. Par exemple sur ce type de décision. Mais contrairement à ce que vous semblez croire, il ne s’agit pas d’une « non-reconnaissance ». Au contraire. Mais c’est une guerre de tranchée. Cela a d’ailleurs été le cas pour les licences libres dans le domaine du logiciel pendant les décennies écoulées. Et si elles ont gagné en large partie dans ce domaine, ce n’est pas nécessairement en raison d’une reconnaissance rubis sur l’ongle, mais en raison de l’effet boule de neige que constitue l’insécurité juridique à ce sujet… les développeurs respectent les licences, en large partie parce qu’ils n’ont aucune idée du sens dans lequel le couperet tombe. On prend cela en compte quand on réfléchit à ces licences. Soyez-en certain. Mais le monde de la culture libre a d’autres contraintes que celui du logiciel libre, où les choses se sont faites lentement, mais contraintes par la technologie et ses contraintes sociales.
Cela étant, sur le plan moral, vous semblez avaliser l’idée que ces licences n’ont pas a priori à être respectées par le droit français. Sans même parler des questions juridiques, vous revendiquez simplement le droit du droit français à s’asseoir sur le sens de ces licences. Je vous en félicite. Merveilleux respect du droit d’auteur. Chapeau l’artiste ! Les accords internationaux, à la poubelle !
« Par ailleurs, ne me faites pas dire que je donne raison à TF1 de flouter le logo de ThinkerView. »
Ah bon ? Vous avez, j’espère par ignorance, exprimé le fait que ThinkerView a renoncé à son droit d’auteur. Ce qui est faux et à l’avantage de TF1 alors que c’est contraire à la licence, ce que j’ai amplement démontré.
« J’ai constaté le fait et j’en ai donné l’explication, ce qui n’est pas l’approuver. »
Explication qui est une explication fausse. Non seulement il s’agit d’une violation de la licence, mais aussi quand même du droit des marques… Sans compter que cela ne vous choque pas, semble-t-il, qu’on fasse cela pour « ne pas citer ses sources » (sic) de la part d’un chantre de la déontologie journalistique. Madre Dio !
« Mon opinion sur ce point est qu’il s’agit d’une attitude condamnable, puisqu’elle prive le téléspectateur d’un critère lui permettant de construire son jugement. »
Et le droit d’auteur ??
« Les chaînes TV sont coutumières de ces pratiques, à tel point qu’il a fallu une réglementation pour les obliger à signaler la diffusion d’images d’archives. Réglementation qu’elle ne respecte pas avec empressement… »
Ahhh… le mea culpa viendra-t-il ? Suspense…
« Quant à la présence de Google parmi les mécènes du SFC, elle a, selon moi, deux explications : d’une part, sa mise lui permet d’avoir accès aux activités de son « partenaire », elle paie pour voir… »
Peut-être aussi que ce type de code sous licence libre tourne sur tous leurs serveurs ? Peut-être aussi que les gens qui bossent à Google en tant qu’administrateurs systèmes à Zürich ont des relations sexuelles avec des gens qui travaillent à la Free Software Foundation Europe à Zürich ? Cela ne vous croise pas l’esprit qu’il y a tout un petit monde qui a des intérêts partagés ? Peut-être pourriez-vous nous faire la liste des licences sous lesquelles Google délivrent les logiciels qu’ils mettent à disposition des développeurs, comme Angular, qui était le framework chaud-bouillant de développement web il y a quelques années ? C’est quoi la licence d’Angular ? Oh tient ! La licence MIT ! Une licence libre ! Comme c’est curieux !… Je ne l’aurais jamais cru !
Dites… vous n’avez pas l’impression d’avoir vu passer un train ou d’avoir raté une guerre ?
« …d’autre part, elle est intéressée par de telles licences quand il s’agit pour elle d’utiliser gratuitement des contenus… »
Raté ! Quand elle les publie ! Quand elle, selon vos termes, créé du contenu ! Angular en est la preuve !
« …par exemple ceux de la presse écrite… »
Badaboum, badaboum, badaboum en mode paranoïa.
« …qui attireront les internautes et donc développeront ses ressources publicitaires. En défendant Creative Commons, ne seriez-vous pas en train de nourrir « l’ogre » ? »
So what? Si je juge que c’est bien ! Il se trouve que je connais un petit peu ce petit monde des sysadmins de Google à Zürich et de la FSFE à Zürich. Et que j’en connais qui couchent… Probablement sont-ils mariés à l’heure actuelle.
Cet « ogre », si vous voulez en défendre l’espace culturel français, vous auriez dû depuis longtemps comprendre comment fonctionne l’information sur Internet. Vous ne l’avez pas fait. Maintenant, vous vous réveillez, en 2020, et vous voulez pourfendre les licences libres ? En méconnaissance complète de leur impact dans le monde du logiciel ? Hallucinant…
« Un mot enfin sur le « fair use » américain. C’est justement cette pratique qui me fait écrire que le « copyright » US contraint plus que le « droit d’auteur » à la française. Celui-ci s’appuie sur une législation précise. Le « fair use » est à la merci du moindre juge, qui appliquera ou non une jurisprudence… »
Ce qui serait juste parfait à ce sujet. Pour qu’enfin on puisse en débattre devant des juges. Avec des arguments. Merci encore de m’en donner l’occasion de le dire.
Je crois rêver quand je lis vos propos…

Merci à notre hôte d’avoir abordé la qualité des rapports politiques entre candidats, mais aussi entre les spectateurs que nous sommes tous, célèbres ou inconnus.
Je ne suis pas (et de loin) le plus attentif des commentateurs ; je n’écoute aucune radio (sauf la musique sur Radio Classique) et fuit systématiquement les débats à la télé (sauf Zemmour et Naulleau le mercredi sur Paris Première, admirables d’intelligence).
Cela étant, je constate une dégradation certaine dans les échanges parlés et écrits à tous les niveaux, même quand on parle de « courtoisie argumentative » (une trouvaille !) ou des « vieilles folles indécentes » (l’usage du féminin n’est pas exhaustif !).
Un comble est atteint quand Jean-Marie Bigard exhibe un t-shirt qui vous incite à « allez vous faire en…..». Je propose que l’on accrédite le mot ‘’se faire bigardiser’’.
Heureusement qu’il y a des drôleries que l’on reçoit par la poste. Toutes les semaines, je reçois des invitations à ‘’donner’’ à des tapeurs institutionnels de toutes catégories qui font rage en ce moment. Le dernier en date est particulièrement réjouissant : il m’incite à commander des livrets de prières adressées, tenez-vous bien, à MARIE QUI DEFAIT LES NŒUDS ! Oui, la mère de Jésus, qui est censée intercéder auprès de son fils pour « obtenir un accord transactionnel qui m’a évité la ruine complète », ou qui « m’a délivrée d’une névralgie faciale et je ne souffre plus », ou « je suis tombée enceinte alors que nous n’y arrivions pas depuis des années ».
MARIE QUI DEFAIT LES NŒUDS…Même la fameuse Miss Tinquiète n’y aurait pas pensé, elle qui se désolait des ‘’érections’’ du Vésuve et déplorait le réchauffement clitorique ! J’en appelle à la Protectrice des Arts du Déduit et du Oulala pour organiser une fête populaire du Nœud Gourdien sous l’égide de Notre-Dame-qui-défait-les-nœuds.
L’ex-ministre B. Griveaux sera présent, mais avec lui, ce sera donnant-d’Onan.
Nihil obstat de l’Archevêché.

@ Alpi 05/10 15:32
Dans le cadre d’une campagne présidentielle, surtout avec un candidat de l’acabit de Donald Trump, tous les coups même les plus tordus peuvent arriver, la fin comptant plus que les moyens, et rien n’empêche effectivement d’échafauder tous types d’hypothèses.
Mais la phrase de mon commentaire que vous invoquez répondait en fait aux propos d’Isabelle (04/10 09:28) qui demandait de ne pas accabler Donald Trump au moment même où celui-ci luttait contre le virus, style on arrête le combat lorsque la bête est blessée.
Je ne voyais alors pas et ne vois d’ailleurs toujours pas en quoi ce fait nouveau devait nous dispenser de porter un jugement sur le débat affligeant et indigne de ce grand pays que nous avaient offert les deux candidats.

