Mauvaise conscience !

Chaque soir à 20h je ressens un malaise…
Ces applaudissements, censés montrer un soutien aux soignants, m’apparaissent de plus en plus comme les bouquets de fleurs et les pancartes « plus jamais ça » post-attentats : ils sont puérils, ridicules et j’oserai dire indécents.
Le soutien aux soignants on ne le clame pas bruyamment, on le pratique en restant confiné, en adoptant tous les comportements qui nous épargnent la contagion tout en n’aggravant pas la charge de travail qui leur est imposée par l’afflux de trop nombreux imprudents infectés.
Le soutien, on l’apporte collectivement en redéfinissant le but du système médical et donc les moyens qui lui seront affectés.
Quand on va aux urgences parce que c’est gratuit, pour une colique, on se moque des soignants qu’on distrait des vraies urgences pour un bobo que le médecin traitant aurait pu soigner. Déranger l’hôpital, puis l’applaudir quand il est asphyxié par nos inconséquences collectives, quelle schizophrénie, n’est-ce pas ?
Je n’applaudis donc pas à 20h. Ma modeste contribution à la reconnaissance des soignants restera limitée à mes efforts pour tout faire pour que je ne sois pas leur prochain malade à accueillir. C’est ma façon de les aider et elle est silencieuse.

Et Onfray, lui aussi confiné en son exil doré, ne sait répondre au bouc émissaire que par le bouc émissaire, incapable de s’y associer et de voir que le peuple s’est lui aussi infecté en se ruant en masse dans les supermarchés, comme les bourgeois en masse sur les quais de gare, que Maastricht en l’occurrence n’y est pour rien ou pas plus que lui-même à céder à l’injonction de faire de l’autre le fasciste, le responsable, ce virus à côté duquel le covid n’est rien et qui accuse l’Europe de l’inexistence de nations déjà détruites par l’échec de leur désir impérial, alors qu’elles ne doivent qu’à elle leur survie, à nouveau grandement menacée par tous ces nostalgiques de leur propre puissance qui, incapables de se voir infectés comme ceux qu’ils dénoncent, reproduisent le repli sur soi-même dans le déni d’autrui, fermant la porte à l’imagination de ce que pourrait engendrer la réconciliation, la conscience aiguë que la mort frappe à la porte de tout le monde, que si l’on passe son temps à accuser le prochain de ce que l’on ne sait reconnaître en soi, avoir un bouc c’est ne pas savoir qu’on l’a, le virus de la violence, tous, nous détruira.

Ceux qui devraient avoir mauvaise conscience, ce sont d’abord ces salopards qui envoient des lettres anonymes lettres anonymes à des infirmières qui habitent sur leur palier en les priant de déménager de crainte qu’elles ne leur transmettent le coronavirus.
Ce sont ces crétins qui crèvent les pneus de personnels soignants .
Mais on est en droit de se demander si ces gens-là ont une conscience ou même tout simplement un cerveau.

« Mauvaise conscience »
Je ne comprends pas ce paragraphe concerné à E. Macron.
Si nous pouvions cesser de parler constamment du Président pour tout et rien, ça ne me déplairait pas.
De plus, cher P. Bilger, je trouve étrange la proximité entre Macron et Devedjian.
Tristesse pour Devedjian. Et honte à de nombreux politiciens se prétendant son ami, et qui ont comploté contre lui. Nous n’avons pas la mémoire courte.
Cordialement.
————
@ Yesterday 31 mars 2020 10:33
Je suis exactement dans le même état d’esprit.
Malaise, je n’arrive pas à applaudir.
Cordialement.

Ceux qui ne semblent pas avoir mauvaise conscience, ce sont les Chinois qui après avoir refilé au monde entier le coronavirus, se présentent, sans complexes, en sauveurs de l’Humanité .
On croit rêver !

@ Aliocha
Le virus de la violence, oui, depuis la création du monde, virus contre lequel l’homme s’est doté d’anticorps, les rites sacrificiels, eux-mêmes atteints, annihilés, par un autre virus, lui sans antidote, le virus de la vérité, qui révèle leur mensonge, donc nous laisse sans défense, sans autre parade que la réconciliation.
Que la catastrophe en cours est elle-même révélatrice ! À condition d’avoir des oreilles pour enfin entendre et des yeux pour enfin voir…

Le président Macron visite ce jour l’un des quatre fabricants (1) de masques en France, Kolmi-Hopen.
https://www.lefigaro.fr/politique/coronavirus-macron-visite-ce-mardi-une-usine-de-masques-pres-d-angers-20200331
Coronavirus: Macron visite ce mardi une usine de masques près d’Angers
Il est particulièrement dommage que sur la photo lors de sa visite à Mulhouse on le voie porter un masque FFP3 de marque 3 M qui n’est pas fabriqué en France !!
https://www.3mfrance.fr/3M/fr_FR/notre-societe-fr/tous-les-produits-3M/~/Masques-respiratoires-jetables-3M-Aura-s%C3%A9rie-9300-/?N=5002385+8709313+8711017+8711405+8720539+8720542+8720774+8738203+3291240516&preselect=3293786499&rt=rud
Erreur grossière de la cellule « com » de l’Elysée, non ? Une de plus !! qui n’a pas vérifié ce que le service de santé des Armées a remis au Président. Ils n’avaient pourtant pas oublié le lutrin
(1)https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-face-la-razzia-sur-les-masques-les-usines-tournent-plein-regime-6765150
« Quatre entreprises françaises sont sollicitées pour renflouer les stocks : Kolmi-Hopen, qui appartient au groupe canadien Medicom, le stéphanois Thuasne, Macopharma à Tourcoing et Segetex, implanté dans la Loire. »

Notre hôte, qui, de Patrick Devedjian, a connu et apprécié la facette « justice », est bouleversé par le décès soudain de ce brillant avocat, qu’il a imaginé garde des Sceaux. Son hommage est à la mesure de son amitié pour lui. Il est respectable parce que profondément sincère.
Mais Patrick Devedjian a aussi – et surtout – été un homme politique de haut rang. Comme c’est la coutume après chaque décès, l’arc-en-ciel de la classe politique policée a oublié ses querelles avec le défunt et multiplie les courbettes… sans en penser un mot.
A gauche – c’est dans la logique des choses – mais aussi à droite, au sein de laquelle l’ancien ministre n’avait pas que des amis… tant il a dû batailler, ne serait-ce que pour empêcher Jean Sarkozy de s’emparer de deux postes qu’il occupait : la présidence de l’EPAD (La Défense) et de celle du Conseil général des Hauts-de-Seine… Et que dire du projet de fusion des Hauts-de-Seine et des Yvelines qu’il conduisait depuis trois ans avec son collègue, LR lui aussi, Pierre Bédier, projet qui rend encore plus aléatoire l’émergence du Grand Paris, présidé aujourd’hui par un autre baron de ce parti, Patrick Ollier, maire de Rueil-Malmaison (92…).
Venu de l’extrême droite (mouvement Occident), Patrick Devedjian l’a ensuite combattue sans jamais sourciller, quitte, au moins une fois, à provoquer la défaite des siens. Aux municipales de 1989, dans une sous-préfecture de l’Ouest parisien, une liste s’est formée au second tour comprenant, outre des candidats non encartés, des militants des partis de droite et quelques membres locaux du FN. L’objectif était de battre la désastreuse majorité PS-PC sortante… et rien d’autre. Le jeune maire d’Antony a tenu meeting à deux pas de là et n’a pas eu de mots assez durs pour dénoncer cette alliance… qui n’a pas réussi à prendre la mairie, faute d’une centaine de suffrages. Quelques mois plus tard, le « nouveau quartier » était à feu et à sang… Une jeune policière l’a payé de sa vie. Mais le « cordon sanitaire » imposé par la « droite républicaine » autour du FN avait tenu bon… On voit depuis quelque temps la pertinence de cette politique…

