Ce n’est pas parce que les droits de l’Homme ne peuvent pas, à eux seuls, constituer le fond d’une politique internationale que je n’ai pas déploré, en ma qualité de citoyen pourtant pas plus indifférent qu’un autre, mon manque d’empathie et de générosité pour les victimes des crises, des tragédies et des massacres frappant trop souvent notre monde dans lequel une tranquillité même relative est l’exception.
Ce n’est pas parce que je passe trop vite près de la misère à Paris ou ailleurs dans notre pays, avec un air gêné comme si je me sentais à la fois légitime dans mon apparente indifférence mais coupable à cause de mon égoïsme, qu’une mauvaise conscience plus profonde ne m’habite pas. On trouve toujours d’excellentes raisons pour s’abstenir et, quand elles sont réduites à rien, on est confronté à cette interrogation nue, sans fioritures : n’ai-je pas le coeur tout simplement sec, une absence de sensibilité qui fait de moi un médiocre humain ?
Mais heureusement il y a l’Ukraine au kiosque.
Les kiosques sont de moins en moins nombreux à Paris et lors des fins de semaine il faut parfois beaucoup marcher pour pouvoir s’acheter les journaux dont pour ma part je ne pourrais me passer. Alors qu’en semaine j’en ai un tout près de chez moi, dont je peux dire que je participe grandement à son chiffre d’affaires, le samedi je dois me rendre plus loin, dans un kiosque où le responsable est absent depuis plusieurs mois mais s’est fait remplacer par des personnes qui n’avaient pas sa rigueur et sa ponctualité. Le kiosque n’était pas ouvert à des heures régulières et je finissais par prendre mon parti d’une situation décevante.
Mais depuis un mois les choses semblaient avoir évolué. Je retrouvais un nouveau remplaçant fiable, aimable, souriant, capable d’inscrire mes achats sur mon compte et parlant un français parfaitement compréhensible même si ce n’était pas sa langue maternelle.
Ce 14 mai, comme d’habitude, je m’y suis rendu, il était évidemment présent, avec une femme très sympathique assise à sa place et lui debout s’entretenant avec un client. Après lui avoir donné mes trois journaux et les avoir fait enregistrer par ses soins, j’en ai profité pour le complimenter sincèrement en lui disant comme sa pratique du samedi avait remis tout parfaitement en ordre et en lui faisant part de la satisfaction de la clientèle.
Il m’a remercié en m’indiquant qu’il était ukrainien, ophtalmologue et en France depuis un mois et demi avec son épouse vétérinaire mais qu’il parlait encore mal le français. Je l’ai rassuré en lui apprenant que ma connaissance de la langue ukrainienne était nulle et qu’on pouvait parfaitement dialoguer avec lui.
Moi qui coupe trop rapidement les échanges improvisés dans la quotidienneté, pour une fois je ne suis pas tombé dans une précipitation impolie et me suis surpris au contraire à éprouver un intérêt, une empathie, une curiosité authentique. Cet homme, ce couple, au regard de leur histoire mais peut-être d’abord par le caractère européen de notre familiarité, m’offraient la certitude d’une complicité, d’une reconnaissance, qui non seulement éloignait suspicion ou réserve mais garantissait une estime, voire une admiration pour ces deux nationaux d’un pays résistant à l’horreur poutinienne, accueillis en France et si naturellement accordés à nos valeurs et à notre mode de vie.
Surtout, je l’ai constaté, éperdus de gratitude pour le meilleur dont le destin, au sein du pire, avait su leur faire don.
Pas un instant, dans cet entretien, je n’ai songé aux forces géopolitiques, aux Etats-Unis, à l’OTAN, à cette complexité internationale relativisant, paraît-il, la responsabilité de Poutine qui aurait eu des raisons aussi nobles pour envahir un pays que ses adversaires pour héroïquement défendre le leur.
Il ne m’a pas consolé de mes indifférences antérieures mais au moins, quand je suis parti, avoir eu un temps l’Ukraine au kiosque a embelli ma journée et m’a rassuré un peu sur mon coeur sec.
Gérant de kiosque, gardien de parking, préposé dans un péage, tous ces petits métiers qui se raréfient sont autant d’opportunités de toucher un salaire et de bénéficier de temps morts mis à profit pour apprendre la langue du pays d’accueil. Pour un Ukrainien, l’écriture cyrillique est éloignée de l’écriture occidentale. La langue slave a peu de points communs avec les langues latines.
Les journaux et la radio sont des vecteurs intéressants pour apprendre. Un collègue ukrainien se servait de sa bible et d’une bible en français pour progresser. Et puis, le smartphone avec ses applications est une avancée technologique phénoménale dans le domaine de la traduction. N’importe qui peut parler n’importe où, dans une langue quelconque et une voix surgit qui traduit plus ou moins rapidement, de manière assez fiable. Pour cela, il faut programmer le smartphone, télécharger les applications et les modules qui vont bien. Il y a aussi des tutoriels dans toutes les langues sur les chaînes YouTube.
Alors oui, on peut avoir de la compassion pour ces réfugiés plus ou moins volontaires qui choisissent de vivre honnêtement en apprenant la langue et les coutumes du pays.
M. Bilger a trouvé un nouveau fournisseur pour ses journaux et un réfugié ukrainien peut rebondir en France en travaillant et en apprenant.
@ PB
« …quand je suis parti, avoir eu un temps l’Ukraine au kiosque a embelli ma journée… »
…et vous avez embelli la mienne.
Réaction à chaud. Magnifique billet.
En parlant d’Ukraine, devinez qui a gagné l’Eurovision hier ? Ben l’Ukraine bien sûr !
En fait, deux jours avant la compétition, tous les bookmakers avaient misé sur elle. On se demande bien pourquoi !
La France, elle, a fini avant-dernière, mais elle a l’habitude d’être dans le fond du classement dans cette compétition.
Quant à la Russie, elle n’était pas invitée, tout comme ses sportifs ne sont plus admis dans les compétitions internationales et ses artistes à se produire dans les salles de spectacles du monde occidental.
Ce n’est pas Poutine, mais le peuple russe qui est ostracisé.
Pourtant ce dernier souffre, lui aussi, de la situation provoquée par son dirigeant, mais cela ne semble pas émouvoir les bonnes âmes dans le monde civilisé qui est le nôtre.
Qui sera le prochain prix Nobel de la paix ? Ne cherchez pas : Volodymyr Zelensky, évidemment. Peut-être lui associera-t-on Joe Biden qui l’a quand même bien aidé à lutter contre l’envahisseur russe à coups de milliards de dollars.
Mais je m’arrête là car vouloir faire preuve d’un peu de compassion pour le peuple russe va me valoir la vindicte de deux ou trois irascibles contributeurs de ce blog qui vont, immanquablement, me traiter d’abominable poutiniste.
Pas grave, j’ai l’habitude !
« …n’ai-je pas le coeur tout simplement sec, une absence de sensibilité qui fait de moi un médiocre humain ? »
Non. Absolument pas.
Je disais donc, tôt dans la matinée, que votre magnifique billet avait embelli ma journée, laquelle avait bien besoin de l’être car Madame Durand compte sur moi pour que nous fassions notre déclaration d’impôts en ligne, et si l’on veut réduire un peu les dégâts il faut rassembler un tas de documents épars. Une corvée.
Comme si Bercy ne suffisait pas il se trouve que depuis trois jours on compte également sur moi pour essayer de régler un problème de plomberie domestique qui serait banal si les dispositifs modernes n’avaient pas compliqué les systèmes simples d’antan, il est vrai pour un certain bénéfice, et surtout encastré le tout pour le faire disparaître à la vue ne laissant qu’un accès de 20 cm sur 20 par lequel il faut manoeuvrer. On a envie de casser tout le coffrage carrelé pour enfin avoir l’ensemble du dispositif sous les yeux mais ce n’est pas une option. On verra s’il faut se résoudre à faire appel à un professionnel, ce qui est plus facile à dire qu’à faire et très hasardeux.
Le sujet de votre billet va au-delà de l’Ukraine, mais l’Ukraine y est au coeur. Beaucoup de commentaires sur ce blog en ont déjà parlé, et les deux points de vue opposés se sont exprimés. Le mien est celui d’un soutien que la guerre rend inconditionnel, et je ne me répéterai pas.
Une question qui me préoccupe c’est d’essayer de comprendre comment des gens dont l’intelligence ne fait aucun doute peuvent répéter ici avec fierté ou bravade la propagande du Kremlin.
La situation n’est pas réjouissante de ce point de vue sur ce blog mais elle est pire encore sur le blog de Maxime Tandonnet où les partisans de Poutine se retrouvent en meute. Il y a des raisons pour cela et j’ai interpellé MT pour attirer son attention sur l’instrumentalisation dont il fait l’objet.
J’ai moi-même été victime de ce phénomène, et pas plus tard qu’hier. J’avais écrit quelques lignes sur le procès dont Zemmour est sorti momentanément vainqueur, et j’ai eu droit à ce commentaire :
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@ Pierre Durand | 14 mai 2022 à 07:17
Merci pour ce commentaire qui nous rappelle que des juifs firent déjà par le passé juger un juif, l’histoire se répète. Les marchands du temple sont toujours aux aguets !
Rédigé par : Ninive | 14 mai 2022 à 19:23
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Ninive voulait dire quelque chose – je ne sais pas quoi car je ne comprends pas bien la phrase, mais je sens comme une mauvaise odeur – mais quel rapport avec ce que j’ai écrit ? Voir apparaître ces lignes en même temps que la mention de mon pseudo est extrêmement inconfortable. Le sujet est perturbant, sans cela l’instrumentalisation n’aurait aucune importance car contrairement à MT je ne suis personne et n’ai aucune réputation à défendre.
Ce n’est heureusement pas le cas ici, et la proportion de commentateurs pro-Poutine n’excède pas la moyenne statistique nationale.
Il n’empêche que je me pose la question de comment peut-on être pro-Poutine, sur le modèle du comment peut-on être Persan de Montesquieu. On vous dira bien sûr « Je ne suis pas pro-Poutine, mais je pense que l’OTAN…, les USA…, Zelensky… ». Dans le moins mauvais des cas on aura droit en plus à « Les accords de Minsk… ». Bref, la propagande du Kremlin, celle qui inspire MLP, Zemmour et Mélenchon. Ce n’est pas le moment de finasser et analyser les nuances, qui existent, entre les personnes de la liste.
Le commentateur Robert Marchenoir, défenseur de la cause ukrainienne, comme je le suis, a si bien argumenté dernièrement sur ce sujet, que je me dispense d’en rajouter. Tout est dit. En vain. Le même discours a continué, avec les mêmes invectives et les mêmes injures que je déplore tant.
Pourquoi ? Qu’est-ce qui pousse une personne à adopter un tel point de vue qui heurte la raison ? On a l’impression d’entendre des gens qui expliquent que la Terre est plate. Une réponse peut être apportée par les sociologues, les psychologues et les psychanalystes. Je ne suis rien de tout cela et c’est pourquoi je suis attristé et perplexe.
Bonjour monsieur Bilger,
C’est un très beau message d’humanité que vous nous offrez en ce dimanche matin !
Ici bat un coeur (sans frontières…).
« Ce n’est pas parce que je passe trop vite près de la misère à Paris ou ailleurs dans notre pays, avec un air gêné comme si je me sentais à la fois légitime dans mon apparente indifférence mais coupable à cause de mon égoïsme, qu’une mauvaise conscience plus profonde ne m’habite pas. » (PB)
Il passait, il pensait, il écrivait, mais il doutait…
J’aurais aimé que vous exposiez véritablement le fond de votre pensée que j’ai lu dans le Zibaldone de Leopardi:
« Tout est néant dans le monde, jusqu’à mon désespoir, dont tout homme sensé mais plus serein que moi, et assurément moi-même dans un moment plus paisible, connaîtrait la vanité, l’irrationalité et le caractère chimérique. Pauvre de moi, ma douleur est vaine, elle n’est rien, elle qui passera et s’annulera avec le temps, me laissant en un vide universel, en une effroyable indolence qui m’ôtera jusqu’à la force de souffrir. »
Si vous le faisiez, il est certain que ceux qui vivent dans l’obscurité et le janotisme, en regardant bêtement, stupéfaits, le chaos brumeux qui vient vers nous, se poseraient les questions utiles et nécessaires, plutôt que de lire dans la presse ce qu’il convient de penser…
Et sans offense, je dirai que penser par soi-même présente un avantage incommensurable: « Ne te quaesiveris extra ».
Il y a 16 000 enfants ukrainiens désormais scolarisés chez nous qui vont pouvoir élever le niveau de maths des classes françaises et c’est une excellente nouvelle !
Vive l’Ukraine !
Des réfugiées ukrainiennes ayant atterri dans une famille amie n’ont de cesse d’apprendre au plus vite le français… et de se mettre au travail même s’il s’agit de faire de ménages… en dépit de l’allocation versée chaque mois par la France qui correspond à deux fois le salaire moyen en Ukraine !
Vive la France !
@ Achille | 15 mai 2022 à 08:08
« Mais je m’arrête là car vouloir faire preuve d’un peu de compassion pour le peuple russe va me valoir la vindicte de deux ou trois irascibles contributeurs de ce blog qui vont, immanquablement, me traiter d’abominable poutiniste. Pas grave, j’ai l’habitude ! »
J’ignore s’il y a une habitude de vous traiter de poutiniste, mais si tel était le cas je vous suggérerais de vous interroger car il n’y a pas de fumée sans feu.
Je ne vous démens pas mais n’ayant pas constaté moi-même l’habitude dont vous faites état je m’en tiendrai là sur ce point.
J’ai remarqué en revanche que, comme tout un chacun, il y aurait une foule de motifs pour vous traiter d’autres choses que je n’ai pas pour objet d’énumérer. Donc tout baigne.
Votre message que je suis en train de commenter ne vous vaudra pas nécessairement la médaille du Kremlin – il vous faudrait faire encore quelques efforts – mais la forme que vous avez choisi de donner à votre compassion pourrait être jugée suffisamment gnangnan pour que vous puissiez prétendre à la médaille de la démagogie. Pour avancer d’une case vers le paradis on vous demandera si vous n’êtes pas pharisien (ce n’est pas une faute de frappe, je n’ai pas voulu dire parisien).
Il me semble que déjà d’abondants commentaires ont évoqué la tradition autoritaire du peuple russe en matière de gouvernement et ont posé la question de la responsabilité des peuples dans l’émergence et le maintien au pouvoir des dictateurs. Vous ne devriez pas balayer ces observations d’un revers de votre menotte.
Je parle, je parle, et pendant ce temps-là ce que j’ai à faire n’avance pas.
Merci pour ce témoignage qui confirme notre lien à une culture commune… Quelle conner*e la guerre…
Beau billet assurément Philippe Bilger.
Permettez-moi cependant de vous faire part de l’anecdote suivante. Dans un passé récent, Poutine n’avait alors pas encore déclaré la guerre à l’Ukraine, une résidente de mon immeuble, Ukrainienne (originaire de Kiev), en couple avec un Français, me sollicita, connaissant mon passé professionnel dans la banque, pour obtenir des informations et des conseils sur le montage d’un dossier de financement pour l’acquisition d’une maison particulière.
M’étant exécuté, j’ai appris par la suite que cette personne avait, pour ce financement, délaissé sa propre banque pour celle dans laquelle j’avais fait carrière, ayant je suppose obtenu sur mes conseils des conditions globalement plus satisfaisantes que celles proposées par la concurrence pour réaliser son projet.
Cette personne a donc déménagé, je suis depuis sans nouvelles d’elle et je reste toujours en attente d’un simple merci. Mais, qui sait, la culture française a peut-être, dans ce cas spécifique, déteint sur la culture ukrainienne et je ne voudrais surtout pas faire de ce qui n’est certainement qu’une exception une généralité. Et puis, il me reste, Philippe Bilger, cette satisfaction d’être en règle avec ma conscience.
« Cet homme, ce couple, au regard de leur histoire mais peut-être d’abord par le caractère européen de notre familiarité, m’offraient la certitude d’une complicité, d’une reconnaissance, qui non seulement éloignait suspicion ou réserve mais garantissait une estime, voire une admiration pour ces deux nationaux d’un pays résistant à l’horreur poutinienne, accueillis en France et si naturellement accordés à nos valeurs et à notre mode de vie. »
Seriez-vous, cher Philippe, en train de découvrir l’existence d’un Peuple européen ?
@ Achille
C’est généreux de se soucier du peuple russe. Mais Poutine n’est pas un OVNI. Il y a un peuple derrière lui. Il n’a pas l’unanimité de ce peuple et il en fait souffrir plus d’un pour ce refus d’être unanime. Mais il y a une responsabilité collective quand une nation se choisit et laisse en place un chef odieux.
Il y a eu une responsabilité collective des Français lorsque Pétain, qui appelait à cesser le combat, s’est vu investi des pleins pouvoirs par l’Assemblée nationale. Ça ne signifie pas insulter toute la France que le dire, ça n’est pas insulter la poignée qui s’y sont opposés, parmi lesquels Charles de Gaulle et ceux qui ont rejoint ce dernier, parmi lesquels Roman Kacew, natif de Vilnius, plus connu sous les noms Romain Gary et Emile Ajar.
Mais pas plus qu’hier dire que l’URSS était un empire criminel ne signifiait désigner Alexandre Soljenitsyne à la vindicte populaire, accuser la Russie d’aujourd’hui de perpétuer cette criminalité ne signifie haïr tous les Russes. Il va falloir qu’ils se prennent en main, parce que s’ils acceptent de participer à une nouvelle guerre froide, évidemment, nous aurons du mal à nous parler.
Et il y a une réalité tragique de l’histoire russe : la Russie a subi la chute de l’URSS. Ils ont vu de nombreux pays s’étant libérés de leur joug en plein boom économique et social, tandis qu’en Russie, fonctionnement de pays du tiers-monde, la libéralisation n’a réellement profité qu’à une moitié. La chute de l’URSS s’est accompagnée d’une timide remise en cause des éléments tragiques de l’histoire russe récente. Depuis, Poutine a fait complètement marche arrière. Il y a mille éléments qui l’illustrent. Mais un parmi eux est évident : Poutine ne renie rien de son passé au KGB. Le KGB est l’héritier du GPU/MVD/NKVD, c’est-à-dire des artisans des basses oeuvres les plus odieuses : génocide de l’Holodomor en Ukraine, extermination des élites et déportations massives des populations des pays vaincus comme la Pologne, etc.
Imagine-t-on un pays post-soviétique avec à sa tête un ancien de la Securitate, Stasi, SB, StB, etc. ?
Imagine-t-on un pays post-Axe avec à sa tête un ancien de l’OVRA ou de la Gestapo ?
Non, au mieux ces gens ont échappé à une condamnation. Mais devenir chef de l’Etat non. Et devenir chef d’un Etat qui ressort publiquement les arguments et méthodes de son entité antérieure, encore moins.
Mais l’enjeu, ce ne sont pas les Russes : l’enjeu est de savoir combien de pays vont être entraînés dans cette guerre froide, du côté où il existe une police politique, du côté où on envoie les chars pour mater la population. Ce n’est pas une considération théorique, on sait déjà que la Biélorussie va se retrouver, dans cette guerre froide, côté Pacte de Varsovie – le pacte de défense face à l’OTAN qui a envoyé de manière répétée ses chars non pas contre l’OTAN mais contre les peuples qu’il prétendait défendre.
Ce qui se détermine maintenant, c’est de quel côté du mur sera l’Ukraine. Ce qui se dit aussi désormais publiquement en Russie, c’est que la Finlande et la Pologne devraient aussi être rangées côté russe, et pas par fraternité culturelle. Et ça aussi, c’est dans la continuité historique de l’histoire russe du siècle passé à laquelle se réfère Poutine.
La Russie n’est pas un pays comme la France où, lors de rencontres internationales, les représentants peuvent dire ce qu’ils veulent, refuser de chanter l’hymne national, voire déféquer sur le drapeau. La Russie, c’est l’extrême opposé, aujourd’hui comme hier. La Russie est en pleine phase d’extermination et déportations de masse et ses représentants à l’international sont obligés de s’y associer, leur succès sont présentés par Moscou comme un élément de la grandeur russe. Sauf qu’on ne peut pas décemment célébrer la grandeur russe – qui existe par ailleurs – dans ce contexte de guerre.
Dernière observation : ceux qui se disent les plus soucieux du bien-être russe me semblent trop souvent complètement ignares sur la culture slave en général et russe en particulier. Ce qui me fait dire qu’ils servent leurs intérêts plutôt que ceux des Russes.
Ah bienheureux que vous êtes (pour la plupart) de vous réjouir de la « victoire » de l’Ukraine sur la scène de l’Eurovision ! Ça doit en effet être plus commode pour eux que d’en remporter sur le théâtre des opérations, face à des Russes sanguinaires, prêts à toutes les exactions et incités aux pires crimes de guerre par le méchant Poutine.
Et demain ? Proposera-t-on Zelensky au prix Nobel de la paix ? L’Occident n’est plus à cela près. Cet Occident décadent, pourfendeur de toute forme de nazisme intra-muros, mais disposé à le glorifier en Ukraine, au gré des intérêts qu’il sert. De quoi déboussoler les cerveaux les moins piratés.
Demain, lorsque la paix sera revenue en Ukraine, vous serez peut-être amenés à juger les responsables des décès de vos compatriotes français, survenus entre-temps suite aux inoculations forcées qu’on leur a infligées. Pour autant que le terme « compatriote » ait encore une signification pour vous, on verra alors si vous êtes aussi prolixes, aussi tranchants et aussi impartiaux et courageux pour prononcer vos réquisitoires à l’encontre de vos dirigeants génocidaires. Entre-temps, vous me permettrez, et par anticipation, d’en douter profondément…
Comme si on découvrait la lune ! Des étrangers qui ont envie de travailler, à des heures où l’on ne trouve plus personne, et avec une ponctualité de métronome, des journées où la France est en week-end, sans intérêt quand on a de quoi mettre dans l’assiette.
La famille Gonzalez vous expliquera tout cela.
@ Pierre Durand | 15 mai 2022 à 09:04
Sous couvert d’un émoi feint, vous faites preuve d’un sectarisme parfait… que vous dévoilez malencontreusement à la fin de votre commentaire en affirmant que ceux tous ceux qui ne partagent pas votre point de vue sur le conflit russo-ukrainien, que vous globalisez en « pro-Poutine », souffrent grosso modo d’une maladie mentale… Un procès de Moscou en quelque sorte !
L’émotion justifiée face aux souffrances du peuple ukrainien, dont les citoyens lambda n’ont aucune responsabilité dans le déclenchement et la poursuite de cette guerre fratricide, vous fait oublier que, dans ce bas monde, rien n’est tout blanc ni tout noir. Les « pro-Poutine », les vrais, ceux qui justifient les exactions de la soldatesque russe sont rares, extrêmement rares. Les « contre-Poutine » sont beaucoup plus nombreux, vieux réflexe encore anti-communiste ou défenseur d’une démocratie idéalisée vs autocratie elle aussi imaginaire.
On en compte au moins un, impénitent, sur ce blog.
La Vérité, elle, l’unique Vérité, est plus complexe et ne s’imposera jamais, y compris dans les futurs livres d’histoire, tant elle est indéchiffrable.
Ce n’est pas être pro-Poutine, nier ses responsabilités dans une invasion injustifiable, que d’estimer qu’il ne porte pas à lui seul le poids entier du conflit, de ses origines à la situation actuelle. Ce n’est pas être contre les Ukrainiens que dire que Zelensky, par ses attitudes abruptes, ne participe pas à la recherche d’une issue acceptable par toutes les parties, seule voie pour que la guerre ne s’enlise pas, provoquant encore des dizaines de milliers de victimes innocentes. Ce n’est pas être pro-Russes que d’observer que Biden et les Etats-Unis enveniment la situation sans avoir à en subir la moindre conséquence, voire en en tirant profit dès aujourd’hui. C’est réagir en observateur impartial que regretter la propagande éhontée dont les deux belligérants et leurs alliés abreuvent tous les médias du monde, entravant ainsi toute réflexion intelligente et tout point de vue dissident.
La loi d’airain du politiquement correct dans sa version la plus achevée.
Pour ce qui me concerne, ne comptez pas sur moi pour me plier à la doxa officielle, pour baisser le pavillon du sens critique, pour me laisser convaincre que le « pro-Ukrainien-pro-Zelensky » que vous êtes détient la Vérité. Et, je vous le dis tout net, ne comptez pas non plus sur moi pour me faire examiner par un psychiatre. Je crois disposer de toutes mes facultés mentales, y compris celle qui me conduit à applaudir le généreux billet de notre hôte.
@ Pierre Durand | 15 mai 2022 à 10:20
« …mais la forme que vous avez choisi de donner à votre compassion pourrait être jugée suffisamment gnangnan pour que vous puissiez prétendre à la médaille de la démagogie. Pour avancer d’une case vers le paradis on vous demandera si vous n’êtes pas pharisien (ce n’est pas une faute de frappe, je n’ai pas voulu dire parisien). »
Vous me semblez être quelqu’un d’intelligent, en tout cas de cultivé, ce qui est presque pareil.
Comment pouvez-vous associer le mot « gnangnan » à celui de pharisien ? Je ne m’attarderai pas sur le jeu de mot pharisien/parisien, un peu facile.
Les pharisiens étaient des gens plutôt instruits pour leur époque. Certes depuis le monde a bien évolué et leurs idées sont tombées en désuétude. Mais elles sont toujours appliquées par quelques intégristes juifs irréductibles.
En ce qui me concerne j’ai passé toute ma scolarité dans un établissement catholique et j’en ai retenu quelques principes moraux. Mais manifestement ce ne sont pas les vôtres.
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@ Marcel P | 15 mai 2022 à 11:05
« Dernière observation : ceux qui se disent les plus soucieux du bien-être russe me semblent trop souvent complètement ignares sur la culture slave en général et russe en particulier. Ce qui me fait dire qu’ils servent leurs intérêts plutôt que ceux des Russes. »
Après le qualificatif de « gnangnan », voilà maintenant qu’on me qualifie d’ignare. Rien de bien changé sur ce blog où les pédants nous offrent l’étalage de leur culture encyclopédique.
De la culture slave, et russe en particulier, j’ai retenu le nom de grands écrivains, musiciens, philosophes et scientifiques que nous a laissés ce peuple et j’en ai apprécié comme il se doit leurs œuvres, ou en tous cas certaines d’entre elles, car je ne saurais les avoir assimilées toutes.
Une chose est sûre, les Russes sont un peuple fier et la plus grande erreur que le monde occidental pourrait commettre est de l’humilier car il ne l’acceptera jamais.
Si tel était le cas nous ne tarderions pas à nous en apercevoir.
Quant à mes intérêts personnels, j’y accorde un certain intérêt, je le reconnais volontiers, un peu comme tout le monde finalement.
L’atelier de mon grand-père, éclairé dès les premières lumières du jour, éteint par mon oncle suivant les commissions d’expertises, tard le soir, minuit souvent.
Le dimanche à la messe pour le premier, la musique pour le second…
Pour gagner il faut travailler, parfois courber l’échine, et ce commandant en retraite qui aimait l’ambiance de cet atelier, qui nous grondait quand il nous voyait arriver en culottes courtes, les mains dans les poches, que nous retirions spontanément.
Le « commandant », je n’ai jamais rien su de lui, nous étions trop jeunes, il était dans la pièce d’où le travail était observé, tout en discutant, il n’a pas été oublié, la preuve ! « El taller » tout histoire, j’y ai fait quelque armes.
L’atelier en kiosque…
—
C’est à remarquer, les Ukrainiens que l’on entend parlent donc le russe pour la plupart, l’anglais courant aussi, l’ukrainien, et en plus le français aussi pour certains.
Cela me rappelle quelqu’un, le français, l’espagnol, l’italien et le patois, l’anglais aussi bien que Macron.
En fait à la place de fournir des tablettes dans les lycées, et donc s’acheminer vers « La Fabrique du crétin digital » (Michel Desmurget), apprendre les autres par les langues et avoir son bac, avec en bandoulière ce savoir, et le monde sera à vous.
@ duvent | 15 mai 2022 à 09:34
On ne lit pas la presse pour savoir comment penser (enfin, peut-être vous…), on la lit pour s’informer, triple buse.
Les Ukrainiens:
Courageux au combat
Courageux au travail
Chapeau bas.
@ Marcel P
« La Russie n’est pas un pays comme la France où, lors de rencontres internationales, les représentants peuvent dire ce qu’ils veulent, refuser de chanter l’hymne national, voire déféquer sur le drapeau. La Russie, c’est l’extrême opposé, aujourd’hui comme hier. »
Tout est dit sauf erreur ou omission !
Pour Marcel P la supériorité des Français qu’il connaîtrait, par rapport aux Russes, consisterait* donc à avoir l’aplomb et l’indécence de déshonorer nos valeurs et salir notre drapeau !
Jolie mentalité !
Alors que pour des gens arriérés comme moi, ce manque de respect absolu, cette grossièreté crasse vis-à-vis de nos plus purs et nobles symboles est intolérable et passible de lourdes sanctions.
Et pourquoi pas le knout quand on a gardé l’âme slave venue du fond des âges, ce qui est autant l’apanage des Russes que des Ukrainiens, peuples frères, ne l’oublions pas ?
*à noter que j’ai employé le conditionnel…
Une de mes proches qui a accueilli six semaines auparavant une famille d’Ukrainiens de six personnes, en leur réservant tout le premier étage de sa grande maison, plus la jouissance d’un garage et du terrain adjacent d’un hectare, se dit aujourd’hui dépassée par les événements et au bord de la crise de nerfs. Car non contente de les héberger avec les frais d’eau et d’électricité afférents, elle doit payer la nourriture, l’essence, leurs forfaits téléphoniques, les frais de déplacement et de fournitures des enfants qui ont été scolarisés, plus vêtements légers et chaussures de saison. Et comme en outre la femme est enceinte de plus de six mois il a fallu régler tous les frais afférents à ses contrôles de grossesse en attendant une éventuelle prise en charge.
Mais cerise sur le gâteau, le mari n’arrête pas de se plaindre (via sa tablette de traduction) du manque de solidarité et de compréhension des Français, étant donné que la dame en question aurait eu le culot de lui faire remarquer que l’on ne jetait pas n’importe quoi dans la cuvette des WC. Ce qui avait eu pour conséquence de boucher les canalisations et générer les frais d’intervention d’un plombier.
Il n’empêche que c’est cette Ukrainien* qui a copieusement « engueulé » la pauvre veuve qui en a été de sa poche pour payer la note en lui jetant à la figure qu’en Ukraine on avait l’habitude de jeter tous les restes de nourriture dans les wawa !
