Qui veut des minarets ?

Bien d’accord Philippe.
Débat faussé une nouvelle fois.
Je me dois ici de défendre mes amis suisses qui n’ont rien á voir avec le portrait que nos chers médias français ont martelé toute la journée.
Nous parlons bien de minarets pas de mosquées.
Les Suisses disent bien qu’ils n’ont aucun problème avec les quelques musulmans pratiquants résidant en Suisse.
Les Suisses parlent juste de ce petit bout de « clocher ».
En France idem. Mosquée : oui, évidemment.
Minaret : à voir localement.
Inutile que M. Hamon récupère le débat si généreusement lancé par la TV Française (que je supporte de moins en moins) qui après nous avoir matraqué avec ce sujet toute la journée, pose candidement sa vérité : « La votation suisse fait des vagues en France », « Le débat s’installe »…
Tu m’étonnes.

Quel grand écart ! Passer d’un minaret esthétique à un sans domicile fixe exubérant relève de la prouesse. Car enfin, les Suisses sont coutumiers des référendums, ils sont invités chaque jour à se prononcer sur une question qui va de l’horaire du ramassage des ordures ménagères à la hausse de la fiscalité des cantons. C’est un peuple donc habitué à trancher, dire oui ou non à une question, la dernière de nature nationale est contrariante dans la mesure où elle cible la représentation d’un culte. L’Islam embarrasse, il s’est installé dans le paysage occidental avec détermination. Alors que les autres religions périclitent voire disparaissent pour laisser la place aux sectes, aux prédicateurs enflammés, aux coachs et autres gourous manipulateurs. Il sera bien difficile de justifier aux Saoudiens, Koweitiens et autres richissimes clientèles arabes ce type de référendum. Concrètement les Etats-Unis depuis 2001 sont boudés par les moyens-orientaux au profit de Londres, la France est désertée par les Orientales en tchador mais grandes consommatrices de produits de luxe. La récente mise en liquidation de la Maison Christian Lacroix illustre bien la dépendance de la Haute-Couture envers les monarchies du Golfe. La télévision Al Jazira relate quotidiennement les affronts faits à la religion musulmane dans le monde délimitant les territoires hostiles. L’économie ne s’intéresse pas aux religions, les citoyens ne s’intéressent pas à l’économie, mais des gars comme Philippe Bilger sont convaincus que les minarets sont une atteinte à la dignité d’un paysage. Chaque matin je peste devant une sculpture monumentale représentant un cheval conquérant, c’est laid mais cet objet en bronze s’est imposé aux administrés par la volonté du maire qui a voulu satisfaire un artiste local ami de longue date. Bref.

Non aux minarets, ont dit les Suisses. Mais ils continuent de dire oui aux émirs dont les valises pénètrent le territoire helvétique alourdies de dollars.Les autres pays européens auraient-ils voté de la même façon ? c’est probable.
Les peuples s’inquiètent et le font savoir. D’une façon peut-être pas très élégante, mais la peur et l’angoisse ont-ils le goût et le temps de faire des ronds-de-jambe ? L’émergence des intégrismes est inéluctable. D’un côté ou de l’autre.
Je ne crois pas à la culpabilité du « peuple ». Je crois simplement à l’expression brouillonne d’une réaction suscitée par des campagnes médiatiques incessantes en vue de générer la peur, de pouvoir ensuite canaliser l’opinion vers des pseudo-débats de type « l’identité nationale » et tirer les marrons électoraux du feu… Soyons-en certains, on ne peut indéfiniment et insidieusement suggérer de faire porter le chapeau de nos misères à l’étranger, à l’immigré. Exceptionnellement, je ne soutiendrais pas une minorité: celle des milliardaires, des brokers, des traders qui mettent le monde en grand péril. Davos, la grand-messe du fric, est en Suisse. Les usines Rolex aussi… encore un petit tour de bling-bling, Monsieur le Président ?

Enfin un discours modéré et intelligent, qui montre bien la dissociation du pouvoir politique inspiré de ses bien-pensants et de la population confrontée à la réalité. On peut faire le rapprochement avec le refus des Français par referendum de la Constitution européenne. Le gouvernement suisse osera-t-il contourner ce vote par une loi ?

En France, le ministre des Affaires étrangères, Bernard Kouchner, s’est déclaré lundi «un peu scandalisé» : «J’espère que les Suisses reviendront sur cette décision assez vite», a-t-il ajouté parlant d’une «expression d’intolérance». La construction de minarets «n’est pas grand-chose. Est-ce que c’est une offense dans un pays de montagnes qu’il y ait une construction un peu plus élevée ?», a aussi demandé le ministre.
On respire : il n’y aura pas de minarets en Beauce…
On soupire : il est réellement ministre des Affaires étrangères ?…

Plongeons donc de concert dans l’infamie.
Vous exprimez, malgré quelques divergences que je relèverais, le continuum de ma pensée sur cette affaire. Et je refuse que l’on vienne m’opposer l’hypocrisie de la tolérance multicouche à séchage rapide. Parce que, hors des principes généraux, je ne suis pas disposé à avoir un minaret sous ma fenêtre. Par minaret, je n’entends pas le bel objet architectural qu’imagine Bernard Kouchner, designer par Jean Nouvel ou Portzamparc, non. Par minaret, j’entends un vrai minaret, copie maladroite du minaret marocain ou turc, avec un joli toit en tôle verte et des moulures de restaurant couscous. Et ça, non merci, car laideur pour laideur, je préfère un nain de jardin bien de chez nous.
Je vais plus loin. Parce que je suis profondément progressiste et de gauche, je crois que la différenciation est une plaie, que l’assimilation culturelle est seule porteuse d’émancipation des populations migrantes, qu’une immigration réussie est une immigration qui laisse sa culture avec sa misère de l’autre côté de la mer. Parce que je suis favorable à une immigration libre et ouverte, je suis cohérent et souhaite que cette immigration soit française dans sa destinée, que le migrant ouvre de nouveaux yeux sur son nouveau pays. Et tant que l’islam demeurera une pratique religieuse étrangère, il n’aura pas sa place dans le paysage.
Rien n’est plus faux que d’asséner à longueur d’antenne que l’apport culturel de l’immigration est un enrichissement pour la France. Parce que la culture des migrants est une culture de pauvres, minimaliste et analphabète, elle ne saurait constituer un apport utile. L’islam de France est un islam de misère, de frustration, ses minarets ne sont que des tubes en stuc, islam de pacotille difficilement rehaussé par d’encore trop rares beaux esprits. Je ne conçois pas l’urgence de magnifier cet islam en plastique recyclé.
Un jour sans doute, l’islam de France deviendra une religion française qui sentira la sauce béarnaise et le gigot flageolet, alors ses minarets seront de jolis ornements français de nos villes. Eric Besson, horresco referens, a raison : c’est une question d’urbanisme. Un minaret savoyard, breton ou alsacien (à colombage, Philippe, avec un nid de cigogne sur la plate-forme), personne n’y trouvera à redire.
Là où je diverge de votre propos, c’est dans la justification morale de l’islam que vous mettez en rapport avec le minaret. Que l’islam soit rétrograde à nos yeux ne justifie pas l’interdiction des minarets. Le propos est plus culturel que moral : un océan de pagodes bouddhistes, d’architecture asiatique, me gênerait tout autant. Une synagogue française, avec son architecture néogothique, fait partie du paysage culturel sans que nous ayons à juger de ce qui s’y exprime à l’intérieur.
La deuxième divergence concerne le parallèle avec votre clochard. Il s’agit là d’une dérive individuelle, certainement comprise comme telle par le principal intéressé lorsqu’il est lucide. La passivité collective à son endroit ne réside pas dans la revendication de préserver sa singularité mais plutôt dans l’incapacité d’appréhender cette situation exceptionnelle.
Parce que je suis profondément de gauche, profondément hostile aux discriminations et aux apartheids dont ces minarets étrangers sont les flambeaux orgueilleux, j’aurais voté non avec les Suisses.