@ Mitsahne | 05 octobre 2020 à 18:27
Quoi ? Que vois-je ? Que lis-je ?
Vous vous moquez de MARIE QUI DÉFAIT LES NŒUDS, vous me faites beaucoup de peine, moi qui croyais que nous étions presque devenus amis…
Riez ! Riez donc ! Si vous saviez le nombre de nœuds, du plus petit au plus grand, du plus rêche au plus soyeux, du plus effrayant au plus trompeur, que cette petite image, offerte par les petites sœurs des pauvres, actuellement dans ma bibliothèque, a défait, vous seriez béat d’admiration.
Oui, Monsieur !
Mais bon, laissons là cette dissension et voyons comment moi-même grâce à votre bonté et votre clairvoyance, devenue la « THE » Protectrice des Arts du Déduit et du Oulala, surtout du Oulala, envisage l’organisation de cette fête ??
Premièrement, seront exclus d’office et sans autre forme de procès les petits nœuds, les glands et les pompons, ce qui veut dire que sont exclus les deux pitres que vous admirez ; j’ai nommé les sieurs Zemmour et Naulleau, est exclu par la même occasion l’autre hum… hum… Dont le nom commence par Bi et finit par gard…
Donc, et deuxièmement, pour ceux qui ont encore du cœur et un ou des nœuds, venez nombreux munis de votre tabouret pliant et de votre parapluie, je vous accueillerai avec joie, salle de la Linotte qui grelotte plus facile à trouver sous son nom anglais « This is the End », qui se trouve au sous-sol de l’ambassade de États-Unis, où vous savez, et si vous ne savez pas, ne venez pas…
Aut bibat aut exeat !!

@ Serge HIREL
Oui OK la Shoah pourrait être un détail de l’histoire, si on la fait remonter aux Egyptiens. A la rigueur, car je ne vois pas d’exemple de massacre aussi méticuleusement planifié et mené à bien (à mal serait plus approprié). Mais on ne sait pas trop comment Charlemagne a anéanti les Saxons païens, Guillaume le Conquérant vidé le Nord de l’Angleterre de sa population ou Gengis Khan et Tamerlan massacré ceux qui leur résistaient.
Sauf que vous aussi vous citez hors contexte, la vraie phrase étant: « « point de détail de l’histoire de la Deuxième Guerre mondiale ». Le « de la deuxième Guerre mondiale » prouve bien l’intention antisémite et provocatrice de la phrase. On ne risque guère de voir Le Pen condamner l’Holocauste, je ne sais si sa fille l’a fait mais si oui, du bout des lèvres, je ne me rappelle pas l’avoir vue s’agenouiller au Vél d’Hiv.
Les communautaristes Eric Zemmour et Elisabeth Lévy devraient y réfléchir. Le camp qu’il soutiennent a cherché à exterminer leur peuple, et le refera s’il revient au pouvoir. Leur haine des Arabes leur fait oublier cette vérité première.
Dans le genre hors contexte vous faites fort aussi.

@ F68.10 05 octobre 2020 à 17:22
D’abord, toutes mes félicitations ! Vous avez battu le record de longueur d’un commentaire… et, de ce fait, porté au plus loin le manquement à la charte de ce blog. Moi-même, je le reconnais, il m’arrive de l’outrepasser. Ce ne sera pas le cas cette fois.
De votre message, je tire trois certitudes :
– Vous êtes plus « géomètre » que « saltimbanque ». Dans le monde numérique, votre souci de « technicien » est « le tuyau » plus que « le contenu ». Ce qui vous conduit à imaginer que ce que vous jugez bon pour la « bidouille » est bon pour la création et que les auteurs ont bien tort d’être à une écrasante majorité partisans du « droit d’auteur » tel qu’il existe.
– Nous ne sommes pas dans le même camp. Vous l’écrivez vous-même ligne 200 ou 300… Pour ce qui est des contenus – vous l’avez compris, je suis plutôt « saltimbanque » -, je suis dans la réalité d’aujourd’hui, qui sera très probablement celle de demain parce que le monde est ainsi fait : il est, depuis belle lurette, sous la domination du commerce. Rien ne coûte rien. Vous, vous le rêvez « libre ». Vous oeuvrez pour qu’il le soit. Rien ne vous l’interdit…
Sauf que, à la fin du siècle dernier, quand les GAFA, toutes américaines, maîtres du monde aujourd’hui, n’étaient encore que de modestes entreprises, de ce côté de l’Atlantique, ce sont les visionnaires d’un monde numérique hors des contraintes économiques – vos « anciens » – qui ont endormi nos dirigeants politiques. Aucun de ceux-ci n’a compris que le monde allait basculer et qu’il fallait être aux avant-postes. Ajoutez à cela, en France, la défense imbécile du Minitel et l’affaire était pliée : les States avaient gagné la guerre…
Vincent Cerf lui-même, l’un des « pères » d’Internet, qui a cofondé l’Internet Society dont l’objectif était de développer un réseau libre, « appartenant » à ses utilisateurs, a compris que cette voie était une impasse. En 2005, il a accepté une offre d’emploi de Google…
– Vous avez l’art et la manière de manipuler les textes de vos contestataires. Une bonne fois pour toutes, je considère que TF1, en utilisant des séquences vidéo sans en avoir – apparemment – reçu l’autorisation, sans en avoir – apparemment – réglé les droits, en floutant le logo de ThinkerView, est en dehors des clous. Et croyez bien qu’à mes yeux, cette chaîne est trop souvent très loin des engagements sur lesquels elle a obtenu ses fréquences.
Je crois que nous nous sommes tout dit sur ce sujet des droits d’auteur. Ce qui va vous permettre de retrouver du temps pour agonir d’autres commentateurs ou me contredire – ou m’approuver, ce qui est plus rare – sur d’autres thèmes proposés par notre hôte… D’ailleurs, dans cet affrontement, étions-nous vraiment en phase avec celui qu’il soumettait à nos commentaires ? Un peu peut-être… en raison de la vigueur de nos propos…