Rebelote quand elle leur a expliqué qu’on venait de leur trouver un autre logement, l’homme a de nouveau piqué une crise disant qu’ils étaient bien chez elle et n’avaient pas envie d’en bouger…
*À noter que l’homme en question âgé de quarante ans a fui son pays au moment de la mobilisation générale décrétée par son président pour tous les Ukrainiens de moins de quarante ans et n’a jamais vécu la guerre.
@ Serge HIREL | 15 mai 2022 à 13:32
Je vous laisse parler de psychiatre. J’ai parlé de sociologue, de psychologue et de psychanalyste, qui peuvent aider à comprendre les raisons d’un comportement ou la genèse d’une opinion.
Vous n’aviez donc rien à découvrir dans l’expression de ma pensée que ce que vous y mettez vous-même.
Je savais parfaitement ce que j’écrivais au moment où je l’ai fait, y compris que j’allais bien tomber sur un finaud qui enfourcherait ce baudet.
Je ne vous reproche évidemment pas d’écrire ce que vous voulez sur mes propos mais de vous adresser à moi, de m’inviter à croire ceci ou cela ou à compter ou ne pas compter sur vous pour penser ceci ou cela, et à me donner de votre santé mentale des nouvelles je n’ai pas sollicitées.
Citez-moi tant que vous voulez, c’est une évidence, qualifiez mes propos comme vous pensez devoir le faire, appliquez votre perspicacité à en démonter les rouages cachés, tout ça c’est très bien et pourra m’amuser à l’occasion mais épargnez-moi vos leçons. Vous êtes la dernière personne dont je pourrais accepter le magistère.
Vous ayant un peu pratiqué, je ne suis pas demandeur de votre opinion sur le conflit ukrainien ou sur d’autres sujets. Je vous trouve bien présomptueux d’assumer le contraire.
Je ne vous ai pas attendu pour savoir ce que furent les procès de Moscou et l’usage qui était fait des psychiatres du régime. Je ne mets même pas psychiatres entre guillemets pour suggérer que ceux-là n’étaient pas d’honnêtes praticiens, car d’autres de ces professionnels qui ont opéré tout à fait ailleurs et à une époque différente, et même ici et maintenant ne sont pas à mes yeux exempts de tous reproches. Je suis très réservé sur l’activité psychiatrique.
Je ne cherche à convaincre personne, et vous encore moins. J’ai compris il y a longtemps que l’on ne débat utilement qu’avec les gens avec qui l’on est d’accord. Contrairement à vous il ne me viendrait pas à l’idée de vous inviter à y réfléchir. Au nom de quoi, je me le demande.
Ce que suggère ce billet, après deux ou trois précédents, est que la France est toujours la France, que ses citoyens sont toujours râleurs mais toujours patriotes, accueillants et généreux quand c’est nécessaire.
Une France où ceux qui fuient la terreur sont accueillis, aidés et bienvenus ! Une France qui aide les nouveaux venus et leur ouvre la possibilité de se créer une nouvelle vie et de papoter avec un passant dont ils croisent le chemin au kiosque, au bistrot ou ailleurs !
La bonne vieille France n’est pas au fond du trou, elle n’a pas besoin d’être sauvée mais sait sauver les autres !
Zemmour n’a toujours pas compris ce qu’est la France : elle n’est heureusement pas faite à sa mesure, c’est l’inverse, c’est lui qui n’est pas à la mesure de la France.
Dans sa déception, sans doute nostalgique, il va même se présenter sur les rives de la Méditerranée au plus près de sa Kabylie ancestrale ! La Corse n’étant sans doute pas une option, dommage, de Bonifacio il aurait peut-être pu voir Constantine à l’horizon.
Merci Philippe de nous rappeler si simplement qui nous sommes !
Jour après jour, les exemples s’accumulent d’Ukrainiens et d’Ukrainiennes qui s’adaptent avec une rapidité incroyable à nos us et coutumes, qui, aussi, font montre d’un cœur à l’ouvrage qui n’est plus toujours aussi présent chez certains de nos compatriotes. On ne peut que les admirer, encore plus quand on sait combien leur séjour forcé en France n’est que la conséquence subie de la folie de la guerre qui ravage leur pays. Une guerre dans laquelle ils ne sont pour rien, dont ils ne sont que les victimes, qui, chaque jour, peut emporter dans la mort des êtres qui leur sont chers, restés au pays.
Cher Philippe, vous décrivez avec justesse votre sympathie pour ce couple de néo-kiosquiers qui, sans le savoir, a rétabli un service nécessaire, non seulement à votre bien-être personnel, mais aussi à l’exercice de notre démocratie : une diffusion de la presse stable et pérenne, qui, depuis quelques années, a subi de trop nombreuses entorses. Dans la petite ville charentaise-maritime proche de mon domicile, il n’est plus possible de se procurer un journal, du samedi 12 h au lundi 8 h… et un seul diffuseur est vraiment du métier… Mais ceci est un autre sujet.
En creux, entre les lignes et même par quelques mots – « le caractère européen de notre familiarité » -, vous différenciez ces réfugiés de guerre d’une autre forme d’immigration, destinée, elle, à durer, qui n’entraîne pas chez nombre de nos concitoyens une même compassion, qui, même, provoque plutôt une inquiétude, voire un rejet.
Peut-on en conclure que les Français ont conservé intacte leur capacité d’accueil, à condition que les nouveaux venus cherchent avant tout à s’intégrer, à se fondre dans notre culture ? Peut-on aussi en conclure que, contrairement aux Ukrainiens, certains immigrés ne cherchent pas à saisir la main tendue qui leur est offerte, mais plutôt à profiter de la bête ?
Paradoxalement, nous souhaitons tous que ces Ukrainiens, travailleurs et affables, nous quittent le plus vite possible, qu’ils rentrent chez eux d’ici peu, dans une nation apaisée qu’ils regrettent. Eux aussi le désirent ardemment. Le monde est mal fait. Bientôt, nous ne conserverons que les « migrants », clandestins ou pas, qui, volontairement, ont fait le choix de quitter leur pays, dont trop nombreux sont ceux qui s’installent sur notre sol en conquérants et qui, par leur comportement, mettent en péril notre indispensable cohésion sociale et, par là, notre bonheur d’être Français.
J’ai « découvert » les Ukrainiens il y a quatre ans, lorsque nous sommes arrivés au Portugal et avions besoin de restaurer la maison que nous avions achetée.
Renseignements pris auprès d’expats, on nous a déconseillé de nous adresser à une entreprise portugaise peu fiable concernant l’assiduité et aux horaires fantaisistes. Ce qui s’est avéré quand nous avons eu affaire à un peintre. Un voisin hollandais nous a alors mis en rapport avec une équipe d’Ukrainiens dont nous n’avons eu qu’à nous louer. Présents 7 jours sur 7 de 8h à 17h30 (à 16h30 le dimanche), ils ont fait un travail remarquable. J’ai essayé de discuter avec eux mais pas facile quand ils ne parlent pas anglais, mais avec le peu de russe que je baragouine, j’ai compris que beaucoup d’Ukrainiens étaient arrivés au Portugal de 1991 à 2014 pour travailler et, le cas échéant, envoyer de l’argent à ceux qui sont restés. Pour certains leurs familles étaient restées en Ukraine, d’autres les avaient fait venir. Les enfants de ces dernières étaient à l’école et petit à petit s’intégraient très bien dans un Portugal chrétien comme eux.
Quand Poutine a envahi lâchement leur patrie, le Portugal, qui compte environ 70 000 Ukrainiens, a été parmi les premiers pays à accueillir les réfugiés dont beaucoup avait qui des parents, qui des amis dans ce pays. Un grand élan de solidarité de tous les Portugais a permis d’accueillir ces pauvres gens aussi bien que possible.
La grande différence avec ce qui se passe un peu partout en Europe et notamment en France avec l’immigration maghrébine et africaine, c’est que les Ukrainiens, aussi bien qu’ils soient accueillis, ne rêvent que de retourner dans leur pays pour le reconstruire.
« Alors qu’en semaine j’en ai un tout près de chez moi, dont je peux dire que je participe grandement à son chiffre d’affaires… » (PB)
À la lecture de cette phrase, j’ai repensé avec émotion à mon beau-père que je nommais en plaisantant : « le mécène de la presse ».
Hormis ce petit moment de réaction affective à la lecture de ce billet, on a forcément un coup de coeur pour les réfugiés ukrainiens qui travaillent au bout d’un mois et demi, qui respectent le pays qui les accueille et vivent à la façon de tout Européen. C’est exactement l’inverse de ce qui nous rend d’autres migrants beaucoup moins sympathiques.
Hier soir, en effet, les gagnants de l’Eurovision ont été les Ukrainiens (cf Serge HIREL 15 mai à 10 h 56), récompensant ainsi non pas une chanson, des chanteurs mais d’abord des Ukrainiens. Du mérite on se moque, mais entre deux prétendants on choisit celui qui fait partie des gens à plaindre. C’est une mode que nous voyons tous les jours avec les minorités quelles qu’elles soient. C’est l’humanisme à bon compte. J’avoue que c’est un peu exagéré.
Cette année, à Orléans, les Fêtes johanniques étaient placées sous les couleurs de l’Ukraine et notre maire, que j’apprécie par ailleurs beaucoup pour plein de raisons, a été, dans son discours, l’exact et parfait reflet de l’ambiance actuelle.
Et tout cela pour me ramener à mon commentaire d’hier,
en réponse @ Marcel P @ F68.10 :
Il ne me semble pas avoir pris la défense inconditionnelle de Poutine. Ce dernier, même s’il est difficile de l’avouer pour beaucoup de Français anciens soutiens des bolcheviques, a été espion du KGB pour les Soviets pendant 15 ans, ceci devrait suffire à cadrer sa personnalité… à tous.
C’est un fait.
Ensuite, si on regarde l’Histoire et la dislocation de l’URSS en 1991, la création de Républiques indépendantes a été faite, me semble-t-il, dans une précipitation pour le moins curieuse. Pour l’Ukraine en particulier, pas de participation des populations concernées, pas de négociations sur les frontières, ni sur l’intégration de la Crimée et du Donbass plus proches de la Russie que de l’Ukraine. Même Mikhaïl Gorbatchev a fait part à l’époque de sa grande inquiétude sur des conflits à venir.
Comment la Russie a-t-elle pu à ce point signer des accords qui lui soient aussi défavorables ? L’Ukraine, le grenier de l’Europe, avec ses étendues de riches terres cultivables, la Crimée, le Donbass une région aussi prisée des Russes de la Russie impériale, cela questionne. Même si cela ne donne pas le droit à Poutine d’entrer en guerre, de tuer les populations civiles et de détruire des villes entières.
J’entends également ici ou là dans les médias que les accords de Minsk n’ont pas été respectés par l’Ukraine, notamment sur les questions d’armement des anciennes républiques soviétiques (Communauté des États indépendants).
Après ce sont des problèmes à démêler, à comprendre de plus ample façon, et je me garde bien de porter un jugement sur les chefs d’Etat ukrainiens. Ce que je voulais dire hier était que je suis d’abord pour la négociation, les accords, pour la diplomatie avant toute entrée en guerre.
Juste dire cela est-il un plaidoyer pour Poutine ? trop facile.
En 2003, Jacques Chirac (et si au moins il fait une chose bien, c’est celle-ci) a refusé de suivre les Américains en Irak, est-ce que cela a fait qu’une majorité de Français était pro-Saddam Hussein ?
Dans la France d’aujourd’hui, je le répète, les médias favorisent presque à outrance une vision politique, qu’elle soit française ou extérieure, le bien et le mal vu par eux, à suivre sous peine d’exclusion.
Eh bien que ces médias me permettent d’y apporter ma nuance même si plus tard elle s’avère fausse. J’aime bien réfléchir par moi-même pour me forger une opinion.
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@ Claude Luçon
Quand je dis que le déclenchement de la guerre est tombé à pic pour discréditer Eric Zemmour, c’est quand même un fait indéniable puisqu’il est passé en quelques jours de 13 % à 7 %. Et bien sûr, je crois que c’est Macron qui a poussé Poutine à la guerre ! Cela vous a permis un petit moment d’humour, c’est toujours agréable.
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@ Robert
Effectivement je persiste à trouver la tribune d’Henri Guaino excellente, et je précise que je n’ai pas entendu les échanges entre M. Bilger et lui, donc aucunement influencée par leurs argument respectifs.
L’U.E. malgré ses grands airs est très fragile, elle a une armée inexistante.
Les USA ont un Président qui a besoin de redorer son blason dans son pays tout en cherchant à garder la main sur l’Europe en poussant Poutine dans ses retranchements pour arriver au conflit.
Sachant aussi que l’Inde et la Turquie tiennent à rester à l’écart et que les Chinois assez fourbes sont plus proches de la Russie que de l’Occident, rien n’est rassurant dans ce contexte. Une étincelle peut amener au conflit mondial. Donc je reste avant tout contre les va-t-en-guerre.
Merci pour votre intervention et votre bon sens habituel.
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@ Bill Noir
Sachant que je n’ai qu’un pseudo pour laisser mes commentaires, c’est plus facile de me repérer que ceux qui en ont plusieurs pour se cacher.
C’est gentil de subventionner les journaux en souscrivant votre propre abonnement au numéro chez les kiosquiers. Il faut bien que quelques personnes se dévouent pour acheter encore la presse papier et lui permettre d’exister.
Et puis ça donne un tour décidément littéraire à l’affaire. Ça fait longtemps que plus personne n’a de compte chez l’épicier, sauf dans les romans. Vous, vous avez un compte chez le kiosquier. C’est furieusement passéiste, d’autant que je suppose que vous payez à crédit…
Un couple d’Ukrainiens qui vient en France défendre la liberté de la presse en vendant des journaux, c’est un beau symbole.
Lumineuse simplicité de la recette de vamonos : apprendre le français en comparant les bibles. (Quoique j’aie un doute sur l’efficacité : on peut sans doute trouver rapidement les mots pour dire poisson, pain ou vin, mais pour demander quelle est la bonne station de métro pour aller faire ses papiers à la préfecture, ça risque d’être plus difficile.)
Pierre Durand se demande pourquoi les gens sont poutinistes. Après une longue observation, je suis convaincu que le motif principal est le penchant pour la transgression, l’illégalité, le banditisme.
Telle est bien l’essence du régime poutiniste, dans la droite ligne du communisme. C’est le refus affiché de se plier aux règles, la conviction que la force doit primer sur le droit. En particulier le droit international, dans le cas de Poutine, mais l’essentiel, chez ceux qui ont des complaisances pour lui, c’est bien de s’identifier à un homme capable de dire « m… » à tout le monde.
Et ce, de la façon la plus littérale possible : Poutine, et ses collaborateurs, se font un devoir de pratiquer la grossièreté en paroles avant de la traduire dans les actes.
On pourrait aussi dire : les poutinistes sont ceux qui se sentent des affinités avec le régime russe parce qu’il légitime l’autoritarisme. Et l’on aurait raison. Mais la racine de cette sympathie, c’est bien le désir secret de s’affranchir de toute loi.
Secondairement, on peut distinguer d’autres motifs : la haine des médias, par exemple. Puisque les médias ont plutôt tendance à critiquer le régime russe (et encore, il faut le dire vite), alors forcément il convient de le défendre.
La haine systématique de quiconque possède une parcelle de pouvoir : puisque la France en tant que nation, et les personnes les plus intelligentes, les plus riches, celles qui ont le plus d’entregent, ont plutôt tendance à s’opposer au Kremlin (et encore : Hélène Carrère d’Encausse, secrétaire perpétuelle de l’Académie française, n’est pas spécialement une « travailleuse de la première ligne » chez Auchan… Renaud Girard, journaliste expérimenté au Figaro, n’est pas livreur chez Amazon…), alors soutenir la Russie est une façon de dire « m… » à tous ces gens.
La finasserie, la propension à faire le malin, la fausse habileté : nous en avons un magnifique exemple sur ce fil avec Serge Hirel, qui nous embauche l’air bien connu du « c’est plus compliqué que ça » (*). Ficelle fatiguée des ignorants qui se font valoir à bon compte avec leur « oui mais non mais en fait oui ».
Mais aussi, la lâcheté, bien sûr. Renvoyer les deux parties dos à dos en prétendant qu’on est pour la paix permet de se donner le beau rôle, tout en capitulant face aux menaces.
Enfin, n’oublions pas la corruption, tout simplement. Il y a quelques mois à peine, Vladimir Poutine se vantait de pouvoir acheter n’importe quel politicien en Occident. Il n’avait pas tout à fait tort. Le Kremlin achète tout le monde : des plus puissants (Gerhard Schröder, François Fillon…) aux plus insignifiants (Anne-Laure Bonnel, soi-disant documentariste qui serait restée inconnue de tous, si elle n’avait pas décidé de se faire le canal de diffusion des fausses nouvelles de la propagande russe).
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(*) Il est tout à fait intéressant d’examiner de près les justifications de Serge Hirel (15 mai 2022 à 13:32). Ainsi, les seuls vrais « pro-Poutine » seraient « ceux qui justifient les exactions de la soldatesque russe ». Ils seraient « extrêmement rares ».
C’est doublement faux : personne ne « justifie les exactions de la soldatesque russe », parce qu’elles sont injustifiables. Utiliser ce critère relève de la manipulation : à cette aune, personne ne serait poutiniste, ce qui est manifestement faux.
Serge Hirel, par exemple, est poutiniste, puisqu’il accuse Zelensky d’avoir « des manières abruptes », ce qui « ne participe pas à la recherche d’une issue acceptable par toutes les parties, seule voie pour que la guerre ne s’enlise pas ». Autrement dit, Zelensky devrait capituler, et consentir à l’asservissement de son pays en échange de la « paix ».
Le but de la résistance de l’Ukraine, ce n’est pas d’obtenir la victoire, de repousser l’envahisseur et de garantir la liberté du pays : c’est d’éviter à la guerre de « s’enliser ».
Naturellement, dire cela, ce n’est pas du tout soutenir les intérêts de la Russie… Sur la forme, on admirera l’équanimité de gens confortablement assis sur leur fauteuil dans un pays en paix, reprochant au président ukrainien de n’être pas un diplomate suave en gants beurre frais, alors que son pays est en proie à une guerre génocidaire soutenue par un ministre des Affaires étrangères russe pratiquant couramment les insultes les plus viles.
Les « contre-Poutine » sont poussés par « un vieux réflexe encore anti-communiste » — autrement dit, c’est mal d’être anti-communiste. Lorsque je vous répète que les Français sont, dans leur grande majorité, communistes…
Et avant que l’on ne m’objecte que le poutinisme n’aurait rien à voir avec le communisme, je renvoie aux propos de l’Ukrainienne Anastasia Gulej, 96 ans, qui a survécu au communisme et au nazisme, à l’Holodomor, à la Grande Terreur et à Auschwitz, et qui dit : « Il n’y a aucune différence entre Poutine, Hitler et Staline ».
Si vous préférez l’un des meilleurs historiens de la Seconde Guerre mondiale, spécialiste de l’Europe centrale et du totalitarisme, je vous propose Timothy Snyder : « Poutine a une attitude encore plus radicale que Staline, un positionnement plus proche d’Hitler et de ses pratiques d’extermination de masse ». J’ajoute que d’innombrables observateurs (y compris russes) font une analyse similaire.
Être un « contre-Poutine », ce serait aussi se faire le « défenseur d’une démocratie idéalisée vs autocratie elle aussi imaginaire ». Admirez la profonde perversité de cette formule.
En somme, puisque la démocratie n’est jamais idéale, qu’elle a toujours des défauts (c’est exact), et puisqu’elle s’oppose à un régime russe qui n’est pas vraiment une autocratie (c’est faux), alors il faut soutenir l’autocratie russe plutôt que la démocratie française et occidentale.
Ou, à tout le moins, tenir la balance égale entre les deux — et devinez qui gagnera la partie, dans ce cas, entre un régime autocratique et génocidaire qui pratique la menace nucléaire comme d’autres se lavent les dents, et des démocraties que leur vertu même rend vulnérables ?
L’auteur de ces lignes grotesques clôt ce festival d’hypocrisie en se vantant d’être un « observateur impartial » pratiquant une « réflexion intelligente » et un « point de vue dissident ».
Comme je le disais : se donner le beau rôle en prétendant qu’on est pour la paix, tout en capitulant face aux menaces.
@ Serge HIREL | 15 mai 2022 à 13:32
Merci de remonter, et avec quel brio, le niveau des commentaires qui commençaient à s’enliser sur le mode noir ou blanc. Et merci à Philippe Bilger de nous avoir communiqué ce rayon de soleil dominical.
« Les kiosques sont de moins en moins nombreux à Paris et lors des fins de semaine il faut parfois beaucoup marcher pour pouvoir s’acheter les journaux dont pour ma part je ne pourrais me passer. » (PB)
À noter qu’aujourd’hui il est possible de s’abonner à n’importe quel quotidien, hebdomadaire ou mensuel au format numérique et ainsi de lire les articles tranquillement sur sa tablette.
Certains sites d’actualité ont même définitivement adopté cette formule comme Mediapart ou Boulevard Voltaire.
Cela présente l’avantage de disposer des articles de ses journaux préférés sans être tributaire des horaires irréguliers du kiosquier le plus proche. En outre, cela permet d’économiser le papier, matière de plus en plus précieuse et donc chère et préserver les arbres de nos forêts.
À une époque où l’écologie devient de plus en plus un thème de campagne, ça compte.
Mis parfois on a du mal à déroger à ses petites habitudes, c’est vrai. 🙂
L’humour de Robert Marchenoir repose sur des mécanismes décalés et très fins. Une fois qu’on a compris cela, on peut sourire à défaut de rire à gorge déployée.
La Bible ne contient pas les clés pour demander son chemin dans le métro, Robert Marchenoir a tout à fait le droit de mettre en perspective ces faits tellement décalés. Toutefois, la Bible est une référence, un socle sur lequel on peut bâtir des raisonnements et même une philosophie.
Spinoza a commenté largement la Bible dans le Tractatus, il a ouvert une voie suivie par Darwin et d’autres.
@ Robert Marchenoir | 15 mai 2022 à 21:24
En réponse à votre commentaire aussi peu nuancé que d’habitude, concernant l’attrait que provoquait Poutine sur certains en France, et pas seulement, voici le texte d’une interview de Sylvain Tesson, dans Le Point, que je fais mien :
« Le slavophile que je suis (et reste) est malheureux. Des frères des bulbes et des plaines se tuent. Poutine dans les années 2000 a été un archétype jungien. Une figure utile pour la pensée facile. Il incarnait pour les antimodernes (dont je suis) la résistance au progrès cyber-mercantilo-globalo-déconstructeur (les tirets, pour aller vite). En France, on parlait du « monde qui change » et de la nécessité de « l’accompagner ». Lui se réconciliait avec le patriarche de l’Église, sanctifiait Nicolas II tout en ne vouant pas l’URSS aux gémonies, exprimait son admiration à Soljenitsyne. Il faisait le continuum là où nos politiques faisaient l’inventaire. Alors oui, une certaine frange occidentale a voulu, trop complaisamment, le considérer pour ce qu’il incarnait symboliquement. Et nous sommes (moi le premier) passés paresseusement sur les exactions pour ne retenir que les argumentations. On n’a pas voulu voir qu’il y avait un satrape sous le tsar, un spetsnaz sous le starets. [ndlr : spetsnaz : forces spéciales russes, starets : patriarche d’un monastère orthodoxe]
S’il s’agit de faire contrition, je le fais. Oui j’ai été fasciné par le Poutine de décembre 1999, qui a redressé la Russie dépecée, oui je trouve inqualifiable, historiquement honteuse et humainement hideuse, la violence du Poutine de 2022, et oui je n’ai pas su voir que le Poutine de 2010 mènerait à ce qu’on voit : pillages, crimes, destructions, vandalisme. Je fais mon printemps de Prague, comme l’ont fait certains communistes en quittant le parti en 1968 et comme ne l’ont pas fait certains maoïstes qui continuent de rêver au grand timonier le soir, en tripotant leur boulier. »
Que dire de plus ?
Sinon que l’intelligence et l’humanité de Sylvain Tesson me fascinent toujours, et l’inintelligence de Poutine me surprend.
Car il y a de l’inintelligence à avoir fait bouger les lignes comme il l’a fait.
Inintelligence dans la capacité de prévision de la réaction de l’ennemi, associée à l’impréparation de l’armée russe qui dévoile ses faiblesses et son incapacité à mener une guerre moderne. L’armée russe a environ 50 ans de retard ou même plus.
Et qui plus est, et cela est fondamental pour moi. Je l’ai déjà dit. Les deux guerres mondiales ont saigné à blanc, au figuré, l’énergie des peuples blancs européens, au sens propre, cette guerre en forme de guerre civile est un crime contre la civilisation que Poutine prétend défendre.
« Pire qu’un crime, c’est une faute » !
@ Achille | 15 mai 2022 à 13:54
J’ai vraiment plaisir à venir converser avec vous car je vous considère comme un homme de bonne volonté. J’essaie aussi de l’être de mon côté, et le message auquel vous répondez n’est peut-être pas mon meilleur exemple. Mon souci de concision lui a donné un caractère abrupt que je ne souhaitais pas. Je vais donc occuper encore un peu de place sur ce blog, ce qui ne va pas sans un peu de gêne.
Vous me répondez donc:
« Vous me semblez être quelqu’un d’intelligent, en tout cas de cultivé, ce qui est presque pareil. »
Vous avez raison de dire que cela y ressemble et que vous n’en avez aucune certitude. Me connaissant un peu mieux et depuis plus longtemps je peux vous dire que vous êtes très « haut-dessus » de la vérité. Je dois m’accommoder tous les jours des insuffisances de mon intelligence et de ma culture.
Votre « ce qui est presque pareil » ouvrirait la porte à un volume de réflexions. Heureusement il y en a déjà des rayons de bibliothèque.
« Comment pouvez-vous associer le mot « gnangnan » à celui de pharisien ? »
J’entendais par « gnangnan » ceci : la compassion, c’est-à-dire le fait de souffrir avec quelqu’un, est un sentiment, noble dans notre culture.
Vous pensez que le peuple russe souffre et vous compatissez. Vous précisez dans ce message que votre éducation chrétienne a sa part dans la naissance chez vous de ce sentiment. Cela ne se discute pas, ne se commente pas.
Ce qui peut se commenter, et c’est ce que j’ai fait, c’est de savoir si l’on ne doit pas s’interroger sur l’opportunité, la légitimité, le bien-fondé, en un mot la rationalité de son sentiment. Raison et sentiment, c’est la question que je pose, davantage que la question que je vous pose. Ma réponse personnelle étant qu’un sentiment n’a pas une vérité en soi mais qu’il faut s’interroger sur ses sentiments, j’ai eu tort de penser que l’expression « gnangnan » pour qualifier une position reposant uniquement (je vais commenter cet adverbe dans un instant) sur un sentiment traduirait ma pensée. J’aurais dû être plus explicite.
Mais, naturellement, un sentiment repose toujours sur une réflexion, et le vôtre n’échappe pas à notre règle universelle. Bien sûr, votre position sur le peuple russe ne repose pas uniquement sur un sentiment. Comme tout le monde vous avez justifié votre sentiment dans votre fors intérieur par des arguments rationnels implicites qui vous sont propres et que vous ne révélez pas.
Vous ne les révélez pas explicitement mais il est facile de le faire pour vous. C’est la raison pour laquelle j’ai rappelé que d’autres arguments rationnels pouvaient expliquer qu’on ne partage pas votre sentiment.
Je n’ai fait aucun rapprochement entre « gnangnan » et le pharisianisme. J’ai voulu dire simplement : vos bons sentiments vous feront avancer d’une case en direction du paradis, et à la porte on ne vous demandera que de faire la preuve de votre sincérité. Je n’ai retenu du pharisianisme dans mon propos que son sens le plus commun, à savoir l’affectation de bons sentiments. J’ai retenu de mes années de catéchisme que l’école pharisienne était critiquée dans l’enseignement du Christ. Querelle d’école.
Je ne vous accuse pas de manque de sincérité dans votre sentiment. Je dis : cela vous sera facile, vous n’aurez qu’à en faire la preuve. Saint Pierre est plus regardant que moi.
En un mot, j’ai voulu dire : les bons sentiments, c’est bien gentil mais…
Gide a dit avant moi : « On ne fait pas de bonne littérature avec de bons sentiments », ce qui est contestable et Gide n’est pas un modèle.
À la prochaine, si vous le voulez bien.
« …mes trois journaux…» (PB)
Est-il vraiment utile de se procurer trois journaux alors qu’ils sont basés sur la même source d’informations biaisées à savoir une certaine agence de presse étatique – une anomalie en soi – spécialisée dans la propagande et la désinformation sournoises ?
Les commentaires liés aux faits pourront être différents, nous répondra-t-on.
Mais que vaudront des commentaires portant sur une relation des faits faussée à la base ou bien reposant sur le même genre de clichés (extrême droite etc.) imposés comme s’ils allaient de soi ?
@ Serge HIREL | 15 mai 2022 à 13:32
Bien vu et bien dit.
@ Robert Marchenoir | 15 mai 2022 à 21:24
Je vous remercie d’avoir répondu à mon interrogation, et d’abord de l’avoir comprise, ce dont je ne doutais pas en ce qui vous concerne, mais j’étais conscient qu’elle requérait un peu d’attention, et un minimum de bonne volonté, et vous ne manquez ni de l’une ni de l’autre, ce qui fait de vous un homme de convictions mais de bonne compagnie.
Vos réponses de grande qualité ont tracé le cadre général de la réflexion – le format ne permet pas davantage – et m’ont ouvert des portes.
Je m’interroge en effet sur l’origine des opinions, des opinions des autres mais aussi – d’abord peut-être – des miennes. Pourquoi n’y a-t-il pas de consensus sur ce qui me semble aller de soi ? Qu’est-ce qui fait que l’on pense plutôt ceci que cela ? Vous avez, sans doute, comme moi été intéressé en leur temps par les travaux sur l’histoire politique de René Rémond. C’est dans cette optique que je me place.
Et si j’ai été amené hier à me poser une fois de plus cette question, c’est parce qu’à la lecture du billet je me suis aussi demandé : qu’est-ce qui pourrait expliquer que Philippe Bilger ait cette noblesse de pensée, particulièrement évidente ce jour-là.
Et de qui attendre une réponse ? Des personnes qualifiées qui ont pour objet d’étude l’esprit humain, la rationalité, le conditionnement social etc. donc des sociologues, des psychologues, des psychanalystes. Pour m’expliquer à moi, pas pour « guérir » des gens qui me sont indifférents d’opinions que je n’approuverais pas.