Quel article déplorable !
Allons au fond des choses. Si dans les pays musulmans on interdisait la construction d’église ou de clochers, ça ne devrait choquer personne non plus, ils auraient peur d’être submergés légitimement si on suit votre raisonnement. Or, si vous êtes honnête, vous verriez bien les cris d’orfraie que lanceraient toutes les bonnes consciences dont vous, si on vous posait la question. Les leçons de démocratie seraient alors dispensées à ces pays sur un ton docte par tous les politiques et les intellectuels.
D’ailleurs, dans les forums hier, ce sont des allusions de ce genre que j’ai lues. Certains avancent qu’il est impossible de construire une église en Arabie saoudite donc les Suisses appliquent la réciprocité. Sans aller chercher les éléments de faits (véracité de cette information, nombre de saoudines chrétiens 🙂 etc.) il est facile de battre en brèche cette argumentation en disant un fait clair et indiscutable qui est que l’Arabie saoudite n’est ni une république ni une démocratie. Ce que se targuent d’être les pays européens. S’ils se mettent à appliquer les mêmes principes que l’Arabie saoudite, alors il faut tout de suite arrêter de se prétendre démocrate et républicain et surtout arrêter les leçons assénées aux autres.
Je suis sénégalais. Le Sénégal compte 92% de musulmans. Serez-vous surpris de savoir que notre premier président de la République (de 1960 à 1981) était Léopold Sédar Senghor, un chrétien ? Il a été soutenu par les grands dignitaires religieux musulmans contre des concurrents pourtant musulmans. Jamais sa religion n’a été un obstacle dans un pays aussi massivement musulman que le Sénégal, jamais il n’y a eu débat sur ce point. Dans ce pays qu’est le Sénégal il y a des églises et des cathédrales comportant leurs clochers dans toutes les villes, de même qu’il y a des cimetières chrétiens, jamais non plus on n’a débattu de ce sujet. Que les chrétiens puissent s’adonner à leur religion n’a jamais dérangé personne, bien au contraire.
Sur le plan de l’acceptation des autres et de l’ouverture à des pratiques religieuses différentes des traditions historiques d’un Etat, je pense que certains pays européens ont à apprendre de certains pays qu’ils regardent de haut, engoncés dans leur certitudes.

Que nous battions notre coulpe sur leur poitrine : oui
Que vous nous posiez la question : voulez-vous être « e—–é » par un SDF : non ? Alors voter non au minaret me semble être une manière un peu bizarre de poser la question…
J’ai entendu l’appréciation que faisait un dirigeant RDC des résultats de la votation : la question des minarets est un faux nez, il s’agit de « bouter » les islamistes qui vivent en Suisse dehors.
Nous allons donc avoir une loi sur le voile. J’attends avec délice les définitions et les contournements (voir ce qui se passe en Iran de la part des femmes sur le voile et les milles et une manière d’en jouer) puis sur les minarets. Vive la créativité législative ! Puis après nous aurons les procès, la jurisprudence… voilà de quoi faire les titres des journaux télévisés pendant de nombreuses années.
Sur les minarets j’ai écouté M. Abdelwahab Meddeb, Culture d’Islam sur France Culture, qui indiquait qu’il faudrait certainement que les musulmans d’Europe recherchent une architecture propre. Je pense que c’est souhaitable mais on ne peut le faire à leur place.

Qui a dit : « Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront peut-être vingt millions et après-demain quarante. Si nous faisions l’intégration, si tous les arabes et les berbères d’Algérie étaient considérés comme français, comment les empêcherait-on de venir s’installer en métropole alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s’appellerait plus Colombey-les-deux-églises, mais Colombey-les-deux-mosquées »
Cinquante ans ont passé, l’intégration ne s’est pas faite ; ce n’est pas un minaret ni vingt qui gênent, ni les millions de musulmans installés en France, mais la crainte non avouée, réelle et devenue un enjeu politique irresponsable, de nous sentir devenir une minorité de laïques dans un pays musulman.
Guile ne se sent pas en danger. Mais beaucoup de Suisses, de Français et d’autres Européens le ressentent. Les Suisses l’expriment et c’est leur droit.

Très bon « papier », PB.
Moi qui vomis l’hypocrisie, j’ai là plaisir à écrire qu’aurais voté non sans hésiter.
Un Etat laïc est un Etat où la liberté de conscience religieuse est intime donc respectée et inversement.
Que des lieux de culte divers existent, quoi de plus naturel, et même tant mieux.
Que ceux-là se montrent de manière ostentatoire n’est plus tout à fait de même ordre.
Il serait fallacieux de comparer le cas des minarets à celui des clochers ou des synagogues, puisque si une laïcité s’est justement établie tant en Suisse qu’en France et dans les autres pays européens, c’est sur cette seule base judéo-chrétienne, qui est notre âme.
Aucun pays musulman (la Turquie est probablement sur ce point « le moins pire » d’entre eux – Asie exclue – et pourtant on sent bien sans paranoïa la place que l’Islam y joue, notamment la façon dont il y trempe la politique) ne peut en dire autant. Le statut des dhimmis est là assez éclairant.
De plus, les églises préexistaient très largement à la loi de 1905, on a architecturalement laissé la situation essentiellement en l’état.
En occident, la religion s’est « culturalisée » avec ce recul intelligent qui est inaudible à la plupart des Musulmans.
On peut comprendre que sur certains points, les Musulmans puissent être fiers de leur héritage « culturalo-religieux ». Mais il s’est fait, développé, épanoui ailleurs qu’ici et quand tenta de s’y répandre – par la force – il en fut chassé pour aboutir à cette séparation géographique qui amena la situation contemporaine que l’on sait. Celle où des millions (dizaines de) millions de Musulmans en sont arrivés aux XX et XXIème siècles à venir demander – voire mendier – le droit de vivre au milieu de ceux s’étant fédérés autour d’autres valeurs – les judéo-chrétiennes – qui si ne sont celles qu’ils veulent intégrer à leur mode de vie sont bien celles que nous voulons maintenir absolument dominantes ici, sachant à quoi les ont conduits les leurs.
On peut – et doit à mon sens – affirmer sans peur le caractère judéochrétien de l’Europe, sans interdire aux autres la pratique de leur foi tant qu’elle reste dans un absolu non prosélytisme, ce qui ne serait plus le cas sous les minarets et les appels publiques à la prière.
Je suis sûr qu’ils seront même assez intelligents pour le comprendre.
AO

Les minarets versus l’identité nationale
Une nation est donc une grande solidarité, constituée par le sentiment des sacrifices qu’on a faits et de ceux qu’on est disposé à faire encore. Elle suppose un passé ; elle se résume pourtant dans le présent par un fait tangible : le consentement, le désir clairement exprimé de continuer la vie commune.
Du teste de la conférence « Qu’est-ce qu’une nation ? » par Ernest Renan
http://www.bmlisieux.com/archives/nation01.htm