Ils voulaient être indépendants, fuera ! la France et ses 5 milliards pour leur PIB, qu’ont-ils construit ces indépendantistes !? qui pleurnichent après les aides en face de leurs responsabilités aujourd’hui, et toutes leurs limites.
Par temps de mer calme c’est tellement facile, mais quand la tempête arrive jusqu’à leurs rivages ils sont comme tous à quémander, à pleurnicher l’aide des métropolitains…
Rien de nouveau, en espérant qu’ils auront la reconnaissance du ventre… Au fait, elles sont bien silencieuses les grandes orgues qui crachent sur la République:
https://www.ouest-france.fr/corse/corse-les-elus-nationalistes-boycottent-le-dejeuner-avec-macron-5550954
On va leur boycotter nos aides et nos impôts, aucune vergogne, ils la réclament leur indépendance en signature du communiqué ?
Et les indépendants qu’ont-ils fait, à quoi ont-ils servi ?
Tout sera oublié avec le soleil et la mer, allongés sur le sable…
« Je lance un appel urgent, on a besoin de kits de prélèvements »
Des infrastructures insuffisantes alors que l’île compte « 300 000 habitants répartis dans des villages et des zones peu accessibles », constate le praticien. « Les tests sont sans doute l’une des meilleures armes dont on dispose » contre le coronavirus, et « j’espère qu’ils pourront se massifier ».
Mais en attendant, c’est surtout le manque d’équipement pour les réaliser qui préoccupe Antoine Aiello : « Je lance un appel urgent, on a besoin de kits de prélèvements, si des gens ont des stocks et peuvent nous en donner, on se charge du transport, on paye tout, c’est très urgent. »
« On paye tout », un petit peu avec mes impôts quand même.

Que vient faire Onfray dans ce billet @ Aliocha ?
Je vous demande de vos nouvelles ?!
Est-ce que tout va bien ? Question respiration ?
Car un texte de quatorze lignes sans aucune respiration de paragraphe concernant une personne qui n’est pas citée dans le billet, c’est comment écrirai-je : étouffe chrétien ?

@ Aliocha
« Et Onfray, lui aussi confiné en son exil doré, ne sait répondre au bouc émissaire que par le bouc émissaire. »
Bon, je vais laisser tomber ici le « bouc émissaire », car vous le mettez vraiment à toutes les sauces, et je vais me contenter de traiter le propos d’Onfray:
« La leçon viendra vite… Dès que le confinement cessera, il ne faut pas croire qu’il n’y aura que de la joie dans les rues et les cafés, les restaurants et les boîtes de nuit, comme il y en eut à la Libération ! Ce sera aussi l’heure des comptes et des passions tristes. » — Michel Onfray
Le seul petit détail qu’il a oublié, c’est que techniquement, c’est au moment de la fin du confinement que l’épidémie devrait reprendre.
C’est à ce moment-là qu’on pourra vérifier, à la façon dont elle reprend, si on aura été capable ou pas, d' »aplatir la courbe ».
Donc ce ne sera donc alors pas encore l’heure des comptes, mais cela sera surtout le temps de la reprise de l’épidémie… Selon toute vraisemblance.
Et si je me trompe, cela signifierait que le confinement aura probablement été peu utile pour réellement « aplatir la courbe ».

Philippe Bilger voyait bien Patrick Devedjian en ministre de la Justice.
Il conviendrait pour en juger de se souvenir de l’époque en question et de toutes les casseroles déjà attachées aux basques de Sarkozy depuis son passage à l’Intérieur.
Que n’aurait-on pas dit si une fois président, il s’était empressé de nommer ministre de la Justice l’un de ses plus proches amis, sarkozyste de la première heure, mais aussi connu pour ses anciennes attaches ultra-droitières (ayant milité à Occident) ?
Or Sarkozy en fin politique qu’il était et sentant le piège avait au contraire promu à ce ministère régalien, au grand dam de toute l’institution judiciaire, une « beurette » à peine diplômée en droit dont il avait pu néanmoins mesurer les capacités à se couler dans le moule et à faire exactement le travail qu’en sa qualité de président il attendait d’elle.
Alors qu’avec Patrick Devedjian, dont on connaissait la liberté d’esprit et de parole, cela aurait été une autre paire de manches.
Il n’empêche que malgré d’inévitables divergences, que l’on rencontre dans toutes les familles politiques, Sarkozy et Devedjian s’estimaient et sont restés de ces authentiques amis sur lesquels on peut compter, y compris et surtout dans l’adversité.
Un ami que Jean Sarkozy admirait aussi pour son panache et qu’il avait pris un temps pour modèle.

@ Tipaza
@ Chemins de traverse
Le roitelet/thaumaturge/Clemenceau est en balade et fait sa com…
Je pense à tous ceux qui sont suspendus à ses lèvres, prêts à gober tous ses sermons. Avec de tels pigeons, il y a encore un avenir pour Macron, actuel pigeon voyageur qui ferait mieux de rester confiné avec sa colombe à l’Elysée. Il épargnerait ainsi les provinciaux de ses postillons verbaux.
Faut bien rire ! Avons-nous encore le droit de le faire ou faut-il se signer un papier avant de blaguer ?

Nous avons tous peur du Covid-19 pour nous-mêmes, pour nos proches. Nous respectons tous sur ce blog le confinement et nous saluons le courage de nos soignants.
Pour mémoire, un article intitulé : « Avancer par peur » de Jacques Attali
Quand Jacques Attali espérait une pandémie pour favoriser l’émergence d’un gouvernement mondial !
https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/avancer-par-peur_758721.html

Siempre la música, « Libertango » éternel, juste pour le plaisir :
https://youtu.be/MlMVagn-ZJw

Le vocabulaire administratif porte rarement à l’hilarité. Ce n’est pas son rôle et je me souviens avec nostalgie de l’été où mon fils aîné, 2 m 04, avait été engagé en qualité de vacataire à la Poste pour distribuer le courrier, pendant l’été. Son apprentissage avait été confié à un vrai facteur (préposé) qui mesurait à peine 1m 60. Le duo était impayable, et se réjouissait de sa balade quotidienne où il ne croisait que des mines réjouies, jusqu’à ce que le receveur les sépare, en appuyant que ces deux sympathiques préposés « n’avaient pas pour mission de faire rigoler tout le village », avec un humour qui fleurait bon le Sud-Ouest.
Le deuxième cas de dérogation au confinement ne respire pas cette bonne humeur: « achats de première nécessité », un gendarme a décidé que les serviettes hygiéniques ne l’étaient pas, le chocolat non plus mais peut-être bien que si, dans la mesure où on l’achète dans un établissement autorisé. Quel est le critère qui domine ? organique ou fonctionnel ?
Joie du gendarme, mais a-t-il le droit de fouiller le sac de provisions ? D’affecter la bouteille de vin d’inutilité ?
La finalité s’entend, mais la rédaction est inaudible. Il en est de même pour les personnes regroupées dans un même domicile, ce qui permet la sortie en bande organisée des tribus gitanes, mais pas l’accompagnement de la vieille personne qui habite sur le même palier, car si lui rendre visite héroïquement pour lui venir en aide à la sortie de la ville est un cas administratif, la prendre par le bras depuis la porte voisine, est un premier accroc à 135 €.
Mais enfin, jamais un membre de l’autorité n’entérinera de telles bévues. Soit, dit le postier qui ne distribue plus, mais pourquoi l’administration se réserve-t-elle le droit de convoquer en obligeant à sortir de chez soi ? Sans limitation de distance ou d’objet ? Sec, aucune explication, mais c’est plutôt habituel. Et quelle est la sanction ? Déchéance de droits ? Amende majorée ?
La sollicitude, en revanche, empanache les soins, ceux qui ne peuvent être différés; généreux, mais totalement opaque. Tel y voit de moins en moins, sa cataracte devient dangereuse, peut-on différer ou non ? Tel a une entorse qui l’empêche de se mouvoir dans son logement où il est seul: on diffère ou non ? Qui le dira ? Qui le verbalisera ? Je veux dire, l’explicitera.
Bon, tout cela est tiré par les cheveux et volontairement outrancier, sans conséquences, mais fait douloureusement écho à la sauvagerie des jamais contents, des crédules, des apprentis membres de la Stasi, à l’angoisse aussi de ceux qui voient quotidiennement leur avenir déjà précaire se teinter de noir plus foncé.
Je réserve mon sympathique receveur des postes, d’avant le déluge.