J’interrogerais également volontiers Finkielkraut, Onfray, Edgar Morin, et même Houellebecq qui devrait lui aussi avoir son mot à dire, trop tard pour Alain, Michel Serres ou Raymond Aron. Et tous ceux auxquels je ne pense pas. Beaucoup l’ont certainement déjà fait, mais leurs réponses ne sont pas parvenues jusqu’à moi.
Un jour peut-être aurons-nous l’occasion de parler encore, comme vous l’avez déjà fait, du libéralisme, qui existe si peu en France que pour s’y référer il faudrait l’appeler ultra-libéralisme, du rôle de l’Etat et de l’économie administrée que vous désignez sous votre terme imagé et approprié de « communisme français ». Nous en parlerons, parce que nous sommes d’accord.
P.-S.: au risque d’apparaître comme un inconditionnel, je suis sidéré devant l’acuité de votre analyse de la position du commentateur Serge Hirel qui a choisi de donner l’image d’un personnage dont l’intelligence est offusquée par la passion et qui a accumulé une quantité incroyable de venin. Mû par cette passion indéfinie, il n’est pas fichu de comprendre quelques lignes simples (que l’on voudrait éventuellement moins maladroites et plus claires encore) et dès que son aveuglement croit voir quelque chose qui lui rappelle une de ses obsessions, il sonne la charge et se lance dans des diatribes hors de propos. Il ne manque derrière que Sancho Panza, mais il apparaîtra sans doute.
Je trouve ça particulièrement chi*nt, et je vous sais gré d’avoir remis les pendules à l’heure, ce que j’aurais été bien incapable de faire, hélas.
@ Herman Kerhost | 15 mai 2022 à 14:19
Ach ! Herr mann, Herr mann !
Es ist kein Schlaf, die Augen zu schließen…
@ Achille 15/05/22 13:54
« Une chose est sûre, les Russes sont un peuple fier et la plus grande erreur que le monde occidental pourrait commettre est de l’humilier car il ne l’acceptera jamais. »
Devrions-nous en déduire qu’au seul motif de ne pas prendre le risque d’humilier ce peuple nous devrions rester indifférents, ne surtout pas réagir à toute action, quelle qu’en soit sa nature, même celle mettant en danger la paix dans le monde, initiée par ses dirigeants ?
Ne serait-ce pas alors adresser un mauvais signe à ce même peuple que d’afficher une telle faiblesse et de lui montrer ainsi qu’il a les mains parfaitement libres pour agir en fait à sa guise ?
Devons-nous rester les yeux fermés sur les actions menées depuis des années par le pouvoir russe pour élargir insensiblement sa zone d’influence avec les risques en découlant pour l’équilibre et la paix dans le monde ?
La Russie, en agressant l’Ukraine, s’est-elle posée la question de savoir si les Ukrainiens eux-mêmes n’avaient pas leur fierté et si elle n’allait pas alors les humilier ?
Je ne partage certes pas toutes les réactions que l’agression russe a engendrées en Occident, notamment le bannissement systématique d’artistes ou sportifs non responsables de cette situation, mais Poutine a mis malheureusement le doigt dans un engrenage en toute conscience des conséquences qui en résulteraient pour son peuple. Si ce peuple est touché dans sa fierté, c’est alors vers celui qui en est la cause première qu’il doit se retourner pour en demander des comptes.
Encore un billet qui, Monsieur Bilger, montre que vous êtes un humaniste au sens le noble du terme. Raison pour laquelle je continue de fréquenter assidument votre blog.
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@ Serge HIREL | 15 mai 2022 à 13:32
Votre mise au point est parfaite et je ne suis pas le seul à vous en remercier et à vous adresser mes compliments et remerciements pour votre rigueur intellectuelle.
De fait, je suis intégralement dans les mêmes dispositions d’esprit que vous sur cette affaire ukrainienne.
Je constate simplement que dans sa réponse à ce commentaire, Pierre Durand | 15 mai 2022 à 16:42 réagit comme un certain Marcel P, voire un F68.10 ou encore un Robert Marchenoir. Même technique de réfutation, mais avec des formulations un peu différentes, souvent empreintes d’un style qui témoigne d’une forme de mépris systématique.
Maintenez vos analyses : parmi les commentateurs des billets de monsieur Bilger, je ne serai sans doute pas le seul à les apprécier.
Légère digression, mais en passant ma tondeuse Honda GCVx 170 – là c’est du Houellebecq sans le talent -, j’ai pensé partager un moment de fin gourmet.
Un grand moment de bonheur, Christophe Barbier recevant déculottée sur déculottée de la part de cette jeune intervenante ukrainienne spécialiste des relations internationales.
L’autre dadais qui intervenait, livrant ses poncifs péremptoires au kilomètre, comme à son habitude, enfilant perles sur perles pour notre plus grand bonheur. Pendant que l’interlocutrice ukrainienne, sur chaque point, le reprenait systématiquement, renvoyant ce gros nul à la niche, dans un français impeccable et avec une connaissance du terrain journalière de par ses relations.
Il est de plus en plus triste ce sire à l’écharpe rouge, il sonne creux, il est temps qu’il change les pneus de son savoir de toutologue tout-terrain, ils sont usés jusqu’à la corde, qu’il se contente de faire ce qu’il fait le mieux, le clown de service de tous ces plateaux TV sous couvert de sérieux où la parlotte pour ne rien dire est reine, il ne lui manque que le nez rouge.
Sacrée jeune Ukrainienne, ferme sur ses appuis, et d’une rare intelligence de la stratégie sur la pelouse.
« Votre nouvel opus »
Sur France Culture, ce jour, un romancier est invité dans une émission. L’animatrice lui dit : « Votre nouvel opus… ». Insupportable ! Pourquoi ne pas dire « livre » ou « roman » ?
On m’objectera le sens du mot « opus », en latin. Je le connais. Mauvaise objection.
@ Michelle D-LEROY
Vous parlez de l’Eurovision et du fait que cette année on ne récompenserait pas le talent. Je suis désolé, mais je n’ai jamais eu l’impression que l’Eurovision récompensait le talent.
Aussi, les Ukrainiens ne sont pas l’exemple de gens à plaindre : on en trouve partout des gens à plaindre. Ce sont des gens qui se battent, et ça c’est rare, particulièrement en France.
Vous vous étonnez du découpage qui a suivi la chute du soviétisme. Il serait imparfait à bien des égards. Soit.
C’est toujours ainsi. Pour autant, vous ne voyez pas la Pologne lorgner sur des territoires qu’elle pourrait réclamer au nom de telle légitimité historique, ni envahir.
Pire, il n’est plus secret désormais que la Russie a tenté d’amadouer, avant l’invasion, certains hommes politiques polonais en leur promettant un bout du gâteau, de récupérer un bout de l’Ukraine, qui, il fut un temps, était polonaise.
Oui, l’histoire des frontières, c’est toujours complexe. L’Alsace-Lorraine, quelles frontières ? Compliquons un peu : et l’Alsace-Moselle ? Et la Sarre ?
Et à l’autre bout de l’Allemagne, on trouve une ville très connue dans le monde sous le nom de Breslau, et non sous son nom réel très polonais. On trouve le blason de cette ville sur le Palais impérial construit à Strasbourg pendant la période 1870-1914, tout un symbole. Pourtant, cette ville était au coeur du premier royaume polonais du temps de Mieszko 1er. Encore plus à propos, en 1945, les Allemands qui y vivaient ont été expulsés en masse, remplacés par des Polonais déplacés des territoires annexés par l’URSS à l’est de la ligne Curzon.
La réalité, c’est que la détermination des appartenances sur les territoires géographiques, c’est toujours très compliqué, toujours imparfait. On ne peut pas légitimer une invasion sous prétexte d’un découpage imparfait, sinon on peut tout envahir.
Et si on se demande comment la Russie a pu accepter cela, il y a sans doute de nombreux facteurs. L’un d’entre eux c’est parce sa tutelle sur la moitié du monde occidental reposait sur une entreprise criminelle de masse incompatible avec un système plus démocratique.
Dans tous les cas de figure, même si le divorcé est mécontent du jugement prononcé, il ne devrait pas avoir le loisir de s’imposer dans la demeure de son ex-femme pour la violer.
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@ Axelle D
Je pense que vous mentez. Je ne crois pas votre histoire un seul instant.
Voyez-vous, j’entends le récit exactement contraire de la part de gens qui ont effectivement des Ukrainiennes chez eux – les pères et maris ne sont pas là – et les femmes enceintes jusqu’au cou veulent à tout prix faire des ménages et aller nettoyer les parcs pour remercier la nation de l’accueil qui leur est fait. Ce serait quand même un drôle de hasard que la poutino-relativiste lamentable que vous êtes se trouve des proches pour héberger des Ukrainiens et qu’ils tombent sur une famille de gros c*ns qui s’arrogeraient des droits inédits, qui auraient un besoin impérieux de « chaussures de saison », « d’essence », « frais de déplacements », le tout sans bosser s’ils ne payent rien, sans non plus payer quoi que ce soit avec le petite allocation de réfugié.
Postez donc une ou deux photos, visages floutés, histoire qu’on puisse valider votre récit.
Ou alors, possible vu les photos publiées très officiellement par de nombreuses préfectures française sur l’accueil d’Ukrainiens : vous parlez de « réfugiés ukrainiens » n’étant pas de nationalité ukrainienne mais d’un pays africain, arrivés en Ukraine peu avant la guerre.
Mais si mon intuition est juste, vous mentez, vous inventez – et vous êtes la lie de l’humanité. Plusieurs de vos interventions sur d’autres sujets m’ont déjà lourdement fait considérer le fait que vous puissiez être une mythomane.
(Sans même insister sur vos limites intellectuelles : faut-il vraiment expliquer qu’il puisse exister une position médiane entre le fait d’interdire aux sportifs de s’exprimer librement et, c’est écrit tel quel, l’extrême opposé qui consiste à les autoriser à déféquer sur le drapeau ?)
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@ Achille
« Une chose est sûre, les Russes sont un peuple fier et la plus grande erreur que le monde occidental pourrait commettre est de l’humilier car il ne l’acceptera jamais. »
Justement, cette chose n’est pas sûre. C’est même un contresens. Les Russes sont un peuple fier et la plus grande erreur que le monde occidental pourrait commettre est de s’humilier, car il n’acceptera jamais de traiter d’égal à égal avec un faible.
« Si tel était le cas nous ne tarderions pas à nous en apercevoir. »
C’est-à-dire ? Vous avez peur que la Russie, si elle était humiliée, se mette à envahir des pays souverains, violer ses fillettes et grand-mères et déporter sa population ?
@ Michelle D-LEROY | 15 mai 2022 à 20:38
Tout dépend comment on interprète votre « le déclenchement de la guerre est tombé à pic pour discréditer Eric Zemmour » !
C’est le « pour discréditer » qui me gêne !
Il en a subi les conséquences bien sûr mais quand on prétend à la Présidence de la France on se souvient de la Tchétchénie, de la Géorgie, de la Syrie et de la Crimée et on se pose des questions avant d’admirer le sieur Poutine.
Que notre Président le reçoive courtoisement est une chose qui ressort de la diplomatie entre Etats, quand on est supposé être un commentateur politique célèbre candidat à la présidentielle, on analyse les faits et gestes de Poutine avant de chanter ses louanges !
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@ Serge HIREL | 15 mai 2022 à 13:32
@ Pierre Durand | 15 mai 2022 à 09:04
Intéressant débat… à propos de point de vue en voici un autre :
Présumant que mon passé est, hélas, plus long que les vôtres, attristé par ce qui se passe en Ukraine parce que j’ai connu entre l’âge de 10 et 15 ans ce qu’ils subissent, sirènes, abris et bombes comprises, adolescence occultée par des envahisseurs brutaux, à propos de la non-guerre d’Ukraine, sans que ce qui suit n’en soit dans mon esprit la motivation, laquelle guerre est due au passé soviéto-russe et à la folie des grandeurs de Poutine, une chose m’a frappé récemment sur l’attitude américaine.
En une seule journée le secrétaire US à la défense, l’immense général afro-américain Lloyd Austin, a été particulièrement belliqueux contre la Russie de Poutine et Joe Biden très généreux envers les Ukrainiens. La suite confirmant ce passage à un enthousiasme débordant d’armes et de sous au point de raviver le lend-lease de Roosevelt à Churchill !
Ce qui m’a ramené cinquante ans en arrière au temps de la guerre du Vietnam !
Comme nous, les Américains n’oublient pas les guerres du passé et en particulier pour eux celle du Vietnam, la première guerre qu’ils perdaient.
Peut-être êtes-vous suffisamment anciens et avez-vous vécu les années folles 1968-1972 sinon sachez que si pour nous elles ont été une révolution sexuelle et le rejet de toute autorité chez les jeunes Français, chez les Américains elle a été, outre la liberté sexuelle, la fin du petting pour l’acte réel, un temps de protestation violente contre la guerre du Vietnam et la conscription qui allait avec !
Nos médias ont abondamment ironisé récemment sur le départ des Américains d’Afghanistan, oubliant au passage le départ de la France d’Algérie en 1962, pour le moins désastreux pour nos concitoyens pieds-noirs et harkis qui avaient cru servir la France, il fallait voir ce que fut la fuite chaotique du Vietnam, ambassadeur US en tête.
À ce jour le Vietnam est toujours une tragédie pour eux, un souvenir pénible, en particulier pour le Pentagone !
Ce double changement d’attitude américaine, annoncé en un jour, m’a soudain amené à faire un parallèle entre les guerres du Vietnam et de l’Ukraine, la seconde étant l’inverse de la première !
En réalisant la bravoure et la résistance des Ukrainiens attaqués par les Russes, Ukraine soutenue par l’UE et surtout les USA contre les descendants des Soviets, lesquels Soviets déjà avec la connivence des Chinois avaient armé les Viets, défendant leur territoire, qui avaient défait et humilié la puissante armée américaine.
Je pense donc qu’au Pentagone on a réalisé que l’Ukraine lui offrait involontairement une opportunité de laver l’affront.
Je suis prêt à parier que l’engagement soudain pratiquement sans limite des USA à l’aide de l’Ukraine est le résultat des bouchons du champagne vieux de 50 ans qui ont été sabrés au Pentagone, surpris par cette chance imprévue, mais tant attendue, célébrant le réveil et la fin d’un vieux cauchemar.
Personne n’y avait pensé en février, Poutine certainement pas, les Américains non plus, nous pas plus, Macron peut-être, c’est tout simplement l’occasion qui a fait le larron.
En regardant nos TV aujourd’hui, j’ai repensé à celles américaines des années 70 que je voyais alors au Texas, puis celles de Grande-Bretagne, lors de courts séjours. Je suis convaincu que les généraux américains ne lâcheront pas les Ukrainiens car il s’agit maintenant d’humilier les héritiers des Soviets.
De 1870 à 1945 nous n’avions pas oublié les Allemands, de 1970 à 2022 les Américains avaient toujours le désastre au Vietnam à digérer !
Il ne s’agit pas de l’objectif initial des Américains bien sûr dont l’enthousiasme étaient clairement limité au début du conflit, ils se contentaient de former les Ukrainiens pour qu’ils puissent se défendre !
Il s’agit d’une autre conséquence imprévue de la stupidité de Poutine comme le sont les 100 milliards allemands investis dans leur armement, les Ukrainiens de toutes opinions politiques se rassemblant et montrant qu’ils étaient une seule nation, que cette nation était leur patrie, ce que nous n’avons pas su faire de juin 1940 à juin 44 contrairement à nos pères en 14/18, aux Européens se découvrant européens dans leur unanimité, sauf le copain de Zemmour et MLP en Hongrie et, aujourd’hui, à la Suède et la Finlande, pacifistes s’il en était, rejoignant l’OTAN !
Pour moi je célèbrerai le jour où les Russes se rappelleront qu’ils sont Russes, pas Soviets, les descendants de Tolstoï et Gogol, Tchaïkovski et Rachmaninov, des Ballets russes, de leurs peintres… et renverront Poutine et ses copains dans les quartiers pourris de voyous dont ils sont issus !
Ah ! tiens… histoire de bien en énerver deux ou trois, voici un article, publié par le JDD, qui fait d’une pierre deux coups : il réduit à néant le bobard poutinien du régiment Azov « néo-nazi », et il met en évidence le fait, trop méconnu, que Bernard-Henri Lévy ne raconte pas, et ne fait pas, que des sottises.
Il s’agit tout simplement d’une interview du commandant en second du régiment Azov, assiégé dans les sous-sols de l’usine Azovstal de Marioupol… par BHL.
Pour commencer, il n’échappera à personne (et surtout pas à ses adversaires) que BHL est juif, et qu’il fait de son identité juive un élément important de son combat politique et intellectuel.
Autant dire que si le régiment Azov était le foyer purulent de néo-nazisme que prétendent certains, il y aurait assez peu de chances que son numéro deux accorde à BHL une interview qui est peut-être sa dernière, tant ces hommes sont persuadés de mourir d’un jour à l’autre.
Le contenu des propos échangés confirme cette hypothèse.
BHL : Je suis très ému de vous parler.
Ilya Samoïlenko : Et moi très content. Vous vous êtes connus, avec notre commandant, l’année dernière, à Marioupol. Il a des mots chaleureux pour vous. […]
– Il y a des Juifs parmi vos morts ?
– Bien sûr. Il y a des gens de toutes les confessions. Donc des Juifs. Des hommes fiers et de bons combattants. […] Ne croyez pas la propagande russe. Le bataillon a changé. Il s’est purgé de son passé obscur. Notre seul radicalisme, aujourd’hui, c’est notre volonté de défendre radicalement l’Ukraine.
– Je le sais.
– Merci. Et nous savons ce que signifie, chez les Juifs, de n’être pas proprement enterré. Il faudrait un rabbin.
– M’autorisez-vous à le dire ?
– Bien sûr.
– À porter votre message en Israël ?
– Évidemment. Ce sont nos frères. En Israël, on sait se battre et mourir.
BHL, dans son article, commente le siège dramatique auquel sont soumis ces hommes : « Je pense à Masada. Au ghetto de Varsovie. Au Roncevaux de La Chanson de Roland. À l’héroïsme de cette garde qui, comme à Waterloo, meurt mais ne se rend pas. »
Eh oui. Ça énerve. Cela dit, c’est vrai. BHL fait du BHL :
– Il ne faut pas mourir. Il y a des pétitions, aux États-Unis, en Europe. Il y a un mouvement qui s’active, mené par vos épouses, qui dit qu’il faut sauver Azovstal.
– Merci. Mais c’est trop tard. Personne ne peut plus rien pour nous.
– Imaginez un grand pays. La France, par exemple. Elle se porterait garante de votre évacuation dans l’honneur.
– Avec nos armes ?
– Bien sûr, avec vos armes. Vous quitteriez Azovstal avec vos armes, dans l’honneur. La communauté internationale a organisé cela, il y a quarante ans, pour les Palestiniens de Beyrouth.
BHL commente : « Il hoche la tête. […] M’autorise à souffler, à qui voudra l’entendre, cette idée d’un bateau pour Marioupol, escorté par une force nationale ou internationale. Ce que l’on fit pour les Palestiniens, on ne le ferait pas pour ces vrais braves, en train de mourir pour l’Europe, que sont les damnés des souterrains d’Azovstal ? La ligne coupe encore. […] Je sais ce qui me reste à faire. »
Ça énerve, hein ? Cela dit, s’il réussit, qui aura accompli une bonne action ? BHL, ou ses détracteurs ?
Pendant que vous maudissez Poutine en observant ses moindres réactions qui pourraient accréditer vos sinistres prédictions d’un embrasement général, vous ignorez, je parie, ce qui se passe en Asie. C’est souvent comme cela. On se focalise tellement sur un danger potentiel qu’on ne voit pas arriver le véritable.
Tandis que vous scrutez le moindre battement de cil de la Russie pour anticiper l’envoi éventuel de ses missiles dévastateurs, vous méconnaissez les méthodes géopolitiques, pour le moins intimidantes, que pratique la Chine à l’encontre de ses voisins. Des méthodes inquiétantes, qu’on ne connaît pas, sauf erreur de ma part, dans la politique étrangère, ni dans le langage plutôt diplomatique du président Poutine.
À ceux qui veulent savoir, je recommande vivement de visionner le documentaire intitulé « Asie-Pacifique, la nouvelle poudrière », diffusé par Arte, qu’il serait injuste de qualifier de complotiste ou de subversive.
Quand les dirigeants d’une puissance comme la Chine déclarent haut et fort qu’ils n’ont pas de leçons à recevoir, mais plutôt à donner au reste du monde, on se prend à regretter tout à coup la voix doucereuse et la patience du président Poutine, qui ne fait que réagir à l’encerclement militaire stratégique et sournois de son pays, alors que la Chine se la joue, elle aussi, un peu OTAN vis-à-vis de ses voisins. Et dans la plus grande discrétion, soit dit en passant, du… Gendarme du monde, qui curieusement laisse faire dans le Pacifique…
À toutes fins utiles : https://www.arte.tv/fr/videos/101349-000-A/asie-pacifique-la-nouvelle-poudriere/
Je n’ai pas écrit ce témoignage authentique pour Marcel P qui est tellement faux, menteur et mauvais esprit qu’il est incapable d’un jugement sain et objectif, mais l’ai seulement publié afin de donner une autre version que celle « idéalisée » par Philippe Bilger. J’avais d’ailleurs mentionné cette histoire (pour ceux qui suivent) à la suite d’un autre billet, précisant que j’avais payé de ma personne pour aider ces réfugiés, ce qui m’avait valu quelques quolibets, toujours des mêmes évidemment ! Mais passons…
Oui, nombreux sont les Ukrainiens (ou non Ukrainiens d’ailleurs) qui ont profité de la débâcle pour d’abord se réfugier en Pologne puis venir plus à l’Ouest et taper l’incruste ! Celui dont je parle, âgé de quarante-deux ans, venu avec femme et enfants, a d’ailleurs laissé au pays (aux environs de Kiev) quatre autres enfants issus de sa première union. Je précise qu’il parle « essentiellement » russe, de même que sa femme et ses enfants (qui utilisent à l’école le logiciel russe-français pour se faire comprendre) et a manifesté la ferme intention de rester en France quoi qu’il advienne.
@ GERARD R.
« Pendant que vous maudissez Poutine en observant ses moindres réactions qui pourraient accréditer vos sinistres prédictions d’un embrasement général, vous ignorez, je parie, ce qui se passe en Asie. »
Je n’ai pas l’impression que vous ayez bien lu mes commentaires.
Cela fait longtemps que j’attire l’attention sur ce qui s’appelle maintenant l’Indo-Pacifique. Par exemple sur les conflits frontaliers entre Inde et Chine.
« Quand les dirigeants d’une puissance comme la Chine déclarent haut et fort qu’ils n’ont pas de leçons à recevoir, mais plutôt à donner au reste du monde, on se prend à regretter tout à coup la voix doucereuse et la patience du président Poutine, qui ne fait que réagir à l’encerclement militaire stratégique et sournois de son pays… »
En menaçant le Royaume-Uni d’un tsunami déclenché par bombe atomique ?
Vous vous fichez de nous ?
La Chine est une menace à moyen et long terme. La Russie est une menace à court terme.
Elles ont un objectif commun: la destruction de l’ONU et du droit international lui-même.
Vous êtes un ignorant. Et votre poutinisme de plus en plus décomplexé est à vomir.
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@ Robert
« Je constate simplement que dans sa réponse à ce commentaire, Pierre Durand | 15 mai 2022 à 16:42 réagit comme un certain Marcel P, voire un F68.10… »
Nous avons des opinions. Et nous le faisons savoir.
« Même technique de réfutation, mais avec des formulations un peu différentes, souvent empreintes d’un style qui témoigne d’une forme de mépris systématique. »
Cela s’appelle argumenter. Et une fois qu’au bout de l’argument, votre thèse est démontée, vous apparaissez mécaniquement pour ce que vous êtes: un idiot. Ce n’est pas du mépris: c’est une conséquence mécanique de vos propres propos: une fois démontés, ils vous font apparaître pour ce que vous êtes.
Essayez d’avoir des propos plus construits. Et vous passerez moins pour un idiot. Je n’y suis absolument pour rien.
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@ Michelle D-LEROY
« Et tout cela pour me ramener à mon commentaire d’hier,
en réponse @ Marcel P @ F68.10 : Il ne me semble pas avoir pris la défense inconditionnelle de Poutine. »
Vous ne faites pas partie des défenseurs actifs, intentionnels et inconditionnels de Poutine, à mon analyse. Mon analyse est que vous souffrez d’une forme de relativisme moral en matière de menaces géopolitiques (défaut manifestement largement partagé) qui vous fait avaliser les logiques de puissance et de bloc. Celles que nous avions voulu laisser loin derrière nous après la guerre froide. Cela fait de vous une caisse de résonance de Poutine: un vecteur de sa propagande, donc. Que vous soyez active ou passive en la matière est une autre histoire.
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@ Robert Marchenoir
« BHL, dans son article, commente le siège dramatique auquel sont soumis ces hommes : « Je pense à Masada. Au ghetto de Varsovie. Au Roncevaux de La Chanson de Roland. À l’héroïsme de cette garde qui, comme à Waterloo, meurt mais ne se rend pas. » Eh oui. Ça énerve. Cela dit, c’est vrai. »
Je vous l’avoue tout net, je n’en peux plus de BHL. Roncevaux ? Vraiment ? Il se prend pour l’Arioste ?
@ Michelle D-LEROY | 15 mai 2022 à 20:38
Comme vous j’ai apprécié le papier d’Henri Guaino que j’ai relu plusieurs fois.
Pour compléter votre lecture, j’ai trouvé aujourd’hui un article lui aussi très bien argumenté en commentaire de celui d’Henri Guaino. Bonne lecture.
https://www.asafrance.fr/item/guerre-en-ukraine-macron-draghi-et-scholz-contre-une-escalade.html
@ Axelle D
Vous dites que vous voulez « publier » pour démonter une vision idéalisée ? C’est pour l’esthétique morale, la pure quête de la vérité, en somme ? Cela n’a absolument aucun rapport avec le fait que cela concorde et justifie vos propos poutino-relativistes ?
Il faudrait donc vous croire sur parole ? Eh bien non, « publiez » donc alors : des lieux, des dates, des éléments vérifiables. Donnez-nous matière à croire l’incroyable. Comme je vous l’ai suggéré, mettez donc des photos – floutées, bien entendu.
Demander d’être cru sur parole lorsqu’on défend sa soupe, c’est trop.
Parce que sinon, c’est tout aussi nul et non avenu que lorsqu’au sujet de Boutcha, Moscou se défend en étant contredit par les images satellites.
Je remarque un détail, mis entre parenthèses, qui n’en est pas un quand vous écrivez « Oui, nombreux sont les Ukrainiens (ou non Ukrainiens d’ailleurs) qui ont profité ».
Comment ça, « ou non […] d’ailleurs » ?
Vous narrez un récit sur des Ukrainiens dont il n’importerait pas de déterminer qu’ils le soient ? Eh bien si, si vous entendez décrire les réfugiés ukrainiens, il est essentiel qu’ils le soient.
Enfin, si vous voulez vous la jouer personnage un peu neutre en quête de vérité, corrigez aussi votre vocable. C’est trop maladroit. La « débâcle », ce n’est pas la définition que l’on peut donner de ce qui s’est passé à la suite de l’invasion de l’Ukraine, en tout cas pas pour l’Ukraine.
@ F68.10 | 16 mai 2022 à 20:14 (qui reprend tous les contributeurs)
Je suis peut-être un ignorant. Et c’est cette ignorance qui me pousse à m’informer. Mais pas aux mêmes sources que vous, visiblement. Et certainement pas au JDD, auquel se référait un participant du blog, dont je ne sais s’il exprimait ainsi sa bêtise profonde ou s’il faisait de la provocation.
Je ne suis pas spécialement pro-Poutine, mais j’attire votre attention sur le fait que même Sa Sainteté le Pape a récemment émis une opinion un peu dissonante sur les responsabilités du conflit. Nous sommes au moins deux. Si vous vous donniez la peine d’écouter plusieurs sons de cloches, vous auriez sans doute un avis plus éclairé. Et au vu des circonstances et des exactions commises par une partie des Ukrainiens manipulés, je maintiens mon soutien à la Russie. Le fait d’être ignorant ne m’empêche pas d’être lucide. Si Poutine a menacé les Anglais, c’est uniquement parce que ce crétin de Boris Johnson attise les braises par ses déclarations belliqueuses. Vous, vous retenez les menaces russes, mais en passant sous silence l’élément qui les a déclenchées. C’est généralement ainsi que se comportent ceux qui sont convaincus de leur sapience infinie…
@ Axelle D | 16 mai 2022 à 19:59
Vous êtes dans le delirium tremens le plus total, comment vous faire confiance ? Pensez-vous ce que vous dites ? Vous étalez comme à l’accoutumée des faits, comme s’ils étaient paroles d’évangile, en deux mots vous mettez tout dans le même sac, un gloubi-boulga de réflexion pour analphabètes.
Une minorité, très large minorité, a choisi la France, les réfugiés restent dans les pays limitrophes, les millions de réfugiés donc.
Pour le reste ils ont fait leur choix:
https://www.lesechos.fr/monde/europe/qui-sont-les-4-millions-de-refugies-ukrainiens-1397146
Vous débitez les âneries en quantité remarquable, c’est ce qui fait votre force, la bêtise, il est vrai qu’elle n’est pas quantifiable, mais chez vous elle pèse son poids, c’est pour cela qu’elle est remarquée.
@ Marcel P | 16 mai 2022 à 13:00
« C’est-à-dire ? Vous avez peur que la Russie, si elle était humiliée, se mette à envahir des pays souverains, violer les fillettes et grand-mères et déporter sa population ? »
Je n’aime pas la guerre quel que soit le pays qui l’a initiée. Il serait simpliste de croire que les atrocités sont le fait d’un seul camp, à savoir ici les Russes. Dans le camp adverse il y a aussi des détraqués qui commettent des actes odieux.
Les soldats allemands ont commis des atrocités dans les années 39-45. Faut-il pour autant condamner tout le peuple allemand ? Certainement pas. Pourquoi en serait-il différemment pour le peuple russe ?
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@ Michel Deluré | 16 mai 2022 à 11:02
« La Russie, en agressant l’Ukraine, s’est-elle posée la question de savoir si les Ukrainiens eux-mêmes n’avaient pas leur fierté et si elle n’allait pas alors les humilier ? »
La Russie a agressé l’Ukraine en réaction à son encerclement par l’OTAN de son territoire, Zelensky voulant absolument intégrer cet organisme censé protéger les pays européens des velléités de l’URSS d’abord, puis de la Russie après la chute du mur de Berlin.