« Comme l’a dit Guy Carcassonne cité par Eric Raoult à C politique, chez nous on cache son sexe et on montre son visage. Occulter la lumière d’un regard relève d’une pratique qui pourrait déjà en elle-même faire frémir. »
Que montrer, que cacher?
Tout dépend souvent des circonstances, ainsi les femmes musulmanes même de l’obédience la plus radicale ne voilent pas leur visage en famille. Pour autant, pour ce qui nous concerne, nous n’exhibons pas notre sexe en famille, et le voilement/dévoilement de ce dernier au partenaire sexuel potentiel ou reçu comme tel, participe de toute une rhétorique de la sexualité de laquelle est exclu bien évidemment tout membre de la famille à l’égard duquel un dévoilement est susceptible d’être reçu comme un attentat à la pudeur!
Les cas des nudistes est un cas particulier, et le nudisme n’est pas admis en dehors de certains lieux réservés dans l’enceinte desquels le voyeur habillé n’est en revanche pas admissible! Ce qui m’amène au cas du bain japonais, tant le « Furo » que le « Sentô », qui admet bien évidemment la nudité intégrale mais, dans le cas du « Sentô », n’admet pas la mixité, si pour sa part, le « Furo » familial ne l’exclut pas systématiquement.
A partir de là, on peut engager toute une problématique du regard, y compris le regard sur son propre corps que condamnait autrefois en France les pratiques qui voulaient que les jeunes filles prennent leur bain en chemise, ce qui a encore été le cas de ma mère au pensionnat. On peut à partir de là, imaginer l’épouvantable choc qu’à pu représenter son bizutage de première année de médecine sur lequel je ne m’étendrai cependant pas davantage bien qu’il soit malgré tout resté très en deçà de ce que les malheureuses premières années ont pu connaître par la suite.
Ma mère et ses condisciples prenaient non seulement leur bain en chemise sous la surveillance de la sœur préposée à cet office, mais encore étaient susceptibles d’être punies si l’une ou l’autre de leurs garde-chiourmes d’éducatrices en cornette les surprenaient à se promener en ville sans chapeau ou sans gants. Là-dessus, vient se greffer la problématique de la voilette qui distingue entre la rigueur d’une pensionnaire au visage dégagé et nu mais en gants et en chapeau, dont la jupe descend très en dessous des genoux, et le sex-appeal de l’extraordinaire silhouette de la Romy Schneider du Vieux Fusil (Clara Dandieu), lors de sa première rencontre avec Philippe Noiret (Julien Dandieu), silhouette en petite robe noire à la voilette qui pour moi représente un inimitable sommet de la grâce, de l’élégance et de l’érotisme, à la cheville de laquelle ne parviennent guère tous les jeux de l’éventail dont sont spécialistes les dames japonaises, au propre et au figuré. Cf. ( http://www.dailymotion.com/video/x23xcy_noiret-schneider_shortfilms ).
Cette voilette qui voile et dévoile simultanément tout en restant toujours en deçà de qui restera à deviner au travers d’une conversation d’une sublime banalité représente un modèle dont j’aurais aimé pouvoir me rapprocher n’eût été la mode de mon époque qui ne s’y prêtait guère, or de ce dernier phénomène on reste obligatoirement tributaire.
Par conséquent, la question primordiale à mon sens dans ce débat sur le montrer/cacher me paraît être, non pas tant ce que l’on montrer ou ce que l’on cache, mais ce qui se dit par là, et ce qui se dit par le port du voile islamique et autre burqa (de son nom en langue Pachtoune, dit-on), ne se résume manifestement pas à la simple observance d’une prescription religieuse particulièrement sourcilleuse sur le plan de la pudeur requise du paraître de la femme en public. La question se pose autrement dit, du ce qui est donné par là à voir, signifié donc, au moins autant que du ce qui est en effet caché par là.
La question du minaret se présente jusqu’à plus ample informé comme une question du même ordre que celle que pourrait poser l’organisation de cérémonies du thé autres que de pure démonstration, dans un autre cadre que leur cadre originel. Autrement dit encore, de ce qui est et n’est pas exportable, de ce qui est de l’ordre du concept et de ce qui est de l’ordre de l’ornement. Transposé par exemple au judo, j’ai envie de dire que le kimono ne fait pas le judoka s’il y contribue. Pour autant, il ne serait pas admis de parader en kimono de judo débordant ou non par-dessus la ceinture en cours de maths, si en revanche l’esprit de ce sport peut y apporter un plus intéressant!
Enfin, bien qu’elle donne une indication utile à un agresseur potentiel, ce n’est pas couleur de la ceinture qui fait la technique mais l’inverse.

Moi je ne suis pas contre par principe.
La Mosquée de Paris est jolie aussi avec un minaret.
Le problème c’est que ce soit joli et qu’il n’y en ait pas trop, afin de respecter l’héritage culturel chrétien.
Si la religion musulmane est pratiquée par 10% de la population pendant plusieurs siècles, on y viendra doucement, joliment, de manière naturelle.
Mais il est idiot de décider de construire plein de minarets en béton brutalement, sur un modèle oriental. Il faut laisser le temps au temps, cela doit être en rapport avec la proportion de musulmans que multiplie le nombre d’années d’histoire de leur résidence.
Cette pondération temporelle prise en compte, il nous reste un peu d’avance…
Mais un non « de principe » n’est pas fondé, en Turquie certains clochers se sont transformés en minarets et inversement, au fil des siècles.
Et c’est très bien.

« Je veux parler des propos lassants et convenus sur la diversité, les différences. » Effectivement je peux le comprendre mais alors pourquoi diable avez vous donc commis cet article ? Vous parlez également de la diversité et des différences même si c’est pour les rejeter.
Je souhaite que l’on revienne au droit. Il me semble que vous le connaissez bien mieux que moi et par conséquent vous pourriez nous expliquer quelles sont les bases juridiques qui permettent de brider spécifiquement les architectes des lieux de culte musulmans.
Il existe des règles d’urbanisme qui s’appliquent à la plupart des bâtiments et en particulier à tous les lieux de culte. Il convient de respecter ces règles comme toutes celles qui régissent la vie dans notre société… et basta. Je ne suis pas du tout convaincu par la nécessité de créer une catégorie de sous-citoyens qui disposeraient de moins de droits que les autres. Parce qu’il s’agit bien de cela. Et vous savez bien qu’une éventuelle loi suisse ne ferait pas de vieux os une fois la Cour Européenne des droits de l’Homme saisie.
Au moins vous ne nous avez pas ressorti l’argument de la réciprocité. Vous êtes trop cultivé pour ne pas savoir que précisément en Turquie ou en Indonésie la construction d’églises s’effectue non sans soucis mais bien plus facilement que celle des mosquées en France.
Par contre à la fin de votre article vous comparez les musulmans à des clochards ivres qui dérangent leur voisinage… Quelle classe ! Quelle finesse vraiment !
Cette loi spécifique qui restreint les droits d’une partie de la population est tout simplement inique. Historiquement les persécutions vis-à-vis d’un groupe de personnes en fonction de leur race ou de leur religion ont toujours commencé par ce type de loi qui crée un climat propice aux dérives.
Si j’habitais la Suisse (je précise que je ne suis pas exactement un clochard malgré ma foi non-catholique et que je suis plutôt bien fourni en diplômes divers) je partirais dans les six mois, sans attendre qu’un colleur d’affiches de l’UDC, se sentant menacé, ne me colle une balle dans le dos ou que mon épouse se fasse assassiner en plein tribunal de seize coups de couteau sans que personne n’intervienne (enfin si dans cette histoire un policier est intervenu : il a vu un type basané un peu agité et lui a donc collé une balle dans le pied pour lui apprendre à vivre… c’était le mari de la victime qui essayait de sauver son épouse !)

From The Times December 1, 2009
http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/guest_contributors/article6938161.ece
Minarets are not an essential part of Islam
The Swiss vote does not infringe Muslim religious rights
Dr Taj Hargey is the chairman of the Muslim Educational Centre of Oxford and the imam of the Summertown Islamic Congregation in Oxford
Finalement pourquoi faire des referendum ?… Donner l’impression d’une democratie ? S’horrifier des reponses ?
C’est en Suisse, on verra pour la France… Je ne vois pas de minaret ou je vis. Peut-etre faudra-t-il s’habituer ? Comme pour le reste… Desabusee.