Bonjour Philippe,
Je n’ai pas bien compris le sens de votre billet.
Aussi me pardonnerez vous de ne pas bien comprendre le sens de mon post 🙂 et d’en profiter pour dire n’importe quoi.
As usual serais-je tenté de dire, étant britannophile. Oui je filtre mon eau.
Patrick Devedjian m’était assez sympathique. Je ne dis pas PD ne voulant pas prendre le risque de la confusion et la conséquente volée de bois vert de la part d’éventuels invertis extravertis fréquentant le blog, la joute verbale, le concours de b… dans la plus parfaite incompréhension mutuelle y étant la norme bien trop souvent. Il avait su dire que ses engagements de jeunesse participaient d’un romantisme égaré et trouvé par la suite, comme le soulignent beaucoup, une forme d’élégance dans l’expression et l’échange qui, quand bien même je ne partageais pas grand-chose avec lui, me plaisait bien.
Je vais parler de René Girard. Je fais un billet dans le billet. Pardon Philippe, ce n’est pas bien. Je ne sais pas pourquoi mais j’ai envie, voilà. Après tout vous faites ce que vous voulez de votre billet, je fais ce que je veux de mon commentaire 😊
Etant un peu c*n, la lecture de ses bouquins, qu’ils soient d’entretiens ou pas, m’a nécessité quelques efforts non négligeables. Bon, n’exagérons pas, ce n’est pas non plus insurmontable. La difficulté vient surtout des nombreuses références à d’autres sciences, scientifiques, écrivains, qu’en bon ignare et mauvais élève je n’ai jamais lu.
Je suis athée. Athée agnostique. J’ai la foi de l’athée. Des choses qui ne se discutent pas trop.
On peut lire, apprécier, tirer des enseignements d’un écrivain chrétien, qui, au contraire de ce que je lis souvent, ne me semble pas appuyer sa théorie sur la religion mais plutôt tirer des conséquences religieuses de sa théorie, sans en être soi-même. Il était peut-être chrétien et croyant avant de pondre sa théorie mais je préfère ne pas trop y penser, la poule de l’œuf ou l’œuf de la poule n’ayant jamais trouvé réponse satisfaisante.
Son analyse de la naissance du sacré, de sa relation à la violence est, je pense, pertinente, passionnante, sans prétendre à l’absolu.
Son plaidoyer pour s’affranchir de celui-ci, le sacré, témoignant ainsi de la capacité de celui qui choisit cette voie de s’affranchir de la violence dont il naît, est une séduisante incitation. Particulièrement pour un athée.
René Girard est un intellectuel, pas un gourou. Il a été malheureusement « gouroutisé » par nombre de lecteurs ayant trouvé dans sa théorie un supposé absolu qu’il finit lui-même par contredire. Lire à ce sujet « Achever Clausewitz », intéressant à bien d’autres égards, bouquin dans lequel il s’interroge sur la pertinence des enseignements qu’il tire de ses analyses, humblement, bien plus humblement que bien de ses thuriféraires.
Il me semble possible d’avoir une lecture simple de René Girard. D’en tirer des enseignements de comportements personnels plutôt très positifs.
Que l’on a pas besoin pour cela d’en faire un indépassable maître à penser.
Et qu’inversement, l’irritation de ses contempteurs vient trop souvent de l’aveuglement dû à la « lumière chrétienne » qui l’accompagne, empêchant ceux-ci d’en faire une lecture simple, voire simpliste, la meilleure à mon sens.
Je comprends qu’écrire sur un sujet et d’en dire que ce dernier est le sujet essentiel que les Evangiles ont compris et transmettent, pourrait laisser croire qu’il avait de lui l’idée d’une sorte « d’initié supérieur ». Ce n’est pas le sentiment qu’il m’a donné, ni à la lecture de ses bouquins, ni à l’écoute de ce qui est disponible sur le net.
C’est, il faut bien être honnête, souvent le sentiment que j’ai eu à l’égard de ses admirateurs lorsqu’il m’a pris l’idée d’aller me promener sur des blogs dédiés à sa pensée. J’y ai trouvé fortes circonlocutions, analyses tarabiscotées et autres compréhensions toutes plus « originales » les unes que les autres, laissant à croire que l’approche de son œuvre ne peut être que complexe, ésotérique, réservée à de beaux esprits dont font partie, bien évidemment, les participants à ce blog.
Pour ma part je n’ai pas été très loin. Trop complexe, trop éloigné de la pratique, trop cultivé.
Tout ça pour dire qu’il ne faut pas confondre le philosophe et ses lecteurs.
C’était un peu long. J’aurais pu me contenter de cette avant, avant, dernière phrase.
C’est ça le confinement, on ne sait plus quoi faire pour s’occuper.

@ Patrice Charoulet
Les chiens aboient, la caravane passe.
Coronavirus : les laboratoires se préparent à produire de la chloroquine en grande quantité
https://www.sudouest.fr/2020/03/29/coronavirus-les-laboratoires-se-preparent-a-produire-de-la-chloroquine-en-grande-quantite-7371232-10997.php

@ Sophie
« Marchenoir qui nous parle de la « femellisation » de la société (quel mot barbare, soi dit en passant). »
Robert Marchenoir a parlé de la « femmelettisation » de la société. C’est un terme plus péjoratif que la « femellisation » de la société, que je trouve assez peu significatif comme terme, et qui personnellement me laisse largement indifférent.
En gros, il condamne le Culte de la Chouinerie. Adoptez plutôt cette expression dans vos critiques pour nous épargner votre indignation anti-sexiste qui est probablement à géométrie variable.
« Peut-être que les créneaux sont difficiles pour nous mais quand on arrive à décrocher notre soutien-gorge, le sortir par la manche et sans enlever le pull, vous faites moins les malins ! Sans rancune, jusqu’à la prochaine estocade ! »
Mon expérience personnelle des créneaux et des femmes est qu’elles y arrivent très bien. Mais qu’au début, c’est un peu long à expliquer qu’il faut tourner le volant dans ce sens et pas dans l’autre sens… Mais maintenant, avec les caméras à l’arrière de la bagnole, les choses ont l’air plus simples pour nos dames.
Quant à votre petit exposé de vos talents de docteur en arts mineurs spécialité soutien-gorges, j’avoue que c’est le genre de performance où j’ai l’habitude de détourner le regard. Par politesse, d’une part, et un peu par dégoût, je l’avoue…

@ Jérôme | 31 mars 2020 à 17:33
Notre hôte parle de mauvaise conscience ? Moi j’ai, entre autre, d’avoir essayé d’expliquer la théorie de Girard sans convaincre, ce qui est bien naturel, un squelette n’est pas la bête.
Non, le problème est que je n’ai pas même inspiré le désir de le lire.
Échec total.
Dû à quoi ? Je ne dois pas être pédagogue.
Ou trop ? J’avais décris le mécanisme… Ou je m’indigne du fait que trop ravalent Girard à la religion.
Ce doit être les deux.
Je ne prétends pas être une autorité. Mais il semble que vous supposez les débatteurs de Girard pour plus cultivés que vous.
Je crois ne pas l’être plus que vous… Quoi qu’il en soit, je vous prie d’excuser les débatteurs*, à commencer par moi-même, si nous avons pu adopter un ton excluant.
De toute manière, l’important n’est pas tant les connaissances qu’on a, mais ce qu’on en fait : ce qu’elles permettent de découvrir.
Sur le monde.
Sur soi.
Or, dans les deux cas, vous allez à l’essentiel.
*Je ne sais pas si les héros sont fatigués, mais je n’ai guère envie de poursuivre. Entre exprime-toi aussi bien que l’aurait fait Girard pour défendre ses bonnes intentions et sa scientificité et l’OPA de religion à forte de dose de moraline, et d’autres soucis, je préfère prendre le chemin de traverse.
Espérons ne pas dériver dans le chemin de travers :
https://x3-bob-3x.skyrock.com/2904216703-poudre-de-cheminette.html