Je reconnais que l’attitude de Poutine a été disproportionnée en envoyant ses chars et ses avions détruire les villes d’Ukraine, provoquant ainsi la mort de dizaines de milliers de civils.
Les voies diplomatiques n’ont malheureusement pas abouti, la cause étant en grande partie l’intransigeance de Zelensky, soutenu en cela par Joe Biden qui ne cache pas son intention de vouloir affaiblir la Russie qui contrarie ses plans dans la région riche en gaz, pétrole et autres matières premières.
Ceci étant, la Russie et l’Ukraine sont composées de Slaves. Ce sont des peuples frères qui ont vécu en parfaite harmonie pendant des siècles et qui aujourd’hui en sont réduits à s’entretuer pour satisfaire des desseins géostratégiques et commerciaux qui ne bénéficieront qu’aux grandes compagnies occidentales et accessoirement à quelques oligarques ukrainiens.
Quant à l’Europe, et donc la France, elle a tout à perdre dans ce genre de conflit. Le pouvoir d’achat, dans ces conditions, relève d’une douce illusion, sans oublier la sécurité des citoyens en cas de débordement de cette guerre.
La semaine dernière, sur la place Saint-Sulpice à Paris, un vendeur ambulant de journaux brandissait un exemplaire du Monde en criant: « Chirac est mort ! Chirac est mort ! ».
La terrasse de l’unique bistrot de cette place a été séduite par cet humour incongru et pétaradant, du coup il a vendu une demi-douzaine de journaux, contrairement à son collègue kiosquier pakistanais qui se situe à 20 mètres et qui ne parle pas un mot de français. Quant à l’Ukraine il a dû passer au large pour atterrir kiosquier place Saint-Sulpice.
Cet incident aurait plu à Léon-Paul Fargue, poète, qui sillonnait les rues de Paris jour et nuit dans les années 30.
(Léon-Paul Fargue, Le Piéton de Paris, 1939)
Sur la prétendue « humiliation » qu’il faudrait à tout prix éviter à la Russie : à quel moment réclame-t-on à la Russie de cesser de nous humilier, nous, l’Occident ? Et de cesser d’humilier l’Ukraine ? Parce que ça fait vingt ans que Poutine ne cesse d’affirmer que l’Ukraine n’est pas un pays. Et ça fait une bonne dizaine d’années qu’il affirme que l’Occident n’est qu’une bande d’homosexuels dégénérés.
Plus concrètement : qu’est-ce qui fait croire aux poutinistes que ce sont de nouvelles « concessions » accordées à la Russie qui permettraient d’éviter une extension de la guerre sur le sol européen, voire une guerre nucléaire ? Plutôt que l’inverse, à savoir une aide militaire à l’Ukraine, un renforcement des capacités militaires de l’Occident, et une escalade de l’opposition par la force aux menées impérialistes russes ?
Depuis quand combat-on les tyrans et les voyous par des concessions, plutôt que par la menace et par la force ?
Cette question n’a jamais été posée par le lamentable Pascal Praud sur CNews, où il avait invité non pas un, mais deux partisans de l’esprit de Munich face à la Russie : Henri Guaino, et Renaud Girard.
Le premier n’a cessé de prétendre que l’on allait vers la guerre « tels des somnambules », en faisant le parallèle avec la guerre de 14 et en citant René Char — la petite touche de cuistrerie qui fait de vous un spécialiste médiatique de tous les sujets.
Oubliant que la comparaison adéquate est celle avec la Seconde Guerre mondiale, qui, peut-être, aurait pu être évitée si le nazisme montant avait été écrasé plus tôt — par la force militaire.
Quant au second, il a complètement oublié son mea culpa concernant sa prédiction erronée que la Russie n’envahirait pas l’Ukraine. Continuant sur sa ligne fort ancienne de soumission au Kremlin.
Ces messieurs, et d’autres, feraient bien de lire le texte intégral du manifeste publié sur l’agence de presse officielle russe RIA-Novosti le 3 avril, intitulé « Que doit faire la Russie de l’Ukraine ? ». Timothy Snyder, l’historien américain qui en connaît un rayon sur le sujet, l’appelle un véritable manuel de génocide.
Même un nationaliste russe (opposant au régime) comme Dimitri Savvin considère qu’il va beaucoup plus loin que Mein Kampf.
Ils ont raison. Il est absolument évident, à la lecture du document, qu’il s’agit d’un programme détaillé pour le génocide des Ukrainiens, prévu pour s’étendre sur 25 ans. Son auteur ne s’en cache nullement. Il est également clair que cet article représente la position du gouvernement russe : l’ancien président Medvedev (et marionnette de Poutine) dit la même chose.
L’autre point qui est énoncé noir sur blanc dans ce manifeste, c’est que le prétendu « nazisme » attribué à l’Ukraine, et qui justifie son génocide, est également attribué à l’Occident. Le « nazisme » ukrainien, explique le texte, consiste simplement à ne pas se soumettre à la Russie, à défendre la civilisation européenne et occidentale.
Il découle naturellement, de ce document, que le génocide des populations européennes et occidentales serait, lui aussi, légitime aux yeux du gouvernement russe. À nous de ne pas le permettre.
Cela étant dit, tous les stratèges occidentaux sont soucieux, à juste titre, de ne pas pousser Poutine à l’emploi de l’arme nucléaire. Mais cela ne peut se faire que dans le cadre d’un renforcement massif de notre outil militaire, dirigé, bien sûr, contre la Russie. Évidemment qu’il faut « encercler la Russie », comme le disent les pacifistes bêlants. Comment, autrement, pourrions-nous acquérir une position de négociation qui force la Russie à des concessions ? En encerclant le Vanuatu ?
Encercler la Russie, dans la novlangue du Kremlin, cela veut dire en réalité bâtir des fortifications à nos frontières. Qui brandit des menaces contre des nations qui se bornent à défendre leur territoire, sinon un agresseur qui cherche à les envahir ? Ou bien à les soumettre par la menace ?
Il y a des mots que les curieux « souverainistes » défendant Poutine, les « patriotes », les « d’extrême droite » ont complètement oubliés : victoire ; suprématie ; usage de la force ; crainte salutaire inspirée à l’adversaire.
Ou plutôt, toutes ces notions sont valorisées, lorsqu’elles sont l’apanage de la Russie. Et s’exercent à nos dépens. Drôles de « souverainistes »…
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@ Giuseppe | 16 mai 2022 à 12:52
« Cette jeune intervenante ukrainienne spécialiste des relations internationales. »
C’est peut-être la dixième fois que vous lui tressez des couronnes. Pourriez-vous nous dire son nom et nous indiquer sur quelle chaîne elle intervient ? Tant qu’à lui faire de la pub, permettez-lui au moins d’élargir son fan-club…
@ GERARD R.
« Je suis peut-être un ignorant. Et c’est cette ignorance qui me pousse à m’informer. Mais pas aux mêmes sources que vous, visiblement. »
J’ai tendance à m’informer avec des sources indiennes. Je vous conseille WION, Republic TV et Times Now. Vous devriez savoir que l’Inde a un énorme tropisme pro-russe, vous qui vous piquez de connaître l’Asie.
Donc arrêtez de vous payer la poire des gens en parlant de sources biaisées. Des sources, vous en avez tout à travers le monde. Et je préfère les news indiennes. Voilà. Pour diverses raisons un peu longues à expliquer. Essentiellement parce qu’elles me prennent moins pour un abruti à rééduquer que les médias et journaux français.
« Je ne suis pas spécialement pro-Poutine, mais j’attire votre attention sur le fait que même Sa Sainteté le Pape… »
Sa Sainteté le Pape est un sévère et profond abruti en la matière. Et vous êtes de toute évidence pro-Poutine. Si, si, si… je ne comprends même pas comment vous arrivez à le nier tout en vous regardant dans une glace. Assumez un peu… pour une fois…
« Si vous vous donniez la peine d’écouter plusieurs sons de cloches… »
Je crois qu’il n’y a personne sur ce blog qui n’écoute et ne lise de médias aussi diversifiés que moi. Quand je vois un média coréen, nigérian, indien, iranien, philippin, chinois, sud-africain, je saute dessus. Quand je vois un média français, je passe l’occasion de le lire. Et oui, j’avoue m’être pris de passion avec MSNBC depuis l’Ukraine. Parce qu’ils pensent comme moi: Rachel Maddow, par exemple.
Mais mes sources d’information sont manifestement beaucoup plus diversifiées que celles de nombre de personnes sur ce blog.
Donc arrêtez trente secondes avec votre petit chantage moral au relativisme le plus abject à l’immonde et fallacieux prétexte de « sources biaisées »: les médias occidentaux et même mondiaux sont plus libres que les médias russes et chinois ; et à ce titre sont plus fiables car plus libres, et donc davantage libres de rechercher et de débattre du vrai. Ne vous en déplaise.
C’est là un principe de base que vous n’avez toujours pas intégré, alors que c’est à l’école qu’on devrait vous l’enseigner. (Merci, Blanquer, d’avoir commencé à corriger cela…)
« Et au vu des circonstances et des exactions commises par une partie des Ukrainiens manipulés… »
Si vous n’aviez pas ici ajouté « manipulé » (ce qui témoigne de votre poutinisme pathologique), eh bien, j’aurais pu discuter d’exactions ukrainiennes. Il y en a. Mais, voyez-vous, je ne peux le faire si vous ajoutez sournoisement le terme « manipulé » pour faire passer toute concession de ma part comme la preuve que vous auriez, peut-être, vous aussi, un point de vue sur la guerre en Ukraine qui vaille la peine d’être considéré.
Car vous avez autant de compétence en géopolitique et en morale qu’en théorie des cordes. C’est à dire aucune. Tout le monde n’a pas un point de vue valable, voyez-vous. Est-ce que Yoni Palmier, le tueur de l’Essonne peut en remontrer au Dalaï-Lama en matière de sciences morales ? Non: le Dalaï-Lama est plus compétent en matière de morale que le tueur de l’Essonne. Parce que le point de vue du tueur de l’Essonne sur ce thème est barge. Votre point de vue sur Poutine ? Tout aussi barge.
« …je maintiens mon soutien à la Russie. »
Vous maintenez votre soutien à la Russie… mais vous n’êtes pas pro-Poutine… non, non, non… pas du tout !!
Ben voyons !!
Vous souhaitez donc l’établissement d’un rideau de fer sur le monde, où la Chine et la Russie (avec la Corée du Nord, l’Afghanistan et compagnie) feront bande à part pour détruire l’ONU, la liberté de commerce sur les mers et les libertés civiles comme divers droits de l’homme parmi les plus fondamentaux dont le droit à un procès équitable ainsi que la liberté d’expression. Vous soutenez aussi la nucléarisation de l’Iran et la prolifération nucléaire par la même occasion. Vous soutenez la criminalisation des opposants russes et la politique d’assassinat pour liquider les opposants. Vous ne défendez donc pas les Russes: vous défendez Poutine. Et vous défendez l’Internationale Totalitaire dont Monsieur Poutine est le secrétaire général.
Vous avez donc choisi votre camp, Monsieur.
« Si Poutine a menacé les Anglais, c’est uniquement parce que ce crétin de Boris Johnson attise les braises par ses déclarations belliqueuses. »
Monsieur Boris Johnson a entièrement raison d’armer l’Ukraine jusqu’aux dents. Après cette agression russe, il n’est simplement plus possible de concéder la moindre liberté de manœuvre à la Russie. Les déclarations belliqueuses de Johnson sont nécessaires, et sont incroyablement soft comparativement aux positions russes en la matière. La comparaison est absolument sans appel.
Boris Johnson mérite d’être canonisé.
« Vous, vous retenez les menaces russes, mais en passant sous silence l’élément qui les a déclenchées. »
Non. Ce sont les Russes qui les ont déclenchées: ils ont fait le choix d’appuyer leur rhétorique guerrière de l’arme atomique. Comme le Pakistan face à l’Inde. Comme la Corée du Nord.
Vous vous souciez, vous, de ce qui a déclenché la folie nord-coréenne ou la folie pakistanaise ? Pareil pour la folie russe.
Moi ? Je n’oublie jamais qu’une nana violée puisse l’avoir été parce qu’elle portait des jupes. Je n’oublie jamais ce qui « déclenche » l’agression. Je ne partage par contre pas du tout votre analyse morale en la matière.
Je connais très bien la situation sécuritaire russe. La réalité est que la Russie a un choix simple: coopérer avec l’OTAN, et il y aura de la sécurité. Ne pas coopérer avec l’OTAN et le voir comme un ennemi, et les réalités géographiques feront que la Russie ne sera jamais en sécurité.
Pousser une armée de Berlin à Moscou, c’est direct, voyez-vous. Il n’y a pas une montagne en vue. C’est plat. C’est une voie directe.
C’est pour cela qu’il ne peut y avoir de sécurité russe dans un climat de défiance sans un glacis de pays soumis à sa botte. Sur un plan purement géostratégique.
La seule solution pour assurer la sécurité de la Russie, c’est qu’elle accepte de ne pas voir l’Occident comme un ennemi. Tant qu’elle ne le veut pas, la seule réponse possible, c’est de renforcer l’OTAN tout le long de la frontière russe. Finlande, pays baltes, Pologne, tout cela doit être armé jusqu’aux dents. Un peu plus au sud (Ukraine, Hongrie, Balkans), la situation est plus instable. C’est là que la composante militaire (Ukraine) et politico-diplomatique (Hongrie, Serbie) de la défense face à la Russie se joue.
Soit la Russie se calme, et on désarme comme nous l’avons déjà fait. Soit elle ne se calme pas, et on blinde la frontière. C’est aussi simple que cela. Et, avec Poutine au pouvoir, il n’y a qu’une option possible: les troupes aux frontières. Pour défendre le nazisme polonais. J’applaudis le déploiement de l’OTAN en Lituanie.
« C’est généralement ainsi que se comportent ceux qui sont convaincus de leur sapience infinie… »
Je suis bien plus convaincu de votre incompétence intellectuelle en la matière que de ma « sapience ». Mais, non, je n’ai aucune honte de savoir ce que je sais. Bien au contraire. Et je ne vois pas pourquoi je devrais en avoir honte.
En avoir honte ? Pour vous faire la faveur de vous considérer comme quelqu’un de respectable en me dévalorisant volontairement juste pour vous faire plaisir ? Jamais.
Si vous avez des arguments me permettant de réviser mon opinion, à vous de les faire valoir. Si vous n’en avez pas, je vais continuer à affirmer ma position, vu que vous ne cherchez ici pas à débattre sur le fond.
Comportez-vous donc en adulte, et cessez de chouiner que vos interlocuteurs osent prétendre savoir. Surtout quand vous faites perpétuellement et incessamment la preuve que vous ne voulez rien savoir, mais seulement croire ce qui vous plaît.
La France est vulnérable, très vulnérable à la propagande russe, hélas :
https://www.euractiv.fr/section/medias/news/guerre-en-ukraine-la-moitie-des-francais-croit-a-au-moins-une-these-de-la-propagande-russe/
À mon avis, il y a deux raisons : le relativisme moral et le ressentiment.
Relativisme moral : entre les antivax, qui se croient plus savants que les chercheurs et se moquent de mettre les autres en danger, et les savants « stratèges » de « sacrifions les Ukrainiens à l’ogre russe pour qu’il ne nous mange pas », il y a un lien.
Tout pour moi ! Que ce soit ma vanité ou la préservation ou ma vanité. Rien pour les autres !
Est-ce que cela est la matrice du ressentiment car on en veut à ceux observant que les autres existent ?
Ou est-ce que c’est le ressentiment qui exacerbe un égoïsme bien naturel chez tout être vivant ?
Ou bien les deux courants sont-ils indépendants mais appelés à se mêler comme les affluents mélangeant leurs eaux dans un fleuve ?
Je l’ignore, et c’est bien dommage. Comprendre la généalogie exacte d’une telle « morale » serait révélateur sur la nature humaine, et surtout celle de mes concitoyens.
Ce serait trop excitant !
Mais ne devenons pas un monstre d’égoïsme, c’est si vite arrivé, surtout quand on fait partie d’un peuple de la liberté, pour quoi faire.
Concentrons-nous sur le point d’oublier un peu nos travers en aidant les Ukrainiens, qui se battent à notre place pour la liberté de l’Europe… En tant que « l »arrière », il est bien naturel d’accueillir des réfugiés et de fournir des armes.
Et de donner aux valeureux toute l’admiration qu’ils méritent… Ce qui ne nous ôte rien, au contraire.
Vraiment ? Vraiment. Reconnaître les qualités des autres ne diminue pas les nôtres, mais incite à les prendre pour modèle.
Sur l’autel du sacrifice de notre vérité, c’est surtout notre égoïsme effréné, notre ressentiment de vaniteux qui se veulent admirés sans être admirables et autres vices qui sont immolés.
D’ici à être aussi grands que les Ukrainiens, il y a loin, mais n’étant pas confrontés directement aux Russes, il ne nous est pas demandé d’être des héros. La situation requiert seulement que nous ne soyons pas des zéros… Sans m’étourdir de vanité nationale, comme d’autres, je pense que c’est à portée de main.
Qui rejetterait des monceaux d’or ? Pas moi. Je ne vois pas plus pourquoi rejeter le trésor moral que constitue le fait de se purger de nos vices voire, qui sait, d’imiter un exemple vivant de grandeur quand nous nous gargarisons tant de grandeur passée. On ne comprend pas, ici, que la vanité ne donne pas de droit…
Au contraire, elle oblige, comme d’ailleurs tout ce qui constitue toute personne qui ne s’est pas mise en retrait du monde : y participer pour en avoir les avantages, par exemple de vanité, admirez-moi, et se retirer quand ça arrange, n’est pas la position la plus cohérente et la plus digne du monde, à mon avis.
Il faut faire ce qu’on fait, être ce qu’on est.
Cher hôte, dans le domaine de la bêtise les habituels sont là. Particulièrement jesaistoutistes paranoïaques dont la parole est quasi aussi sainte que celle de Mohamet le prophète.
Il semblerait qu’aucune des deux parties ne soit à ranger du côté des saints. Mais, les faits sont têtus, il y a un pays qui a physiquement agressé son voisin.
Des enfants, des femmes, des hommes qui meurent sous les bombes, les balles, la maltraitance des soudards envoyés pour les effrayer.
Toutes les arguties politiques, certainement recevables sur le plan diplomatique, analytique, ne modifient en rien les souffrances qu’endurent les êtres humains dans ce pays.
Le jeu malsain des Etats-Unis, qui font semblant de ne pas vouloir étendre le conflit, est aussi visible que le nez au milieu de la figure. L’affaiblissement de l’Europe est un but de guerre.
La France n’est pas saine qui avait un intérêt certain à ce que l’Allemagne ne devienne pas la plaque tournante de la distribution de gaz en Europe, renforçant à ce moment une position économique déjà puissante.
Tout peut se dire et s’argumenter, contre-argumenter.
Pour le moment, seuls les Ukrainiens prennent cher.
C’est la seule réalité qui vaille.
P.-S.: Botul-Henri a encore mis en scène sa personne dans une interview qui ne dit qu’une chose, moi Botul, ma vie, mon chien, ma gonzesse, je suis beau, admirez-moi. Faut vraiment être une sacré truffe pour y voir la moindre valeur.
Bien des anti-juifs haineux dialoguent avec les juifs. Il y a même des eugénistes à la mode Seconde Guerre mondiale qui les louent, paraît-il.
@ Achille | 16 mai 2022 à 21:49
Achille, vous êtes le maître/mètre et talon du pro-Poutine de base. On devrait vous déposer à Sèvres.
J’ai déjà dit ce que je pensais du: « Je ne suis pas pro-Poutine mais… je suis pro-Poutine. »
Je vois que les explications les plus convaincantes des commentateurs qui ici s’échinent à démonter ces sophismes qui traînent partout, ne vous font bouger ni l’une ni l’autre. J’admire cette fermeté dans les convictions mais je suis de tout coeur avec eux.
Vos convictions ne me dérangent pas du tout parce qu’elles n’ont et n’auront que très peu d’effet sur le cours de l’Histoire. Elles sont à peine une péripétie.
Il n’en serait pas de même si elles représentaient un danger pour la cause ukrainienne, et je les combattrais avec toute mon énergie. Ce n’est pas le cas. Les Ukrainiens ont plus à craindre des bombes.
Mais vous êtes tout de même partie intégrante de mon sujet d’interrogation : « sachant ce que nous savons et les choses étant ce qu’elles sont » comment est-il possible de penser ce que vous nous résumez ici ? Comment, par quel fonctionnement en arrive-t-on là ?
On m’a donné de très pertinents éléments de réponse mais plus j’en sais et plus je m’interroge.
Toute la difficulté réside en la capacité de résistance aux forces du mal.
La guerre à laquelle a cédé Poutine démontre la défaite humiliante, non seulement militairement mais culturellement, du communisme, cette chimère qui signe aujourd’hui son échec à pouvoir émanciper les peuples.
Si l’Occident continue à ne savoir aujourd’hui formuler sa réponse qu’en terme de domination, dons d’humiliation inutile au regard de cet échec, il se ravale à la même fantasmagorie impériale qui ne sait définir une identité qu’en désignant un ennemi, ne trouvant sa cohésion intérieure que par opposition à celui qui est devenu le complice indispensable à celle-ci, mimant la tyrannie sous un dehors démocrate qu’il contribue alors à démonétiser :
https://www.lepoint.fr/economie/dans-la-tete-d-elon-musk-05-05-2022-2474346_28.php#xtmc=elon-musk&xtnp=1&xtcr=2
Sortirions-nous enfin de ce somnambulisme qui confond autorité avec mystère et miracle, la vraie transcendance qui invite à l’émancipation avec l’effacement anarchiste qui nie toute nécessité à la loi, offrant le trésor de la Constitution américaine aux pantins amphigouriques qui ne savent que la détruire ?
Tout est permis alors, et Poutine a beau jeu de dénoncer cette tyrannie qu’il mime en réciproque, l’humain éternellement adolescent s’interdisant d’interdire ce qu’il réserve à sa volonté dominante qui ne s’approprie la clairvoyance que sur le manque de confiance qu’il prête à autrui, réinterprétant ad libitum au bénéfice de sa propre dérive inquisitoriale la légende dostoïevskienne:
https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Fr%C3%A8res_Karamazov_(trad._Henri_Mongault)/V/05#cite_ref-14
Se rendent-ils compte de qui ils sont les hôtes, et à quel accomplissement ils se vouent, à quelle atroce servitude ils vouent le peuple qu’ils pensaient sauver en leur vanité illusoire, celui-là qui accomplira, comme le nazisme accomplit la prémonition nietzschéenne, comme ce jeune qui assassine au supermarché ses frères black au nom de la libre expression de son suprémacisme, la volonté mensongère qui se persuade qu’elle ne sera vraiment libre qu’en abdiquant sa liberté en faveur du faux dieu des idoles qui lui offre du pain, et reproduira, troupeau docile, la négation de la croix, s’apercevant que la vision funeste ne s’évanouira que quand les coups redoublés d’Aliocha à la fenêtre ne signifiaient qu’il n’était que trop tard pour même s’amender et échapper à la démence, car Smerdiakov, image de ce peuple égaré par des élites égarées, s’était pendu :
https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Dosto%C3%AFevski_-_Les_Fr%C3%A8res_Karamazov,_trad._Mongault,_tome_2.djvu/286
Oui, nous avons la capacité de choisir d’incarner ce coup de dé qui permet d’écrire notre destin, la liberté vertigineuse de l’assumer nous est offerte:
« L’ancienne alliance est rompue ; l’homme sait enfin qu’il est seul dans l’immensité indifférente de l’Univers d’où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n’est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres »
Jacques Monod
@ Pierre Durand | 17 mai 2022 à 08:08
« Mais vous êtes tout de même partie intégrante de mon sujet d’interrogation : « sachant ce que nous savons et les choses étant ce qu’elles sont » comment est-il possible de penser ce que vous nous résumez ici ? Comment, par quel fonctionnement en arrive-t-on là ? »
Comment puis-je être pro-Poutine alors que je condamne sans la moindre ambiguïté les massacres perpétrés par ce dernier ?
Il y a là un paradoxe que j’aimerais bien que vous m’expliquiez.
Je conteste simplement les manœuvres qui ont conduit à ce conflit meurtrier dont les premières victimes sont des civils ukrainiens.
Je vous rappellerai simplement cette citation de Paul Valéry que vous devez bien connaître : « La guerre, c’est le massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas. »
Tout est dit !
@ Jérôme
C’est très étrange, d’emblée vous revendiquez une position de modéré, de pondéré, contre la « parole sainte » des « jesaistoutistes paranoïaques ».
Pour autant, vous n’allez jamais jusqu’au bout de votre pensée.
Qu’est-ce que ça veut dire « le jeu malsain des Etats-Unis » et « la France n’est pas saine qui avait un intérêt certain » ?
Comment doit-on comprendre ce propos ? Que la France et les Etats-Unis seraient responsables de la décision russe d’envahir l’Ukraine ? Il y aurait un complot ?
Dit comme ça, question pondération, le compte n’y est plus. C’est plutôt question « paranoïa » que ça se pose.
Et même votre constat est à côté de la plaque : ce ne sont pas seulement les Ukrainiens qui prennent cher.
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@ Achille
« Je n’aime pas la guerre quel que soit le pays qui l’a initiée. Il serait simpliste de croire que les atrocités sont le fait d’un seul camp, à savoir ici les Russes. Dans le camp adverse il y a aussi des détraqués qui commettent des actes odieux. Les soldats allemands ont commis des atrocités dans les années 39-45. Faut-il pour autant condamner tout le peuple allemand ? Certainement pas. Pourquoi en serait-il différemment pour le peuple russe ? »
Bon exemple : le jour où l’on verra des chars allemands en opération militaire d’invasion porter un drapeau de l’Allemagne nazie, oui, il faudra condamner. Aucun membre de l’armée allemande, ni le peuple allemand, ne se revendique dans la filiation historique de l’armée nazie – lorsqu’un type cas est identifié, il est dégagé.
Le problème n’est pas de savoir si dans une armée il y a un soudard qui fait n’importe quoi. Toutes les armées ont des cours martiales qui parfois condamnent.
C’était le cas de l’armée américaine pendant la Seconde Guerre mondiale : on a les archives des procès de soldats violeurs ou de soldats ayant fait des exécutions sommaires en bord de route.
Par contre, l’armée russe s’inscrit dans la filiation directe de l’Armée rouge et applique ses recettes de la Seconde Guerre mondiale : viols systématisés des populations, déportations des populations, extermination des élites. Et cela, ça n’est pas attesté par des archives de cours martiales qui n’ont pas eu lieu, c’est attesté par les archives de l’Armée rouge sous la forme de lettres de mission ou d’instructions.
De nos jours, aucune autre armée, hors tiers-monde, ne se permet des trucs pareils. On peut critiquer toutes les armées, mais on ne voit pas de soldat français, américain, anglais, blessé ou tué avec cinq montres au poignet, façon drapeau hissé à Berlin par des soldats russes exhibant la preuve de pillage. On le voit en Ukraine actuellement. Ça pille des machines à laver et des montres.
L’armée russe, c’est la garantie d’atrocités parce qu’ils sont en retard de plus d’un siècle et qu’il n’y a jamais eu la moindre remise en question du rôle de cette armée dans les crimes soviétiques.
Et ça c’est pour le fond intellectuel, même pas la peine d’entrer dans les détails pratiques (soldats jeunes, sous-équipés, venus pour l’occupation prévue comme riante, après le passage des forces d’élite, qui se trouvent en première ligne après l’échec des forces d’élite face à une population qui les hait).
« La Russie a agressé l’Ukraine en réaction à son encerclement par l’OTAN de son territoire, Zelensky voulant absolument intégrer cet organisme censé protéger les pays européens des velléités de l’URSS d’abord, puis de la Russie après la chute du mur de Berlin. »
Alors la Russie va agresser la Finlande et la Suède, vu leur volonté avérée d’adhérer à l’URSS.
Nota : prendre une carte de la Russe et déterminer quelles sont les frontières de la Russie. Conclure ensuite qu’un encerclement est impossible pour l’OTAN (sauf à ce que l’Asie en général joigne l’OTAN).
« Je reconnais que l’attitude de Poutine a été disproportionnée en envoyant ses chars et ses avions détruire les villes d’Ukraine, provoquant ainsi la mort de dizaines de milliers de civils. Les voies diplomatiques n’ont malheureusement pas abouti, la cause étant en grande partie l’intransigeance de Zelensky, soutenu en cela par Joe Biden qui ne cache pas son intention de vouloir affaiblir la Russie qui contrarie ses plans dans la région riche en gaz, pétrole et autres matières premières. »
De quelle voie diplomatique parlez-vous ? Zelensky aurait-il dû admettre la soumission de son pays à la Russie sans coup férir ?
« Ceci étant, la Russie et l’Ukraine sont composées de Slaves. Ce sont des peuples frères qui ont vécu en parfaite harmonie pendant des siècles »
Prendre un livre d’histoire. Depuis que les Slaves existent en tant que tels, il y a toujours eu des conflits et des guerres entre la Russie et les autres pays slaves.
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@ GERARD R.
Suivez-vous les recommandations du pape actuel sur la thématique migratoire et son soutien Black Lives Matter également ?
La position russe sur la possibilité de négociations parfaitement illustrée par la journaliste russe Olga Skabeyeva, face au colonel à la retraite Mikhail Khodarenok :
https://twitter.com/i/status/1526329765065539592
Les prédictions de Mikhail Khodarenok, critique depuis le début de l’invasion, se sont révélées exactes (pas d’accueil bienveillant des Ukrainiens, pas d’invasion rapide, etc., ce qui n’allait pas de soi lorsqu’il le disait début février).
Mais peu importe ce qu’il peut bien dire de la situation géopolitique russe, la journaliste conclut en proclamant que l’existence de la Russie est en jeu, que la reddition est impossible, qu’aucun dialogue ne peut être entamé avec ceux qui veulent faire disparaître la Russie, qu’ils iront jusqu’au bout, qu’ils y arriveront et que la Russie vaincra.
Voilà la marge de négociation existante : nulle. Seule la victoire est acceptable.
Pas la peine de commenter ce que fait ou dit Zelensky, Biden, Macron. Ecoutez les Russes. Reprendre ses billes maintenant, ce serait reconnaître la fin de toute prétention à la domination des pays entourant la Russie, c’est un retour en 1991. Et avec un bilan humain, économique et matériel lamentable. Et avec la conscience que les dégâts causés (déportations, etc.) ne peuvent pas s’annuler par magie.
Il n’y a rien à négocier côté russe à ce stade.