@ Mitsahne
Vous qualifiez la notion de courtoisie argumentative de trouvaille. À titre informatif, elle est essentiellement codifiée sous le nom des règles de Rappoport.
https://rationalwiki.org/wiki/Rapoport%27s_Rules
Mais au-delà de cette récente codification, elles remontent en partie au moins à Rabbi Meir dans Arachin 5a. Une trouvaille qui remonte donc en partie au IIe siècle.
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@ Serge HIREL
Effectivement, la liberté d’expression a essentiellement pour but de catalyser le combat d’idées en remplacement du combat physique. Cela a été écrit dans Areopagitica de Milton, qui est souvent cité par la Cour Suprême US dans le domaine de la liberté d’expression. En France, quelles sont les bases philosophiques officieusement officielles de la liberté d’expression ?… Milton est pour moi effectivement une référence incontournable sur la liberté d’expression.
Une liberté d’expression qui n’est pas juridiquement structurée pour favoriser le débat d’idées est problématique. Un droit de monétisation de la création qui ne fonctionne pas (et on peut débattre de comment, car nous ne sommes effectivement vraiment pas d’accord) est économiquement détrimental. Mais entre les enjeux de débat d’idées et les enjeux économiques relatifs à la création, je pense qu’on peut faire un argumentaire extrêmement solide affirmant que le premier est supérieur au second. Ce qui ne signifie nullement que le second doive être négligé. Simplement qu’il y a des priorités sociétales.
C’est en ce sens que je me permets de critiquer la légitimité légale d’attaquer ce professeur de mathématiques. En ce qui concerne l’utilisation illicite de la photo que vous mentionniez, c’est un peu plus discutable, car cela me semble plus tangentiel à l’argumentation que le professeur de mathématiques. Il y a des cas où je l’autoriserais et des cas où je ne l’autoriserais pas. Sans précisions supplémentaires sur ce cas, je l’autoriserais.
La courtoisie rhétorique, c’est la politesse, le souci à l’autre aliochesque, et d’autres règles de savoir-vivre. Ce n’est pas pareil que la courtoisie argumentative, codifiée dans les règles de Rappoport par exemple, qui garantit que le débat se déroule sans tours et détours inutiles et évite de rendre les lecteurs et débatteurs chèvre. En gros, des règles qui garantissent qu’on ne patauge pas dans le semoule avec moult projections psychologiques à démonter avec un pilpoul à toute épreuve.
En France, nous nous complaisons non pas dans un débat d’idée, mais dans un débat d’ego. La logique ? Connais pas. Ne pas déformer les positions d’autrui ? Impossible. C’est ça la France. Je n’appelle pas cela débattre. Et les interminables discussions autour du virus sont exactement ce que j’appelle des non-débats. Absolument.
« Mais, en France et partout où existe le droit d’auteur, donc partout, on refuse qu’il soit alimenté au moyen de sons, d’images et de textes protégés par celui-ci quand le débatteur qui les utilise ne se soumet pas à la loi : droit de citation, redevance, droit de copie et droits moraux. »
Et le fair use… Ah là là là… vous choisissez un peu ce qui vous arrange, non ?
« Il ne s’agit donc pas d’amalgame, mais de rappel à la loi. »
Vous dissimulez derrière votre « rappel à la loi » un refus d’engager un débat sur la notion de fair use au profit de la santé du débat d’idées.
« Dans les débats, ce sont souvent ces droits moraux qui sont le plus « oubliés », en particulier par la pratique du tronquage. »
C’est un point de vue très français. Les droits moraux ne sont pas universellement inaliénables et imprescriptibles (et modérément codifiés dans la convention de Berne, pour être précis… tout en précisant que certaines juridictions US, UK, canadiennes ou sud-af’ permettent de renoncer aux droits moraux, ce qui les rend pas exactement aussi universels que cela), et les questions que vous soulevez peuvent se régler par d’autres moyens. J’avoue m’opposer – en gros… – à la notion des droits moraux. La licence devrait être suffisante pour traiter des questions relatives aux droits moraux.
« Il me semble d’ailleurs que vous citez la dernière incartade en date, dont a été victime Zemmour, sa saillie sur « les migrants mineurs voleurs et assassins » ayant été sortie de l’ensemble de son propos. »
Dans un pays normal, les questions relatives à la manipulation de la vérité ne devraient pas se régler via des questions de droit d’auteur, mais des questions d’atteinte à la personne ou quelque chose du genre. Nul besoin d’une quelconque considération de droit d’auteur pour condamner une personne qui ferait une utilisation pénalement répréhensible de sa liberté d’expression tout en respectant scrupuleusement le droit d’auteur. C’est ici une confusion, je trouve.
« Ce qui rend son propos [de Mr. Le Pen] inadmissible, ce n’est pas le mot « détail », mais le fait qu’avant de répondre à la question, il n’a pas d’abord condamné l’Holocauste, quelle que soit la façon dont les nazis l’ont mis en œuvre. »
De mon point de vue, non. Le problème des propos de M. Le Pen dans ce cas précis – et je dis cela sans prendre position ni dans un sens ni dans l’autre sur la question du génocide nazi – est, de mon point de vue, le seul point suivant: ce qui rend les chambres à gaz bien plus problématique que, disons, l’écorchage à vif, ce sont le fait que ces chambres à gaz aient utilisé des produits « pour éliminer les poux » (dixit Faurisson) pour tuer des juifs. C’est le côté proprement médical du nazisme que les chambres à gaz mettent en évidence. C’est cela le point véritablement profond qui fait que contester les chambres à gaz est problématique. Parce qu’autrement, devoir trancher sur l’existence des chambres à gaz quand on ne nie pas celle des fours, cela ne fait pas beaucoup de sens… Ce que soulève la question des chambres à gaz, c’est de considérer les juifs comme des poux à exterminer, comme de la vermine, et ce dans un sens médical. Cela signale aussi le dévoiement profond de la médecine, et cela ne condamne pas uniquement le nazisme mais aussi une mentalité médicale qui pour des raisons assez particulières et profondes, peut aussi s’accommoder du nazisme. C’est ce qui fait le côté proprement révoltant des chambres à gaz. (Et une fois encore: je refuse de prendre position sur cette question précise de l’existence des chambres à gaz tant dans un sens que dans l’autre tant que les lois mémorielles ne sont pas abrogées. Ce qui est mon droit le plus strict.)
Le reste – dans cette histoire du « détail » – est de mon point de vue du cinéma. À moins que quelque chose m’ait échappé…

@ Robert Marchenoir 6 octobre 2020 à 01:00
Calmez-vous ! Et lisez attentivement le début de mon précédent message :
« …La règle en démocratie est que la loi, tant qu’elle est la loi, doit être appliquée et respectée. Que vous en soyez mécontent, c’est votre affaire, que vous tentiez de la faire modifier, c’est votre droit… Mais il n’est fort heureusement pas permis de ‘se taper de la loi’. »
Vous faut-il une explication de texte ? Un élève de 5ème aurait aisément compris que la deuxième phrase de ce texte fait référence à votre affirmation : « Le problème, c’est justement que la loi permette cela. »
Donc, je vous le redis autrement : oui, la loi est modifiable, par le Parlement. Oui vous pouvez militer pour qu’il en soit ainsi. Non, vous ne pouvez pas ne pas respecter la loi actuelle.
Quant au reste de votre message, il me semble être un copier-coller de tous les reproches faits aux médias et aux journalistes, qui ne mérite aucune réponse. Pas plus que votre récusation du mot « haine », dont vos propos dans ce texte alimentent les raisons de son emploi.
Permettez-moi de vous conseiller un moyen efficace de ne plus subir « l’arrogance » et la malfaisance de cette « corporation » – à moins que vous ne préfériez le mot « caste », plus péjoratif : n’achetez plus de journaux, n’ouvrez plus votre radio, débarrassez-vous de votre téléviseur, ne consultez plus les sites de ces médias et des journaux en ligne. C’est sans risque : la loi ne vous l’interdit pas. Il vous restera les réseaux sociaux, merveilleuse source d’informations contrôlées…
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@ F68.10 06 octobre 2020 à 01:24
Vos arguments tournent en boucle… Je ne perdrai pas de temps à y répondre une nouvelle fois… Désolé.
Sauf sur un point : ne pas prendre position sur l’existence ou non des chambres à gaz s’apparente au révisionnisme. Intolérable.
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@ Tomas 05 octobre 2020 à 21:24
Que JMLP ait ajouté ou non « de la Deuxième Guerre mondiale » ne change rien à sa réponse – certes très mal exprimée, je vous l’accorde – à la question qui lui était posée. Cette réponse ne conteste pas l’existence des chambres à gaz, encore moins l’Holocauste, ou la Shoah si vous préférez ce mot.
En revanche, sous-entendre que le FN est dans le « camp » nazi relève de la diffamation. Ecrire que Zemmour et Lévy soutiennent ce « camp » également.