@ Aliocha
« Prenez votre temps, F68.10, la chair est lente et il peut être un peu long d’ouvrir ce cœur fermé, vous reviendrez sur le sujet quand vous serez réellement renseigné, oubliant les gourous, les mollahs, tous les docteurs de la loi qui lisent en travers, oubliant que le Christ ne nous propose qu’une chose, ne plus croire en la violence. »
N’importe quoi. C’est à vous de défendre cette thèse qui se prétend scientifique. Une thèse scientifique, cela se défend en exhibant des faits, en montrant que ces faits ne peuvent s’interpréter in fine que de cette manière et pas d’une autre ; et tout un attirail méthodologique a été développé depuis un demi-millénaire environ – et bien plus de mon point de vue – pour pouvoir traiter ce type de questions.
Ce que je constate, c’est que vous battez en retraite en refusant désormais d’argumenter, et en vous contentant de renvoyer la discussion aux calendes grecques tout en étant incapable d’exposer pourquoi, vous, vous y croyez, à votre thèse.
Vous prétendez que le christianisme, c’est l' »incroyance ». Fort bien. De ce que je vois, vous êtes incapable de poser des faits sur la table qui me montreraient effectivement que vous ne croyez votre thèse que sur des faits établis. Au lieu de cela, vous jouez la carte psychologique du « coeur » et de la « patience », ce qui ne vaut pas tripette. Et ce qui vous immunise à la critique de manière extrêmement fourbe, à très peu de frais.
Verdict: croyant typique. C’est même à cela qu’on les reconnaît.
Quant à la violence, c’est un phénomène naturel. On ne « croit » pas à un phénomène naturel. On constate son existence. Êtes-vous en train de me dire que la violence n’existe pas en ce monde ? Ou prétendez-vous vouloir dire quelque chose d’autre et de plus précis ?…
—————————————-
@ Lodi
« Non, le problème est que je n’ai pas même inspiré le désir de le lire. »
Si… je suis en train de me le taper ligne à ligne… et je comprends mieux ce qui est dit que ce qui transparaît de mes échanges avec Aliocha…

Orly ferme ce soir
Bécaud
Dimanche à Orly 1975

et Brel
Orly
doivent être très tristes ce soir !!
No comment

@ Savonarole | 31 mars 2020 à 19:33
Savonarole, il faut savoir être juste, si Google permet de retrouver facilement les dires de Monsieur Bilger, le 14 janvier 2010″Devedjian à la relance ! », on peut également y trouver, un an et 9 mois après, le 4 septembre 2011
La grâce de ne plus être ministre
https://www.philippebilger.com/blog/2011/09/la-gr%C3%A2ce-de-ne-plus-%C3%AAtre-ministre.html
« En lisant Le Monde, il y a parfois d’excellentes surprises.
L’entretien de Patrick Devedjian, président UMP du conseil général des Hauts-de-Seine avec Arnaud Leparmentier et Vanessa Schneider, en est une.
« La situation exige un grand projet de société, je ne le vois nulle part » ou « Sarkozy a gagné en 2007 sur le message du petit français au sang mêlé. Croire qu’on peut gagner en 2012 sur la thématique inverse est illusoire » : deux des réponses et des analyses qu’il a proposées. Qu’on apprécie ou non leur pertinence, elles sont honorables sur le plan intellectuel, décentes dans leur formulation et ne tombent pas dans la politique de caniveau. Il me semble que l’ensemble de ce qu’affirme Patrick Devedjian peut être sinon approuvé du moins accepté par une droite intelligente et accueilli avec intérêt par une gauche non étrangère à l’écoute et au dialogue républicain.
Cette liberté étonnante pour quelqu’un se situant dans la majorité, dans l’orbite présidentielle étouffante, ne vient pas de nulle part : c’est la grâce de ne plus être ministre. Certes, on n’a jamais connu un Patrick Devedjian ligoté par une pensée, une parole qui lui auraient été imposées mais ses élans ressemblaient plus à des foucades, des accès d’humeur qu’à de la réflexion mûrie. Il aurait désiré être garde des Sceaux – on l’a assez su – et de fait il aurait avantageusement remplacé une Rachida Dati courageuse mais insuffisante et une Michèle Alliot-Marie déjà en perdition Place Vendôme. Il est devenu ministre du Plan de relance économique et par la suite, pour les Hauts-de-Seine, département dangereusement sensible, il est parvenu grâce à son succès aux élections régionales à changer le rapport de force en sa faveur, le président en a pris acte et, depuis, au moins Patrick Devedjian ne semble plus avoir le couple Balkany en permanence sur son dos ! Quel soulagement d’être débarrassé de la vulgarité et de la méchanceté tout ensemble !(…) »
Que Monsieur Bilger varie dans ses appréciations, nous le savons tous ici, mais sachons être justes envers lui comme il l’est envers nous en nous autorisant à fréquenter son blog
:-))

« Nous ne sommes pas seuls. »
Ça fait 20 ans qu’on le sait.
https://www.youtube.com/watch?v=HQoRXhS7vlU

« Comme si notre confort dans une solitude heureusement partagée était presque un scandale… »
Mais bien sûr que c’est un scandale !
Enfin, c’est moins un scandale qu’une injustice mais la vie est injuste de toutes façons.
Vous pensez Monsieur Bilger à tous ces « couples » qui se supportent à longueur d’année à cause des gosses et qui se retrouvent toute la journée ensemble et donc se foutent sur la gu*ule à cause du confinement ?
Pas étonnant que les violences conjugales explosent.
De toutes façons, vous ne pouvez pas comprendre parce qu’il est impossible de considérer le confinement avec Madame Bilger comme une « solitude » et donc quelque chose d’insupportable.
Non seulement on n’est jamais vraiment seul avec quelqu’un, merci Monsieur de La Palisse, mais surtout on ne doit certainement jamais se sentir seul avec une beauté mêlée d’intelligence comme elle.
Moi, j’adorerais être « confiné » avec Madame Bilger. Je suis sûr qu’on aurait beaucoup de discussions intéressantes et drôles sur fond musical et qu’on ne verrait pas le temps passer.
Et puis le confinement passé, je vous la rendrais gentiment, « l’homme de la pampa parfois rude n’en demeure pas moins toujours courtois » comme disait Audiard, et vous la retrouveriez toute « gaîte », comme au premier jour.
Bref, Monsieur Bilger vous n’avez pas idée de la chance que vous avez et donc évidemment que c’est scandaleux.

@ Wil
« Il y a quelques jours Manu Dibango était mort du Coronavirus, ça avait fait au moins 10 secondes sur les chaînes infos. »
Ah ben m**de alors. Il y a quand même des gens que je vais regretter plus que d’autres…
« C’est sûr qu’elles ont tellement à parler de ce dont elle ne savent rien à propos du virus qu’il n’y a plus de place pour la réalité. »
Alors petite suggestion pour lesdites chaînes: commencer à parler de ce qu’on sait et non de ce qu’on ne sait pas… simple suggestion. Bon, « en même temps », moi et la télévision, ça fait un peu plus que deux.
Cela étant, Devedjian n’était pas du tout ma tasse de thé. Trop raide sur pas mal de points. Mais au final, il était somme toute assez intègre, comparativement à d’autres qui traînent leurs guêtres dans les Hauts-de-Seine. Sa fréquentation de Raymond Aron ne lui a fait que du bien.

Bonne ou mauvaise conscience. Aiguiser notre conscience.
Pour survivre dans un pays macroniste.
Je vous conseille vivement de lire les billets de Thomas Morales dans « Causeur ».
Ci-dessous, un superbe billet à propos d’Albert Cossery (le Cioran oriental) qui a écrit, entre autres, « Mendiants et orgueilleux ».
« Imperméable au drame de la désolation, cette foule charriait une variété étonnante de personnages pacifiées par leur désœuvrement : ouvriers en chômage, artisans sans clientèle, intellectuels désabusés sur la gloire, fonctionnaires administratifs chassés de leurs bureaux par manque de chaises, diplômés d’université ployant sous le poids de leur science stérile, enfin les éternels ricaneurs, philosophes amoureux de l’ombre et de leur quiétude… » Il résumait ainsi son « art de vivre » dans un livre d’entretiens avec Michel Mitrani : « Se détacher de tout ce qu’on vous apprend, de toutes les valeurs, les dogmes. C’est-à-dire faire sa propre révolution ». Une leçon à méditer… »
https://www.causeur.fr/face-au-chaos-avec-albert-cossery-174737
J’AIME.