@ Lodi | 17 mai 2022 à 06:12
Votre remarquable commentaire apporte un réconfort.
Je suis sûr qu’il n’avait pas besoin du bel exemple de hauteur morale du billet du jour et que la vôtre a suffi.
Les réponses que vous donnez à vos interrogations qui sont aussi les miennes, m’ont particulièrement intéressé.
@ Robert Marchenoir | 16 mai 2022 à 22:50
Je m’en occupe, elle passe chez Darius Rochebin le soir, et aussi parfois sur les chaînes en continu.
D’ailleurs elle doit vous lire, car elle semble puiser ses ressources morales et physiques ainsi qu’intellectuelles dans vos lignes. Elle a une puissance de feu non négligeable.
Voilà pour une, mais je parlais de la seconde surtout, plus jeune, vous devriez la retrouver sans peine:
https://i.goopics.net/ytjncd.png
@ Achille
Ne vous laissez pas déstabiliser par le dénommé Pierre Durand.
Je vous comprends très bien.
Les Ukrainiens sont passés maîtres dans la manipulation de l’information :
Zelensky,
En treillis,
Fait des vidéos
À tire-larigot,
Sature l’espace médiatique
De façon emphatique.
Et voilà que non content de maîtriser l’information, ils en viennent à la contrôler au niveau le plus élémentaire, celui de la distribution des journaux dans les kiosques !
Poutine l’avait rêvé, Zelensky l’a fait, et sans l’aide de la CIA.
Bon, jusque-là, je blague, par contre sur le point suivant je suis sérieux.
À propos de cette guerre, les USA sont ravis, Obama avait déjà dit concernant l’intervention en Libye pour déstabiliser Kadhafi, que dorénavant ils n’interviendraient plus directement. Ils commanderaient de l’arrière.
Et c’est bien ce qui se passe, les USA fournissent le matériel militaire et l’Ukraine le « matériel » humain avec pour finalité annoncée et assumée la destruction de l’armée russe, et plus si affinités.
L’ineffable Ursula ayant dit que le problème de la Russie c’était que l’espace russe était trop vaste. On ne peut être plus clair.
On retrouve la vieille stratégie de l’Empire romain décadent confiant la défense de ses marches de l’Est aux mercenaires des populations frontalières pour éviter de s’impliquer directement.
L’histoire se répète sous des formes à peine différente.
L’antique civilisation romaine ou la nouvelle américaine, se voulant universelle comme son ancêtre, face autrefois à la barbarie des Germains et à présent des Slaves, utilisent les mêmes méthodes.
À la fin ce sont les Barbares qui gagnent, et les Barbares, comme toujours viendront de l’Extrême-Orient, Mongols autrefois et Chinois à présent.
@ Savonarole | 16 mai 2022 à 22:21
L’Ukrainien du kiosque arrivé en France depuis moins de deux mois semble lui aussi avoir échappé à la mobilisation générale décrétée par son président.
À moins qu’il ait plus de soixante ans ou soit affecté d’un grave handicap. Ce que PB ne nous dit pas…
Mais chut ! Surtout ne pas critiquer et émettre le moindre doute sur les jeunes hommes ukrainiens demandeurs d’asile. Y compris lorsque l’on a la preuve que certains trichent et profitent honteusement de la situation, abandonnant leur pays et manquant à leur devoir de citoyen.
Mais non non ! Continuons à soutenir mordicus (et la bave aux lèvres) les Tartarin du blog et autres Sapeur Camember ! Ne sont-ce pas tous des héros devant lesquels on est prié de s’incliner chapeau bas et auxquels on doit donner aveuglément la priorité partout ?
Tandis que les Russes installés en France de longue date et qui respectent nos traditions et nos valeurs, sont aujourd’hui les nouveaux parias, la lie de la société…
Quant à ceux (et celle*) qui osent émettre un avis un peu plus mesuré et objectif par rapport à la doxa ambiante, n’en parlons pas, ce ne sont que des collabos, des salauds, des vendus et des lâches en adoration devant l’ogre sanguinaire Poutine !
*Selon le petit bétonnier pipelet du blog, il paraît aussi qu’elle boit, au point de faire des crises de delirium tremens… Quelle déchéance !
@ F68.10 | 17 mai 2022 à 01:34
(Pour résumer)
Si La Russie avait attaqué l’Ukraine sans sommation, un peu comme le fit Khrouchtchev en 1940 au sujet de la Carélie, après le premier refus des Finlandais de leur céder ce coin de terre, je serais à vos côtés pour dénoncer Poutine et ses méthodes. Malheureusement, il n’y a aucune comparaison entre les deux affaires.
On reproche à Poutine d’avoir « annexé » la Crimée, en prenant soin d’omettre sciemment, chaque fois qu’on en parle, que c’est le peuple criméen, dans sa majorité, qui a réclamé d’être rattaché à la Russie. Le terme « annexé », en lieu et place de « rattaché », se suffit à lui seul, en termes de péjoration.
Si vous croyez qu’en tant que père de famille, je ne pense pas aux affres du peuple civil ukrainien, vous êtes à côté de la plaque. Mais comme vous le rappelez si bien… les faits sont têtus. Il faudrait toutefois établir qui, de Poutine ou de l’illuminé Zelensky, martyrise le plus les civils ukrainiens. Sans perdre de vue que si Poutine était le boucher que vous vous plaisez à dépeindre… carpet bombing, et basta ! Comme y procèdent allègrement vos amis yankees, avant de rester embourbés à chaque fois.
Et tiens… en parlant de Boris Johnson, vous devriez lui demander si lui, par ses propos va-t-en-guerre, y pense tant que ça, aux souffrances des civils ukrainiens… Apparemment non, puisque vous semblez l’y encourager !
TICS DE LANGAGE
Friand de prétoires (je n’y vais plus), j’ai entendu il y a quelques années une jeune avocate qui a réussi l’exploit de placer une trentaine d’ « effectivement » en dix minutes de plaidoirie.
Ce matin sur France Culture, j’entends un spécialiste, très informé sur le sujet dont il parle, placer une trentaine de « justement » en dix minutes d’intervention. Cela gâche tout.
Moralité : à mon humble avis, ceux qui parlent en public devraient s’enregistrer, se réécouter à la maison, s’autocritiquer et se guérir de leurs tics de langage.
@ Pierre Durand (@ Achille)
« Comment, par quel fonctionnement en arrive-t-on là ? On m’a donné de très pertinents éléments de réponse mais plus j’en sais et plus je m’interroge. »
Moi, je vous avoue, je suis sidéré.
Cela ne m’étonne toutefois absolument pas.
Curieusement.
@ Serge HIREL
@ Michelle D-LEROY
Pour ce qui est de l’analyse de cette affaire ukrainienne, Alain Bauer a donné la sienne le 14 mai dernier face à Apolline de Malherbe sur BFM TV. N’ayant pas trouvé la vidéo sur le site de BFM TV, une recherche sur Internet m’a donné ce lien en tête de liste:
https://lesobservateurs.ch/2022/05/16/alain-bauer-sur-bfm-avec-apolline-de-malherbe-14-05-2022/
L’entretien d’une durée de vingt minutes me semble devoir être écouté car il apporte des éléments de réflexion fort instructifs.
@ Robert | 16 mai 2022 à 12:13
« Je constate simplement que dans sa réponse à ce commentaire, Pierre Durand | 15 mai 2022 à 16:42 réagit comme un certain Marcel P, voire un F68.10 ou encore un Robert Marchenoir. »
Phénomène de meute bien connu… et peu inquiétant, puisque ses aboiements ne dépassent pas son espace de jeu et que les « flingueurs » se convainquent mutuellement. Seul F68.10 argumente souvent ses points de vue. Les trois autres ressassent leur rage, la puisant aux « meilleurs sources », les seules qu’ils consultent, celles qui les confortent dans leurs diverses certitudes préétablies, ici leur anti-poutinisme primaire, relent d’un anticommunisme viscéral, doublé de la haine des Russes, le pire peuple du monde selon eux.
Et, la violence d’un propos appelant la violence du suivant, ils parsèment leur discours d’injures et de sarcasmes, tous plus fleuris les uns que les autres, contre ceux qui, non pas les contredisent, mais osent réfléchir. Malheur à celui qui se permet de douter de leur vision étriquée de l’Histoire et de l’actualité.
Une telle attitude n’est pas sans rappeler les méthodes chères à certains de leurs ennemis bolcheviques. C’étaient celles de la « Troïka ». Non pas les « troïkas », relativement récentes, qui faisaient le bonheur des photographes quand, les 1er mai, ils « shootaient » Brejnev, Kossyguine et Mikoyan alignés en haut de la muraille du Kremlin comme les personnages grotesques d’un « casse-gueules » d’autrefois. Encore moins celles de la « perestroïka », conduite par Gorbatchev, qui avait joué la carte, hélas oubliée aujourd’hui, de la « glasnost ». Mais cette « Troïka du NKVD », qui, dans les années 35-40, sous l’autorité de Staline, a organisé la Grande Terreur et les Procès de Moscou.
Un accusé sur deux était expédié au poteau d’exécution après avoir subi les vexations les plus sordides. Notre « troïka » de papys revêches, qui, pour sévir, n’ont qu’un clavier d’ordinateur, ne pourra fort heureusement que vociférer et encore vociférer… Le mieux est de ne pas les exciter… Ils ne cherchent pas à débattre.
Pour tenter de mieux identifier le dessous des cartes du conflit russo-ukrainien, il me semble depuis quelques jours, à partir de minuscules éléments d’information, qu’il faille analyser les événements d’aujourd’hui et leur possible épilogue à la lumière de ceux survenus en Pologne, dans les années 80 : la fondation de Solidarnosc, l’émergence de Walesa, l’aide secrète de la CIA, la volonté du pouvoir américain d’abattre l’ours soviétique… et, finalement, la chute du Mur et l’effondrement de l’URSS.
Quelques ressemblances flagrantes… Sans aucun doute, l’Ukraine, en quelques années, s’est fortement américanisée… Son armée ne s’est certainement pas formée sans l’aide de l’Occident et le météore Zelinsky n’est pas tombé du ciel par hasard… Mais aussi des différences certaines : le Vatican n’est plus le deus ex machina qui a emporté le régime communiste de Varsovie, les préoccupations et la puissance du pape argentin étant à mille lieues de celles du polonais Jean-Paul II ; le président ukrainien fait montre d’une indépendance d’esprit à l’égard de ses soutiens que le syndicaliste de Gdansk n’a jamais affichée ; Poutine, arc-bouté sur ses convictions et ses rêves, n’est pas Gorbatchev, qui avait compris que la Sainte Russie et l’URSS appartenaient définitivement à l’Histoire ; et Biden, démocrate – socialiste en français – encore empêtré dans les ruses et les postures de la diplomatie de la Guerre froide, n’a rien du républicain Reagan, qui négociait d’homme à homme, le doigt sur la gâchette.
L’Histoire, dit-on, ne se répète jamais. Mais il serait pourtant souhaitable que, cette fois, elle fasse exception, les protagonistes du jour semblant ne pas avoir le même sang-froid que leurs prédécesseurs… Encore moins la même notion du pas de trop.
La vérité des Français, c’est une forme de mensonge, un oui mais non. Nous aimons la liberté si…
Et les exceptions multipliées dévorent la règle.
Insensiblement, sous le double choc de la vanité – nous serions libres tout en étant au-dessus de la liberté* – et du ressentiment de ne pas recevoir toute l’admiration…
…que nous ne méritons pas à cause des tares décrites plus haut.
Faut-il sacrifier la liberté, les Ukrainiens à notre vérité ?
Savoir une inappétence pour la liberté et le ressentiment faisant que sans rien de noble, nous ne pouvons que nous replier sur l’égoïsme le plus bas en même temps que le plus dénié à coup de « principes » ?
Ou faut-il sacrifier nos tares à la liberté ?
La nôtre, et tant qu’à faire, celle des Ukrainiens qui se battent pour nous. Admirables Ukrainiens !
Voulons-nous mériter d’être appelés Français, donc libres ?
Ou surnommés avec plus de pertinence au vu de notre comportement, des La liberté pour quoi faire ?
À nous de choisir.
*Peuple où le fin du fin est de dire « la liberté pour quoi faire »… Donc, je surnomme ledit peuple, la liberté pour quoi faire.
C’est juste.
La lecture du billet de notre hôte m’a ému, sans parler d’une critique positive d’un de mes commentaires.
Moins qu’on puisse critiquer l’Ukrainien du kiosque pour s’en servir contre la cause de la liberté et de l’Ukraine.
D’un peuple où on veut en faire le moins possible par peur de la guerre atomique ou d’une perte de pouvoir d’achat ou même par complaisance envers la tyrannie, cela me semble des plus indécents.
Type la paille et la poutre, peut-être ? Enfin bon, dépaysement, en général, ces indécences tombent plutôt sur les Anglo-Saxons. Il faut croire que nous leur ferons payer de ne pas avoir une liberté à éclipses, contrairement à la nôtre.
Et aussi le Débarquement.
Pauvre pays…
Les principes étant rappelés, je m’en vais me pencher sur le kiosque, messieurs les jurés. La guerre moderne c’est « orage d’acier » selon le titre d’un roman que j’incite ceux qui ne l’auraient pas lu à ouvrir pour voir s’ils ont envie de s’y laisser prendre.
Écrasement ! Qui demande bien plus de courage que ce que devaient fournir les Anciens. Des gens éduqués pour se battre, soldats-citoyens.
Dans ce contexte, c’est le COURAGE qui est étonnant.
Celui de l’individu, celui du PEUPLE.
Si un humain fuit, il n’est pas à flétrir, seulement « humain trop humain », s’il reste, il est un héros.
Alors si l’homme était apte à se battre et qu’il a fui, il n’est que normal, et s’il était inapte, j’approuve notre hôte de ne pas avoir fait état de sa faiblesse.
Car ce serait incompris : trop flétriraient les jeunes et les valides de fuir sans se demander ce qu’ils feraient, eux.
Moi ?
Joker.
L’exception n’a toutefois pas à dévorer la règle, nous ne devons pas oublier qu’il est impressionnant de voir tant d’hommes se battre pour leur pays.
Et de femmes, soit qu’elles soient toujours restées, soit qu’ayant confié leurs enfants, elles reviennent avec les hommes se battre pour la patrie.
Admirables Ukrainiens !
En vous refusant leur admiration, vos dénigreurs vous lapident de critiques comme les Russes de bombes, et s’interdisent de progresser un tant soit peu à votre hauteur.
Je vous présente mes excuses pour ceux qui agissent ainsi, au cas improbable où vous me liriez, je n’aime guère m’incliner, que ce soit pour moi ou pour les autres, mais quand on est dans son tort, c’est un devoir.
Quelle tristesse que tout cela…
Mais je remercie mes parents pour leur amour de la liberté, ainsi que tous les commentateurs du blog qui en sont animés.
C’est une consolation.
@ Marcel P | 17 mai 2022 à 08:43
« De quelle voie diplomatique parlez-vous ? Zelensky aurait-il dû admettre la soumission de son pays à la Russie sans coup férir ? »
Zelensky aurait dû tout simplement accepter le principe de neutralité proposé par les émissaires russes lors des négociations, et donc renoncer à ce que l’Ukraine intègre l’OTAN.
Ceci aurait évité l’invasion de son pays et épargné des milliers de vies dans sa population.
Mais je crains fort que les propos élogieux de la presse occidentale à son égard ne lui soient montés à la tête. Pensez donc, oser défier Poutine, personne n’avait osé avant lui.
@ Axelle D | 17 mai 2022 à 10:07
Je n’ai pu résister:
« L’Ukrainien du kiosque arrivé en France depuis moins de deux mois semble lui aussi avoir échappé à la mobilisation générale décrétée par son président »…
Diantre ! « Depuis moins de deux mois » : vous lui avez demandé ses papiers sans doute, son dossier, peut-être ? « Je suis partout »…
« Semble lui aussi »…
Bref, de la supputation de batouille, teintée de rance, en 40 je n’aurais pas aimé être votre voisin.
« À moins qu’il ait plus de soixante ans ou soit affecté d’un grave handicap. Ce que PB ne nous dit pas…
Mais chut ! Surtout ne pas critiquer et émettre le moindre doute sur les jeunes hommes ukrainiens demandeurs d’asile. Y compris lorsque l’on a la preuve que certains trichent et profitent honteusement de la situation, abandonnant leur pays et manquant à leur devoir de citoyen. »…
La ligne éditoriale pour vous toute seule:
http://www.contreculture.org/AT_Presse_Collabo.html
« Mais non non ! Continuons à soutenir mordicus (et la bave aux lèvres) les Tartarin du blog et autres Sapeur Camember ! Ne sont-ce pas tous des héros devant lesquels on est prié de s’incliner chapeau bas et auxquels on doit donner aveuglément la priorité partout ? »…
Là c’est le summum, je vous tends le mouchoir, vous pourrez essuyer votre haine. Le soleil brille de tous ses éclats et vous crachez la tempête.
« Tandis que les Russes installés en France de longue date et qui respectent nos traditions et nos valeurs, sont aujourd’hui les nouveaux parias, la lie de la société… »
Cela dépend de qui vous parlez, et puis ceux-ci vivent-ils sous votre toit ? Et puis qu’en savez-vous ? Avez-vous publié dessus ?
Vous confondez un régime et un peuple, vous êtes d’une cécité incroyable, vous devriez consulter un ophtalmo.
« Quant à ceux (et celle*) qui osent émettre un avis un peu plus mesuré et objectif par rapport à la doxa ambiante, n’en parlons pas, ce ne sont que des collabos, des salauds, des vendus et des lâches en adoration devant l’ogre sanguinaire Poutine ! »…
Là encore ce sont vos paroles, du vent, une âme torturée qui parle à la place des autres, comme vous vous arrogez le droit de parler en leur nom.
Décidément, quand la bêtise tourne en rond c’est un plaisir de fin gourmet que de la regarder passer.
Et là, amis, le final, le sublime, le magnifique, le à court d’argument, la mise en scène de boulevard, quand on a tout puisé et tout épuisé, la beauté du geste, se saborder en public, se sacrifier, le dernier acte, et voilà que le rideau tombe…
Grand éclat de rire dans la salle, sur ce coup d’un pas léger nous allons à la taverne du coin, « Patron ! Un Chivas pour moi et ce qu’ils veulent pour les autres ! »:
« Selon le petit bétonnier pipelet du blog, il paraît aussi qu’elle boit, au point de faire des crises de delirium tremens… Quelle déchéance ! »
Toujours la rigueur de l’analyse, la précision des sources, comme en 40:
« Selon […] Il paraît… », que le diable n’avait pas de queue aurait dit ma grand-mère.
J’ai abusé des points de suspension, il paraît que Céline aussi, je n’ai pas la prétention de ses écrits… Mais faire mieux que ce que vous dites ne demande pas grand effort… Juste lever le coude et boire à votre santé et surtout à votre bêtise.
@ Serge HIREL
Je m’amuse à vous lire sur un « phénomène de meute », que nous nous « convaincrions mutuellement » alors qu’on ne se répond jamais, parlant de nos sources « les seules qu’ils consultent » alors qu’il semblerait que peu des poutino-relativistes soient capables de dépasser des sources francophones. Les poutino-relativistes ne peuvent pas s’empêcher, presque tous les jours, d’insulter des Ukrainiens qui ne sont pas là pour répondre et lorsqu’ils se font recevoir – sans insultes – ils sont en souffrance. Comme on dit chez les noirs type ceux que nous envoient Poutine (oui, celle-là aussi, vous allez l’entendre) : babtous fragiles.
Quoi qu’il en soit, c’est très marrant. Si on cherche « Serge Hirel » sur cette même page, on peut trouver des commentaires élaborés tels que :
« Bien vu et bien dit » (rien de plus)
« Serge Hirel. Votre mise au point est parfaite et je ne suis pas le seul à vous en remercier et à vous adresser mes compliments et remerciements pour votre rigueur intellectuelle. »
« Serge Hirel. Merci de remonter, et avec quel brio, le niveau des commentaires »
« Votre mise au point est parfaite et je ne suis pas le seul à vous en remercier »
N’est-ce pas l’illustration exacte de cet art de se « convaincre mutuellement » ? On se fait des papouilles : je ne parlerai pas de meute, ce n’est pas à cela que cela fait penser. C’est presque gênant, on se croirait entrés par erreur dans une backroom du Marais. C’est peut-être ça l’art de « débattre » dont vous parlez. Je ne veux pas vous insulter, Serge Hirel, mais à votre place je ne me sentirais pas à l’aise, de pondre une attaque sans intérêt (on s’en cogne, de Pierre, Paul et Jacques) qui a un air d’autodestruction.
Aussi, Serge Hirel, vous êtes aussi une source à part entière. Quand il est écrit que « Serge Hirel, par exemple, est poutiniste, puisqu’il accuse Zelensky d’avoir « des manières abruptes », ce qui « ne participe pas à la recherche d’une issue acceptable par toutes les parties, seule voie pour que la guerre ne s’enlise pas ». Autrement dit, Zelensky devrait capituler, et consentir à l’asservissement de son pays en échange de la « paix » », ce n’est pas une attaque gratuite. C’est une explication de texte. Ça se base sur vos déclarations. Vous avez la possibilité de réfuter, si vous estimez être incompris. C’est pourtant un aspect important de la discussion céans, parce que quasiment tous les messages de certains développent exactement cette idée que le pays attaqué doit se soumettre pour couper court aux souffrances.
« Pour tenter de mieux identifier le dessous des cartes du conflit russo-ukrainien, il me semble depuis quelques jours, à partir de minuscules éléments d’information, qu’il faille analyser les événements d’aujourd’hui et leur possible épilogue à la lumière de ceux survenus en Pologne, dans les années 80 : la fondation de Solidarnosc, l’émergence de Walesa, l’aide secrète de la CIA, la volonté du pouvoir américain d’abattre l’ours soviétique… et, finalement, la chute du Mur et l’effondrement de l’URSS. »
Soyez clair, Serge Hirel, annoncez la couleur : ça vous pose une difficulté, la fin de l’URSS, l’indépendance de la Pologne ?
Vous voulez dire que vous êtes de ceux qui sont contents de l’invasion russe commencée en 1939, qui a donné lieu au massacre de centaines de milliers de Polonais, à la déportation de millions, à l’extermination de tous leurs cadres et élites, à la mise sous tutelle sous la menace de chars ? Vous estimez que ça aurait dû perdurer ?
Ou alors vous dites ça au hasard, pour le plaisir de causer.
Où voulez-vous en venir ? À qui répondez-vous ? C’est ça, votre art de débattre ? Vous lancez des trucs au hasard, qui ne répondent à rien ?
(Note cocasse : Solidarność en son temps a reçu le soutien d’Ukrainiens… Etaient-ils dans le complot ?)
« L’Histoire, dit-on, ne se répète jamais. Mais il serait pourtant souhaitable que, cette fois, elle fasse exception, les protagonistes du jour semblant ne pas avoir le même sang-froid que leurs prédécesseurs… Encore moins la même notion du pas de trop. »
Belle phrase que tout le monde ici peut reprendre à son compte pour désigner les autres. Phrase à trois roubles, donc.
Et puis c’est plus commode que de répondre à Mikhail Khodarenok, sans doute un gros c*n anti-russe et pion des USA.
Je remarque en tout cas que les amateurs de l’art de débattre ne répondent jamais aux questions posées. Exemple
GERARD R.
Je vous ai demandé : « Suivez-vous les recommandations du pape actuel sur la thématique migratoire et son soutien Black Lives Matter également ? ».
Quelle est votre réponse ?
« Si La Russie avait attaqué l’Ukraine sans sommation, un peu comme le fit Khrouchtchev en 1940 au sujet de la Carélie, après le premier refus des Finlandais de leur céder ce coin de terre, je serais à vos côtés pour dénoncer Poutine »
Sommation : Kamel va entrer dans votre appart et violer votre fille. Je serai du côté de Kamel, puisqu’il y a eu des sommations.
L’ONU, où Poutine a un siège au conseil de sécurité, on se torche avec, n’est-il pas ? C’est tellement plus simple ensuite. Et après, on parle des méchants va-t-en-guerre… c’est-à-dire non pas ceux qui envahissent les pays étrangers, mais ceux qui ne favorisent pas ces invasions.
C’est quand même le monde à l’envers.
———————————————–
@ Tipaza
C’est marrant de parler de stratégie d’Empire romain. Parce que l’invasion au titre de la défense de Rome, c’est un concept qui séduit encore, non ? Faut-il dire que Carthage est en train d’encercler Rome pour pouvoir encore dire Carthago delenda est ?
@ Serge HIREL | 17 mai 2022 à 19:04
(cf votre avant-dernier paragraphe)
Excellentes remarques, et sans en faire des tonnes !
Je fais suivre…
Cher Philippe Bilger,
Nouvelle parenthèse footballistique concernant le joueur Gueye.
Comme à votre habitude, votre propos est nuancé (TikTok).
Mais pour une fois cette nuance n’est pas de mise : il convient en effet de dénoncer avec force et fracas le scandale de ce politiquement moral qui envahit le sport, et devant lequel on n’a le droit que de se coucher. Ou de mettre un genou en terre.
Non, non et non : les sportifs doivent absolument refuser de se livrer à cette mascarade et d’être instrumentalisés par des minorités totalitaires type LGBT et BLM.
Le sport doit être épargné par ces groupes de pression : les valeurs qu’il véhicule sont universelles et n’ont pas à être gangrenées par le politiquement correct du moment.
Et votre protégée VP s’est couchée elle aussi devant cet ahurissant diktat en réclamant des sanctions contre l’intéressé. Honte à elle !
Un dernier mot sur l’Europe, qui a réussi à instrumentaliser une fois de plus le concours Eurovision : la victoire programmée de l’Ukraine ôte le peu de crédit qui restait à cette « compétition », devenue instrument de propagande.
@ GERARD R. | 17 mai 2022 à 11:36
« C’est le peuple criméen, dans sa majorité, qui a réclamé d’être rattaché à la Russie. »
1) C’est faux.
2) Serait-ce exact, que cela ne légitimerait ni l’annexion, ni l’invasion qui l’a précédée et les exactions qui l’ont accompagnée. Il semble vous échapper qu’en régime démocratique, pour que la Crimée soit séparée de l’Ukraine et rattachée à la Russie, il faudrait, au minimum, un vote majoritaire en ce sens de l’ensemble des Ukrainiens. Pas seulement des habitants de la Crimée !
Allez-vous nous expliquer que si la majorité des Corses réclamaient leur rattachement à l’Italie, le reste des Français n’auraient pas leur mot à dire ? Et si la majorité des habitants de la Seine-Saint-Denis réclamaient leur rattachement à l’Algérie, vous seriez d’accord, aussi ?
« Si la Russie avait attaqué l’Ukraine sans sommation, […] je serais à vos côtés pour dénoncer Poutine et ses méthodes. »
Ah, d’accord. Donc si je coince votre femme dans une ruelle sombre avec un couteau, et que je lui demande dix fois de suite de se laisser faire gentiment, la dixième fois, j’aurais votre bénédiction pour y aller ?
Comme je le disais tantôt : « Après une longue observation, je suis convaincu que le motif principal des poutinistes, c’est le penchant pour la transgression, l’illégalité, le banditisme ».
@ GERARD R (@ Robert Marchenoir)
« C’est le peuple criméen, dans sa majorité, qui a réclamé d’être rattaché à la Russie. »
Au fait, les Tatars, ils en pensent quoi de l’opinion des Russes en Crimée ?
Heureusement que nous avons des experts en âme russe sur ce blog…
Vous pourriez aussi un peu nous causer de la légitimité du plébiscite du 22 et 23 avril 1860 décidant de la « réunion » de la Savoie à la France ? Hmmmh ??
Arrêtez de vous moquer de nous au sujet de la Crimée.
@ Giuseppe 17 mai 21:46
Incroyable ! Ce quidam me cherche noise alors qu’il n’a même pas lu le billet de Philippe Bilger qui nous apprend (cf 7e paragraphe) que l’Ukrainien du kiosque lui dit être arrivé depuis un mois et demi en France.
Quel crampon ce Giuseppe mais pas au sens où il s’en vante et en plus radoteur au possible quand il a quelqu’un dans le nez !
Et de nous resservir une énième fois son terme de batouille qu’il emploie de façon compulsive et à toutes les sauces.
Et batouille par ci, batouille par là. Souffrirait-il ce pauvre homme de palilalie pour se répéter ainsi avec une précision de métronome ? À moins qu’il ne s’agisse d’un syndrome catatonique grave !
___
Mon conseil du soir : avant d’examiner les commentaires avec une loupe déformante, commencez par lire attentivement le billet du jour. Ce qui vous évitera de vous tromper de cible.
Je sais c’est dur mais je dis ça pour votre bien.
@ Tipaza | 17 mai 2022 à 09:47
« Zelensky,
En treillis,
Fait des vidéos
À tire-larigot,
Sature l’espace médiatique
De façon emphatique »
Aujourd’hui 18 mai va commencer le procès d’un jeune soldat de 21 ans accusé de crime de guerre. . Il a tué un cycliste ukrainien désarmé.
Rien à voir avec le massacre d’Oradour-sur-Glane, mais la presse ukrainienne en fait des tonnes sur ce fait de guerre quasi quotidien en cas de conflit. Ce sont toujours les civils qui paient le plus lourd tribut.
Prendre un petit lampiste, pas très bien éveillé sur le plan intellectuel et le jeter en pâture à la vindicte populaire, voilà qui va émouvoir dans les chaumières, c’est sûr !
Pendant ce temps à Buffalo, aux États-Unis, pays qui se targue d’être le camp du Bien, un suprématiste blanc de 18 ans, armé jusqu’aux dents, abat dix personnes dans un quartier afro-américain.
Le lendemain, un forcené fait un mort et quatre blessés dans une église à Charleston.
Circulez y a rien à voir !
Proposition de la Marseillaise, par les courants néo-nationalistes français poutino-relativistes :
« Entendez-vous dans les campagnes
Mugir ces féroces soldats ?
Ils viennent jusque dans vos bras
Égorger vos fils, vos compagnes
Rendez les armes, citoyens !
Débandez vos bataillons !
Reculons, Reculons !
Qu’un sang impur…
N’abreuve aucun sillon
[…]
Que veut cette horde d’esclaves,
De traîtres, de rois conjurés ?
Pour qui ces ignobles entraves,
Ces fers dès longtemps préparés ?
Ukrainiens ! Pour vous, ah ! Quel outrage !
Quels transports il doit exciter ;
C’est vous qu’on ose méditer
De rendre au soviétique esclavage ! »
Il y a, cher hôte, une antienne se voulant disqualifiante, surabondamment utilisée par les « jesaistoutistes », les paranoïaques de tous bords ne supportant pas la contradiction. Le complot, sous-entendu, complotisme.