@ duvent
« Ce que vous pouvez être assommant, en toute courtoisie cela va de soi… »
N’est-ce pas ? Plus la discussion s’enfonce dans le trivial et l’anecdotique, plus cela devient désagréable. Mais je ne vais quand même pas laisser insinuer que l’idée de ne pas déformer les propos des autres serait une outrageante innovation caractéristique de la modernité qu’il conviendrait de repousser comme si nous étions des Amish. Donc oui, j’explique que ce n’est pas neuf, et même que cela a été codifié. En gros que ce n’est pas moi qui l’invente dans mon petit coin.
Eh oui, c’est barbant de signaler des évidences. Mais la « trouvaille » n’est pas de moi, et il importe de rendre à César ce qui est à César. Sinon, d’autres malins aussi à cheval sur les convenances que vous l’êtes sur l’obligation que nous aurions de vous distraire en prendraient prétexte pour me traiter de menteur. Donc, voilà: je précise bien que je n’ai pas inventé l’eau tiède, ni le fil à couper le beurre… Parce qu’en plus d’être assommant, je tiens à être modeste en plus d’être honnête, voyez-vous…
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@ Serge HIREL
« Vos arguments tournent en boucle… Je ne perdrai pas de temps à y répondre une nouvelle fois… Désolé. »
Vous avez refusé de les traiter. Ne jouez pas à la chattemite.
« Sauf sur un point : ne pas prendre position sur l’existence ou non des chambres à gaz s’apparente au révisionnisme. Intolérable. »
Alors non. Le révisionnisme, c’est une démarche légitime qui consiste à réviser le passé sur la base de données probantes. C’est une démarche non-idéologique qui est parfaitement légitime.
Le négationnisme, c’est une démarche qui consiste à nier les données probantes, ou à déformer les arguments pour des motifs idéologiques.
Les négationnistes se font passer pour des révisionnistes pour avoir une crédibilité. Mais il n’en sont pas. Le révisionnisme, c’est très bien. Le négationnisme, c’est mal. Et ce sur tous les sujets. Pas que les chambres à gaz…
Mais il y a encore plus grave: l’injonction à devoir prononcer des paroles quelles qu’elles soient. Il y a des sujets où mon opinion ne vous regarde simplement pas et ce quelle qu’elle soit. Et c’est non négociable. La liberté de conscience ne s’accompagne pas d’une obligation d’expression. L’obligation d’expression, et je ne mâche pas mes mots, c’est un pas important vers le totalitarisme…
Par ailleurs, vous devriez bien relire la position que j’ai prise sur la signification des chambres à gaz. Elle montre bien que les gens qui nient ou affirment l’existence des chambres à gaz en méconnaissance de ce point précis sont… de sombres faux-culs.

@ Tomas
« …une législation un peu restrictive sur ce plan puisse s’imposer pour ne pas heurter la mémoire des survivants et de leurs descendants. »
Je comprends qu’une telle législation n’est pas exactement une mauvaise idée, et qu’il faille bien restreindre certains types de propos. Mais quand on voit la façon dont elle est utilisée dans le débat public, comme par exemple ce que Serge HIREL en a fait en établissant indirectement un lien (si si si, ténu, certes, mais documentable) entre licences Creative Commons et nazisme, je trouve cela particulièrement gonflé. Si les gens ne comprennent pas quelques points précis de rationalisme, points précis relatifs à la liberté d’expression ou points précis relatifs à la liberté académique, la mauvaise utilisation de l’accusation de négationnisme ou d’antisémitisme a des effets désastreux et contre-productifs et affaibli la pertinence de cette loi.
Cette loi ne doit pas être utilisée comme chantage argumentatif.
Je l’ai vue utilisée maintes fois en ce sens par la gauche et l’extrême gauche, et je m’aperçois que même à droite, des gens comme Serge HIREL en abusent.
C’est parfaitement honteux. Lamentable. Incorrect. D’une discourtoisie argumentative (oui oui oui) extrême.
Et quand on voit ce type d’utilisation de cette loi, moi je me dis… pourquoi ne pas pénaliser par la taule les propos non-factuels, non-rationnels, y compris en provenance de l’Etat et pas seulement en provenance de particuliers ? Pourquoi a-t-on le droit de s’autoriser à raconter absolument n’importe quoi sur tous les sujets, du moment qu’on se permet de donner un satisfecit en pourchassant les négationnistes dès qu’on feint d’en voir tout en ignorant complètement ce qui fait des chambres à gaz quelque chose de très particulier dans l’argumentaire au sujet des qualifications morales qu’on est susceptible d’accoler au nazisme ?
Pourquoi ? Pourquoi pas ?
Des fois, je me trouve bien bien trop tolérant.

@ Valéry
Ok je prends note. Maintenant, vous dites quoi sur la suite de mon post ? Quelqu’un (Frédéric Chatillon, à moins que ce ne soit Axel Loustau) qui appelle Hitler affectueusement « tonton », qui fête entre amis la date anniversaire d’Hitler et met des photos de croix gammées faites avec des grains de riz sur son compte Facebook, c’est pas un nazi peut-être ?
Zemmour, Lévy, Le Pen sont aussi mes adversaires politiques, je n’ai donc aucun souci à les qualifier de fascistes ou de nazis potentiels, au passage.
Enfin si vous voulez soutenir des gens qui ont tué 29 millions de vos compatriotes, c’est votre problème !

Nazi soit qui mal y pense ! Y en a qui sont gênés d’être qualifiés de nazis ? et alors, on a le droit d’être nazi si je ne Mabuse ! Moi-même j’écoute du Wagner en me rasant dans ma salle de bain ; je vais faire un footing au pas de l’oie en chantant « Maréchal nous voilà » dès que je croise mes ennemis des forces judéo-maçon-niques (sa mère) et je me rends à ma permanence où on écoute en boucle des discours de la Führeure Le P-haine, ce local étant tapissé de papier peint avec des motifs de croix gammées et bien entendu sur la cheminée trône un robuste buste de notre Adolfinet chéri. Mais ni voyez aucune Rhaine, ce n’est que de l’amour !
Les vrais dangers fachos réacs haineux violents d’aujourd’hui sont tous ces partis et associations islamogauchistes : PS PCF LFI EELV et toutes ces tribus racistes anti-France anti-blancs appuyées par la justice gauchiste du SM mur des cons et beaucoup de losers du showbiz en panne de succès : dernière en date, l’odieuse raciste tribale indigéniste Camélia Jordana honteusement invitée à l’émission « Unis pour le Liban » par ce pourri de service public gauchiste de la 2 ; c’était trop, j’ai zappé.
Trêve de blabla, je reprends mon footing nazi, à plus.

@ Tomas
« Enfin si vous voulez soutenir des gens qui ont tué 29 millions de vos compatriotes, c’est votre problème ! »
Je n’ergoterai pas sur le nombre, interminable objet de controverses.
En revanche, il est clair que la part de Staline dans ces millions de victimes est significative. Mais c’était pour le bien du peuple.
En 1982, j’ai fait un voyage en URSS et le suprême argument pour expliquer – ou excuser – tout ce qui ne fonctionnait pas était : « on a eu 20 millions de morts ». Je n’ai jamais su si les Soviétiques incluaient dans ces 20 millions ceux tués par le petit père des peuples…