Profiter de ce confinement pour penser différemment :
— » La vie douillette…
— La meilleure des sagesses. Il suffit d’écouter ses réels besoins et de les satisfaire. Revenir à Épicure, mon vieux ! Le bonheur c’est d’abord le confort. Et ça, tu l’obtiens grâce à un pouvoir d’achat même modeste. Le bonheur c’est aussi se contenter d’une vie amoureuse sans passion, sans trop de sexe, sans enfants surtout. Enfin, c’est se garder de toute ambition professionnelle, ou artistique, ou politique. Ah, j’oubliais : il faut renoncer aux voyages, cesser de vouloir découvrir le monde qui, de toute façon, devient de plus en plus laid et dangereux. Pourquoi les gens des classes moyennes-moyennes ou des classes moyennes inférieures, se sentent malheureux ? Parce qu’ils visent le luxe, la réussite, le succès, le grand amour, l’aventure, et, parce que faute de fric et d’habileté, ils ne peuvent pas atteindre tout ça. S’ils regardaient en face leur statut social, s’ils réglaient leurs désirs sur leurs moyens, s’ils craignaient moins la solitude, s’ils faisaient moins de gosses, ils seraient satisfaits de leur sort. Mais il leur manque le courage de se résigner…
—Et tu penses être parvenu à l’idéal de la vie douillette ?
—J’y suis parvenu. Je suis un sage selon ma philosophie.
— Rappelle-toi ce qu’écrit Pavese…
— Quoi donc ?
— « Il y a plus triste que rater ses idéaux : les réaliser. » Tiens, puisque tu as fait main basse sur l’armagnac, ça ne t’ennuie pas de me resservir ?
Les heures passaient. L’alcool s’épuisait. Les mots des deux amis s’enfonçaient dans une atmosphère de plus en plus propice à un papotage de lycéens fatigués. » […] Frédéric Schiffter

@ Wil
« Quant à toi, Manu, grâce à ton son mêlé, ton souffle salvateur et cette énergie qui fédère les peuples, tu auras traversé toutes les mers et bravé tant de tempêtes. Tu as ensorcelé la planète par ta soul unique, tu en avais le secret. On a bien essayé de piller tes harmonies, mais tu as résisté. Alors longtemps après vous, soyez-en convaincus, « Soul Makossa » et « Astérix » viendront calmer l’angoisse des Hommes. » Thomas Morales
https://www.causeur.fr/albert-uderzo-asterix-et-obelix-manu-dibango-174462

@ F 68.10
@ Jérôme
Vous perdez votre temps.
Le propre du pédant est de reporter la compréhension de ses propos sur celle de tiers dont il est évidemment censé être un expert alors que vous n’en êtes qu’un pauvre ignorant. Astuce souvent pratiquée par de véritables ignorants pour se faire passer pour cultivés.
Si en plus le tiers est un charlot de la théologie qui a érigé l’emmerdatoire en science occulte, et que le pédant n’a pas dépassé le CM1 en grammaire, vous avez le top du genre.
Je lui dit x fois qu’en Grèce antique, se sacrifier était un honneur recherché et réservé aux volontaires de familles estimées. Cela avait pour sens de donner sa vie pour que les autres se détachent de leur propension à commettre des fautes, ce qui n’a donc rien à voir avec le bouc émissaire à qui on ne demande pas son avis, et dont on se contrefiche.
Or, le sacrifice du Christ relève de celui de la Grèce antique amenée en Palestine par Alexandre, et non du bouc émissaire.
Vous avez dit « Girard » ?

Non, F68.10, et là est notre désaccord fondamental, la violence humaine est un phénomène culturel décrit par l’anthropologie du religieux, instrument qui mesure l’efficacité des mécanismes de contention de celle-ci, notamment l’institution du sacrifice dont le mensonge est révélé par la fiction évangélique.
Aussi, ce constat établi, comment faisons-nous pour réguler nos relations rivalitaires qui, sans contention, risquent et nous n’en sommes pas loin au vu de nos arsenaux invraisemblables, de nous détruire ?
La réponse est dans le texte, qui établit l’équivalence entre honorer Dieu et aimer son prochain comme soi-même, où la femme devant le tombeau déserté par la divinité reconnaît en la personne du plus simple la potentialité du modèle impeccable, celui qui nous propose en toute liberté de donner ce sens au monde qui, sans ce courage et cette imagination offerte à l’humain, n’en a d’autre que l’accusation pathologique de la petite enfance, des parents, de la société, de l’église, du monde mauvais, ou même de soi-même.
C’est un choix raisonnable, une façon d’utiliser notre intelligence et notre imagination qualifié de folie par ceux qui le refusent, préférant l’esclave, la victime, l’accusateur des circonstances qui vit en nous, à ce modèle impeccable qui nous invite à ouvrir nos yeux comme nos cœurs, cessant d’accuser l’autre de ne pas savoir soi-même accéder en soi à cette vérité, cette beauté, cette bonté, cette potentialité que tous les grands textes laïcs ou sacrés ont su formuler.

@ Aliocha
« Non, F68.10, et là est notre désaccord fondamental, la violence humaine est un phénomène culturel. »
Vous semblez vouloir opposer les concepts de « phénomène naturel » et de « phénomène culturel ». Je vous rappelle que René Girard, prétendant que sa théorie est une théorie scientifique, affirme de ce fait que la violence est un phénomène naturel. Car on ne fait de science que sur des phénomènes naturels… Bref: j’attends que vous admettiez que la culture est elle-même un phénomène naturel pour que nous puissions avancer.
« Aussi, ce constat établi. »
Non. Ce « constat » n’a pas été établi. Vous récitez votre catéchisme, ici, rien de plus.
« La réponse est dans le texte. »
Votre « réponse » à votre « constat ». Je ne peux vous suivre gratuitement dans vos fulgurances.
« C’est un choix raisonnable. »
N’étant manifestement pas en accord avec vous sur le sens des mots « naturel », « constat » et « réponse », je pense que je vais m’abstenir de disserter sur le sens du mot « raisonnable » tant que vous n’aurez pas traité mon tout premier paragraphe.
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@ Xavier NEBOUT
« Vous perdez votre temps. Le propre du pédant est de reporter la compréhension de ses propos sur celle de tiers dont il est évidemment censé être un expert alors que vous n’en êtes qu’un pauvre ignorant. »
Nous partageons le même « constat », mais je ne désespère pas pour autant. Sachez que, malgré vos positions qui me semblent légèrement intégristes (en tout bien tout honneur…), vous me semblez être un modèle de méthode et de rationalité comparé à notre sesquipédalien réformateur de l’Église d’un genre nouveau…

Ce à quoi, dix fois Xavier, j’ai répondu que le sacrifice ramenant l’ordre dans la société, il est prêté à la victime des vertus sacrées, la noblesse voyant alors son oppression légitimée par le mythe mensonger des dieux fabriqués artificiellement autour du meurtre fondateur, artifice intégriste parfaitement observable qui nie notre nature, notre réalité imaginable d’êtres capables d’aimer :
« Le saint se distingue du sacré. Le sacré tue, le saint pacifie. Non violente, la sainteté s’arrache à l’envie, aux jalousies, aux ambitions vers les grandeurs d’établissements, asiles du mimétisme et ainsi nous délivre des rivalités dont l’exaspération conduit vers les violences du sacré. Le sacrifice dévaste, la sainteté enfante.
Vitale, collective, personnelle, cette distinction recouvre celle, cognitive, du faux et du vrai. Le sacré unit violence et mensonge, meurtre et fausseté ; ses dieux, modelés par le collectif en furie, suent le fabriqué. Inversement, le saint accorde amour et vérité. Surnaturelle généalogie du vrai dont la modernité ne se doutait pas : nous ne disons vrai que d’innocemment aimer ; nous ne découvrirons, nous ne produirons rien qu’à devenir des saints. »
http://www.academie-francaise.fr/reponse-au-discours-de-reception-de-m-rene-girard