Parlons de complot, c’est plus simple, moins lié a à une rhétorique vaguement basique utilisée par ceux qui manient à volonté l’herméneutique du soupçon.
D’un point de vue général, on peut noter que, le terme existant, l’objet doit bien exister et que vouloir en disqualifier systématiquement l’utilisation et ceux qui l’utilisent est idiot en soi.
Toujours du point de vue général, une volonté cachée ne fait pas un complot. Pour les mêmes qui en voient partout, pas chez eux mais chez l’autre, ils manquent un tantinet de nuances. Toute visée « géo/politique/stratégique » d’un pays ne fait pas de celle-ci un complot.
Concernant l’Ukraine, je ne vois rien d’autre que ça dans les propos tenus par ceux que l’on appelle trop facilement des poutinistes sur ce blog.
J’accorde bien volontiers aux zélenskistes le fait que les positions des poutinistes puissent être considérées comme de l’analyse a posteriori.
Comme les leurs. C’est çuikidikiyest.
Je ne suis pas sûr que quiconque sur ce blog suive la question depuis des décennies avec un regard de spécialiste.
Bref, comme disait Pépin, il y a certainement à boire et à manger dans nos points de vue, mais, et ce qui suit le mais est toujours le plus important, rien d’existant ne pouvait autoriser l’invasion et les violences commises en Ukraine.
Il me semble que même mon ennemi intime sur ce blog ne dit rien d’autre.
Les spécialistes de la rhétorique du soupçon ne manqueront pas de trouver le point de vue encore trop nuancé.
@ Achille | 18 mai 2022 à 08:11
« Aujourd’hui 18 mai va commencer le procès d’un jeune soldat de 21 ans accusé de crime de guerre. Il a tué un cycliste ukrainien désarmé. Rien à voir avec le massacre d’Oradour-sur-Glane, mais la presse ukrainienne en fait des tonnes sur ce fait de guerre quasi quotidien en cas de conflit. Ce sont toujours les civils qui paient le plus lourd tribut. Prendre un petit lampiste, pas très bien éveillé sur le plan intellectuel et le jeter en pâture à la vindicte populaire, voilà qui va émouvoir dans les chaumières, c’est sûr ! »
J’ai le regret de vous dire que ce commentaire m’ouvre les yeux sur ce que je dois penser de vous. Jusqu’ici j’ai fait un gros effort pour vous faire bénéficier du doute mais là vous dépassez les bornes et la méthode Coué que je m’appliquais ne peut plus rien. Je ne m’inquiète pas car mon approbation ou non n’a pas la moindre importance. Nous en resterons donc là. J’ai simplement perdu du temps avec vous, pour moi cela a un certain caractère de gravité car j’en suis plutôt avare, mais je n’ai qu’à m’en prendre à moi.
Pour finir, je vous dirais qu’effectivement les assassinats multiples aux USA que vous mentionnez sont horribles, doivent être commentés et disséqués, et ils le sont, contrairement à ce que vous dites.
Mais ce dont est accusé ce jeune soldat russe – j’attends que la justice l’établisse – ne peut pas être traité comme vous le faites, en relativisant ainsi. C’est du même tonneau que ce que vous dites de Poutine. Vous êtes donc un vrai poutiniste, bien profondément convaincu. Cela ne me dérange pas du tout. C’est votre affaire, ce n’est plus la mienne. Je ne suis pas fier d’avoir autant tardé à m’en apercevoir. Je suis parfois victime de mon excès de candeur.
Comme je devais le faire parfois dès 1992 dans les newsgroups qui venaient d’apparaître sur le Web, et après avoir envoyé :
Serge Hirel plonk!
j’envoie aujourd’hui
Achille plonk!
ma killbox va déborder.
Si vous n’êtes pas familier avec plonk! et killbox, Wikipedia vous mettra au courant, et vous pourrez envoyer à votre tour
Pierre Durand plonk!
ce qui nous soulagera tous les deux.
C’est drôle ce plonk parce que – c’est une coïncidence car l’expression vient de l’anglais comme beaucoup d’autre sur le Web de cette époque, mais quand même – dans plonk! il y a l’anagramme d’un mot de trois lettres qui n’est pas totalement étranger à la situation (en général), mais que je n’ai aucune raison d’appliquer à votre cas particulier.
Bye, Achille, et bon vent !
@ Axelle D | 18 mai 2022 à 00:43
Là on vous sent très vexée… Comme toutes les taouailles des plateaux TV qui parlent dans le vide. « Peut-être… Il paraît… On dit que… », MDR comme disent les jeunes.
@ Robert Marchenoir | 18 mai 2022 à 00:16
« Comme je le disais tantôt : « Après une longue observation, je suis convaincu que le motif principal des poutinistes, c’est le penchant pour la transgression, l’illégalité, le banditisme ». »
Et c’est parce que des gens jugent partialement comme vous le faites, que d’autres intérêts en profitent pour manipuler des chefs d’État aussi « intègres » et psychiquement équilibrés que Zelensky, qui lui, c’est bien connu, est un saint.
@ Achille | 18 mai 2022 à 08:11
Vraiment, Achille, votre propension au relativisme le plus débridé vous fait écrire des âneries de très gros calibre.
Ainsi, parce qu’il y a des crimes aux USA, dont les auteurs seront jugés sévèrement (et bien plus rapidement que chez nous), on devrait relativiser celui de ce jeune soldat russe qui abat un cycliste ? Il ne mérite donc pas d’être jugé ? Et les Ukrainiens ne devraient pas se satisfaire d’un tel procès et en profiter pour le faire savoir ?
Vous devriez vous couvrir la tête de cendres et demander à Madame Bilger de supprimer votre message qui vous ramène au niveau d’un GERARD R. ou d’un Ninive.
@ Marcel P | 18 mai 2022 à 08:36
« La Chèvre de monsieur Seguin » d’Alphonse Daudet (Lettres de mon moulin), ce n’est pas mal non plus…
Le loup a toujours eu mauvaise réputation alors que c’est pourtant un animal plutôt paisible. L’ours par contre est beaucoup plus agressif.
Ce n’est pas parce qu’on a réveillé le monstre qu’il ne faut pas le combattre, il est permis de rester lucide :
https://www.youtube.com/watch?v=Kk9vfHQivj4
@ Marcel P | 17 mai 2022 à 22:37
Pour que je puisse tenter de comprendre votre long verbiage qui, semble-t-il, est censé être un exercice laborieux de dialogue de sourds, pourriez-vous avoir l’obligeance de préciser votre définition du « poutino-relativisme », qui est probablement une maladie honteuse, et franciser le terme « backroom », qui, compte tenu du lieu où vous situez ce local, doit avoir une connotation sexuelle inavouable…
Afin d’aggraver mon cas, puis-je vous faire part de la nausée toute récente que j’ai éprouvée en voyant Zelensky envahir… le Festival de Cannes ? « Zelensky fait son cinéma » ou « Zelensky poursuit son festival » seraient de bons titres pour résumer l’événement… bien qu’il me semble que l’on puisse aussi parodier le célèbre « Ici Londres… »… « Ici Kiev… le bunkérisé de Kiev parle aux bunkérisés de Cannes »…, l’objectif de Volodymyr étant bien sûr de… bunkériser Vladimir… Mais il est vrai qu’il n’est pas nouveau que le 7e art se mette au service de l’art de la guerre…
@ Achille
Le procès d’un « petit lampiste, pas très bien éveillé sur le plan intellectuel et jeté en pâture à la vindicte populaire » n’aurait absolument rien à voir avec Oradour-sur-Glane…
Décidément, ce sujet ukrainien est riche : on se rend compte que la norme semble être de déblatérer sans même faire un effort de documentation d’un seul instant.
Parce qu’une recherche de deux secondes sur Oradour-sur-Glane permet d’apprendre, si on ne le sait pas déjà, qu’Oradour-sur-Glane est l’exemple même du procès de « petits lampistes, pas très bien éveillés sur le plan intellectuel, jetés en pâture à la vindicte populaire ».
Heinz Lammerding, SS-Gruppenführer responsable des massacres de Tulle, d’Oradour-sur-Glane et d’Argenton-sur-Creuse en 1944, condamné à mort par contumace, n’a jamais été extradé par l’Allemagne de l’Ouest. Il a vécu en chef d’entreprise à Düsseldorf jusqu’à sa retraite.
Adolf Diekmann, Commandant responsable du massacre d’Oradour-sur-Glane, décédé le 29 juin 1944, non jugé.
Otto Erich Kahn, SS-Untersturmführer parmi les principaux exécutants du massacre d’Oradour-sur-Glane, capturé par les Russes et libéré en 1945, n’a jamais été inquiété. Il a vécu en chef d’entreprise vers Münster jusqu’à sa mort.
Heinz Barth, Obersturmführer parmi les principaux exécutants du massacre d’Oradour-sur-Glane, condamné à mort par contumace, n’a jamais été extradé, il a été rejugé en 1983 en Allemagne de l’Est et emprisonné. À sa libération, il a touché une pension de mutilé de guerre.
Côté lampistes, les treize malgré-nous alsaciens condamnés par le tribunal de Bordeaux ont été amnistiés.
Aussi, faut-il faire semblant de ne pas voir que lorsqu’on donne à un lampiste l’ordre d’abattre un petit vieux qui se promène à vélo, les conditions sont réunies pour faire un Boutcha ? Peut-on faire semblant de ne rien voir venir, de ne pas voir que le fondement idéologique pour le carnage est déjà là ?
« Pendant ce temps à Buffalo [… ] Le lendemain, […] à Charleston. Circulez y a rien à voir ! »
Quel est le rapport ? Quelle conclusion en tirez-vous ?
Mis à part ressembler à la propagande soviétique en Occident (pas une vue de l’esprit, ce qui correspond à des instructions consignées et documentées dans les archives soviétiques) qui, pour toute contestation du régime soviétique, recommandait la réponse « oui mais aux Etats-Unis on pend des Noirs », j’entends ?
Ukraine, Haut-Karabakh, Géorgie, Tchétchénie… Crimée… La lâcheté dont jouissait Poutine, il le savait et en Ukraine depuis 2014 ils se préparaient.
La lâcheté de l’Occident, l’Europe de la défense embryonnaire. Poutine faisait la guerre juste pour pouvoir consolider sa fortune immense, et se moquer des pleutres, la trique il pratiquait, il mobilise un patriotisme local pour qu’il puisse continuer à empiler des milliards et le pouvoir.
Il suffit de voir toutes les vidéos où il se met en scène, aux oligarques, enrichissez-vous tant que vous le voulez mais pas touche à la politique.
L’Europe avait peur, sauf les pays voisins qui savaient, d’ailleurs il y a deux blocs en Europe, celui de l’Est qui tremblait et le côté bloc Club Med qui se planquait derrière son petit doigt.
Volodymyr n’en fait pas trop, c’est la petite musique rance qui court, ceux qui ont vécu sous les bombes raconteront. Il fait tout pour qu’on en parle de ce massacre de son peuple, tout est bon, sauver la peau d’un peuple et accessoire le club des bronzés qui faisaient l’autruche.
Il a le courage de 27, d’ailleurs Macron a infléchi le gouvernail, il a raison le Winston de nos vies, ce qu’il fait mérite plus qu’une antichambre obscure, dans le même cas les Brice locaux se seraient tous débinés.
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/guerre-en-ukraine-pour-%C3%A9chapper-aux-russes-qui-l-ont-captur%C3%A9-il-se-fait-passer-pour-mort-et-est-enterr%C3%A9-vivant/ar-AAXp53D?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=7c27420c73b646aaadd1b96b90e35225
« Mykola Kulichenko, un Ukrainien de 33 ans, a été torturé pendant plusieurs jours par l’armée russe. Il raconte comment les soldats ont tenté de le tuer et de l’enterrer, alors qu’il était toujours vivant.
Plus le conflit en Ukraine avance, plus le nombre de témoignages de crimes de guerre commis par l’armée russe augmente, notamment dans les villes abandonnées par les Russes, qui se concentrent désormais sur l’est du pays. C’est le cas dans la région de Tchernihiv, où Mykola Kulichenko, un Ukrainien de 33 ans, a été enterré vivant par des soldats russes, raconte CNN. »
Et puis la petite musique qui critique l’OTAN, les USA, il paraît qu’ils profitent ?
Si c’est ainsi que veulent finir les pays européens – comme l’Ukraine -, sous les dents de Poutine… Mais c’est tellement genre de critiquer les USA, tellement « in », mais leur emprise, à qui la faute ?!
Un peu la faute quand même aux pays d’Europe et à leur lâcheté, lâcheté des dirigeants qui regardaient ailleurs depuis des décennies, qui n’ont jamais acheté leur gaz en commun, tout juste et au dernier moment acheté des masques, l’Europe ne sert à rien, les Anglais se sont carapatés. Ils en avaient assez de ces sclérosés, incapables de raisonner en économie et force d’échelle.
Même les Allemands ont été bernés, ils avaient choisi le gaz russe, mais aussi le parapluie US… On ne sait jamais, macroner n’est pas gagner, et le temps passe, et les années passent.
L’Allemagne avait choisi, a choisi, contre vents et marées elle va s’aligner et aligner sa puissance économique avec le dollar.
Sa puissance militaire avec l’attelage américain demain qui sera un ordre nouveau, croire en une Europe de la défense c’est une chimère. Elle en a la couleur, l’odeur, mais pas le goût.
Le nombre mais il lui manque l’essentiel, la crédibilité, tous ses membres achètent avions et technologie US, tout le reste est littérature, Poutine le savait sauf qu’il avait mal mesuré que les USA avaient des comptes à rendre après la dysenterie prise pour quitter l’Afghanistan.
Biden crache sur Poutine parce qu’il en a les moyens, on va livrer une dizaine de Caesar, l’autre fou en a 2 400 en face, nous avons de tout, un peu, mais rien. Les Anglais ont fui, après des années de reculades, ils se sont enfuis de cet enfer qu’est une Europe sans illusion, juste un conglomérat d’entreprises.
Une présidence tous les six mois, en fait un manège, surtout pour le pire mais pas pour l’efficace ni pour le meilleur. En fait une halle où chacun va faire son marché et rien d’autre.
@ Gavot | 18 mai 2022 à 10:18
@ Pierre Durand | 18 mai 2022 à 09:09 (pour info)
« …on devrait relativiser celui de ce jeune soldat russe qui abat un cycliste ? Il ne mérite donc pas d’être jugé ? Et les Ukrainiens ne devraient pas se satisfaire d’un tel procès et en profiter pour le faire savoir ? »
Dans ce cas il serait intéressant de savoir quand se tiendra le procès de
ces soldats ukrainiens achevant des militaires russes capturés . Je pense qu’il s’agit là aussi de crime de guerre.
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@ Marcel P | 18 mai 2022 à 11:58
« Quel est le rapport ? Quelle conclusion en tirez-vous ? »
Ce que je peux en conclure, c’est qu’avant de s’épancher sur les ignominies d’une guerre, quels que soient les belligérants, il serait bon de faire le ménage chez soi. Des massacres comme ceux que j’ai évoqués sont monnaie courante aux États-Unis.
@ Gavot | 18 mai 2022 à 10:18.
Ah voilà le « niveau » à présent. Apprenez mon cher que rabaisser le niveau des autres n’élève pas nécessairement celui du « rabaisseur » en titre. C’est même souvent le contraire qui se produit…
@ Pierre Durand | 18 mai 2022 à 09:09
« J’ai le regret de vous dire que ce commentaire m’ouvre les yeux sur ce que je dois penser de vous. Jusqu’ici j’ai fait un gros effort pour vous faire bénéficier du doute mais là vous dépassez les bornes et la méthode Coué que je m’appliquais ne peut plus rien. Je ne m’inquiète pas car mon approbation ou non n’a pas la moindre importance. Nous en resterons donc là. J’ai simplement perdu du temps avec vous, pour moi cela a un certain caractère de gravité car j’en suis plutôt avare, mais je n’ai qu’à m’en prendre à moi. »
Je suis sincèrement désolé de vous avoir fait perdre votre temps à répondre à mes commentaires. Vous semblez être un homme très occupé et je suis sensible au fait que vous ayez daigné accorder une petite parcelle de votre attention à mes pauvres réflexions.
Certes nous ne sommes pas toujours d’accord sur certains sujets, mais ce n’est pas bien grave.
Après tout c’est dans la diversité des idées que nous renforçons nos opinions
Sincèrement je trouve plutôt décevant que vous me « fassiez la gueule ». Voilà un petit caprice dont je ne vous croyais pas capable. Eh oui, moi aussi je me suis trompé sur vous.
Et puis, jouer au « plonk » à votre âge, franchement, ce n’est pas très sérieux. 🙂
@ Achille
Vous écrivez « Ce que je peux en conclure, c’est qu’avant de s’épancher sur les ignominies d’une guerre, quels que soient les belligérants, il serait bon de faire le ménage chez soi. Des massacres comme ceux que j’ai évoqués sont monnaie courante aux États-Unis. » (À ma question « Quel est le rapport ? Quelle conclusion en tirez-vous ? »).
Je vois votre conclusion, je ne vois pas toujours pas le rapport.
Quel rapport entre l’invasion d’un pays souverain et le fait qu’un individu commette un crime ?
Quel ménage ? Et quel chez soi ? Depuis quand l’existence d’un crime justifie-t-elle d’autres crimes (hormis dans les instructions officielles de la propagande soviétique, bien sûr) ?
« »…on devrait relativiser celui de ce jeune soldat russe qui abat un cycliste ? Il ne mérite donc pas d’être jugé ? Et les Ukrainiens ne devraient pas se satisfaire d’un tel procès et en profiter pour le faire savoir ? »
Dans ce cas il serait intéressant de savoir quand se tiendra le procès de ces soldats ukrainiens achevant des militaires russes capturés. Je pense qu’il s’agit là aussi de crime de guerre. »
Tout à fait, abattre des prisonniers est un crime de guerre. Certains soldats nord-américains ont été jugés pour de tels faits pendant la Seconde Guerre mondiale et c’est très bien illustré dans Band of Brothers. La question principale est de savoir s’il s’agit d’une pratique courante, systématique, encouragée par les autorités.
Côté crimes de guerre russes, tels que les viols systématiques et les déportations, c’était la marque de fabrique de l’Armée rouge au sortir de la IIe Guerre mondiale. La question est maintenant de savoir si cette tradition s’est perpétuée. Côté déportation, la chose est entendue.
@ Achille | 18 mai 2022 à 08:11
« Aujourd’hui 18 mai va commencer le procès d’un jeune soldat de 21 ans accusé de crime de guerre. Il a tué un cycliste ukrainien désarmé. Rien à voir avec le massacre d’Oradour-sur-Glane, mais la presse ukrainienne en fait des tonnes sur ce fait de guerre quasi quotidien en cas de conflit. »
Vous mentez. Ce fait n’est pas quasi quotidien en cas de conflit. La pratique systématique, délibérée, organisée du crime de guerre (massacre des civils, destruction des habitations, assassinat de prisonniers, viols et torture) n’est pas le fait de toutes les nations, toutes les armées et tous les conflits. C’est le fait, ici, de l’armée russe, obéissant aux ordres de toute sa chaîne de commandement, qui remonte jusqu’au Kremlin.
Et non, il n’y a aucune équivalence entre l’Ukraine et la Russie dans cette affaire. La pratique massive des crimes de guerre est uniquement du côté de la seconde. Le fait que vous puissiez produire une unique allégation de crime de guerre côté ukrainien (pour l’instant non vérifiée) n’y change rien.
Je vous rappelle que la simple entrée de l’armée russe sur le territoire ukrainien, en l’occurrence, constitue un crime. C’est une violation du droit international. C’est le crime d’agression (ou crime contre la paix), qui a figuré de façon prépondérante dans l’acte d’accusation au procès de Nuremberg. L’armée russe aurait-elle aidé les grand’mères ukrainiennes à traverser la rue, qu’elle se serait encore rendue coupable de crime de guerre.
Vous avez franchi la ligne qui sépare les banalités sans conséquences (pas beau la guerre, l’homme est un loup pour l’homme, bla-bla) du soutien ouvert au mal. Le relativisme extrémiste que vous pratiquez aboutit à dédouaner les pires criminels de l’histoire. Sous des dehors d’égalité et de justice, vous pratiquez la justification du meurtre pour certains (les Russes) et sa condamnation pour d’autres (les Américains).
@ Marcel P | 18 mai 2022 à 20:07
« Je vois votre conclusion, je ne vois pas toujours pas le rapport.
Quel rapport entre l’invasion d’un pays souverain et le fait qu’un individu commette un crime ? »
Le rapport c’est le crime. Tuer un ennemi en temps de guerre en ne respectant pas les conventions de Genève est un acte comparable à celui qui consiste à tuer une personne au simple motif qu’elle ne correspond pas à nos critères de respectabilité.
Le point commun c’est la haine.
Quant à l’invasion d’un pays souverain, j’ai déjà largement exprimé mon opinion sur ce sujet en condamnant l’invasion de l’Ukraine par les chars russes et les morts de milliers de civils ukrainiens qui en a découlé.
Il était possible de trouver un arrangement pour éviter ce désastre, mais manifestement personne ne le voulait vraiment dans les deux camps.
@ Achille
« Tuer un ennemi en temps de guerre en ne respectant pas les conventions de Genève est un acte comparable à celui qui consiste à tuer une personne au simple motif qu’elle ne correspond pas à nos critères de respectabilité. »
En guerre, un pays a déclenché le crime par l’agression. Il peut même l’avoir ordonné.
En paix, au contraire, le transgresseur va contre les lois de sa société. C’est une différence de responsabilité et d’échelle incommensurable.
Vous ne trouverez aucune société sans préjugé et sans transgresseur, tandis que seules les pires encouragent et systématisent les crimes pouvant résulter des préjugés, dont je rappelle qu’ils sont inévitables.
Pourquoi ? Les gens doivent agir plus vite qu’ils ne réfléchissent, une erreur ancienne est « respectable » et on fait plus facilement consensus par le mépris de tel individu ou groupe qu’en décrivant la complexité du monde.
En un mot comme en cent, les humains ne sont ni des transhumains ni des anges. Est-ce une raison pour laisser massacrer et asservir les Ukrainiens ? Il est, en fait, doublement injuste de les faire payer pour notre nature « d’humains trop humains ».
D’une part, nul n’a à payer pour tous, d’autre part, les Ukrainiens sont meilleurs que nous* et œuvrent pour nous en se battant pour la liberté de l’Europe – et le fait qu’on ne laisse pas un grand pays en avaler un petit. Comme on le sait à Taïwan.
Si au prétexte qu’aucune société n’est parfaite, on laisse faire le pire par les pires, on se sert de la plus extrême exigence morale pour laisser faire en réalité les pires attentats contre la morale.
Ce serait comme si un pédophile arguait que bien des adultes se servent d’une façon ou d’une autre des enfants – combler besoin affectif, poursuivre son nom, réussir à sa place, obtenir des allocations à moins que ce ne soit un héritage, pour réifier ses proies.
Ce serait comme si regardant l’Histoire et ses massacres, un Etat en tirait argument pour justifier un génocide.
Je pense que vous savez, au fond, qu’il faut se battre contre les préjugés tout comme les pires abus, plutôt que de tolérer l’un des deux au prétexte de l’autre.
Je ne me permets que de vous le rappeler.
*Peuple de la liberté pour quoi faire… Et autres arguties contre la liberté. On ne parle de la liberté que pour la trahir après avoir rendu hommage à celle conquise par les ancêtres.
On dirait des nobles qui après avoir vanté la grandeur de leurs ancêtres ne seraient capables que d’étaler une bassesse rendant comique leur orgueil par procuration. Il est bien sûr triste qu’une famille dégénère, mais pour remettre encore une fois les choses en perceptive, il est bien plus dramatique qu’un peuple donne dans ce dépérissement moral.
@ Achille | 18 mai 2022 à 21:50
« Le point commun c’est la haine »
Brave Achille, qui commente, qui analyse un crime (selon ses critères) qui se passe dans un pays en pleine guerre, mais que l’on n’entend jamais, sur les centaines de ceux qui se perpètrent dans son beau pays, havre de paix continue et d’abondance, de démocratie et de… macronisme paroxystique. Et de vaccinations obligatoires, bien que parfois létales ou invalidantes. Comme c’est beau, l’objectivité…
@ Achille
« Le rapport c’est le crime. Tuer un ennemi en temps de guerre en ne respectant pas les conventions de Genève est un acte comparable à celui qui consiste à tuer une personne au simple motif qu’elle ne correspond pas à nos critères de respectabilité.
Le point commun c’est la haine. »
Le « crime », ça correspond à des centaines de cas de figure, tous plus déplaisants les uns que les autres : c’est la raison même d’être de la notion de crime, que de permettre la punition la plus sévère pour les faits les plus graves.
Il y a tous les jours des crimes commis en France. Selon ce même raisonnement, aucun Français n’a le droit d’avoir de conviction sur la moindre situation internationale.
Selon votre argumentaire, vous êtes disqualifié pour parler de quoi ce que soit, y compris aux USA, parce que se commettent des crimes en France.
Au cas où vous l’auriez oublié, on juge encore ce qui s’est passé en France le 13 novembre 2015, commis notamment par des personnes ayant la nationalité française.
« Quant à l’invasion d’un pays souverain, j’ai déjà largement exprimé mon opinion sur ce sujet en condamnant l’invasion de l’Ukraine par les chars russes et les morts de milliers de civils ukrainiens qui en a découlé.
Il était possible de trouver un arrangement pour éviter ce désastre, mais manifestement personne ne le voulait vraiment dans les deux camps. »
Quel arrangement était possible ? Soyez précis. Si je m’installe demain matin de force dans votre salon, quel arrangement proposez-vous pour l’éviter ?
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@ Serge HIREL
Dans votre précédent message, vous vous plaigniez de phénomène de meute, de critiques gratuites, de propos insultants, d’absence de recherche de dialogue. Je vous ai répondu de manière assez détaillée en vous posant des questions précises. Je vous ai aussi suggéré de réfuter l’explication de vos textes.
Vous ne répondez à aucune question, vous ne réfutez rien. Alors que je vous demande de clarifier où vous voulez en venir dans chacun de vos propos, sans rien clarifier, vous en ajoutez d’autres du même tonneau. Je ne suis pas franchement dupe sur votre intérêt à le faire. Je pense que les autres lecteurs ne devraient pas l’être. Faut-il faire semblant ?
Vous parlez de dialogue de sourds, il est assez simple de situer d’où vient la surdité – enfin la volonté de ne pas écouter (pas besoin donc de vous expliquer la notion de « poutino-relativisme » comme si on devait s’évertuer à expliquer quelque chose à un enfant qui se bouche les oreilles, vous êtes pourtant assez grand pour trouver seul). Vous parlez maintenant du festival de Cannes. Vous êtes incapable de défendre vos sorties précédentes, vous en balancez d’autres, et il est clair que si on y répond, vous les oublierez aussitôt pour en balancer de nouvelles.
Vous prétendez pourtant être au-dessus du dialogue de sourd et vous plaindre d’un dialogue défaillant. Justifiez donc vos sorties antérieures :
Soyez clair, Serge Hirel, annoncez la couleur : ça vous pose une difficulté, la fin de l’URSS, l’indépendance de la Pologne ?
Vous voulez dire que vous êtes de ceux qui sont contents de l’invasion russe commencée en 1939, qui a donné lieu au massacre de centaines de milliers de Polonais, à la déportation de millions, à l’extermination de tous leurs cadres et élites, à la mise sous tutelle sous la menace de chars ? Vous estimez que ça aurait dû perdurer ? Où voulez-vous en venir ?
Serge Hirel, vous êtes considéré comme poutiniste pour « accuse[r] Zelensky d’avoir « des manières abruptes », ce qui « ne participe pas à la recherche d’une issue acceptable par toutes les parties, seule voie pour que la guerre ne s’enlise pas ».
Autrement dit, Zelensky devrait capituler, et consentir à l’asservissement de son pays en échange de la « paix » ». Avez-vous une explication alternative ?
Si vous êtes systématiquement incapable de justifier et appuyer vos sorties antérieures, que penser des nouvelles ?
@ Marcel P | 19 mai 2022 à 09:28
« Quel arrangement était possible ? Soyez précis. Si je m’installe demain matin de force dans votre salon, quel arrangement proposez-vous pour l’éviter ? »
L’arrangement consistait en la neutralité de l’Ukraine qui renonçait à l’installation de bases militaires étrangères sur son territoire et notamment de l’OTAN.
Je vous rappelle que les USA ont réagi exactement comme les Russes lorsque ces derniers ont installé des installations militaires à Cuba dans les années 60 et si la situation s’est arrangée c’est parce que Khrouchtchev a finalement renoncé à son projet, sinon on était parti pour la troisième guerre mondiale.
Concernant l’invasion d’un pays « souverain », que dire aussi de l’invasion de l’Irak ! George W. Bush (*) nous a rappelé par un magnifique lapsus que les USA ont procédé de la même façon que les Russes en 2003 en envahissant l’Irak, ceci sur la base d’une fiole d’anthrax dont on sait à présent que c’était une vaste supercherie et sans avoir eu l’aval de ses alliés.
Jacques Chirac en refusant d’envoyer des soldats français en Irak s’est vu la cible de toute la presse anglo-saxonne.
(*) G.W. Bush a justifié son lapsus (révélateur) par le fait qu’il avait 75 ans. Que dire alors de Joe Biden, l’actuel président des États-Unis qui en a 79 et qui cumule depuis déjà un certain temps les gaffes et les décisions malheureuses !
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/je-suis-a-bout-pour-les-familles-qui-hebergent-des-refugies-ukrainiens-le-revers-
Alors vous imaginez quand on en a six chez soi avec en outre un homme de quarante-deux ans qui n’arrête pas de se plaindre du manque d’accueil des Français et de s’en prendre violemment (voire avec des paroles menaçantes) à la veuve de soixante-quinze ans qui l’héberge lui et sa famille et a payé à ce jour (en attendant une éventuelle prise en charge modique de l’ADA) tous les frais afférents (nourriture, électricité, eau, essence, abonnements téléphoniques, vêtements d’été et frais scolaires des enfants)…
Or surtout ne pas émettre le moindre doute sur la situation de cet Ukrainien se disant sportif de haut niveau et qui prétendument aurait pu fuir son pays avec son propre véhicule afin d’échapper à la mobilisation générale des hommes de moins de soixante ans, arguant qu’il avait huit enfants (dont quatre d’une première femme restée en Ukraine, tiens tiens !)