« Il n’est même pas obligatoire de faire référence à la perversion de l’islam modéré (s’il peut exister) ».
Alors là, mon cher, cela me choque de votre part ! Aurais-je mal compris ?
@semtob :
Je suppose que vous étiez autant scandalisé quand les élèves juifs n’allaient pas en cours le samedi, et qu’ils ont demandé le report d’un examen, car il se déroulait ce même jour ?
Je précise que je suis libre-penseur au sens exact du terme.

@Bernard-27400
« Je continue en me disant scandalisé que le jour de la fête du mouton, 70% des élèves de la classe de 4ème dans laquelle est mon dernier fils – collège d’Etat – ne soient pas présents au nom de la religion »
Que 100% des élèves soient absents pour les fêtes catholiques ? ça ne vous scandalise pas ?
La liberté religieuse implique aussi un égal respect de toutes les religions et des obligations qu’elles imposent à leur membres.
C’est ce côté de la liberté et de l’égalité que protège un état laïc.
Pour la fraternité on verra plus tard… Ne soyons pas trop exigeants !
Cordialement
Pierre-Antoine

A tous ceux qui font ce mauvais procès à PB – dont je ne suis pas le Mgr Fred Lefebvre – que d’avoir inclus dans un même commentaire minaret et SDF, faut-il préciser que l’idée communément interpelée dans les deux cas, est celle de tolérance idéalisée quand elle est abstraite et rapidement relativisée quand elle se matérialise.
Je trouverais acceptable, voire amusant si le quartier me plaît, d’aller vivre à côté d’une mosquée et préférerais même habiter près de celle du 5ème que dans mon treizième bien moins chic, en haut de mon minaret laïc, mais en rien ne voudrais que ne s’en construise une à côté de chez moi, pour ce que cela engagerait de modification de la fréquentation du quartier (déjà on ne peut difficilement plus bigarré, mais aussi sans dominante qui étoufferait ou occulterait les autres) ; étant là aussi conservateur que les Musulmans qui s’accrochent à leurs racines ce que je comprends d’autant mieux.
J’écoutais samedi F Weber – dont il fut question ici il y a peu – face aux deux Zérics. Il y fut plus défendable que ce à quoi m’attendais, m’a presque donné envie de lire son livre. Mais, quand il a cité C.Levi-Strauss pour aller dans le sens du politiquement correct où on l’attendait hélas à raison, il a glissé sur la peau de banane que me semblent être les options esthétiques et métaphysiques de ce grand disparu. Il me semble à l’avoir peu lu mais beaucoup écouté sur FCult, que ce qu’il défendait allait à l’encontre de ces mélanges culturels, cette diversité abâtardie que le tourisme et les migrations économiques ont partout répandus. Il me semblait bien plus attaché à ce temps où les peuples étaient encore éloignés tant géographiquement que culturellement cependant suffisamment matures et ouverts pour reconnaître chez toute autre civilisation un intérêt, une dignité bien propre à éveiller la curiosité et le désir d’étude, mais en rien le désir de faire de ces particularités savamment et longuement tressées, un grand mélange gris où les Indiens d’Amazonie auraient tous un portable et seraient tous branchés sur CNN comme n’importe quel Texan, et reviendraient d’un tour d’Europe en 5 jours, comme le font si mal les Asiatiques depuis déjà deux trois décennies, repartant pour une si excitante visite d’un des deux pôles, si délicieusement tendance depuis que des Saoudiens en auraient fait aménager quelques lieux avec palmier et plage de sable blanc, comme y sont déjà des pistes de ski dans le désert.
Bref, le respect dû à chaque peuple passerait peut-être par un certain isolement, une non contamination des identités, de toutes les identités, qui sont surtout belles de leur parcours historique singulier, y compris en leur entêtement à ce qui nous semble être se tromper (tant que l’on reste loin des meurtres viols et autres exactions qui de toutes façons sont à peu près traitées partout avec la même sévérité, aux exceptions près de cette règle).
AO

Un constat qui n’est peut-être pas sans rapport avec l’actualité : dans un travail universitaire consacré à la construction des mosquées en France, l’étude de l’argumentaire justifiant la revendication de la construction de mosquées montre que l’argument venant en premier n’est pas la préoccupation de donner aux musulmans des lieux de culte décents, mais le souci d’affirmer la présence de l’Islam dans l’espace public.

@ JD Reffait
« Parce que je suis profondément de gauche, profondément hostile aux discriminations… »
Je ne sais pas pourquoi, mais vos proclamations gauchistes me font penser à ce vieux cantique :
« Je suis chrétien ! Voilà ma gloire, Mon espérance et mon soutien, Mon chant d’amour et de victoire: Je suis chrétien ! Je suis chrétien !… »

Dans certains commentaires publiés sur d’autres sites, les Suisses et ceux qui les défendent sont ni plus ni moins traités de racistes, en particulier par des musulmans. Je voudrais bien qu’un sondage concernant l’érection de clochers ait lieu dans les pays du Maghreb, en Egypte, en Libye, etc. Mais c’est un voeu pieux parce que ces pays pratiquent une telle liberté de religion qu’il n’est pas nécessaire de demander à leur population.

Que Dieu vous bénisse, comme dit ma grand mère ! Vous avez déjà fait tout le travail !
C’est un véritable minaret, ce blog de Philippe Bilger.
J’y ajoute tout de même mon mot même si ça se répète. Puisqu’il a été écrit « j’ai vu quelqu’un prier dans un train »… Tous mes respects ; mais faut-il créer un wagon PRIERES ?
Et nous les laïcs ? nous n’avons donc droit à rien ?
Et si nous construisions un minaret pour appeler tout le monde à devenir laïc et rejeter sa foi ?
Et pourquoi n’avons-nous pas notre dimanche « laïc », notre Shabbat, etc ??
La liberté de croyance est-elle réservée aux « religieux » ?
Tout le problème c’est la définition d’une religion.
Les Droits de l’homme exigent la RECIPROCITE !
On devrait introduire un avant-propos à cette convention.
Par exemple :
Cette convention n’est applicable qu’à ceux qui la reconnaissent.
De même pour la religion :
« la qualité substantielle d’une religion est son respect pour toute autre religion »
Car on ne va tout de même pas laisser au nom des droits de l’homme abolir ces droits ?
Guile je vous réponds :
Je n’ai pas envie d’entendre venant de tous les coins des appels à la prière ! ni crier alla akbar ou tout autre appel ! est-ce votre envie ? à vous lire je ne le pense pas.
En ce qui concerne la dehimmitude je recommande le site de Bat Yeor dont voici un petit extrait :
Tant que les droits humains du Peuple du Livre ne seront pas rétroactivement reconnus par un examen critique de la dhimmitude, il y aura deux systèmes de valeurs fondamentalement opposés: l’un, moderne, qui reconnaît l’égalité des hommes et l’inaliénabilité des droits humains, et l’autre, fondé sur l’inégalité des droits, ce qui implique, s’ils sont concédés, qu’ils peuvent être retirés unilatéralement par ceux qui les concèdent.
Ceci perpétue la séparation des êtres humains en deux groupes: ceux qui concèdent les droits et ceux qui bénéficient, dans la gratitude et la soumission, de ces droits concédés. Ces principes sont contraires à la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme.
DENONCER LA DHIMMITUDE
La dénonciation des politiques impérialistes et fanatiques de l’expansion islamique confortera les éléments rénovateurs musulmans et favorisera l’harmonisation de nos valeurs.
Ce changement des mentalités représente une énorme tâche.
Encore récemment, des Musulmans égyptiens furent emprisonnés parce que leurs livres furent jugés blasphématoires. Et tout le monde connaît l’Affaire Rushdie » (2).
Pour terminer une citation d’Eli Barnabi dans« les religions meurtrières ».
Pour séparer l’église de l’Etat il faut une Eglise et un Etat.

La ligne Genève-Annemasse a été acceptée le même 29 novembre, lors des votations.