@ F68.10 06 octobre 2020 à 13:48
La lecture de ce message et de celui que vous adressez à Tomas (6 octobre à 22:39) m’ont troublé. J’ai l’impression d’avoir ravagé quelques chaînons entre vos pensées, qui, du coup, s’entrechoquent… Faire un lien entre le nazisme et une critique des licences Commons relève de la haute fantaisie. À ce rythme, il est possible que, dans les prochaines heures, vous nous annonciez que, documents à l’appui, Armstrong était nazi parce qu’il a d’abord fait un « petit pas » à droite…
« La liberté de conscience ne s’accompagne pas d’une obligation d’expression », dites-vous, au nom de votre droit, que nul ne conteste, de garder pour vous celles de vos opinions que vous ne voulez pas rendre publiques. Mais ne venez pas vous plaindre qu’on ose réfuter celles que vous dévoilez. Et le « peut-être bien que oui-peut-être bien que non » que vous avez exprimé sur les chambres à gaz en est une… qui mérite la réponse appropriée.
Enfin – et j’en resterai là, en oubliant votre souhait de « jeter en taule » toute personne s’opposant à vos points de vue, pourquoi pas la guillotine ? -, il me semble qu’en philosophant sur la démarche « intellectuelle » – le mot est inadapté – des nazis qui les ont conduits à construire les chambres à gaz, vous offrez inconsciemment à cette idéologie abjecte une place parmi les autres. Et ça, c’est inacceptable.
Les nazis, dans leur haine des Juifs, des Tziganes, des homosexuels et d’autres, et leur folie génocidaire, ont cherché le moyen le plus rapide et le plus sûr de mettre en œuvre la « solution finale » et de parvenir à leurs fins. Les chambres à gaz sont donc avant tout un choix froidement, glacialement « technique ». Y voir le moindre lien avec une quelconque volonté d’avilir leurs victimes jusqu’à l’instant de la mort, c’est déjà leur reconnaître une conscience humaine.
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@ Tomas 06 octobre 2020 à 22:15
Un autre commentateur (Valéry) a déjà réglé son compte à votre argument « MLP fasciste ». Je n’y reviens pas. Les autres sont du même tonneau…
Ce qui m’interpelle, c’est votre conclusion : « (…) faudra pas se plaindre si vous êtes gêné par le bruit et l’odeur des gens qu’on massacrera s’ils arrivent un jour au pouvoir. »
Vous avez un don pour la diffamation… Celle-là, publiée dans un journal ou prononcée sur un plateau, vous vaudrait une visite à la 17e Chambre, dont vous ne sortiriez pas sous les bravos.

@ duvent
« Vous prêtez aux autres des intentions qu’ils n’ont pas, et si je voulais vous traiter de menteur, je le ferais avec ou sans prétexte. Vous avez subtilement décelé que j’étais à cheval sur les convenances, et en cela vous êtes d’une exceptionnelle finesse… »
La phrase contenait les termes « d’autres malins », duvent… Je ne parlais donc pas de vous. Vous manifestez des idées de référence. N’hésitez pas à en parler à Savonarole qui vous fait de la pop-psychiatrie au sujet de sa « graphomanie »…
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@ Savonarole
« Dès que ça dépasse 5 lignes, je zappe. »
Je vous comprends. Lire Babar, c’est un peu plus facile, j’en conviens.
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@ sylvain
« Nazi soit qui mal y pense ! Y en a qui sont gênés d’être qualifiés de nazis ? »
Non. Pas gêné. Mais qualifier quelqu’un de nazi, pour moi, c’est précisément accuser quelqu’un d’avoir une vision médicale de la société et de vouloir pratiquer l’élimination sociale non-consensuelle de fragments de la société sur un mode médical. Genre amputation sociale.
Oui, des nazis, dans le sens précis ci-dessus, j’en vois des fois… Une commentatrice de ce blog a reçu le quolibet « raciste » quand elle a commencé à faire des rapprochements un peu particuliers entre le coronavirus et les migrants à Marseille. J’utilise le mot « raciste » pour être gentil et sympa… je peux faire plus fort si on le souhaite. Je n’ai donc pas besoin de jouer avec le thème du négationnisme au sujet des chambres à gaz pour repérer des gens qui sont nazis ou nazillons… et il n’y a pas que les juifs qui ont eu des problèmes avec les nazis, ce serait bien que certains s’en rappellent…
Les comportements nazis, dans le sens que j’expose ici, existent encore. On les voit assez fréquemment, même. Il faut simplement faire attention et écouter autour de soi.

Le sycophante de Girolamo S. sait de quoi il retourne lorsqu’il donne la définition de graphorrhée et c’est son psychiatre que je plains.
Quand vous lui parlez de peinture, il vous répond cimetière…
Quand il fume sa clope devant une plaque de rue, il s’invente une histoire avec son pôapa !
Alors bravo @ duvent ! du latin, encore du latin..

@ Valéry
Ben des faits, c’est ce que je vous propose, à vous de chercher ensuite si vous voulez savoir, il y a assez de références comme ça. Trop facile de vous cacher derrière vous slogans de midinette outragée, on dirait Fillon ou Darmanin rappelant la présomption d’innocence malgré des preuves flagrantes. Au moins le sylvain, il assume fièrement sans honte ce qu’il est, le drapeau levé (die Fahne hoch !). C’est bien le seul à être à la fois franc et cohérent, tiens, finalement.
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@ Alpi
Bon si en plus vous rajoutez les morts dus à Staline ça va en faire du monde. Mais en quoi les crimes staliniens justifieraient ceux de Hitler ? Vous aussi vous éludez pour ne pas admettre que vous seriez prêts à retenter l’expérience. Là encore, n’hésitez pas, assumez-vous !
Et documentez-vous sur l’histoire de la Seconde Guerre mondiale, dans la seule Biélorussie les Oradour-sur-Glane se comptent par dizaines…