Et encore moins le soupçonner de désertion sous peine de se faire lyncher et traiter de tous les noms par les petits kapos du blog (« qui n’aiment pas que l’on suive une autre route qu’eux ») et se trompent toujours de cible quand enfin il sortent de leur léthargie pépère et bienheureuse de blogueurs bien à l’abri pour déverser leur bile, leurs injures et leurs diffamations !
@ Achille | 19 mai 2022 à 19:32
C’est avec raison que vous avez rappelé l’épisode de Cuba après la chute fin 1958 du dictateur Batista soutenu par les Américains, tandis que Castro prenait les pleins pouvoirs dans son île avec l’aide des communistes d’URSS.
À la suite de quoi les Américains n’ont eu de cesse que de garder la mainmise sur toutes les grandes Antilles, y compris en y installant ou soutenant des fantoches ou des dictateurs sanguinaires comme à Saint-Domingue et Haïti.
Vu les conséquences désastreuses à tous points de vue, l’on ne peut alors que déplorer ce genre d’intervention qui a mis un coup d’arrêt définitif à des pays en devenir tout en acculant la fine fleur de leur intelligentsia à l’effacement, la relégation, les représailles de toutes sortes (y compris exécutions ou incarcérations) et à l’exil forcé de millions de leurs ressortissants.
Toujours les mêmes absurdités sur l’accueil des Ukrainiens : les poutino-relativistes avérés sur ce blog voudraient nous faire croire qu’ils se seraient précipités pour recueillir des Ukrainiens. Et on nous ferait croire qu’en France, ils posent un problème particulier, alors qu’on a tous vu les arrivées de réfugiés « ukrainiens » publiées sur les comptes Twitter de multiples préfectures : des Africains. Du genre de ceux que Poutine a délibérément fait envoyer aux frontières de l’Europe.
Dans peu de temps, Axelle D va militer chez Black Lives Matter, pour nous expliquer qu’en France aussi, on est horribles. Incapable de défendre ses points de vues lumineux sur le sujet, maintenant elle attaque les éventuels réfugiés. J’espère qu’elle a pris sa carte à LFI, digne héritier du PCF de la pire époque.
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@ Achille
« L’arrangement consistait en la neutralité de l’Ukraine qui renonçait à l’installation de bases militaires étrangères sur son territoire et notamment de l’OTAN »
Si l’Ukraine a été envahie, c’est bien parce qu’il n’y avait aucune base de l’OTAN.
« Zelensky aurait dû tout simplement accepter le principe de neutralité proposé par les émissaires russes lors des négociations, et donc renoncer à ce que l’Ukraine intègre l’OTAN. »
Vous vous trompez, Lavrov et Poutine le disent, ils s’en cognent que la Suède et la Finlande adhèrent à l’OTAN, ce n’est donc pas le sujet (eh oui, si on soutient le pouvoir russe, la moindre des choses, c’est de suivre leurs revirements).
L’Ukraine a été envahie pour être « dénazifiée », désarmée, avec un régime choisi par Moscou. Ce n’est pas un principe de neutralité.
Et par principe, la neutralité ne peut pas être imposée par un pays tiers. Sinon, vous avez vraiment de grosses difficultés logiques à comprendre ce que signifie neutre, qui suppose l’absence de relation de subordination.
« Je vous rappelle que les USA ont réagi exactement comme les Russes lorsque ces derniers ont installé des installations militaires à Cuba dans les années 60 »
Vous ne me rappelez rien du tout. On vous a déjà dit qu’aucune installation militaire n’était en cours d’apparition et on vous a déjà dit que les frontières des pays baltes sont déjà à portée de Moscou.
« Concernant l’invasion d’un pays « souverain », que dire… »
Pouvez-vous expliquer pourquoi vous mettez le mot souverain entre guillemets ? Si, de fait, vous ne considérez pas l’Ukraine comme un pays souverain, inutile de disserter sur le droit de l’envahir.
Et la France, c’est un pays « souverain » ? Et chez vous, vous êtes « souverain » ?
@ Axelle D | 19 mai 2022 à 20:23
En admettant que les faits que vous exposez soient exacts, où voulez-vous en venir ?
Vous nous expliquez, en somme, que dans votre famille, se trouve une personne suffisamment stupide et gauchiste pour avoir accepté d’héberger une famille de six personnes, de lui payer toutes ses dépenses y compris les plus superflues, tout en ne prêtant pas attention au fait que cette famille était dirigée par un homme de 42 ans, ce qui signifie qu’il est moins soucieux d’autrui que la moyenne de ses compatriotes, puisqu’il s’est soustrait à la défense armée de son pays en guerre.
Votre parente n’a pas, non plus, prêté attention au fait que cette famille est apparemment munie d’une voiture (puisqu’elle exige le paiement de ses frais d’essence), donc n’est pas vraiment dans le besoin, alors que l’écrasante majorité des réfugiés ukrainiens sont partis en train — en tous cas, ils ne se sont certainement pas rendus d’Ukraine en France en voiture.
Qu’est-ce que cela prouve, sinon la bêtise et le gauchisme de votre parente, ce qui ne saurait nous étonner, si nous prenons pour argent comptant vos allégations selon lesquelles les qualités de vos proches se transmettent à votre personne ?
Qu’est-ce que cela a à voir avec la politique étrangère qui devrait être celle de la France, relativement à l’invasion de l’Ukraine par la Russie ?
Rien, mais vous avez à nouveau réussi à attirer l’attention sur votre personne — et à déverser votre venin contre les autres commentateurs.
Un détail de votre compte rendu retient particulièrement l’attention : les réfugiés dont vous parlez auraient l’habitude de jeter les restes de nourriture dans les toilettes, et auraient assuré, à leur hôtesse, que cela se faisait couramment en Ukraine.
Je n’ai jamais entendu une chose pareille, et ce n’est pas faute d’avoir lu des témoignages en provenance de ce pays. Les villes ukrainiennes regorgent d’immeubles collectifs semblables aux nôtres, et les lois de la plomberie ne diffèrent pas selon les longitudes.
En revanche, ce genre de manières de sagouins, le sans-gêne et l’agressivité dont vous faites état, sont tout à fait caractéristiques d’une certaine population, que dans les albums de Tintin on appelait les Romanichels.
Or, comme ça se trouve, il y a des Roms parmi les réfugiés ukrainiens (avec de nombreux enfants, comme il se doit), et, surprise, surprise ! ils se plaignent des efforts qui sont faits pour les aider. Ce n’est jamais assez.
Votre parente (ou votre amie, on ne sait trop) n’aurait-elle pas « l’anti-racisme » en commun avec vous ?
«Je suis à bout» : pour les familles qui hébergent des réfugiés ukrainiens, le revers de la solidarité
Par Coline Renault
Publié le 28/04/2022, rubrique Société du Figaro
« TÉMOIGNAGES – De nombreux Français engagés à aider des familles ukrainiennes se disent épuisés de l’investissement moral, administratif et financier sur le long terme.
Offrir un toit à un réfugié est une chose. L’accueillir sur le long terme au sein de son foyer en est une autre. De nombreux Français qui se sont engagés à aider des Ukrainiens commencent à déchanter, deux mois après le début de l’invasion russe qui a occasionné l’exode de plus de cinq millions de personnes etc. »
Le scepticisme et la bêtise crasse (qui ne sont pas du côté que l’on croit) ont tout de même des limites…
Or un individu qui parle russe, ainsi que sa femme et ses enfants et en outre possède un véhicule immatriculé en Ukraine dans la région de Kiev peut être difficilement confondu avec un Roumain.
Et à en juger par l’article que j’ai cité, il faut croire que la dame qualifiée par Marchenoir d’idiote, de gauchiste et d’antiraciste n’est pas la seule dans son cas ! Ah ah ! Le plus amusant c’est qu’en réalité elle serait plutôt du genre anticommuniste primaire, voire quelque peu raciste vis-à-vis des Noirs et des Maghrébins, comme l’était d’ailleurs son mari décédé l’année dernière.
@ Marcel P | 19 mai 2022 à 21:47
« Si l’Ukraine a été envahie, c’est bien parce qu’il n’y avait aucune base de l’OTAN. »
C’est un argument ça ? Tout était en place pour que l’Ukraine entre dans l’OTAN.
Zelensky faisait le forcing pour y accéder et manifestement Biden voyait cela plutôt d’un bon œil.
Il suffisait à ce dernier de donner son accord et les autres membres de l’OTAN auraient suivi comme d’habitude.
Par contre l’entrée de l’Ukraine dans l’U.E. est beaucoup plus problématique et pour cause, les États-Unis ne peuvent pas mettre leur grain de sel. Encore que la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, use et même abuse fortement de ses prérogatives pour faciliter la demande de Zelensky.
Mais l’Allemagne et d’autres pays de l’U.E. dont la France ne sont pas vraiment pressés de voir venir ce trublion dans la communauté.
« Pouvez-vous expliquer pourquoi vous mettez le mot souverain entre guillemets ? »
Tout simplement parce que le terme souverain n’a plus de signification absolue dans la mesure où avec la mondialisation, les échanges internationaux, les intérêts géopolitiques, tous les pays dépendent plus ou moins les uns des autres. À commencer par les pays de l’U.E. vu que nombre de décisions se prennent à Bruxelles.
Quant à l’Ukraine, il est évident que les décisions se prennent à Washington. C’est toujours le principal payeur qui prend les décisions. Et Biden est très généreux avec Zelensky.
@ Robert Marchenoir | 19 mai 2022 à 22:40
Bob, je me permets, vous êtes une force à vous tout seul, parfois vous me donnez la chair de poule, mais quand vous renvoyez dans ses foyers – arguments contondants à l’appui – cette mégère acariâtre, vous emportez la décision.
L’approximation de ces sorcières et les potions magiques à base de bave de crapaud ne sont pas des faits ni des arguments, seulement des élucubrations sous la lune, des rebouteuses, de la sorcellerie pour esprits simples.
@ Marcel P | 19 mai 2022 à 09:28
« …vous vous plaigniez de phénomène de meute… »
Je ne m’en plains pas. Je le constate. Comme lorsque je passe devant un chenil… Un chien aboie, les autres l’imitent… par réflexe. Je le constate, je ne m’en plains pas. C’est dans la nature des chiens de se comporter en meute… Quant au reste de votre propos, dont je note l’extrême courtoisie, il me semble destiné à la pitance de ladite meute… Les défenseurs utiles des Ukrainiens ne sont pas ceux qui vocifèrent leur haine contre Poutine, mais ceux qui s’activent pour venir en aide aux femmes et aux enfants réfugiés de guerre chez nous et dans d’autres pays.
@ Achille
« « Si l’Ukraine a été envahie, c’est bien parce qu’il n’y avait aucune base de l’OTAN. »
C’est un argument ça ? Tout était en place pour que l’Ukraine entre dans l’OTAN.
Zelensky faisait le forcing pour y accéder et manifestement Biden voyait cela plutôt d’un bon œil.
Il suffisait à ce dernier de donner son accord et les autres membres de l’OTAN auraient suivi comme d’habitude. »
Ce n’est pas un argument, c’est une donnée évidente. La Russie n’aurait pas pris le risque d’envahir un pays de l’OTAN. Pour l’Ukraine, l’entrée dans l’OTAN aurait évité des milliers de morts, viols et déportations. Des milliers de crimes.
Et, une fois encore, vous semblez ignorer le fait qu’un pays libre à le choix de ses alliances. Vous semblez croire qu’on devrait admettre que ce n’est pas le cas.
« « Pouvez-vous expliquer pourquoi vous mettez le mot souverain entre guillemets ? »
Tout simplement parce que le terme souverain n’a plus de signification absolue dans la mesure où avec la mondialisation, les échanges internationaux, les intérêts géopolitiques, tous les pays dépendent plus ou moins les uns des autres. »
C’est faux. La souveraineté n’a rien à voir avec l’absence de dépendance extérieure. Souveraineté n’est pas synonyme d’autarcie.
La souveraineté des nations les autorise à contracter des alliances militaires conformes à leurs souhaits et objectifs. On en revient toujours au même.
La réalité, c’est qu’à vous lire, la Russie serait provoquée par la souveraineté ukrainienne. On en revient toujours au même, le violeur est provoqué par le droit d’une femme à se refuser à lui.
Et chez vous, au fait (je n’ai pas vu la réponse à ma question), vous êtes souverain ? Ou pas ?
« Quant à l’Ukraine, il est évident que les décisions se prennent à Washington. C’est toujours le principal payeur qui prend les décisions. Et Biden est très généreux avec Zelensky. »
C’est une affirmation gratuite. Ce qu’on peut dire, c’est que de la Finlande à la Moldavie, tous les pays adhèrent ou veulent adhérer à l’OTAN. Vous pouvez bien sortir d’un chapeau que tous ces pays sont corrompus à la solde des USA. C’est purement gratuit, facile à dire. Par contre, pour tout ces pays, l’appartenance à l’OTAN est une protection réelle et objective, supérieure au garantie de la France où l’on trouve des citoyens qui affirment comme vous que la souveraineté n’est plus, face à un pays comme la Russie à qui vous donnez carte blanche.
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@ Axelle D
Conforme à Russia Today, la France est donc « quelque peu raciste vis-à-vis des Noirs et des Maghrébins », c’est tout juste si on n’y pend pas des Noirs comme aux USA. Bientôt militante au GISTI et Black Lives Matter au nom de la défense des intérêts russes à envahir des pays souverains.
(Au fait, c’est quoi un anti-communiste primaire ? Il y a des anti-communistes secondaires ? Vous connaissez des anti-nazis primaires ? À partir de combien de millions de morts on fait le tri ?)
Aussi, quand Robert Marchenoir vous parle de Roms (tel quel), vous répondez en parlant de Roumains. Effarant. Vous croyez qu’existe une équation entre Rom et Roumain ? Décidément, vous avez de grosses difficultés concernant la culture des pays d’Europe centrale et d’Europe de l’Est.
Lorsqu’on ne connaît rien à un sujet, on fait un effort minimal de documentation. Par exemple, Wikipédia, page Rom, première phrase : « Ne doit pas être confondu avec Roumains ». Même en étant complètement ignare, c’est facile, ça aide.
Ou sinon, on consulte les liens des commentaires auquel on répond :
Dans celui donné par Robert Marchenoir, il est question d’une certaine Cristina. On peut la suspecter d’être en fait une opportuniste moldave (curieusement, les Ukrainiens slaves ont tous leur passeport, les Roms à l’origine floue eux les ont perdus en route), à la lecture de l’article, mais en aucun cas d’être Roumaine.
Il est aussi question d’une Larisa, elle renvoyée par les autorités ukrainiennes. Idem. Elle explique qu’elle pense que ça l’aurait aidée d’avoir un passeport ukrainien. Sans blague.
Entre les Roms et les Africains visibles sur toutes les photos postées par des comptes Twitter de préfectures françaises, on a de quoi rire à la perspective de récits sur l’accueil d’Ukrainiens. On voudrait nous les décrire comme des profiteurs traîne-lattes, sur le modèle d’immigration qui semble être devenu naturel en France. En Pologne, ça fait des années qu’il y a une immigration ukrainienne : des mecs qui bossent plus rudement que la moyenne, et cela dans un pays de mecs qui historiquement ont cassé les cadences quand ils sont arrivés dans les mines du Nord et de Lorraine. De quoi rire.
@ Axelle D | 20 mai 2022 à 01:10
On ne voit toujours pas où vous voulez en venir. Le débat consiste à savoir quelle devrait être la politique étrangère de la France concernant l’invasion de l’Ukraine par la Russie.
Vous intervenez dans le but de vous opposer à ceux qui disent qu’il faut soutenir l’Ukraine, et votre argument consiste à dire qu’une personne de votre connaissance, et d’autres que vous ne connaissez pas, regrettent d’avoir accueilli des réfugiés ukrainiens.
Ça n’a tout simplement aucun rapport. Ce n’est pas un argument. Comme d’habitude, vous êtes incapable de faire la différence entre votre vie privée et l’intérêt général. Tout ce qui permet de salir l’image des Ukrainiens fait ventre, pour vous, à défaut d’argument pertinent en matière de politique étrangère.
Beaucoup de personnes, en effet, se sont naïvement précipitées pour accueillir des réfugiés ukrainiens, sous-estimant la charge que cela représentait. On voit l’équivalent en Grande-Bretagne, pays pourtant en pointe dans le soutien politique et militaire à l’Ukraine.
Et donc ? Est-ce que cela veut dire, pour autant, qu’il ne faut pas fournir des canons à l’Ukraine, étouffer la Russie économiquement et la mettre au ban des nations ? Bien sûr que non.
Votre parente/amie/vague connaissance a 75 ans, nous dites-vous, et elle est veuve. Dans ces conditions, il faut singulièrement manquer de jugement pour décider d’héberger une famille de 6 personnes qu’on ne connaît ni d’Ève ni d’Adam !
Vous aviez, d’ailleurs, commencé par vous vanter de cet accueil, dont les mérites étaient censés rejaillir sur vous. C’était censé vous donner une supériorité sur les opposants au régime russe. Ce n’est qu’un peu plus tard, lorsque votre parente/amie/vague connaissance a commencé à déchanter, lorsque ses réfugiés lui sont apparus comme une charge, que vous vous êtes mise à dire du mal de ses invités, et à suggérer que l’ensemble des Ukrainiens étaient à leur image.
Attitude typique de bisounours gauchiste : moi Môssieur, j’héberge des réfugiés, je suis super-généreuse donc camembert (en fait c’est — à vous en croire — quelqu’un d’autre, mais vous vous en attribuez les mérites). Une semaine plus tard, « l’anti-raciste » certifiée découvre les méfaits de « l’ouverture à l’Autre », et change totalement de pied. Mais elle a toujours raison…
Autre remarque : un Rom n’est pas un roumain. Les Roms constituent une race, un peuple. Ils sont présents dans de nombreux pays, pas seulement en Roumanie. Si votre « veuve de 75 ans », maintenant « raciste vis-à-vis des Noirs et des Maghrébins » existe vraiment, vous pourriez peut-être lui demander si ses invités sont roms ?
Et finalement : qu’est-ce qui oblige cette honorable veuve à payer l’essence, les abonnements téléphoniques et les vêtements de toute sa petite smala ? Il lui suffit d’arrêter de leur donner de l’argent, il me semble.
Elle peut aussi les mettre dehors. En Angleterre, des réfugiés ukrainiens ont été congédiés du jour au lendemain par SMS, pour beaucoup moins que ça. Évidemment, il faut accepter de passer pour un sale facho raciste.
Et sinon, donc, en matière de politique étrangère ?…
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@ Achille | 20 mai 2022 à 07:44
« Quant à l’Ukraine, il est évident que les décisions se prennent à Washington. C’est toujours le principal payeur qui prend les décisions. Et Biden est très généreux avec Zelensky. »
La sagesse à deux balles du bavardeur de comptoir… Concernant l’Ukraine, il est évident que les décisions se prennent en Ukraine. Si les Ukrainiens n’avaient pas fait preuve de l’immense courage et des extraordinaires performances militaires que l’on sait, les États-Unis comme la France en seraient encore à lui livrer des gilets pare-balles et des compresses.
C’est une excellente chose que Biden soit très généreux avec Zelensky. Dites-lui merci et baisez-lui les pieds : il défend votre liberté de petit ratiocineur franchouille. Avec la même loi sur le prêt-bail qui avait servi, pendant la Seconde Guerre mondiale, à financer les équipements de l’URSS qui ont aidé les Alliés à sauver vos fesses à l’époque.
Soixante-dix ans après, la même chose se reproduit avec des belligérants différents, et vous êtes toujours aussi ingrat et aussi prétentieux.
Vous, le Français collectif, comme dit Vladimir Poutine en parlant de l’Occident collectif.
« Tout était en place pour que l’Ukraine entre dans l’OTAN. Zelensky faisait le forcing pour y accéder et manifestement Biden voyait cela plutôt d’un bon œil. Il suffisait à ce dernier de donner son accord et les autres membres de l’OTAN auraient suivi comme d’habitude. »
Plus les gens comme vous sont ignorants, plus ils sont sûrs d’eux et arrogants.
S’il y a une chose qui était certaine, c’est que l’Ukraine n’entrerait jamais à l’OTAN. Oui, cette dernière a dit le contraire, mais pour comprendre ce que cela veut dire, il faut avoir étudié la situation et savoir comment fonctionnent les bureaucraties internationales. « L’Ukraine entrera un jour dans l’OTAN », dans le contexte où cela a été dit, ça veut dire : « On t’aime bien, mais tu ne rentreras jamais dans l’OTAN ».
Et les diplomates russes le savent très bien.
Quant à la fable selon laquelle les États-Unis ordonnent et les autres suivent, elle ne fait que montrer votre ignorance spectaculaire du fonctionnement de l’OTAN. L’unanimité est nécessaire pour l’admission d’un nouveau membre.
On le voit bien avec la Turquie, qui met aujourd’hui son veto à l’entrée de la Suède et de la Finlande. Il s’agit sans doute de l’éternel chantage turc, qui cherche à obtenir des avantages en échange. Mais Biden ne peut pas ordonner aux autres membres de l’OTAN de faire ce qui lui plaît.
La France et l’Allemagne, pour ce qui les concerne, étaient opposées à l’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN. C’est ce refus qui a été diplomatiquement matérialisé sous la formule promettant une adhésion à l’Ukraine… sans la moindre précision de date.
1) « Le scepticisme et la bêtise crasse (qui ne sont pas du côté que l’on croit) ont tout de même des limites…
Or un individu qui parle russe, ainsi que sa femme et ses enfants et en outre possède un véhicule immatriculé en Ukraine dans la région de Kiev peut être difficilement confondu avec un Roumain.
Et à en juger par l’article que j’ai cité, il faut croire que la dame qualifiée par Marchenoir d’idiote… »
Rédigé par : Axelle D | 20 mai 2022 à 01:10
Ce, en réponse à Marchenoir qui disait :
« Or, comme ça se trouve, il y a des Roms parmi les réfugiés ukrainiens (avec de nombreux enfants, comme il se doit), et, surprise, surprise ! ils se plaignent des efforts qui sont faits pour les aider. Ce n’est jamais assez. »
Rédigé par : Robert Marchenoir | 19 mai 2022 à 22:40
Donc Axelle D pense que quand on parle de Roms, on parle de Roumains !!! Effectivement la bêtise crasse n’a pas de limites…
2) « Le fait que vous puissiez produire une unique allégation de crime de guerre côté ukrainien (pour l’instant non vérifiée) n’y change rien. »
Rédigé par : Robert Marchenoir | 18 mai 2022 à 21:35 en réponse à @ Achille | 18 mai 2022 à 08:11
Veuillez jeter un œil sur :
https://www.lemonde.fr/international/video/2022/05/13/prisonniers-russes-tortures-des-videos-verifiees-par-le-monde-mettent-en-cause-un-bataillon-de-volontaires-ukrainiens_6125904_3210.html
C’est un plaisir de lire ce blog ; c’est fou ce qu’on apprend.
@ Clafoutis
C’est quoi votre problème à venir pinailler pour rien du tout en dehors du sujet ? Dois-je vous rappeler qu’il était question des Ukrainiens, notamment d’une famille venue avec sa voiture personnelle immatriculée en Ukraine et que c’est Marchenoir qui a parlé de Roms, déblatérant au passage sur leurs moeurs :
Sachant que les Roms sont en majorité originaires de Roumanie, ne sont-ils pas censés avoir la nationalité roumaine. Bien que je sache que les Roms et autres Tziganes peuvent aussi venir d’autres pays de l’Europe de l’Est, Hongrie, Serbie etc. et même du Sud.
Il faut suivre le fil un minimum avant de vouloir faire le malin !
Plutôt raté et à côté de la plaque votre retour.
@ Clafoutis | 20 mai 2022 à 22:05
Merci, intéressante information. Pour l’instant, cela fait donc, à ma connaissance, une unique occurrence d’un crime de guerre commis par l’armée ukrainienne et vérifié avec un degré de certitude raisonnable.
Qu’est-ce que cela change ? Absolument rien. Cela ne change rien à la nécessité politique, stratégique et militaire, pour l’Occident, de soutenir l’Ukraine jusqu’à sa victoire, et d’affaiblir la Russie jusqu’au point où elle ne pourra jamais recommencer.
Et cela ne change rien quant au jugement moral que l’on peut porter sur l’État russe d’une part, et l’État ukrainien d’autre part. Au contraire.
En effet, nous avons, ici, un unique crime de guerre commis par l’Ukraine, tandis que nous en avons des dizaines de milliers, au moins, commis par la Russie. Si ce crime était le seul attribuable aux forces ukrainiennes, ce serait encore un signe de l’extraordinaire retenue, de l’extraordinaire discipline et de l’extraordinaire vertu des Ukrainiens, vu la barbarie à laquelle ils sont soumis non seulement depuis près de trois mois, mais depuis huit années d’occupation et de guerre d’agression.
Rentrons, maintenant, dans les détails. L’enquête du Monde affirme que ces soldats ont été torturés. C’est exact. Pour commencer, on éliminera le léger coup de pied dans la tête infligé à un homme à terre. On ne peut certainement pas le qualifier de torture. Le moindre délinquant noir ou arabe, en France, inflige à ses victimes jetées à terre des coups de pied à la tête infiniment plus violents, infiniment plus souvent.
En revanche, trois prisonniers ont été victimes de balles tirées dans la jambe. C’est un acte de torture indiscutable.
Il est parfaitement bénin, comparé à ce que l’armée russe inflige aux Ukrainiens.
Pour commencer, ces hommes n’ont pas été tués. On ne peut pas en dire autant des centaines, certainement des milliers de civils ukrainiens abattus de sang-froid, face à face au fusil mitrailleur, ou dans leur voiture au canon de char d’assaut.
Pas davantage que des dizaines de milliers de civils ukrainiens tués par les bombes, roquettes et missiles délibérément tirés par les Russes sur des immeubles d’habitation, des hôpitaux, et même des édifices civils servant d’abris et signalés comme tels.
Deuxièmement, ces hommes sont des soldats. Il est infiniment plus grave de torturer, et a fortiori de tuer de sang-froid, des civils plutôt que des soldats qui, eux, viennent de participer aux massacres délibérés de civils par l’artillerie qui font l’ordinaire de l’invasion russe.
Troisièmement, ces tortures sont bénignes en comparaison de celles infligées par les Russes aux Ukrainiens. Ce sont des blessures propres, instantanées, et l’on en réchappe.
Ce n’est pas le cas des tortures à la perceuse couramment infligées, dans les prétendues républiques populaires de Donetsk et de Luhansk, aux opposants politiques ou présumés tels depuis 2014.
Ce n’est pas le cas des mutilations infligées aux femmes violées par les Russes, en 2022, avant leur pendaison aux arbres ou leur égorgement.
Ce n’est pas le cas de ces tortures infligées sous la supervision du FSB, consistant à écorcher les doigts un par un, puis le pénis. Ou bien à enfoncer profondément un tuyau dans l’anus, puis à enfiler un fil de fer barbelé dans le tuyau, avant de retirer le tuyau, puis le fil de fer barbelé. Cette dernière torture ayant été pratiquée lors de la guerre de Tchétchénie, déjà.
Désolé pour les détails, je ne voulais pas les fournir jusqu’à présent, mais la justice repose sur les faits, nous sommes sur un blog juridique, et il est nécessaire de savoir de quoi l’on parle. Ce sont ces faits qui nourriront les procédures judiciaires internationales en cours.
J’ajoute qu’aucun de ces soldats n’a été victime de viol, contrairement à ceux, nombreux, infligés aux femmes ukrainiennes, enfants compris, petits garçons compris.
Viols auxquels ils sont, au passage, couramment soumis par leurs supérieurs au sein même de l’armée russe lorsqu’ils sont conscrits, et par leurs gardiens lorsqu’ils ont été condamnés à des peines de prison.
J’ajoute que les soldats ukrainiens, dans cette vidéo, ont été plus cléments qu’au moins un officier russe envers ses propres troupes dans cette campagne, lequel a purement et simplement abattu plusieurs de ses soldats blessés, afin de n’en point être encombré.
Quatrièmement, le commandant du bataillon ukrainien auquel l’enquête du Monde attribue ces exactions, avec un degré de certitude non absolu mais que l’on considérera comme acquis pour le moment, a été démis de ses fonctions, précisément en raison de sa conception douteuse de la discipline militaire.
De plus, il a été mêlé à une tentative d’assassinat du ministre de l’Intérieur ; on ne peut donc pas dire que le gouvernement ukrainien couvre les agissements de son bataillon.
Et finalement, le haut responsable du gouvernement ukrainien, interviewé par Le Monde au sujet de cette vidéo, a condamné ces actes sans la moindre ambiguïté, et annoncé l’ouverture d’une enquête.
En comparaison, les autorités russes nient mener une campagne de massacre des civils systématique, ayant le culot d’attribuer ces exactions à l’armée ukrainienne elle-même.
Elles nient jusqu’à l’évidence les massacres, les viols et les tortures de Boutcha et d’ailleurs, proférant les mensonges les plus outrageants pour les expliquer : ce seraient des images truquées, les soldats ukrainiens les auraient commis et ainsi de suite.
Le ministre des Affaires étrangères lui-même a nié avoir envahi l’Ukraine — il est difficile de se payer la tête du monde entier avec plus d’impudence.
Quant à d’éventuelles enquêtes et poursuites judiciaires, les généraux et autres dirigeants des services secrets qui ont été démis, ou placés en état d’arrestation par Moscou, ne l’ont évidemment pas été pour les crimes de guerre qu’ils ont commis en Ukraine ; mais, bien au contraire, pour ne pas avoir apporté sur un plateau, au nouveau Staline du Kremlin, la victoire-éclair qu’il espérait, intoxiqué par sa propre propagande.
@ Axelle D
« Sachant que les Roms sont en majorité originaires de Roumanie, ne sont-ils pas censés avoir la nationalité roumaine »
Non, ils ne sont pas censés avoir la nationalité roumaine. Vous avez tort. Arrêtez de vous ridiculiser.
(« Le terme Rom, phonétiquement proche du mot roumain român (roumain), n’a aucun lien étymologique ou sémantique avec ce dernier : Rom est un endonyme signifiant en romani « homme accompli et marié au sein de la communauté » »)
@ Clafoutis | 20 mai 2022 à 22:05
En somme ce qu’essaie d’expliquer Marchenoir aux « poutino-relativistes » qui devraient se couvrir la tête de cendres plutôt que chercher à trouver la moindre excuse à l’attitude de la Russie, c’est que les soldats russes sont d’infâmes soudards qui se comportent comme des bêtes sauvages avec la population ukrainienne, en particulier les femmes et les enfants. Certains faits avérés lui donnent entièrement raison, il faut bien le reconnaître.