@Duval Uzan
Avez-vous déjà entendu parler de la notion de tapage nocturne, de tapage diurne, de trouble de voisinage, de l’article R 111-2 du code de l’urbanisme ??? Sans doute non. Ce n’est pas un reproche…
Cependant, ces principes empêchent toute atteinte à la tranquillité publique, notamment par des bruits ou tout autre chose, nuisance sonore, etc. qui viendraient troubler le voisinage.
Il est évident que des appels à la prière ne peuvent avoir lieu, puisqu’ils viendraient, justement troubler l’ordre public, la tranquillité publique.
Du reste, les quelques minarets existant en France ne font pas d’appel à la prière.
Si vous en doutez renseignez-vous, la Grande Mosquée de Paris existe depuis 1926, dispose d’un minaret de 33 mètres, et aucun appel n’a jamais été lancé. Cela n’est pas près de changer… Fort heureusement.
Alors non, je ne trouve pas votre argument recevable, puisque la loi interdit déjà, sous une dénomination plus large certes, les appels à la prière du muezzin.

Beaucoup de bonnes idées confrontées ici à la laïcité qui trouve aussi ses limites et ses faiblesses ! Je suggère donc à Dieu tout-puissant d’ouvrir son Blog, afin d’en discuter directement avec lui ! Et de nous tenir encore dans l’amour et l’espérance.

@ Pierre-Antoine & Ludovic
Nous savons que depuis plusieurs années l’enseignement passe au second plan donc rien d’étonnant que l’institution de la semaine des quatre jeudis cautionnée par les faits religieux fasse l’objet de circulaires.
Mais puisqu’il y a des « fêtes » pour tous les courants religieux,que chacun s’absente en fonction de sa religion.
Pour exemple, soudainement le lundi de Pentecôte tout le monde est catholique où se trouve une once de religion, même ceux qui appartiennent à la secte adhérant à l’idée que la religion est l’opium du peuple. Invitons donc tous ceux dont la religion ne se réfère pas au Christ en tant que principe spirituel à aller travailler le lundi de Pentecôte ou alors au nom du principe du « jour férié et d’égalité » donnons toutes les fêtes issues de circulaires à tout le monde.
@ Ludovic
« Que cela vous plaise ou pas importe peu, et je vous ferai observer que toutes les fêtes chrétiennes correspondent à des jours fériés en France. »
Vu la fréquentation des églises et la pensée religieuse du pays héritié de Clovis on peut être en droit de remettre en cause ces jours là. Gageons que si un jour cela arrivait, la CGT saura nous proposer un calendrier plus consistant en fêtes.
Pour finir, que nous soyons chrétiens, juifs ou musulmans nos religions ne sont que des ramifications de la croyance au dieu unique, que nous l’appelions « Le tout puissant », « Yahvé » ou « YHWH » alors faisons simple, instituons qu’une seule fête au nom de ce dieu unique et tout le monde y trouvera son compte.
In cha’ Allah ..ou Ite, missa est.
Je vous laisse le choix au nom de la pluralité.

Moi je suis très amusé par les réactions de nos grands hérauts de la Démocratie…
« C’est le danger des votations populaires » a dit Couche-naire… C’est bien connu, le peuple est affreux, sale et méchant, et la démocratie se porterait bien mieux sans le peuple.
On devrait cependant le savoir que la démocratie déplaît aux élites européennes, depuis que les Néerlandais, les Français et les Irlandais se sont vus imposer le traité de Lisbonne après avoir, pourtant clairement, dit non à ce traité. On se souviendra qu’à l’époque D.Cohn-Bendit avait traité les opposants au traité de « débiles mentaux »…
Hier, Libération.fr titrait: « La Suisse est elle trop démocratique? ». Bel aveu, qui me semble être le début de la chute des masques. La démocratie, c’est bien quand on réussit à contraindre le peuple à être conforme à ce que veut ce qui se croit être l’élite. Les Suisses, merci à eux, viennent de dire merde à ce système. Merde à la substitution de population qui n’enrichit que les patrons et qui détruit les peuples. Puissions-nous les suivre de près.
Mais ce sera plus dur chez nous, car nous ne sommes déjà plus dans une démocratie. Nous.

@Ludovic
« Que cela vous plaise ou pas importe peu, et je vous ferai observer que toutes les fêtes chrétiennes correspondent à des jours fériés en France. »
Je dirai l’inverse que six jours fériés correspondent à des fêtes catholiques, et ce, malgré la séparation de l’église et de l’Etat.
Je rajouterai que de l’argent du contribuable sert à restaurer et entretenir des lieux de cultes catholiques, réservés à l’usgage exclusif, et ce, malgré la séparation de l’église et de l’Etat.
Et ce, au nom de la conservation d’un patrimoine où se rendent trois à quatre heures par mois (quand ce n’est pas par an) quelques brebis bien esseulées. A peine 10% de la population française.
L’hébergement occasionnel de la brebis catholique revient bien cher au contribuable à 90% non concerné.
J’exagère ?
Demandez donc aux maires devant restaurer leur patrimoine culturel, comparer le nombre de présents aux offices avec le nombre d’habitants…
S’il a la chance d’avoir son patrimoine culturel classé monument historique, c’est le département, la région et l’Etat qui mettront la main à la poche… via nos impôts locaux ! Tout ça pour l’usage exclusif de quelques rares brebis dominicales.
Et si une autre « religion » se réclamant du christianisme (autre que catholique) veut utiliser ce patrimoine, même occasionnellement, une fin de non recevoir lui est opposée. Surtout si les brebis de ces « religions » sont bien plus nombreuses aux offices…
Cordialement
Pierre-Antoine

@Duval Uzan
« La liberté de croyance est-elle réservée aux « religieux » ?
Tout le problème c’est la définition d’une religion.
Les Droits de l’homme exigent la RECIPROCITE ! »
Mais que je sache la RECIPROCITE est assurée, même favorisée. Vous pouvez faire ce que vous voulez de vos WE et jours fériés, de vos RTT et congés annuels.
On ne vous impose aucun rite, aucun lieu de réunion, on ne vous cantonne à aucune liturgie pour exprimer vos croyances.
Vous êtes libres !
Libres de vous habiller comme vous le voulez, choisir la sexualité qui vous convient, de penser ce que vous voulez sur les autres sans être repris par une conscience endoctrinée, voire manipulée…
Libre d’exposer ouvertement et ostensiblement vos opinions hors de la sphère privée.
Vous êtes même libre de prendre les autres pour des attardés mentaux ayant besoin de béquilles spirituelles pour vivre dans ce merveilleux siècle de bonheur scientifiquement acquis.
Je terminerai toutefois par cette citation de Montesquieu :
« La liberté n’est pas de faire ce que l’on veut, mais de vouloir ce que l’on fait ».
Il y a des RECIPROCITES que je ne voudrais pas qu’on m’impose.
Cordialement
Pierre-Antoine

Je dois dire n’avoir jamais rencontré de fervent défenseur des minarets (non musulman) qui ne soit directement concerné – aucun n’habite dans un quartier où le culte musulman est manifestement majoritaire.
Dans l’émission d’Harry Roselmack à Villiers-le-Bel, un promoteur immobilier expliquait l’absence de français de culture chrétienne par la disparition progressive des commerces neutres ou traditionnels, notamment par le remplacement des boucheries par des boucheries hallal. Espere t-on rétablir de la mixité -ou bien de la diversité pour prendre le terme à la mode dans les milieux gouvernementaux- dans ces conditions ?
Fait cocasse, à Strasbourg, ville avant-gardiste concernant les conflits du port du voile islamique à l’école (et, dans un registre différent, en matière d’incendies volontaires de véhicules), l’actuel maire Roland Ries s’est exclamé récemment que la grande mosquée en construction se parerait évidemment d’un minaret pour « assurer la visibilité, dans la cité, de l’Islam » (http://www.mosquee-strasbourg.com/index.php/content/view/769/). Toutefois, il n’y est pas question de muezzin.
Bernard-27400,
Notons que la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, l’originale, la vraie, ne fait référence à aucun multiculturalisme. Elle fait référence au civisme, source de droits et de devoirs.
Elle assure la liberté de culte tout comme elle assure la laïcité (« Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi »).