@ Serge HIREL
« La lecture de ce message et de celui que vous adressez à Tomas (6 octobre à 22:39) m’ont troublé. J’ai l’impression d’avoir ravagé quelques chaînons entre vos pensées, qui, du coup, s’entrechoquent… »
Et bien pas moi. J’ai bien lu et relu votre commentaire.
« Faire un lien entre le nazisme et une critique des licences Commons relève de la haute fantaisie. »
C’est pourtant ce que vous avez fait. Le lien est ténu, certes, mais il existe. C’est bien ce que j’ai écrit, et je ne vois pas de raison de changer de position.
« À ce rythme, il est possible que, dans les prochaines heures, vous nous annonciez que, documents à l’appui, Armstrong était nazi parce qu’il a d’abord fait un « petit pas » à droite… »
Non. Je me suis basé sur votre argumentation. Pas sur des capacités à la paréidolie induite par Google Deepmind.
« « La liberté de conscience ne s’accompagne pas d’une obligation d’expression », dites-vous, au nom de votre droit, que nul ne conteste, de garder pour vous celles de vos opinions que vous ne voulez pas rendre publiques. »
Nul ne le conteste. Mais vous l’instrumentalisez moralement. C’est justement une des perversions de cette loi sur le négationnisme du génocide nazi. Et j’en ai un peu ma claque de cette instrumentalisation perpétuelle. Et, effectivement, j’y mets le holà, parce que tout le monde réutilise les nazis à sa propre sauce sans y comprendre grand-chose.
Il court, il court, le nazi
Le nazi du bois, mesdames,
Il court, il court, le nazi
Le nazi du bois joli.
Il est passé par ici
Le nazi du bois, mesdames
Il est passé par ici
Le nazi du bois joli.
Y en a marre.
« Mais ne venez pas vous plaindre qu’on ose réfuter celles que vous dévoilez. Et le « peut-être bien que oui-peut-être bien que non » que vous avez exprimé sur les chambres à gaz en est une… qui mérite la réponse appropriée. »
Des pratiques d’inquisiteur, plutôt. Au sujet des licences Creative Commons… et vous osez qualifier la censure de ma pensée par moi-même à ce sujet à un « ptêt ben qu’oui, ptêt ben qu’non » ? Vous vous moquez de qui ?
« Enfin – et j’en resterai là, en oubliant votre souhait de « jeter en taule » toute personne s’opposant à vos points de vue, pourquoi pas la guillotine ? »
Alors non. Mais vous ne semblez pas comprendre la logique de ce qui se profile à l’horizon. Vous êtes conscient qu’aux US, paradis de la liberté d’expression, on censure sur Facebook la désinformation médicale au sujet, par exemple, des vaccins ? Cela vous choque ? C’est une atteinte à la liberté d’expression ?
Vous comprenez que ces sujets sont censurés pour éviter que des mères injectent de l’eau de Javel à leurs enfants pour les guérir de l’autisme ? Avec des discours déshumanisants sur les autistes – remontant d’ailleurs au nazisme avec Hans Asperger… – les faisant les qualifier par leur propres mères elles-mêmes de dégénérés ?
Les limites réelles de la liberté d’expression ne sont donc pas uniquement de l’ordre de l’appel à la haine et de l’ordre de l’instrumentalisation politicarde et honteuse du génocide nazi pour remporter des débats idiots. Ces limites ont lieu au sujet des conséquences concrètes de la liberté d’expression sur toute une gamme de sujets. Au sujet de conséquences médicales par exemple.
Et il en va de même pour l’ensemble du débat public, en un sens. Sur tous les sujets, la question du respect de la factualité et de la rationalité importe: il y a toujours des conséquences. Et vous allez en tâter de plus en plus, de ce type de restrictions à la liberté d’expression si le débat public ne s’assainit pas. Vous ne semblez pas avoir conscience de ce qui se profile en sous-main sur ces sujets. C’est pas la loi Avia…
« il me semble qu’en philosophant sur la démarche « intellectuelle » – le mot est inadapté – des nazis qui les ont conduits à construire les chambres à gaz, vous offrez inconsciemment à cette idéologie abjecte une place parmi les autres. Et ça, c’est inacceptable. »
Vous délirez complètement ?? Bien sûr qu’il faut analyser le nazisme ! Et en détail ! Il est parfaitement inacceptable de partir du principe qu’une chose est condamnée a priori sans analyser en détail les tenants et les aboutissants ! Ce qui inclut bien entendu le génocide nazi lui-même !
Si vous n’êtes pas capable de comprendre une chose aussi basique, je ne vois pas sur quel motif vous pouvez vous permettre de critiquer ma position. Aucun, en fait.
« Les nazis, dans leur haine des Juifs, des Tziganes, des homosexuels et d’autres, et leur folie génocidaire, ont cherché le moyen le plus rapide et le plus sûr de mettre en œuvre la « solution finale » et de parvenir à leurs fins. »
C’est bien plus complexe que cela. Il y a tout un substrat sociétal et culturel qui a permis que cela arrive. Il est absolument impossible de faire l’impasse sur le contenu des théories et des pratiques médicales de l’époque… Absolument impossible…
D’ailleurs, fait révélateur: vous avez omis de citer explicitement les malades mentaux et les handicapés (certes les homosexuels en faisaient partie à l’époque, de cette catégorie de dégénérés). Parce que vous pensez aux minorités… mais ces minorités n’ont fait « que » faire les frais de pratiques qui étaient bien destinées aux dégénérés. À la vermine. À moi, en somme.
Il n’est absolument pas, absolument pas, possible de faire l’impasse sur ce point précis. Il s’agit d’une extension aux juifs, entre autres, de ce qu’on trouvait normal de faire aux dégénérés comme moi. C’est bien cela, la logique. Et les raisons sont profondes et complexes, et il est impossible de comprendre des questions modernes d’éthique médicale, entre autres – comme les questions d’éthique des essais randomisés contrôlés comme pendant cette pandémie – si on ne prend pas conscience que ces règles d’éthiques dérivent des « dérives » de cette époque. Naïveté crasse que d’occulter ce passage du nazisme. Et même de le minimiser en le noyant dans… l’impeeeennnsaaaable ! Non. C’est pensable. Et c’est important de le penser.
« Les chambres à gaz sont donc avant tout un choix froidement, glacialement « technique ». »
Absolument pas. cf. discussion ci-dessus. Ce n’était pas que « glacial » et « technique ». Cela procède bien d’une perversion de la médecine. Il serait peut-être temps d’en prendre conscience, non ? Nous sommes en 2020 !…
« Y voir le moindre lien avec une quelconque volonté d’avilir leurs victimes jusqu’à l’instant de la mort, c’est déjà leur reconnaître une conscience humaine. »
Votre propos n’est ici absolument pas clair. Et de ce que j’en comprends, il est faux.
On parlait bien des licences Creative Commons, au départ, il me semble. Non ?

@ Tomas
« Bon si en plus vous rajoutez les morts dus à Staline ça va en faire du monde. Mais en quoi les crimes staliniens justifieraient ceux de Hitler ? Vous aussi vous éludez pour ne pas admettre que vous seriez prêts à retenter l’expérience. Là encore, n’hésitez pas, assumez-vous ! »
Qu’est-ce que c’est que ces interprétations de mes propos à la graisse de hérisson ?
Je ne justifie rien et ne veux « retenter aucune expérience ». Arrêtez de sortir la kalach à tout propos.

@ F68.10 | 07 octobre 2020 à 15:26
« Les comportements nazis, dans le sens que j’expose ici, existent encore. On les voit assez fréquemment, même. Il faut simplement faire attention et écouter autour de soi. »
Tout à fait Thierry ! On en voit tous les jours : les nazis d’aujourd’hui ont seulement changé de couleur mais ils assènent les mêmes méthodes que les nazis de l’époque : menaces de mort, agressions, chantage, casses, stigmatisations… envers la race blanche honnie coupable coloniale esclavagiste.
Ce sont nos chers islamogauchistes, merdias de gauche Booba gaugochon Joffrin, partis antirépublicains : PS PCF EELV LFI, tribus indigénistes racialistes traoristes, associations extrêmes gauchistes, tous contribuent à détruire la partie de la société qu’ils haïssent en nous offrant un remake de ce qui s’est passé dans les débuts des années sombres du national-socialisme, j’appuie sur socialisme car cette idéologie infecte accouche toujours de monstres criminels contre l’humanité.
Nos universités sont des bases armées où l’on forme les futurs vopos chargés d’épurer la société des blancs, des mâles, des hétéros, des chrétiens, de l’histoire réelle de la France… Les amphis sont squattées par des crabes gauchistes dégénérés shootés à donf d’un mixage stalinonazi, qui ne font que peu d’instruction scientifique et intellectuelle mais beaucoup de gauchisme, tout ça payé par nos impôts.

« Dès que ça dépasse 5 lignes, je zappe… » nous dit le troll Breizmabro, qui vient de nous déposer 13 lignes en « répondant » au troll Savonarole. 13 lignes qui seront très vite oubliées.
Le niveau n’en finit plus de baisser…