@ Achille
« Il est vrai que le passé sulfureux de PD a sans doute joué en sa défaveur. Nommer un ancien militant d’extrême droite à un poste qui est en relation permanente avec une magistrature plutôt de gauche, ça risquait de provoquer des frottements. »
Foutaises !
D’une part le syndicat de magistrats de gauche est loin d’être majoritaire, de l’autre, Goasguen, Longuet et Madelin ont été ministres sans que, à part une poignée de gauchistes encore plus abrutis que la moyenne du genre, personne n’en soit bouleversifié !
Dédicace spéciale:
https://www.youtube.com/watch?v=YjEa-J8W9P4

Aliocha, mon pauvre ami.
« vertu sacrée »
Une hiérophanie ?
« mythe mensonger »
Parce qu’il y aurait des mythes vrais, et d’autres mensongers ?
« des dieux fabriqués artificiellement »
Parce qu’il y aurait des dieux fabriqués naturellement ?
« réalité imaginable »
Parce qu’il y aurait des réalités inimaginables à supposer que la réalité ne soit pas issue de l’imagination ?
Vos propos sont une suite d’inepties que vous voudriez masquer par des artifices pompeux.
Tentez de vous exprimer simplement avec des idées simples, ça vous changera.

On remplit des TGV devant les caméras avec trois malades alors qu’il y a des places libres à côté dans des cliniques privées.
Mais les fonctionnaires n’aiment pas le privé…
Que ceux qui rêvent de procès ne se fassent pas d’illusions. Ils ne pourront avoir lieu que devant les juridictions administratives.
Une farce franco-française faite pour protéger les fonctionnaires.
Sauf détournement de pouvoirs crapuleux prouvé, un fonctionnaire ne risque rien.
Les décisions illégales seront annulées, et l’erreur d’appréciation doit être manifeste.
Ce qu’il faudrait, c’est une révolution politique et remettre une guillotine en marche, puisque les Français sont attachés aux valeurs de la République …
Circulez enfants de victimes.

Pourtant :
https://www.rene-girard.fr/57_p_44430/mensonge-mythique-et-verite-biblique.html

Petite digression.
Enfin une bonne nouvelle !
Le prix à la pompe BAISSE ! La mauvaise par contre, c’est qu’on ne peut toujours pas partir en vacances, un mariage non consommé en somme.
AFP, publié le vendredi 06 mars 2020 à 17h26
« La Russie refusait vendredi de tailler dans sa production de pétrole menaçant de faire imploser son alliance avec l’Opep et de faire échouer l’effort collectif pour réduire l’offre d’or noir et enrayer la chute des cours tirés vers l’abîme par l’épidémie de Covid-19, suscitant l’inquiétude des marchés. »

Pas de mauvaise conscience pour les Tchèques, les Américains et les Chinois.
Les Tchèques volent des masques en provenance de Chine et destinés à l’Italie lors d’une escale sur leur territoire.
Nos amis américains surenchérissent en payant trois fois le prix des masques chinois à destination de la France
Méthode de voyous qui correspond parfaitement au comportement de Donald Trump, capable de toutes les compromissions pour arriver à ses fins.
Il est loin le temps des Alliés prêts à se sacrifier pour une noble cause. Le temps du « Ma gue*le d’abord » est plus que jamais de mise.
Et pendant ce temps les Chinois, après avoir répandu le poison mortel au monde entier, ont remis en service leurs usines pour produire des masques par milliards qu’ils vendent à prix d’or au plus offrant.
On vit une époque formidable !

La surdité est mimétique, je pense, F68.10, et vous prêtez aux autres ce qui vous frappe, car, et je vous l’ai dit, je ne mets pas votre cas au centre, ni le mien.
C’est sans doute ce qui motiva le fait que vous me contredisiez sur les docteurs quand je vous rejoignais en vos avis sur ceux que j’appelais des grands prêtres aztèques, m’attirant vos foudres exaspérées par le bruissement de mes ailes de buse patentée.
Mais qu’importe, tout est discutable et réfutable, et le fait que je démontrais que votre athéisme est une représentation égale au théisme en sa spéculation sur ce que nous ne connaissons pas, n’empêche pas que toute hypothèse scientifique soit critiquable, pas exemple :
http://dafdesade.over-blog.fr/article-pierre-manent-denonce-la-tendance-perverse-d-un-certain-christianisme-a-l-egard-de-la-chose-politiqu-102350647.html
L’article en entier est malheureusement payant, mais Manent est plus crédible que Pommier, comme cette analyse intéressante que je trouvais ce matin en googlant Girard-Popper :
https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2004-2-page-305.htm#
Mais nous avons déjà eu ce genre de discussion, F68.10, bien avant votre venue, c’est amusant de s’y référer, mon destin de buse émissaire y étant déjà tracé :
On remarquera en outre que plus je gonfle les gens, plus ils m’interpellent, au lieu de tranquillement me laisser à mes incohérences : à mon humble avis, Girard a de l’avenir.
https://www.philippebilger.com/blog/2017/12/jy-suis-all%C3%A9-/comments/page/2/#comments
Où déjà, le hors-sujet du hors-sujet tapait au cœur de cible de nos rationalistes sacrés.
https://www.youtube.com/watch?v=7trldSOwvoA

@ F68.10
Sur la littérature comparée. Les auteurs favoris de Girard sont Shakespeare, Cervantes, Dostoïevski, Proust… Il a cherché dans leurs œuvres non pas ce qui fait le génie de chacun mais ce qu’elles disent, toutes, de semblable c’est-à-dire d’universel. Il a trouvé le « ménage à trois » ou le « triangle œdipien » : chacun désire ce qu’un autre désire déjà et parce qu’il le désire. C’est la partie désir mimétique et le point de départ de sa théorie.
Sur les mythes utilisés par Girard. Dans La Violence et le sacré de nombreux mythes sont mentionnés et racontés : Nioka, Bororo, Dinka, Mossi… tirés en particulier des ouvrages de Marcel Mauss, sans oublier Œdipe et la mythologie grecque.
Sur les preuves. Ce qu’on connaît des rites anciens, ce qui subsiste de l’origine dans les rites encore pratiqués aujourd’hui, sont à l’origine des cultures ce que les fossiles sont à l’origine des espèces.
Sur la réfutabilité. Une théorie, écrite, décrite, développée, diffusée… comme l’est la théorie de la victime émissaire est parfaitement réfutable. Vous vous y employez d’ailleurs avec constance et méthode.
L’obstacle principal à son acceptation, disons officielle, est double : d’une part elle prend au sérieux la religion, les religions, et cela est aux yeux de beaucoup rédhibitoire, d’autre part l’objet qu’elle observe, l’homme, est aussi l’objet observant.
Sur le retournement de point de vue. C’est le point le moins contestable, à condition de faire l’effort d’oublier un instant ses propres préjugés. Comparons le sort de Jésus et celui de Socrate. D’après les récits que nous en avons, leurs vies se ressemblent : ils enseignent, ils sont désintéressés, ils sont aimés, ils ne font rien de mal, soudain ils sont rejetés, jugés, condamnés à mort. C’est exactement pareil. Mais, après, tout change : Socrate adopte le point de vue de ceux qui veulent sa mort et, en buvant la ciguë, il met lui-même à exécution la sentence qui le frappe, Jésus, lui, cloué sur la croix, dit de ceux qui ont voulu sa mort, « ils ne savent pas ce qu’ils font ». La vérité est du côté du récit biblique : ni Socrate, ni Jésus, innocents tous les deux de ce dont ils étaient accusés, n’auraient dû être mis à mort.
Sur Aliocha. Je le laisse se défendre.