Rédigé par: Gule | 02 décembre 2009 à 08:57
Ce que vous dites est sensé mais n’intègre pas le fait que les attentes sont en général proportionnelles à l’acquis.
Qu’il y ait une mosquée à Paris m’a toujours réjoui parce que quand j’ai découvert ce paysage elle était déjà là.
Là…
Et (1) pour satisfaire à la bonne pratique des Musulmans (alors bien moins nombreux ici que ne le sont devenus), et (2) parce que pensée dans le même esprit que les grandes expositions universelles, en ce qu’elles permettaient de connaitre, d’éclairer, à savoir l’existence des richesses (au sens de diversités) du monde dont il paraissait pertinent d’avoir une représentation – et même mieux grâce au point (1) – explicite, et ce au coeur d’une ville phare comme ce à quoi prétend Paris depuis des lustres et avec eux.
L’installation de minarets en quantité proportionnelle au nombre désormais élevé de la partie musulmane française (8-10%), ne sonnerait plus comme un fait culturel reconnu, mais comme les bases d’une colonisation d’un nouveau genre, pas brutale étatique et frontale, comme le Maghreb dut la subir entre le milieu du 19ème et le milieu du 20ème siècle, mais de façon individuelle et insidieuse, ce qui est le fond du malaise que personne ou peu osent exprimer clairement.
Que l’on laisse construire non quelques minarets culturels mais une proportion semblable à ce que l’histoire judéo-chrétienne a secrété au fil des siècles et qui est notre socle architectural et spirituel, conduirait à une situation où l’appel à la prière sera juste une nouvelle étape à franchir, une nouvelle chose à admettre, et dont on peut facilement anticiper l’irréversibilité, sauf à se lancer dans une guerre civile que d’ici quelques deux ou trois générations nos descendants ne seraient même sûrs de gagner, perspective qu’Israël s’est hâté d’empêcher, sachant très bien qu’ils perdraient « la guerre des ventres » comme l’avaient confessé maladroitement les femmes palestiniennes.
La construction de lieux de culte discrets et en plus grand nombre me paraît moins (quel adjectif trouver ?) « ennuyeuse », car confinés comme les consciences, ils auraient le bon goût de ne pas se revendiquer avec éclat et de ne pas être assimilables à ces petits drapeaux bien apparents dont les conquérants marquent une carte pour dire leur avancée.
AO
PS ce qui vaut pour les minarets, vaux aussi à mes yeux pour les McDo…

« S’il a la chance d’avoir son patrimoine culturel classé monument historique, c’est le département, la région et l’Etat qui mettront la main à la poche… via nos impôts locaux ! »
Rédigé par: Pierre-Antoine | 02 décembre 2009 à 11:41
Votre remarque est factuellement vraie mais un peu biaisée. Cet argent vient de la poche de contribuables français essentiellement pour y retourner en utilisant les savoir-faire d’artisans français (de toutes origines, surtout dans ces nobles corps de métier) entretenant un patrimoine culturel qui contribue à la popularité mondiale de notre offre – et donc secteur – touristique. C’est un investissement qui n’est pas des plus laids ni des moins productifs en terme de ce qu’il sort peu de moyens de France (le prix de ce qui doit être importé pour conduire ces restaurations, essence pour les véhicules, essentiellement) mais fait joliment oeuvrer et aide ou contribue à faire rentrer des touristes.
Pas si mal.
« sont prêts à défendre les pauvres tant qu’ils se tiennent à l’écart. »
Rédigé par: EtiLo | 02 décembre 2009 à 12:28
Ce n’est à l’évidence pas une question de tenue à l’écart mais de tenue tout court.
C’est l’agressivité de ce genre de personne qui dérange, pas la modestie de leur condition, qui à part quelques rares pervers ne réjouit personne.
Dans mon quartier un semblable hère emmerdait nombre de gens, un jour un type installé lui a collé une bonne droite et de ce jour le type l’a beaucoup moins ramené.
C’était d’ailleurs embarrassant ce début de plaisir que beaucoup comme moi ont dû prendre à lire la peur dans les yeux de ce malheureux qui se plaisait à tenter de la faire naître chez autrui.
Rédigé par: Jiel | 02 décembre 2009 à 11:55
Très bon post.
AO

Otez-moi d’un doute, nos amis suisses ne sont pas devenus de dangereux xénophobes ?
Non, car c’est pourtant là le message que tient à faire passer notre intelligentsia bien-pensante.
Car au fond, on pose une question simple à des gens et ils y répondent.
Certes les motivations sont diverses mais la réponse démocratique est là et permettez-moi de croire que tous les Suisses soient autant doués de raison que nous autres.
Un peuple souverain s’est exprimé, point à la ligne !
Qui sommes-nous pour les juger et les vouer aux gémonies ?
Certains ont le droit légitime de ne pas être d’accord avec le résultat de ce vote et de l’exprimer. C’est même en cela que l’on peut , entre autres choses, juger de la vigueur d’une démocratie.
D’autres peuvent au contraire s’en réjouir ou s’en moquer mais en aucun cas nous ne pouvons les juger.
Notre bon Dany veut faire revoter les Suisses. Rien que cela.
Bonjour l’interprétation toute personnelle de Dany le Rouge qui n’a jamais tant mérité son surnom qu’aujourd’hui.
Car au fond c’est quand même le libre choix des Suisses de préférer les clochers typiques aux minarets et le son des coucous à l’appel du muezzin.
Alors l’islam pose-t-il problème ? Car là est la question de fond.
Oui. Pour moi cela ne fait aucun doute.
C’est entre toutes les religions la plus obscurantiste, la plus hégémonique et la plus violente.
Même entre eux c’est une lutte à mort.
Nous avons mis 500 ans pour mettre les chrétiens et leur église au pas et leur faire comprendre que ce n’est pas à Rome de diriger la politique des pays laïcs.
Je comprends tout à fait les Suisses de ne pas vouloir introduire le ver dans le fruit.
Eux aussi ils ont des moyens de communication et ce qu’ils peuvent voir ou entendre sur ce qui se passe dans les pays occidentaux ou même dans les pays musulmans ne doit pas les inciter à promouvoir ce genre de philosophie comportementale archaïque où l’on prône la burqa et la lapidation.
Cette lèpre religieuse, car je la considère comme telle, qui s’insinue de plus en plus dans notre vie, m’est insupportable comme à de nombreux athées et gens de bon sens.
Au nom de la liberté de pensée et d’opinion, je reconnais bien évidemment à tous les croyants le droit de pratiquer leurs rites.
Cependant je ne suis pas près à ce qu’ils exhibent leurs symboles à tous les coins de rues.
J’aurais aimé être Suisse.