@ Valéry
« C’est nouveau ça, ça date d’hier ? »
Ah ben non. C’est assez vieux. Cela date au minimum des discussions sur le droit de crier au feu dans les théâtres en l’absence de feu. Et dans le domaine médical, la liberté d’expression a toujours été limitée de manière assez sèche. Lisez le code de déontologie médicale pour vous convaincre que les médecins n’ont pas le droit de cracher en public sur leurs collègues et encore plus sur la médecine elle-même. Ce n’est pas une question théorique. Des jugements ont déjà eu lieu depuis quand même pas mal d’années.
« Et qui décide de ce qui est « médicalement » juste, vous ? »
En très large partie, il s’agit du consensus scientifique en la matière. Ça fait mal, hein?
« La médecine est une science exacte maintenant ? »
La médecine n’est pas une science exacte. C’est en large partie une science sociale, avec certaines parties, la biologie par exemple, qui sont quasiment des sciences exactes, ou plutôt dures. La médecine est une discipline scientifique qui agrège, en tant que science essentiellement sociale comme l’économie l’est, un large éventail de sciences, dont certaines dites fondamentales comme le sont les sciences cognitives. Ce que la psychanalyse n’est pas, à titre d’exemple…
Cela ne change en rien le fait qu’il s’agisse de science, et qu’en absence de discours structuré, factuel et rationnel, il n’est pas admissible de la contredire avec simplement un « moi je pense que… » C’est là que le problème des charlatans comme Raoult rentre en jeu, car ils donnent un vernis de crédibilité à des contestataires qui ne le méritent pas un seul instant. Est-ce limpide ?
« On ne peut plus échanger, commettre des erreurs pour ensuite apprendre ? »
Bien sûr que si. Cela s’appelle la liberté académique, dans le monde anglo-saxon. C’est d’ailleurs précisément le point le plus facilement et durement contestable de la loi Gayssot… le fait d’enfreindre la liberté académique… Manque de bol, Faurisson était un universitaire…
Vous pratiquez donc un superbe sophisme de l’homme de paille.
« C’est justement ça le retour de bâton avec les censures aléatoires que vous prêchez »
Je ne prêche aucunement des censures aléatoires ! Il s’agit de censure de propos non-factuels et non-rationnels. Ce n’est absolument pas aléatoire. C’est parfaitement objectif. Cela s’identifie très facilement, ce type de propos. Mais pas par tout le monde, manifestement…
Par ailleurs, vous vous méprenez sur ma position: cela ne me réjouis absolument pas. En tant que dégénéré qui aurait été éliminé par le programme Aktion T4, je vous garantis qu’il est quasiment impossible de critiquer la psychiatrie sans se prendre des coups au motif, dans ce cas précis, d’irrationalité et de non-factualité de mes propos… Ce qui dans mon cas précis est quand même tiré par les cheveux, mais c’est néanmoins ce qui se passe. Et comme on manque de cojones en France pour dire les choses clairement et simplement, cette censure prend la forme, par exemple, d’accusations de dérives sectaires pratiquées entre autre par la Miviludes.
Je vous rappelle que Monsieur Serge Blisko, lorsqu’il a pris la suite de George Fenech à la tête de la Miviludes, a changé la direction catholicophile de la persécution anti-secte pratiquée par la Miviludes vers une direction anti-contestation-médicale. Evidemment, tout cela est bien couché dans un langage de chattemite visant à garantir le public et les associations familialistes que tout est fait pour que leur rejetons soient protégé des bouddhistes et des adorateurs de la pâquerette guérisseuse (les écolos…). En pratique, on accuse les gens qui critiquent la psychiatrie d’être des scientologues. C’est plus facile, plus direct, plus simple, et assez dévastateur pour garantir que le malade mental va gentiment continuer à se faire taper en cellule d’isolement. Demandez à Mary Preud’homme pourquoi il est important de défendre les médecins et la police…
Donc ne venez pas croire que je prêche pour ma paroisse. C’est plutôt l’inverse.
« …il y a des personnes physiques derrière, avec leurs sentiments, leur convictions et souvent leur programme politique. »
Tout à fait. Il me semble que Lutte Ouvrière a d’ailleurs fait les frais de cette persécution anti-secte menée par la Miviludes, non ?
« …Avec des ambitions pécuniaires aussi. »
Tout à fait. Dans le domaine médical, cela est connu depuis au moins Paracelse et les premières manipulations de la vérité scientifique pour des motifs pécuniaires. La thématique Big Pharma est loin d’être nouvelle.
C’est même consubstantiel de l’essor de la classe marchande éduquée vers la fin du Moyen Âge et consubstantiel du recul de l’influence de la puissance publique ou royale dans les affaires commerciales ; consubstantiel, donc, de l’essor de la modernité scientifique, et consubstantiel donc du différentiel technologique et d’organisation sociale (Lumières comprises) qui nous a permis, à nous Européens, d’asseoir notre domination sur le monde et à la Reine d’Angleterre de posséder la moitié du globe.
Et il y a de quoi en être fier, ce qui ne signifie pas pour autant qu’il faille nier les aspects les plus problématiques de la colonisation. Ah ! Et il se trouve que ma famille est d’origine pied-noir… Je cumule, vous ne trouvez pas ?
« Cela revient à laisser X ou Y décider de ce qui est bon pour vous et gommer sans tambour ni trompette tout ce qui ne l’est pas. »
Ah bon ? Et comment les homosexuels ont-ils fait pour mettre un terme à leur persécution psychiatrique et à l’inertie médicale au sujet du SIDA ? Ils ont poussé la vérité scientifique dans le domaine de la recherche médicale, et ce pour des motifs pro-science, et ont dû faire des opérations coup de poing dans les réunions de psychiatres pour les empêcher de débattre entre eux. Et ce au motif de la science.
Mais peut-être me direz-vous qu’il s’agit là, dans la question psychiatrique des homosexuels, de morale et non de science ? J’ai pourtant eu l’occasion de dire, dans mes discussions avec Aliocha, que je rejette le relativisme moral au nom d’une démarche scientifique des questions morales. Il éludait sans cesse le débat. Pourtant, pourtant, pourtant… même le pape passe son temps à rejeter le relativisme moral ! Vatican II n’y a rien changé, je le précise bien à tout le monde.
Et la question du relativisme total et non seulement moral fait bien l’objet des questions politico-religieuses françaises de la droite française au XIXe siècle, est-il utile de le rappeler ? Je n’ai pas mentionné Félicité de Lamennais au sujet du blasphème pour rien, me semble-t-il… Je trouve donc hypocrite que la droite me reproche mon non-relativisme.
« Oui, il est possible que la liberté d’expression cause des dommages locaux et ponctuels, comme ceux que vous évoquez. »
À l’heure d’Internet, ils deviennent massifs. Pas « locaux » mais « globaux » et non « ponctuels » mais « systémiques ». Ouvrez les yeux.
« Mais l’amaigrir constamment des qu’elle provoque le moindre incident, c’est glisser vers le chemin des abus sans retour »
La psychiatrisation outrancière de la population ? Cela me convient. Schadenfreude… J’ai pu assister sur ce blog à quelques discussions au sujet de la psychiatrie, et je constate que l’augmentation constante des hospitalisations sous contrainte en touche une sans faire bouger l’autre à l’écrasante majorité des intervenants. Et certains ont même appelé à la mise en place d’hôpitaux psychiatriques de type SuperMax pour y coller les muz’ délinquants ou criminels. Pourquoi pas ? Mais il ne faut pas venir se plaindre de ma position, dans ce cas, et venir vous faire passer pour des Ouïghours.
« …souvent contrôlé par ceux qui ont les moyens. La presse, les réseaux sociaux surpuissants, comme Facebook et YouTube, les multinationales. »
Facebook et YouTube sont bien mieux que l’Etat français et pas mal d’intervenants sur ce blog. Ils prennent leur responsabilités plus au sérieux que vous ne semblez le croire et que ne semble le croire l’Europe avec leurs fameux articles 11 et 13.
« Chomsky : « L’État ne devrait pas pouvoir déterminer la vérité, même s’il a raison » »
Tout à fait. Il a bien raison sur ce point. C’est d’ailleurs pour cela que son soutien à la liberté d’expression de Faurisson est légitime. Et comme la liberté d’expression a des limites, tout de même, c’est bien à la société civile – et non l’Etat, comme vous le dites si bien – de s’en emparer. C’est justement cela la cancel culture. Et il y en a de plusieurs types: une cancel culture de nature libérale et rationaliste, souvent en lien avec des thématiques médicales comme les vaccins ; et une cancel culture bien plus anti-libérale, qui fait des ravages dans le monde moderne – paraît-il qu’on vient de déglinguer la statue de Hume l’esclavagiste… le tour de Voltaire l’antisémite ne fait qu’attendre… – mais qui tire sa légitimité des succès politiques des pédales qui ont réussi à cesser de se faire attacher ou castrer pour se faire soigner. C’est bien là un des moments fondateurs de la cancel culture, et cela signe l’échec du libéralisme philosophique à traiter la question des pédales. Vous ne récoltez que ce que vous avez semé par votre ignorance, alors que vous aviez pourtant déjà l’exemple nazi sous les yeux. Demandez à Madame Agacinski. Ou à Lucile, qui a l’air de suivre ces histoires. Mais bon Dieu – puisses-tu ne pas exister – ouvrez les yeux…
Mais rassurez-vous: je vais défendre de manière inconditionnelle votre droit le plus strict de ne pas voir l’Etat réclamer l’interdiction des propos tels que ceux réclamant l’élimination médicale de dégénérés tels que votre serviteur. Ce n’est pas son rôle. Par contre, il serait de bon ton de pénaliser par la taule le refus d’argumenter ce type de positions de manière factuelle et rationnelle. Car, sinon, vous laissez le champ libre à la cancel culture. Vous voulez un modèle français et pas anglo-saxon ? Je vous propose celui-là.
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@ sylvain
« Tout à fait Thierry ! On en voit tous les jours : les nazis d’aujourd’hui ont seulement changé de couleur mais ils assènent les mêmes méthodes que les nazis de l’époque… »
Il s’agit essentiellement de comportements totalitaires avec certaines dérives assimilables à des positions de type nazi, pas exactement selon les critères que j’ai exposés, mais selon des critères connexes que Robert Marchenoir a bien développé en citant son négationniste juif semi-repenti préféré. Il ne me semble pas que vous apportiez des éléments nouveaux à la discussion.
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@ Serge HIREL
« Les itinéraires de votre pensée sont trop complexes pour les suivre… »
Il s’agit pourtant de la position assez officielle sur le génocide nazi. Je n’invente absolument rien. Eduquez-vous. Je n’ai fait que l’asséner en toute décontraction avec un ample mouvement du revers de la main. C’est justement la thématique des chambres à gaz qui relie l’extermination des juifs avec le programme Aktion T4 et les chambres à gaz pour malades mentaux à la clinique Hadamard (contestez-vous leur existence ?) et qui signe la spécificité médicale du génocide des juifs en les liant au concept d’hygiène raciale développé spécifiquement pour les dégénérés dont les autistes. Spécificité qui ne nie pas pour autant l’antériorité d’une spécificité médicale, moindre, certes, mais qui existe, du génocide en Namibie, qui s’accompagna de viols. La porte-parole des victimes est ou était d’ailleurs café au lait avec des yeux bleus. Le CRIF, à ma connaissance, reconnaît ce génocide, et je crois qu’il reconnaît aussi des aspects médicaux historiquement causalement liés avec le génocide nazi. Voici un point précis sur lequel ils pourraient d’ailleurs faire l’effort de se réconcilier avec Dieudonné.
Quand vous en aurez assez de me voir mettre les pieds dans le plat de manière aussi grotesque mais néanmoins parfaitement factuelle et, à ma connaissance, rationnelle, j’espère que vous comprendrez l’inutilité du point Godwin face à certains interlocuteurs.
« Quand vous redescendrez sur terre, soyez gentil, dites-nous si Raoult est nazi… »
Pas vraiment. Je ne vois pas de trace de nazisme chez Raoult. Certains propos qu’il tenait avant la pandémie au sujet de l’épidémiologie de la rougeole – le fameux vaccin ROR qui causerait l’autisme, hein… encore et encore l’autisme… – et la réalité sociale et nomade des populations tziganes pourraient, avec beaucoup de mauvaise foi, relever de cela. Mais cela me paraîtrait beaucoup trop excessif de coller l’étiquette de nazi à Didier Raoult. Je vous réponds parce que vous le demandez, hein… pas pour d’autres raisons…
Dernière remarque: relisez la discussion que nous avons eue au sujet de la Maison de la Science au prisme des propos que j’ai adressés à Valéry. C’est par ailleurs dommage que votre légitimation de la négation du droit d’auteur de ThinkerView soit une discussion qui soit passée à la trappe avec votre point Godwin… Les aléas du direct, comme on dit.
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@ duvent
« Voici votre phrase complète… »
Oui, cette phrase parle de l’obligation que nous aurions de vous distraire. Elle ne traite d’attachements aux convenances que par analogie, comme en en témoigne le mot « comme ». Je pense que vous devriez reprendre des cours niveau CP ou peut-être CE2. Et mon petit doigt me dit que vous étiez sûrement de moins mauvaise foi quand vous étiez une naine et que vous aviez encore des étoiles plein les yeux.
« Je vais suivre votre conseil et en parler immédiatement à Savonarole, qui a oublié ses socques à notre dernière réunion, dans les sous-sols de l’ambassade des États Unis… »
À Genève ? Passez le bonjour à Snowden. Débat rationnel, quand tu nous tiens…