@ Denis Monod-Broca
Merci pour la liste des auteurs et des sources que Girard utilise. Je suis en train de disséquer Des choses cachées depuis la fondation du monde et je n’y voyais pas ces études. Vous semblez indiquer que La Violence et le Sacré est mieux placé pour cette étude, avec Marcel Mauss en support. Il faut donc que je change mon fusil d’épaule dans mes priorités de lecture, et je vous avoue que j’aurais attendu que l’expert Aliocha me le signale bien avant: j’ai perdu pas mal de temps.
« Sur les preuves. Ce qu’on connaît des rites anciens, ce qui subsiste de l’origine dans les rites encore pratiqués aujourd’hui, sont à l’origine des cultures ce que les fossiles sont à l’origine des espèces. »
Je n’accepte pas de but en blanc l’idée que les rites soient les équivalents des fossiles pour nos cultures. Cela nécessite une élaboration que je ne vois pas précisément dans l’œuvre de Girard.
Cela étant, à supposer que cette analogie soit fondée, deux mots sur la sélection naturelle selon Darwin: dans la vidéo que je vous ai mise en lien, ce qui rend la théorie darwinienne réfutable est le constat que, par exemple, elle prédit que l’évolution se fait dans un certain ordre ; et que la théorie darwinienne comparativement au créationnisme serait réfutée si on observait des fossiles d’espèces dans le mauvais ordre comparativement à la chronologie indiquée par les couches géologiques. C’est cette possibilité d’être ouverte à la réfutation qui en fait une théorie scientifique, et le fait qu’elle ait résisté à toutes les falsifications de ce style qui en fait non plus seulement une théorie scientifique, mais bien un fait scientifique.
« Sur la réfutabilité. Une théorie, écrite, décrite, développée, diffusée… comme l’est la théorie de la victime émissaire est parfaitement réfutable. »
Eh bien non. Le marxisme, la psychanalyse et l’astrologie sont tout autant des théories « écrites », « décrites », « développées », « diffusées ». Cela en fait des théories, mais pas pour autant des théories scientifiques. Parce qu’elles ne sont pas réfutables. C’est bien le point que Popper a exposé avec une vigueur certaine, par exemple dans Conjectures and Refutations: The Growth of Scientific Knowledge, et qui constitue à l’heure actuelle une des clés de voûte de l’épistémologie.
Je ne suis pas convaincu que la théorie girardienne soit réfutable. Quelle serait l’observation qui permettrait de l’invalider ? Pour la théorie de l’évolution, ce serait par exemple de trouver un fossile de lapin au paléozoïque. Cela la réfuterait. Quel est l’analogue pour la théorie girardienne qui lui permettrait de prétendre à un statut, non pas de fait scientifique, mais de théorie scientifique ?
« L’obstacle principal à son acceptation, disons officielle, est double : d’une part elle prend au sérieux la religion, les religions, et cela est aux yeux de beaucoup rédhibitoire, d’autre part l’objet qu’elle observe, l’homme, est aussi l’objet observant. »
Aucun de ces deux points ne me gênent particulièrement. Par contre, la tentation de nous refiler Jésus en contrebande me gêne énormément, et cela pollue immanquablement les discussions. On pourrait discuter des mythes, des religions et du social de manière scientifique. À condition de ne pas avoir le type de bruit de fond qu’Aliocha s’ingénie à implémenter et qui empêche les discussions sérieuses.
« Sur le retournement de point de vue. C’est le point le moins contestable, à condition de faire l’effort d’oublier un instant ses propres préjugés. »
Non. Là, je conteste ce point. Les faits sont des choses observables, et on peut s’y accorder indépendamment de nos positionnements. Les théories sont des choses qu’on peut objectiver en tant qu’objets intellectuels, indépendamment de nos positionnements. Par exemple, un athée peut très bien disséquer les théories théistes. Ce que je constate, c’est que, souvent, ce sont les théistes qui nient le droit aux athées de disséquer leurs théories au prétexte qu’ils seraient partiaux. Aliocha nous en donne la preuve à répétition.
Ensuite, il y a des problèmes paradigmatiques, y compris à l’intérieur de la science même. Thomas Kuhn en a fait des exposés assez parlants et clairs dans La Structure des Révolutions Scientifiques. Maintenant que le concept de paradigme a été exposé et discuté, on peut en discuter objectivement, et si vous considérez que la théorie girardienne fait l’objet de tels enjeux paradigmatiques au sens kuhnien du terme, on peut aussi en discuter. Objectivement.
« Comparons le sort de Jésus et celui de Socrate. D’après les récits que nous en avons, leurs vies se ressemblent : ils enseignent, ils sont désintéressés, ils sont aimés, ils ne font rien de mal, soudain ils sont rejetés, jugés, condamnés à mort. »
Le parallèle a été fait maintes fois. William Bartley discute de cette analogie pour montrer que Socrate est aussi divin que Jésus l’est selon la caractérisation du divin que propose Paul Tillich. La discussion est disponible dans The Retreat To Commitment de Bartley. J’avais mentionné cet ouvrage à Aliocha il y a maintenant bien longtemps, mais son zèle théologique l’empêche apparemment de lire les ouvrages qu’on lui propose pour nous forcer des ouvrages qui ne nous intéressent que peu le long de notre gosier. Comportement peu propice à des discussions argumentées sérieuses et qui signe son irrationalité répétée et manifeste.
« C’est exactement pareil. Mais, après, tout change : Socrate adopte le point de vue de ceux qui veulent sa mort et, en buvant la ciguë, il met lui-même à exécution la sentence qui le frappe, Jésus, lui, cloué sur la croix, dit de ceux qui ont voulu sa mort, « ils ne savent pas ce qu’ils font ». La vérité est du côté du récit biblique : ni Socrate, ni Jésus, innocents tous les deux de ce dont ils étaient accusés, n’auraient dû être mis à mort. »
Je peine vraiment à voir la différence. J’aurais vraiment besoin de bien plus que d’un paragraphe pour qu’on m’expose la différence profonde, car j’ai bien l’impression qu’on me soumet ici à du « Jesus smuggling ».
« Sur Aliocha. Je le laisse se défendre. »
Ouaip. Il est pas net. Et dire qu’il faut que je me tape son commentaire, maintenant… quelle plaie.
N.B.: J’ai évité de pourrir mon commentaire de liens, mais si vous souhaitez que je source mes propos, il suffit de me le demander.