Ce qui serait sociologiquement intéressant de connaître, c’est le pourcentage de Suisses musulmans (pratiquants peu ou prou) qui ont participé à ce référendum et le pourcentage de ceux-là parmi eux qui ont dit non aux minarets … Mais je ne pense pas que ce vote ait été disséqué à ce point … Dans ce type de débat, on oublie trop souvent les nuances, je trouve, c’est dommage car on y perd en recul, en objectivité … Un peu comme l’on feint d’ignorer qu’il existe chez nous en France des milliers de Français d’origine arabe, noire africaine également, des de confession musulmane, d’autres juives, etc., qui se retrouvent très bien dans certains discours de Le Pen et c’est la raison pourquoi, secrètement ou plus ostensiblement, l’homme Le Pen (pas forcément son Parti ni les autres responsables politiques de celui-ci; non, l’homme lui-même …) y est plus populaire qu’on ne le croit… C’est une réalité qu’il convient de ne pas occulter et puisque cela existe en France, pourquoi ne serait-il pas aussi en Suisse?… Tous les possibles sont possibles quand les passions populaires s’en mêlent et c’est ça qui est formidable -et dangereux- dans une démocratie … En vérité, je crois que c’est comme un noeud gordien; il ne faut pas chercher à trancher, il faut patiemment, lentement, dénouer … Pas facile, je le sais. En attendant, pendant qu’on dénoue avec nos petites têtes et nos grosses mains, on ne s’entretue pas, c’est déjà ça …
Tiens lien … Un Français juif chantant en arabe le tube célèbre depuis devenu mais à l’origine quasi inconnu d’un musulman (Dahman El-Harrachi) à Paris … Ca a de la gueule, ça, moi j’aime absolument, ça me fout des frissons d’autant que je comprends et parle parfaitement l’arabe populaire … Manquent plus que les Chinois pour danser avec nous et taper dans les mains …
Aïssa.

@ Pierre Antoine,
Vous avez dénaturé mes propos ou je me suis mal exprimé.
Par RECIPROCITE, je voulais dire que la convention des droits de l’homme n’est pas à sens unique. Il n’y aura jamais de place pour la Charia dans cette convention.
Celui qui ne veut pas être regardé n’a pas le droit de me regarder.
De même que l’on n’a pas le droit d’exprimer sa haine au nom de la liberté d’expression.
La dehimitude n’a pas de place dans la convention des droits de l’homme.
Duval Uzan

Citoyen Lambda, le citoyen Aïssa Lacheb-Boukachache vous interpelle et vous gueule dans les esgourdes que vous êtes un sacré comique, vous, un drôle, un rigolo de première… Un référendum d’initiative populaire, vous exigez mais sous l’anonymat le plus complet… Je viens de voir vos douze premiers signataires; que des anonymes et dissimulés pareils à vous… C’est du propre, tiens, votre foireux esprit démocratique… C’est pas le courage et la cohérence qui vous étoufferont, vous, sûr, vous vivrez longtemps…
Aïssa.

@ Citoyen Lambda
Nous n’avons rien à interdire.
Interdisons seulement à nos élus d’être moins démagogiques.
Je ne voudrais pas offenser Aïssa mais parfois, je m’interroge sur les discours de nos élus qui se gargarisent du « musulman » à toutes les sauces alors que leur vie quotidienne est du tout américain ou asiatique… Parce que les plus grosses réserves de pétrole sont sous le monde musulman ? Et si ces réserves avaient été sous des tribus anthropophages de Nouvelle-Guinée, nous auraient-ils prôné le tout cannibale ? Pour paraphraser le billet suivant « Pro musulman quand ça arrange »…

Moi, après tant de repli identitaire, j’aimerais revenir sur le SDF de Philippe, avec une anecdote qui n’a rien et tout à voir.
Étudiant, je travaillais en août comme animateur dans un club de vacances d’Ibiza. Un après-midi, je passais un peu plus de temps avec le seul groupe de Français. Une (fausse) blonde célibataire de 40 ans était un peu fofolle, parlait haut et passait du bon temps avec un Français ayant la trentaine (qui s’appelait Aïssa je crois). On parlait des groupes qui nous entouraient, de diverses nationalités.
Au bout d’un moment, cette femme m’avoua un peu gênée qu´en fait, elle était d’origine suisse. Je lui demandai pourquoi cette gêne, et pourquoi avoir « simplifié » pendant une heure en omettant ce détail alors que c’était un peu le sujet de discussion. Elle m’expliqua alors qu’elle avait connu une descente aux enfers dans sa jeunesse. Elle avait mendié et vécu dans la rue en Suisse. Au bout de quelques temps dans une galère terrible, avec personne qui ne l’aidait, elle avait suivi d´autres SDFs vers la France.
Là, les gens lui donnaient enfin, puis elle avait trouvé des associations et des particuliers pour lui tendre la main. Elle avait reconstruit sa vie après cinq ans de galère, à coups de petits boulots.
Elle ne voulait plus trop entendre parler de la Suisse, au moins pour y vivre.

« 1. L’identité judéo-chrétienne de la France. Pour moi, c’est une imposture intellectuelle dans la mesure où je démontrerais avec une grande aisance que ce qui fonde la culture occidentale, sa science, sa littérature, son architecture ne doivent rien à la religion chrétienne, souvent le contraire. »
JDR
Puisque je crois être le seul à avoir mentionné avec insistance la revendication de cet héritage, je vais donc assumer de répondre à votre thèse à laquelle je ne souscris point.
D’abord j’aurais aimé que prissiez le temps de nous faire étalage de cette aisance qui semble être restée au fond de la fosse.
Mais je galéje, je galéje, et Laurent Dingli quand aura fini de crépir son minaret et daignera venir nous le montrer va encore me le reprocher en disant que je me gratte le ventre (pas possible la Webcam est branchée quand on écrit chez PB ?) en postant, riant de mes propres blagues, ce qui n’est pas faux.
Aux faits, au fait, certes.
Bien, alors commençons par déminer quelques poncifs souverains que je vous épargnerai ainsi d’avoir à nous rappeler.
D’abord celui de citer la longue liste des esprits libres persécutés par la religion chrétienne (Giordano Brulot, pardon, Bruno, Copernic et des dizaines d’autres à ce niveau céleste).
Tous savons comment cette religion comme les autres renâcla à entendre puis intégrer dans son référentiel des vérités objectives, scientifiques, raisonnablement démontrables.
Certes.
Elle est cependant celle qui baigna les mentalités et les croyances au point de les faire s’échapper du cadre qu’elle avait instauré. Forcément, cette relativisation, elle l’inspira selon la considération spinoziste que la situation ayant tourné ainsi dans ce cadre, celui-là en était les bases d’un développement incontournable, puisque il advint.
De l’exercice puis l’examen de ses intolérances naquit « la renaissance » puis « les lumières » dont nous ne pouvons que constater que les autres religions ne les ont pas secrétées, ou en bien moindre et durable façon.
C’est une constatation, elle est irréfutable. Le flux des populations qui « viennent à nous » depuis que la chose est matériellement plus aisée (moyens de transport) et que la conscience des états comparés amenant à prendre cette décision plus facilement accessible (média), en est la mesure exacte.
Et elle est grande.
L’influence que les habitudes exégétiques de la culture hébraïque ont inséré – la Mishna pour ne parler brièvement que d’elle – est à mon sens la clef de voute de l’évolution intellectualo-spirituelle de l’Occident. Est ce qui a fini par tremper même les plus goys de nos ancêtres, pourvu qu’ils aient aussi eu ce goût de la liberté et de la spéculation, que les juifs avaient par tradition, déjà.
Quelque rigide – voire assassine – qu’ait été la religion chrétienne, elle a tout de même été ce moule propre à secréter ses propres ennemis et à ne pas les éradiquer avec tant de méthode qu’ils ne puissent lui survivre et triompher de la solidité de ses carcans, nous en sommes les vivantes et moqueuses preuves…
La séparation qui éloigne les Juifs et Chrétiens d’un côté et les Musulmans de l’autre – quelques réels meilleurs traitements que les Juifs reçurent à certaines époques des Musulmans face aux horreurs que les Chrétiens leur firent subir (voir le rôle de St Louis, comme celui paradoxal de St Bernard*, parmi des pelletés d’autres) – tient plutôt à mon inhumble avis, à ce que les chrétiens sont en un sens les enfants par extension de l’initiale tribu hébraïque qu’un de ses vrais – ataviques – fils (Paul de Tarse, devenu St Paul) a voulu étendre au sens le plus spirituel du terme, là où, si les ai bien lus, les Musulmans se réclament de l’autre fils d’Abraham qui eut la malchance de naitre fils de servante, qui plus est bientôt rejetée, ce qui créa – comme fait fondateur originel – des bases bien malsaines pour les siècles et les millénaires à venir.
C’est un peu – immensément – rapide comme survol, mais est tout de même capable de cerner quelques-uns des moteurs de pas mal des grosses structures historiques que connaissons tous.
Cette succincte thèse ne prétend pas expliquer les moindres recoins historiques qui la démentiraient aisément dans l’examen de beaucoup de leurs détails (même essentiels) mais elle structure grossièrement un des argumentaires qui pourraient prétendre donner corps à ce réflexe d’avancée du judéo-chrétien pour définir en bien des sens l’Europe, voire même l’Occident.
AO
* Will Durant, « Histoire de la civilisation »