@ Lodi
Non, bien sûr, encore que j’attire votre attention sur le fait qu’outre les 5 millions de paysans ukrainiens (qui faisaient partie de l’empire russe depuis deux siècles et demi, au passage, soit finalement depuis pas plus longtemps que les Bretons, qui ne sont pourtant pas considérés comme un peuple à part du nôtre), 1 million de paysans du Sud de la Russie voisine furent soumis au même traitement. Mais dans la mesure où toute l’intelligentsia ukrainienne nationaliste fut exterminée également, on ne peut pas résumer ce massacre à une seule dimension de classe (communistes contre koulaks) ou aux seuls impératifs économiques (exporter tout le grain produit par les riches plaines d’Ukraine pour financer l’industrialisation à marche forcée de l’URSS), je vous l’accorde. Lisez « Sanglantes moissons » de Robert Conquest pour les détails.
Mais quelle que soit l’ampleur de cette tragédie, il reste des Ukrainiens aujourd’hui, et même assez pour constituer un Etat qui tente dans des circonstances difficiles de construire une nation. Tel est le destin des Etats nés un peu par hasard.
La Pologne de 1939 comptait la communauté juive la plus importante du monde, numériquement s’entend, soit quelque 3 millions de personnes. Lorsque l’armée rouge arriva pour « libérer » le pays, il en restait 20 000. Idem en République tchèque (260 000 Juifs avant la guerre, 20 000 après) ou en Lituanie (220 000 avant la guerre, moins de 10 000 après). Plus près de chez nous, en Hollande, c’est tout une communauté de 150 000 personnes qui a été éradiquée, ne laissant que quelques milliers de survivants.
C’est ça la différence. Les communistes staliniens massacraient à grande échelle (ce que ne firent pas leurs successeurs européens), les Nazis exterminaient les Juifs. D’autres auraient sans doute suivi leur sort s’ils avaient gagné la guerre.
Donc je ne suis pas d’accord avec vos catégorisations faciles, les choses sont un peu plus compliquées. Mon propos n’est pas de réhabiliter le communisme réel ou de relativiser l’ampleur de ses crimes, il est de souligner la nature radicale du nazisme. C’est là où tout en saluant l’oeuvre de Stéphane Courtois et de Nicolas Werth, dont j’ai lu le livre, je ne suis pas d’accord avec leur conclusion laissant supposer que le totalitarisme communiste est pire que le nazi. Même si dans le contexte français où la gauche fit longtemps l’autruche, le radicalisme de leur position peut se comprendre, de même que l’hypersensitivité au sujet des peuples occupés par l’URSS après la guerre.
Pour une fois tiens, j’ai été plus long que vous !

@ Lodi
Je suis d’accord pour qualifier le massacre des Vendéens de premier génocide scientifiquement planifié de l’histoire contemporaine. Après je n’y étais pas, je ne vais pas demander pardon non plus.
Pour le reste pardon mais c’est trop long, vous vous répétez, brisons là pour cette fois.

Puisque le billet parle de Donald Trump, parlons de son traitement contre la Covid-19.
Il semble que le traitement administré à Donald Trump ne soit pas à base de chloroquine, mais de cellules de fœtus avorté auxquelles auraient été ajoutées quelques ingrédients non révélés qui relève du dopage de cheval de course.
Bref il pète la forme nous dit-il et souhaite en faire bénéficier tous les Américains.
Surprenant de la part d’un président qui est soutenu par les mouvements anti-IVG américains.
Mais Trump n’est plus à une contradiction près…

@ Valéry | 10 octobre 2020 à 19:34
Est-ce ma faute si la presse, qu’elle soit anglo-saxonne ou franco-française, dit la même chose sur Trump, ses frasques et son coronavirus ?
Je ne fais que rapporter les infos que je lis, de préférence dans les journaux à peu près sérieux.
Cellule de fœtus avorté ou pas, Donald Trump semble être dans une forme éblouissante au point qu’il a repris sa campagne.
On peut même se demander s’il a vraiment attrapé ce virus qui a quand même fait plus de 200 0000 morts dans son pays, alors que lui a été miraculeusement guéri avec un remède « envoyé par Dieu » à son attention… 🙂