@ Denis Monod-Broca
« Si étaient trouvés, dans des ruines d’avant le judaïsme, sous une forme ou une autre, des signes que les gens d’alors savaient que les victimes qu’ils sacrifiaient ne méritaient pas d’être sacrifiées, la théorie girardienne s’effondrerait. »
Bon, on progresse. Bien que ce genre d’argumentaire pourrait tout aussi bien se ridiculiser de la même manière que d’autres ridiculisent la théorie des cordes. La théorie des cordes est falsifiable, aux dernières nouvelles: il suffit tout simplement de construire un accélérateur de particules de la dimension de l’orbite de Neptune…
Mais au moins, vous comprenez ce que signifie « falsifiable », et j’espère qu’Aliocha finira par le comprendre. Ensuite, idéalement, il faut baliser les contours de la théorie girardienne par toutes les contraintes expérimentales du même style. Et certaines me semblent concevables: des victimes, cela existe, y compris de nos jours, et il me paraît fallacieux de prétendre que si la théorie girardienne se prévaut d’une efficacité explicative, des expériences de sciences cognitives et sociales ou de psychiatrie ne puissent pas être implémentées qui puisse la rendre davantage réfutable et donc davantage scientifique.
C’est à ce prix qu’on bascule de la spéculation dans la science, et vous comprenez bien que le diable est dans les détails.
«  »Des choses cachées depuis la fondation du monde » est le bon livre pour comprendre le propos de Girard. Tout y est. »
Alors cela reste pour moi trop spéculatif de ce que j’en lis. Les discussions sur l’ethnologie qui y sont faites sont pour moi trop générales, là où j’attendrais des discussions serrées des auteurs qu’il invoque. Par exemple. Et de multiples autres choses me font tiquer.
«  »La Violence et le sacré » est antérieur. »
Certes, mais il s’y réfère fréquemment, dès les premières notes à la fin de l’ouvrage ; et j’ai le sentiment que les discussions des textes sont faites dans La Violence et le sacré plus que dans Des choses cachées depuis la fondation du monde.
« Dans l’un d’eux, « Les Origines de la culture » peut-être, il dit avoir entendu cette critique sur le nombre insuffisant d’exemples de mythes et leur insuffisante description dans ses ouvrages et dit avoir essayé de corriger cela dans ses écrits ultérieurs. Chacun peut se reporter aux livres ethnographiques qu’il cite. »
Eh bien c’est une critique méthodologique tout à fait naturelle dès qu’on prétend utiliser le mot « science ». Je comprends qu’il n’ait pas été habitué à ce type de critiques s’il n’évoluait essentiellement que dans des cercles philosophico-littéraires, mais elle est parfaitement naturelle. Cela étant, quand je lis des ouvrages de philosophie analytique, comme The Retreat to Commitment de Bartley, le traitement des textes d’autres auteurs et la structure des notes est beaucoup plus fouillée et dense. Ce type de travail permet de mieux s’assurer de la solidité du propos. Avec Girard, outre tout ce qui me fait tiquer, je suis à la peine, comparativement à Bartley, et je ne trouve cela que peu normal.
« Vraiment vous ne voyez pas de différence entre Socrate qui, approuvant ses juges, se fait son propre bourreau et Jésus qui, crucifié, clame (tout en leur pardonnant) l’erreur de ses juges ? »
Non. Aucunement (au-delà de la question de l’historicité…). De toutes manières, dans ces situations, que tu l’ouvres ou pas, c’est le même tarif. Et même, tout est fait pour que tu ne puisses pas l’ouvrir. Je vous explique comment fonctionne le combo médecine-justice quand tout part en vrille ? Ce n’est pas beau à voir. Pour moi, cette discussion Socrate contre Jésus, c’est une dissertation sur le sexe des anges, guère plus.
« Pour la postérité, Socrate et Jésus sont certes tout autant innocents l’un que l’autre mais, dans un cas, le récit se passe dans une société où exécuter un innocent est justifié, dans l’autre, dans une société où exécuter un innocent n’est pas justifié. Est-ce vraiment la même chose ? »
Je ne comprends même pas cette question. J’ai eu l’occasion de débattre avec quelqu’un qui, au sujet du génocide nazi, s’offusquait qu’on ait déglingué tant de gens innocents. Ingénument, je lui ai demandé si cela changeait quoi que ce soit si les feujs avaient été coupables de tous les méfaits desquels ils avaient été accusés via la théorie du complot juif. Cela aurait-il vraiment fait du génocide de 2, 4, 6, 8 ou 10 (peu importe ici) millions de personnes quelque chose d’acceptable ? Je suis toujours étonné qu’on se pose cette question de l’innocence ou de la culpabilité: il y a un seuil où cela ne fait même plus sens, si tant est que cela ait fait sens au départ…
« Je ne sais pas ce que vous appelez « Jesus smuggling ». »
La terminologie « Jesus smuggling » a été inventée par Eric Weinstein pour désigner la tendance dans une discussion scientifique ou rationnelle avec des apologues chrétiens d’avoir dans un premier temps effectivement des discussions rationnelles, puis d’observer le tropisme d’un interlocuteur chrétien arriver à nous refiler Jésus ou Dieu ou la religion subrepticement, en loucédé, à un moment névralgique de la discussion. Le principe de charité ne s’applique alors plus, et des séances interminables de rétropédalage sont alors nécessaires. D’où la difficulté d’avoir des discussions rationnelles avec certains chrétiens. Comme vous le constatez, c’est plus facile avec vous, et même avec Xavier Nebout, que ce ne l’est avec Aliocha… Et ce n’est pas spécifique au christianisme: on pourrait parler de « Marx smuggling », « Freud smuggling » ou « Nostradamus smuggling » tout aussi bien…
« Mais oui, en effet, la théorie girardienne du religieux n’est au fond rien d’autre que la mise en forme en langage moderne, anthropologique (scientifique) du savoir judaïque et évangélique : la victime ne mérite pas son sort. »
Et c’est là où il est légitime de se demander si on laisse réellement les données parler d’elles-mêmes, ou si on a mis en place une trame narrative prédéterminée dans laquelle on fait rentrer de force toutes les données littéraires, archéologiques, anthropologiques. Le même problème avec le marxisme, la psychanalyse ou l’astrologie. C’est pour se prémunir entre autres de ce type de dérives que la notion de falsifiabilité a été mise au point par Karl Popper. Ses premières expériences de jeune apprenti scientifique dans le domaine de la psychologie de la première moitié du vingtième siècle en Autriche avec Karl Bühler lui ont fait apparaître cette question comme cruciale. À juste titre.
« Ou encore, selon la formule d’Hillel : « Ce que tu ne voudrais pas que l’on te fît, ne l’inflige pas à autrui. C’est là toute la Torah, le reste n’est que commentaire ». »
Ce qui n’empêche nullement autrui d’infliger à autrui ce que tu n’infligerais ni à l’un ni à l’autre. Des limites de la théorie morale chrétienne, en somme…

@ F68.10
Girard est un littéraire en effet, pas un scientifique, dans le sens courant du terme en tout cas. Ses développements sont scientifiques dans la mesure où ils s’appuient sur une description objective d’événements et de comportements.
Vous ne voyez pas de différence entre exécuter un coupable et exécuter un innocent puisque, de toutes façons, si je vous suis bien, exécuter est condamnable. N’est-ce pas là de votre part une façon de refuser la discussion ?
Exécuter un coupable et exécuter un innocent ne sont pas condamnables de la même façon. Les deux ne sont pas de même nature. Dans un cas c’est trop sévère, dans l’autre c’est une injustice.
Des innocents crucifiés, il y en avait des quantités et des quantités du temps de l’Empire romain et puis le sort de l’un d’eux en particulier a provoqué une onde de choc qui n’en finit pas de résonner. Pourquoi ? sinon parce que ceux qui avaient voulu sa mort se sont rendu compte, presque tout de suite, de leur erreur, parce qu’ils comprirent qu’ils avaient été les instigateurs d’une injustice…
Girard n’était ni pratiquant ni croyant. C’est plus tard, lorsqu’il s’est rendu compte que ce qu’il découvrait dans les grands romans, puis dans les mythes, puis dans les « textes de persécution », était déjà dit dans les Écritures qu’il s’est converti, a fait baptiser ses enfants…
Il n’a pas habillé sa croyance d’un voile anthropologique. Les choses se sont passées dans l’autre sens. Sa réflexion l’a amené à se rendre compte que les textes judaïques et évangéliques disaient déjà, à leur façon, ce qu’il décrivait.
Cela donne à sa théorie une grande force mais est aussi, au regard du monde, sa grande faiblesse. Aux yeux de beaucoup de gens, en effet, et aussi aux vôtres, religion et superstition sont synonymes.
C’est là tout le drame de notre époque : la raison, l’objectivité, le savoir nous viennent de la pensée « judéo-chrétienne » or nous la rejetons en tant qu’irrationnelle, partiale, ignorante. Nous sommes dans une impasse intellectuelle et spirituelle puisque la seule issue est niée. Drame dont, d’une certaine façon, l’actuelle épidémie révèle toute la profondeur : nous savions ce qui risquait d’arriver et nous nous sommes comportés comme si nous ne savions pas.
« Ce qui n’empêche nullement autrui d’infliger à autrui ce que tu n’infligerais ni à l’un ni à l’autre. Des limites de la théorie morale chrétienne, en somme… »
Nuire ou ne pas nuire à autrui, n’est-ce pas cela la liberté ? La responsabilité et la liberté, les deux allant de conserve.

Heureux de vous distraire de vous-même, F68.10.

@ Aliocha
« Heureux de vous distraire de vous-même, F68.10 »
Force est surtout de constater que vous ne souhaitez répondre à aucun des points que je soulève et à aucune critique que j’émets à votre encontre.
« You want a revelation, you want to get right, but it’s a conversation I just can’t have tonight. You want a revelation, some kind of resolution. You want a revelation. No light, no light in your bright blue eyes, I never knew daylight could be so violent. A revelation in the light of day, you can’t choose what stays and what fades away. » — Florence + The Machine, Royal Albert Hall of Arts and Sciences, le 3 avril 2012.
Je vous suggère, Aliocha, que nous arrêtions ici cette conversation.