Cher Philippe
Vous écrivez : « Est-il forcément indécent d’avoir du mal à supporter certaines situations ou à accepter un avenir quand on ne sait pas comment affronter les premières et qu’on a peur du second ? Quand on craint d’être noyé ? Est-il vraiment indigne de répondre non ?
Comme en Suisse.  »
Je vous répondrai, il n’est pas « indigne » de répondre non, il est tout simplement « stupide » de répondre non.
Cordialement

à défaut de minarets , je vous offre un minerai , Marie !
dites moi  » d’Or !  »
on y verra alors
votre reflet !
( un peu tiré par l’écheveau , je sais )
bien à vous!

@JDR
« Mon propos ne vise pas à fustiger le christianisme pour ses crimes bien connus : du point de vue de l’historien, ces crimes ne relèvent d’aucun jugement, c’est une donnée des mentalités de l’époque. »
Permettez que j’apporte un éclairage différent :
Ce n’est pas le christianisme, mais des hommes (et des femmes) qui ont utilisé la doctrine chrétienne en la détournant de son véritable message au profit d’un pouvoir temporel qu’ils exerçaient à leur seul profit.
Ce qui vaut pour le christianisme vaut pour l’islam, pour le bouddhisme et toute autre doctrine spirituelle et/ou philosophique.
Aujourd’hui encore c’est l’exercice d’un pouvoir temporel sous couvert d’hégémonisme spirituel qui autorise les chefs politiques et religieux à exercer une véritable persécution sur d’autres communautés religieuses.
Que ce soit dans les républiques islamiques envers les chrétiens ou en terre hindoue envers les musulmans et les chrétiens.
Dans plus de 50 pays, y compris en Europe, qu’ils soient catholiques, protestants, évangéliques ou de tout autre communauté, les chrétiens sont pourchassés, privés de travail, emprisonnés, torturés, assassinés. Tous les moyens sont utilisés pour les contraindre à renier leur foi, y compris le viol rituel collectif, considéré dans certains États comme une sanction pénale.
Posséder une bible ou parler de sa foi est devenu un crime, et passible de la peine de mort si c’est le fait d’un musulman converti. En Iran, en Algérie, dans certains Etats de l’Inde et d’autres pays islamiques, il y a des lois anticonversion.
Quand je pense qu’en occident, sous couvert de tolérance et respect des différences culturelles on envisage, comme au Canada de permettre à la charia de prévaloir sur le droit du pays d’accueil…
Cordialement
Pierre-Antoine

Bonjour,
Il est faux de dire que « beaucoup de demandes de permis de construire des minarets étaient présentées ». D’ailleurs, je remarque que vous ne citez que des sources françaises à l’appui de vos dires concernant la Suisse, et elles ont certainement toutes repris la même erreur.
En tout, 3 projets de construction, dont deux présentés concrètement aux autorités communales, et un des deux d’ores et déjà refusé en vertu de dispositions du droit local des constructions.
On est loin d’une invasion…
Daniel (Suisse)

Ouvrons enfin le débat sur la construction de mosquées en France :
http://tinyurl.com/ykd3k8r

Un Suisse fait de la résistance !
http://www.tdg.ch/bussigny-erige-minaret-toit-2009-12-10
C’est assez amusant.

Les représentants de la mosquée de Botkyrka, dans la banlieue sud de Stockholm, ont demandé l’autorisation de lancer l’appel à la prière du vendredi depuis leur minaret. « La commune ne s’en vante pas trop, pour ne pas faire de vagues, mais nous sommes assez certains que nous obtiendrons l’autorisation », dit Ismail Okur, président de l’association musulmane à Botkyrka, où dominent les ressortissants d’origine turque qui, jusqu’à récemment, constituaient la majorité des musulmans du pays.
http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/12/18/en-suede-les-responsables-d-une-mosquee-veulent-lancer-l-appel-a-la-priere_1282615_3214.html

30 novembre 2009
Minarets, mine de rien
Le jour où Schopenhauer, répondant à l’académie royale du Danemark, expliqua que la morale kantienne aurait par ses dires à trembler sur ses bases, car prétendant le contraire cette morale était quand même entièrement inspirée par les préceptes moraux patiemment advenus en théologie, il dit aussi qu’elle était sinon là établie, finalement là contenue.
Qu’il se puisse en morale kantienne quelques origines utiles aux religions judéo-chrétiennes, l’académie royale n’admit pas telles déductions, introduites pour prémices aux démonstrations suivantes dans l’ouvrage de Schopenhauer à l’occasion du concours philosophique proposé.
Kant ne pouvait être que plus loin que cela…
Dans la suite du même exercice, Schopenhauer déclara, une fois lavées toutes importations théologiques, donc problématiques, être les fondements de la morale dans la « pitié ».
Est-ce la première expression, ou la seconde qui fit raison pour l’Académie Royale du Danemark à réfuter les conclusions du philosophe, alors qu’il fut dans l’épreuve de leur questionnement le seul concurrent ?
Et s’il y avait ce jour une Académie Royale de la Suisse, se pourrait-il aujourd’hui que celle-ci rejette la raison du bon sens populaire, qui par référendum, entraîne rejet de quelque architecturale expression religieuse ?
Beaucoup de si et beaucoup d’entrées dans ce questionnement, bien trop !
Aujourd’hui, ni académie royale, ni dédit de laïcité, ni XIX° siècle, ni question posée à un philosophe… dans la plus vieille démocratie du monde.
Pourtant, le jugement étant à l’œuvre dans un référendum, la morale ne saurait ne pas être à l’œuvre !
On voit bien comment la question est pernicieuse, étant posée par référendum, pour savoir si l’érection de minarets vaut mieux que pas d’érection de minaret !
Pour autant que la morale exclut la religion, poser telle question à tout Suisse qui ne raisonne pas comme Schopenhauer, le conduit à jauger telle religion plutôt que telle autre, mais sortir du champ de la morale, sortir du plan du jugement, et donner une réponse kantienne, après tout…
Alors, si la morale n’a pas d’importance, et si dans le cas contraire elle ne revient pas par quelque fenêtre, comme la théologie est revenue par la fenêtre du côté de chez Kant, personne n’aura a comprendre quelque intérêt au résultat du référendum en Suisse… et même pourra en imaginer sa parfaite inutilité, alors même que la question a été posée, et que certains ont voulu y répondre !
Il se pourrait donc qu’il n’y ait de « pitié » qu’entre complices, et qu’échappe ainsi au champ de la morale tout jugement individuel, bien que celui-ci soit convoqué pour preuve et consolidation de la démocratie, et tant pis si cette sorte de complicité mine fortement la démocratie elle-même.
Entre amoraux, on se comprend !!!
Reste à voir si vraiment la raison de la « pitié » (donc autant de l’auto-pitié), comme cela pouvait encore s’entendre au XIX° siècle, mieux que la raison inversée du « lynchage », puisque celle-ci est basée sur une plus évidente partition des individus comme aujourd’hui, peut, sans revenir par quelque fenêtre, prétendre fonder effectivement la morale.
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