Par contre les soldats ukrainiens, en particulier le régiment Azov, organisation paramilitaire composée de volontaires d’extrême droite avec affiliation néonazie, sont de parfaits gentlemen qui respectent scrupuleusement les conventions de Genève. La preuve étant que l’on a trouvé un seul cas pouvant être considéré comme crime de guerre dans les médias du monde occidental. Et encore « en rentrant dans les détails » cela peut se discuter. En fait, il s’agissait surtout de tortures, même si certaines ont été fatales…
En clair, les communistes sont des méchants et les néo-nazis sont des gentils… enfin presque. Là on touche carrément au révisionnisme.
Ceci étant, force est de constater que ce régiment de vaillants soldats est en train de rendre les armes .
Quant à Zelensky il estime que le conflit prendra fin grâce à la diplomatie. Cela ne semblait pas être le cas en février dernier. Néanmoins il accepte les 40 milliards de $ que Joe Biden vient de généreusement lui octroyer…
@ Robert Marchenoir | 20 mai 2022 à 20:43
@ Robert Marchenoir | 21 mai 2022 à 07:10
Laissez-moi vous dire une fois de plus mais ce sera la dernière car mon approbation qui vous dessert sans apporter aucun bénéfice, restera maintenant sous-entendue, comme j’apprécie la clarté de votre style au service d’une pensée ferme et argumentée, et comme me stupéfie l’énergie que vous mettez inlassablement au rappel des faits et au rétablissement de la vérité.
Vous faites oeuvre de salubrité publique. Vous constatez qu’il est impossible de dételer pour souffler. Je ne dirais pas la sottise – ce n’est pas du tout ce que je pense – mais l’aveuglement, souvent sans même l’excuse d’un véritable engagement, mais simplement pour le bavardage, ne laisse aucun répit.
Vous semblez avoir fait vôtre la maxime sportive « Il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer ».
C’est effectivement du sport.
Ce pauvre Marcel P confond groupe ethnique et nationalité.
À ce stade d’ignorance, je ne peux vraiment rien pour lui, même avec la meilleure volonté, voire charité !
@ Pierre Durand | 21 mai 2022 à 15:32
Merci.
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@ Achille | 21 mai 2022 à 13:13
« Par contre les soldats ukrainiens, en particulier le régiment Azov, organisation paramilitaire composée de volontaires d’extrême droite avec affiliation néonazie, sont de parfaits gentlemen qui respectent scrupuleusement les conventions de Genève. »
Exactement. Et il vous appartient de prouver le contraire, avec des faits. Prenez exemple sur Clafoutis, qui a contribué au débat honnêtement et de façon constructive. Vous, vous vous contentez d’ouvrir en grand votre robinet à sarcasmes, à insinuations et à mensonges, comme d’habitude.
Je vous rappelle qu’en pays libre, tout le monde est présumé innocent jusqu’à ce que des preuves contraires soient apportées.
Non seulement vous n’apportez aucun fait à l’appui de vos calomnies, mais vous enquillez mensonge sur mensonge.
Le régiment Azov n’est pas une organisation paramilitaire. C’est un régiment régulier de l’armée ukrainienne, comme n’importe quel régiment de l’armée française.
Il est, peut-être, je l’ignore, exclusivement composé de volontaires : où serait le problème ? L’armée française est exclusivement composée de volontaires. Et donc ?
Il n’est pas d’extrême droite, j’en ai fourni les preuves ici à d’innombrables reprises, en compagnie d’autres commentateurs. Même s’il l’était, en quoi serait-ce un problème ? C’est très bien, l’extrême droite. Je suis d’extrême droite. Le Rassemblement national, Reconquête! sont des partis d’extrême droite. L’extrême droite représente la plus haute expression de l’esprit humain, les hommes d’extrême droite sont des êtres sublimes dont les pieds dégagent des parfums exquis, et il vous appartient de leur rendre humblement hommage au lieu de vous répandre en calomnies à leur sujet.
Le régiment Azov n’est pas d’affiliation nazie, j’en ai fourni les preuves ici à d’innombrables reprises, en compagnie d’autres commentateurs. Il n’y a d’ailleurs pas d’affiliation nazie. Il n’existe pas de fédération internationale des organisations nazies, qui délivrerait des certificats de nazisme et tiendrait à jour le registre des organisations affiliées.
En revanche, le régiment Azov se bat magnifiquement contre les Russes qui, eux, ont des pratiques et des principes tout à fait semblables à ceux des nazis, comme j’en ai fourni les preuves ici à d’innombrables reprises, en compagnie d’autres commentateurs — et des meilleurs spécialistes mondiaux du sujet, mais c’est sans doute un détail pour vous.
Et comme vous le dites avec votre ironie imbécile, oui, en effet, le régiment Azov est composé de parfaits gentlemen, comme en témoigne leur héroïsme, leur sens du sacrifice, leur dévouement à leur pays et leur respect de la discipline jusqu’à la mort.
Mais peut-être, pour vous, le parfait gentleman est-il celui qui raconte n’importe quoi sur Internet en insultant la vérité et la décence, et en traînant dans la boue ceux qui risquent leur vie les armes à la main pour défendre la seule patrie dont ils disposent.
@ Axelle D
Vous avez perdu le fil de vos propres déclarations ? Vous ne vous souvenez plus que vous avez cru que votre interlocuteur parlait de Roumains lorsqu’il parlait de Roms, alors qu’il n’avait jamais été question de la Roumanie, et que vous essayiez de vous raccrocher aux branches en affirmant que les Roms seraient « censés avoir la nationalité roumaine » ?
C’est cela votre stratégie, vous espérez noyer l’origine de la discussion ? Mais non, ne vous faites pas de tracas, la grossièreté de votre équation entre Roms et Roumains ne sera pas oubliée.
L’intégration des Ukrainiens ?
https://www.youtube.com/watch?v=4FKSU3-n31k
Moi qui défends le triomphe du droit et le bien de chacun, je souhaite bien évidemment que les Ukrainiens puissent retourner chez eux.
Mais enfin, il est évident pour moi que s’ils restaient, ils seraient un apport d’une excellence extrême pour le pays.
@ Robert Marchenoir | 22 mai 2022 à 00:39
Vous avez raison, Azov est un régiment ukrainien régulier… un peu comme la Milice française, intégrée officiellement parmi les forces de l’ordre par le gouvernement Laval !
À propos d’Azov, il commence à se murmurer dans les services qu’avant leur reddition, les chevaliers blancs de cette milice ont abattu des opérateurs occidentaux qui les conseillaient ; normal direz-vous, un cadavre anonyme est beaucoup moins bavard qu’un prisonnier soumis à un interrogatoire chaleureux par les Russes.
Bien sûr, c’est une accusation difficile à prouver, faute de témoins, et les exécutants des basses œuvres ayant probablement eu un sort incertain ; il y a peu de chances que les sources anglo-saxonnes si fiables s’y intéressent, à moins que des familles de membres des SF américaines réussissent à remuer ciel et terre.
En tout cas, même non prouvé, c’est plus que plausible, tant ça s’inscrit dans l’histoire et les modes opératoires de ce ramassis de crapules..
@ Marcel P | 22 mai 2022 à 07:24
Le polémiste de bazar qui juge les autres par lui-même et s’acharne dans le hors sujet persistant et signant ses accusations péremptoires découlant de ses seuls préjugés et parti pris imbéciles, c’est vous et vous seul.
Pour rappel, l’objet de mon commentaire était l’Ukraine et les Ukrainiens (avec un témoignage authentique à la clé) que votre petit camarade RM, faute de pouvoir échanger loyalement sur l’affaire et ne fonctionnant sur ce blog qu’avec des liens et des copiés-collés choisis uniquement dans sa sphère idéologique, a fait dériver traîtreusement.
Ce dont vous avez profité honteusement pour vous engouffrer dans le panneau, botter en touche et régler vos comptes de petit kapo revanchard et hargneux !
Pas très glorieux tout ça, dites donc !
J’en profite pour dire qu’il ne m’est jamais venu à l’esprit de juger tous les Ukrainiens à l’aune de cette histoire vécue, c’est pourquoi je fais (aujourd’hui) ce que je peux de mon côté, participant à l’aide d’urgence, notamment celui des enfants scolarisés (qui d’ailleurs ne rêvent que de rentrer au pays et retrouver leurs repères).
Continuant simplement à démontrer, eu égard à des gens comme vous qui gobent n’importe quelle propagande, que la bonne conscience et les témoignages à sens unique pouvaient parfois dissimuler bien des pièges et des manipulations de l’opinion.
@ revnonausujai | 22 mai 2022 à 08:24
Hahaha, ça faisait longtemps que le faux espion n’avait pas montré son nez… Se vanter d’une appartenance imaginaire aux services secrets français pour répercuter la désinformation des services secrets russes, c’est d’une perversité assez particulière.
Non, rien de tout ce que vous prétendez ne se « murmure » où que ce soit, sauf chez les poutino-lécheurs compulsifs dont vous faites partie. Il n’y avait pas plus « d’opérateurs occidentaux » au sein du régiment Azov, à Marioupol, que d’honnêteté dans votre caboche.
En revanche, je vous rappelle que les armées américaine, britannique et canadienne ont, fort brillamment, fort heureusement et tout à fait officiellement, formé l’armée ukrainienne depuis 2014. C’est, entre autres choses, ce qui lui a permis de mettre une raclée mémorable aux traîne-savates de votre petit Poutinou d’amour, englués dans les pratiques inefficaces et dépassées de l’armée soviétique.
Je vous rappelle également que la glorieuse armée française s’y est mise tout récemment. Les excellents canons automoteurs Caesar que nous avons livrés aux valeureux combattants ukrainiens de la liberté, ça réclame un petit apprentissage. Les Allemands en ont fait autant pour leurs Panzerhaubitze 2000, etc.
Voilà ce que veulent faire oublier les espions soviétiques dont vous vous faites, une fois de plus, le relais ici.
Au lieu de diffuser une fois de plus les mensonges russes, vous feriez mieux de vous préparer à l’inévitable effondrement du régime du Kremlin. Profitez du temps qu’il vous reste pour peaufiner les nouveaux bobards que vous nous servirez à ce moment-là : bon courage, vous allez avoir besoin d’imagination.
Volodymyr Zelensky estime que l’Ukraine a besoin « d’au moins 5 milliards de dollars par mois » pour résister.
C’est le « Quoi qu’il en coûte à l’ukrainienne » .
C’est pas cher, ce sont les pays occidentaux qui paient !
Apparemment les 40Mds de Biden sont déjà dépensés…
@ Axelle D
Vous confondez Roms et Roumains, c’est tout aussi précis que vos élucubrations sur les GIR et autres. Vous parlez de copiés-collés dans « ma sphère idéologique » alors que je passe mon temps à revendiquer le fait de me référer aux productions du Kremlin. Tout est à cette image et je pense que même les autres poutino-relativistes doivent avoir un peu honte de vous compter dans leurs rangs. J’ai bien compris que maintenant vous postez des commentaires inutiles pour éloigner, loin dans l’historique, vos forfaits les plus grossiers.
Je ne crois pas un traître mot de vos récits d’expérience, vos « témoignages authentique à la clef », vous êtes la Bonnel du pauvre ici. Faites donc l’économie de vos leçons sur la propagande et les manipulations de l’opinion, vous n’êtes pas armée culturellement (connaissance géopolitiques – ou tout simplement géographiques) et intellectuellement (raisonnement logique) pour vous en prémunir ni pour en produire.
@ Robert Marchenoir
Toujours aussi sot que grenu, Marchenoir, si c’est pas reconnu par Stoltenberg et confirmé par la presse américaine, ça n’existe pas, ben voyons !
Bien évidemment qu’il y avait des SF américains et des SAS britanniques à Marioupol ; à la question, ces derniers se contentent d’un « no comment » significatif. Le seul doute porte sur la réalité du meurtre par les soudards d’Azov.
Au passage, je veux rectifier ma comparaison entre Azov et la milice de Vichy, organisme de peu de poids militaire et probablement inconnu des Ukrainiens. C’est bien sûr à la Waffen-SS, qu’Azov doit sa filiation idéologique et son fonctionnement.
La SS est au départ une formation paramilitaire politique qui dépend du parti nazi, pas de l’Etat allemand ; ce n’est qu’en 1941 qu’un acte administratif lui accorde le statut militaire et en fait une 4e armée (ça lui permet d’ailleurs de recruter des conscrits !) ; comme quoi, les ukies n’ont rien inventé.
Les emblèmes et insignes d’Azov portent la rune du loup, référence explicite à la 2.SS Panzerdivision Das Reich (celle d’Oradour, on ne fait pas mieux comme modèle !).
Que les Russes aient eu tort de lancer leur opération est admis, ça n’exonère en rien les Ukrainiens de leurs propres salop*ries !
@ Achille | 23 mai 2022 à 13:15
« C’est pas cher, ce sont les pays occidentaux qui paient ! »
C’est cher. C’est le prix de la liberté. Estimez-vous heureux de ne pas avoir à payer le prix du sang.
Il y a des moments dans l’histoire où les propos à la Monsieur Homais ne suffisent plus à assurer la liberté. Nous y sommes.
@ revnonausujai | 23 mai 2022 à 18:54
Je n’ai pas l’intention de réfuter plus avant vos allégations imbéciles, dont la fausseté est évidente aux yeux de tous.
Le seul but des provocateurs dans votre genre est de faire de la mousse autour de leurs bobards. Plus ils sont invraisemblables, plus on en cause, en bien ou en mal, mieux ça vaut pour eux. Je ne vous rendrai pas ce service.
Intéressant cour d’histoire par revnonausujai.
On y apprend que « la SS » n’a pas de « statut militaire » jusqu’en 1941 et que cela permettrait de dessiner une filiation entre le Waffen-SS et le régiment Azov.
La SS dépend du NDSAP. Le IIIe Reich est caractérisé par la compétition d’entités de pouvoirs. La SS-Verfügungstruppe (SS-VT) est formée en 1934. L’Oberkommando der Wehrmacht (OKW, remplaçant le ministère de la Défense en 1938) en supervise les recrutements. Elle est placée sous commandement de la Wehrmacht dès le début de la IIe guerre mondiale. Elle est le noyau de la Waffen-SS officiellement créée le 2 mars 1940.
Le bataillon Azov, lui, est né d’un groupe de supporters ultra du FC Metalist Kharkiv, allié des ultras du FC Spartak Moscow, nommé Sect 82. Ils se sont constitués en groupe d’autodéfense début 2014 à Kharkiv puis en « Patrouille de police spéciale » au service du ministère de l’Intérieur ukrainien, selon le dispositif spécial créé le 13 avril 2014. À la suite du protocole de Minsk, le bataillon Azov est intégré dans la Garde nationale de l’Ukraine en novembre 2014.
OK. D’un côté la SS, créée par le parti au pouvoir dans un Etat totalitaire – donc créée par le pouvoir. De l’autre, la création d’un groupe de supporters de football.
D’un côté la Waffen-SS, la création délibérée par la SS d’une armée concurrente à la Wehrmacht – donc par le pouvoir – pour disposer d’une branche armée politiquement épurée. De l’autre, la militarisation dans l’urgence d’une entité au fonctionnement autonome.
Est-ce moi ou cette comparaison est absurde ? revnonausujai est-il en train de prétendre que la SS est née spontanément de l’action d’un groupe de supporters de football autonome, sans lien avec le pouvoir ?
« Les emblèmes et insignes d’Azov portent la rune du loup, référence explicite à la 2.SS Panzerdivision Das Reich »
On retrouve le symbole du crampon (Wolfsangel, lit. crochet de loup), symbole héraldique classique (blasons de Francfort-Bornheim, Oestrich-Winkel, Idar-Oberstein, Kleinblittersdorf, Sibbesse, Eppelborn, Burgwedel, Marpingen, etc, en Allemagne, Wolfisheim également dans l’agglomération de Strasbourg) qui, certes, a très fortement été utilisé par les nazis.
C’est en fait une reprise directe du logo original du parti Svoboda : encore un truc ayant d’abord recruté parmi des marginaux du football, un parti de moins de 1 000 membres en 2004. C’est en 2004 que le parti a pris le nom Svoboda et a changé de logo original en question, mettant à la porte les néo-nazis, son nouveau leader Oleh Tyahnybok rejetant officiellement et publiquement toute attache avec l’idéologie nazie.
Une fois encore, aucun rapport entre l’histoire de la SS, aspect fondamental de la pénétration du national-socialisme au sein de l’Allemagne du IIIe Reich, et l’histoire du régiment Azov, dont les nazis éventuels ont combattu les Russes et non pas leur propre président juif, ce qui serait paradoxal s’ils étaient très idéologues. Autant dire qu’une telle logique serait cohérente avec un membre de la Wehrmacht, pas de la Waffen-SS (enfin des premières heures – mais restons simples).
Si le but était de démontrer que l’URSS (enfin, la Russie) est en train de dénazifier, ce n’est franchement pas concluant. Une fois encore : avec cet argument, attention à la dénazification de la France, vu que le Rassemblement national n’est toujours pas fichu de faire une élection sans proposer de candidat néo-nazi au QI négatif.
J’irai plus loin : s’il y a un aspect très laid de l’histoire du nazisme en Ukraine, c’est le suivant : le nazisme s’est aussi trouvé populaire en Ukraine pendant la Seconde Guerre mondiale parce qu’il permettait de combattre les Soviétiques. Pour les Ukrainiens de l’ouest, les soviétiques, c’est ceux qui venaient d’envahir leur pays en 1939, les poussant à accueillir l’occupant allemand comme libérateur.
Cet aspect est souligné tel quel par le SS Reinhard Heydrich dans un rapport du 9 juillet 1941. Et la SS n’a pas fidélisé les supporteurs d’un club de football, quand elle a créé la Waffen-SS Galizien.
Horrible participation des Ukrainiens à l’aventure nazie ? Oui, bien sûr. Des Ukrainiens ont commis des monstruosités inoubliables.
Il faut quand même souligner, néanmoins, que la Waffen-SS Galizien a été créée avec des deux conditions statutaires : de n’être jamais engagée contre les forces alliées de l’Ouest et servir exclusivement pour combattre les Soviétiques ; que le serment d’allégeance à Hitler soit conditionné à la lutte contre le bolchevisme et avec l’autorisation expresse d’avoir des chapelains chrétiens (rappelons que le nazisme est par essence anti-chrétien, s’agissant d’une religion sémite).
L’histoire de la Waffen-SS Galizien est ainsi intégralement liée à la lutte contre l’envahisseur soviétique. Il n’est pas étonnant que certains, toujours luttant contre le même fléau, s’en réclament – même si c’est évidemment une erreur, parce qu’étant une Waffen-SS, elle a commis des crimes de guerres inoubliables, notamment en Pologne et en Slovaquie.
Pendant la même période, l’Armée insurrectionnelle ukrainienne (UPA) aussi a commis des crimes odieux et inoubliables. Elle luttait contre les forces polonaises, contre les forces allemandes et contre les forces soviétiques : bref contre tout occupant. Ça n’excuse en rien les crimes. Mais c’est bien de savoir de quoi on parle, de quel contexte on parle.
En 1945, lorsque les troupes de la Waffen-SS Galizien étaient prisonnières des forces alliées en Italie, tant le général polonais Władysław Anders que le Vatican ont lutté et obtenu qu’ils échappent à la déportation en URSS. Parce qu’on ne peut pas souhaiter cela même à ses ennemis.
L’histoire de France est simple. En France, on se bat vite et mal contre les nazis. On se soumet, on a quelques courageux qui vont se battre mais plus loin. On est libéré par les Alliés et les quelques courageux. Et on est dans le camp des vainqueurs grâce aux quelques courageux, on est libre, on fait ce qu’on veut, on insulte même les Alliés quand on veut. Plus tard, on propose aux Ukrainiens de saucissonner leur pays pour avoir la paix : après tout, « on » a bien voulu d’une France avec une ligne de démarcation ; « on », mais pas les quelques courageux qui ont placé côté vainqueurs. Pas de tenaille entre le nazisme et le bolchevisme, pas de certitude d’être exterminé, déporté et violé par l’un ou l’autre.
Facile de juger les Ukrainiens – on peut aussi s’intéresser aux Chetniks, autre bon exemple historique.
Tout ce que ça dit, dans le fond, c’est que le besoin de se défendre de la terreur russe a pu rendre sympathique l’envahisseur nazi, ce qui est terriblement significatif. S’il y a un rapprochement à faire avec l’actualité, c’est que tout le mal que certains peuvent dire de l’OTAN ne diminue pas son attraction lorsqu’il s’agit de se défendre face aux Russes.
Vous n’aimez pas l’OTAN ? Alors pourquoi aimez-vous ce pays qui tue tellement de monde que tous ceux à son contact rejoignent l’OTAN, même quand toute leur histoire les conduisent normalement à choisir l’indépendance ?
@ Robert Marchenoir | 23 mai 2022 à 19:23
« Il y a des moments dans l’histoire où les propos à la Monsieur Homais ne suffisent plus à assurer la liberté. »
Puisque nous sommes dans les personnages de Flaubert, je ne vous cache pas que vous et votre comparse polymathe, vous me faites irrésistiblement penser à Bouvard et Pécuchet.
Copistes de leur état, ils sont emportés dans les débats, souvent houleux, de la politique, de la religion, du positivisme, avec pour référence leurs abondantes lectures dont ils ne tirent que ce qui peut soutenir leurs certitudes.
@ Marcel P
Comme je ne suis ni un admirateur ni un chroniqueur de la Waffen-SS, je parlais de mémoire en donnant 1941 ; en fait, c’est en mars 1940 qu’elle acquiert le statut militaire (logique, puisqu’ils sont engagés dans la campagne de France) ; il est toutefois à noter que si l’OKW a le contrôle opérationnel des troupes sur le front, les SS restent indépendants de l’armée sur les plans administration, équipements, discipline et peuvent même repasser sous commandement direct de l’Intérieur en cas de trouble. En tout état de cause, ça valide l’analogie entre eux et Azov.
C’est bien évident que le développement du caractère paramilitaire d’Azov, courant idéologique « ultraminoritaire », s’est fait avec l’approbation tacite de l’Etat ukrainien qui disposait de tous les moyens de tuer dans l’oeuf toute velléité d’un mouvement marginal.
C’est aussi bien évident qu’Azov a choisi ses emblèmes en référence à Idar-Oberstein et pas aux nazis (fût-ce par l’intermédiaire de hooligans footeux) ; vous avez le droit d’être leur fanatique thuriféraire mais n’en faites pas trop quand même ; ça prêterait à rire si ce n’était surtout pitoyable !
D’ailleurs, vous reconnaissez que la bande a épuré ses rangs (pas tant que ça quand même !) et viré les néonazis ; ah bon, il y en avait donc et le lien entre Azov et le nazisme est moins imaginaire qu’une quelconque appétence pour le folklore germanique médiéval !
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@ Robert Marchenoir
Inénarrable Marchenoir, binaire monomaniaque qui croit que, comme dans les westerns de série B de son enfance, il y a les gentils vachers et les méchants Indiens et pour qui, sauf à cracher une haine viscérale de la Russie, on ne peut être que « poutinien » !
Quand deux bandes de voyous rivales se battent, je ne vois aucune raison de prendre partie pour l’une ou l’autre et, dans la mesure où ils ne nuisent pas aux braves gens, ça nettoie le paysage à moindres frais.
Dans le cas présent, la solution raisonnable serait que les Russes finissent par l’emporter à l’usure après 3 ou 4 ans de guerre « fraîche et joyeuse » ; état final recherché : d’une part une Russie rincée militairement qui mettrait une bonne vingtaine d’années à reconstituer un potentiel offensif minimum, de l’autre une nation de mafieux mendiants mise hors d’état de sucer subventions et emplois industriels en provenance de l’Ouest ; que du bonheur !
@ revnonausujai
« Il est toutefois à noter que si l’OKW a le contrôle opérationnel des troupes sur le front, les SS restent indépendants de l’armée sur les plans administration, équipements, discipline et peuvent même repasser sous commandement direct de l’Intérieur en cas de trouble. En tout état de cause, ça valide l’analogie entre eux et Azov »
À vous lire, la SS est une entité autonome détachée du pouvoir. La SS fait partie des outils centraux du pouvoir nazi, plus centrale que ne l’est la Werhmacht. Pour que votre analogie soit validée, il faut que le régiment Azov soit au coeur du pouvoir ukrainien, un outil parallèle et en compétition avec l’armée ukrainienne.
Qui est le Reichsführer-SS d’Azov ? Est-il un homme essentiel de l’appareil d’Etat de l’Ukraine, chef notamment de l’intégralité de ses forces de police, touchant par ailleurs tous les domaines ?
« C’est bien évident que le développement du caractère paramilitaire d’Azov, courant idéologique « ultraminoritaire », s’est fait avec l’approbation tacite de l’Etat ukrainien qui disposait de tous les moyens de tuer dans l’oeuf toute velléité d’un mouvement marginal. »
Pendant la IIe guerre mondiale en France, de Gaulle n’a pas tué dans l’oeuf les mouvements de résistance communistes.
En temps de guerre, face à une invasion, on rassemble, même en faisant le grand écart – comme en France, entre extrême droite et extrême gauche. Même en Pologne, l’Armia Krajowa et le Narodowe Siły Zbrojne ne se sont pas opposé frontalement à l’Armia Ludowa – communiste, acteurs des crimes à venir la PRL.
« D’ailleurs, vous reconnaissez que la bande a épuré ses rangs (pas tant que ça quand même !) et viré les néonazis ; ah bon, il y en avait donc et le lien entre Azov et le nazisme est moins imaginaire qu’une quelconque appétence pour le folklore »
Sur le lien entre le nationalisme ukrainien et le passé nazi, il me semble avoir été assez clair. Evidemment, ce que cela dit, c’est surtout l’ampleur des crimes soviétiques.
Au risque de me répéter : nul ne s’étonne que la Russie en 2022 fasse de l’OTAN un allié idéal quand la Russie en 1943 faisait de l’Allemagne nazie un allié acceptable.
« …une vingtaine d’années à reconstituer un potentiel offensif minimum, de l’autre une nation de mafieux mendiants mise hors d’état de sucer subventions et emplois industriels en provenance de l’Ouest »
On dirait que vous connaissez aussi bien les Ukrainiens qu’Axelle D incapable de différencier les Roms des Roumains…
@ revnonausujai
« D’ailleurs, vous reconnaissez que la bande a épuré ses rangs (pas tant que ça quand même !) et viré les néonazis ; ah bon, il y en avait donc. »
Personne ne l’a jamais nié.
Ce qu’on nie, c’est l’idée que cela vous autoriserait à en faire tout un pataquès dans le contexte actuel.
En gros, vous en faites une montagne.
Si vous voulez me tirer les vers du nez, oui, je vous concède que c’est généralement une mauvaise idée que de s’appuyer sur des groupes paramilitaires qui prônent un idéologie raide. Quand ils perdent, ils se dispersent et sont entraînés. Et quand ils gagnent, comme les djihadistes contre les Soviets, ils gagnent un crédit considérable qui leur permet de prendre le pouvoir ou a minima de déstabiliser des États.
Le petit détail, c’est que 1. c’est la Russie qui cherche à prendre le pouvoir en Ukraine depuis qu’elle sent qu’elle ne peut pas trop la jouer à la biélorusse, 2. et que c’est la Russie qui cherche à déstabiliser ses voisins. Et que l’idéologie totalitaire, elle est russe, et c’est une idéologie d’État. Qui pratique la déportation sans complexe.
C’est donc là où votre comparaison entre Azov et nazisme s’arrête: le danger, c’est Poutine. Pas Azov.
Donc, voilà, on siffle la fin de la récré, et on vous le signifie: vos jérémiades au sujet d’Azov ne sont pas du tout à la hauteur des enjeux. C’est cela qu’on appelle le relativisme moral. Ou le parti pris contre les intérêts de votre pays et de la notion même de civilisation, plutôt…
Donc, résumons: le bataillon Azov fut intégré à l’armée régulière, et si vous avez des éléments permettant de prétendre qu’ils sont repassés sous commandement du ministère de l’Intérieur ukrainien pour jouer la Gestapo à Moscou, faites-moi signe.
En attendant, c’est l’Ukraine qui est agressée. Et les néonazis font 2 % aux élections ukrainiennes. Peanuts. Pendant que les Russes, eux, ont élu un gros facho de première catégorie. Si votre anti-totalitarisme était un peu conséquent, vous le reconnaîtriez.
« …le folklore germanique médiéval ! »
Le folklore médiéval germanique, c’est très bien. La nuit de Walpurgis, c’est mignon comme tout.
Et puis 40 milliards sur la table pour l’Ukraine. Dont 20 pour le militaire. Merci Biden. Même le Portugal s’y met avec 250 millions. Il est temps de museler et dresser la Russie.
« Inénarrable Marchenoir, binaire monomaniaque qui croit que, comme dans les westerns de série B de son enfance, il y a les gentils vachers et les méchants Indiens et pour qui, sauf à cracher une haine viscérale de la Russie, on ne peut être que « poutinien » ! »
Oui. Vous êtes poutinien. La preuve, ce sont vos propos:
« Dans le cas présent, la solution raisonnable serait que les Russes finissent par l’emporter. »
« Une nation de mafieux mendiants [l’Ukraine] mise hors d’état de sucer subventions et emplois industriels en provenance de l’Ouest. »
La nation de mafieux mendiants, elle nourrit le monde.
À d’autres.
@ Marcel P
Juste pour rigoler !
« Au risque de me répéter : nul ne s’étonne que la Russie en 2022 fasse de l’OTAN un allié idéal quand la Russie en 1943 faisait de l’Allemagne nazie un allié acceptable. »
Euh, vous pouvez préciser ?
« …une vingtaine d’années à reconstituer un potentiel offensif minimum, de l’autre une nation de mafieux mendiants mise hors d’état de sucer subventions et emplois industriels en provenance de l’Ouest »
« On dirait que vous connaissez aussi bien les Ukrainiens qu’Axelle D incapable de différencier les Roms des Roumains… »
Ah bon, l’Ukraine n’est pas un Etat mafieux et corrompu ?
Ce qu’en pensent leurs grands amis anglo-saxons et européens (et contrairement à mon usage ordinaire):
https://www.cato.org/commentary/whitewashing-ukraines-corruption
https://twistedtimes.org/2022/03/21/corruption-in-ukraine-not-something-western-media-mentions/
https://www.hrw.org/world-report/2022/country-chapters/ukraine
https://www.euronews.com/my-europe/2021/06/22/ukraine-s-volodymyr-zelenskyy-speeds-up-corruption-crackdown-one-oligarch-at-a-time
Pour le reste, vous avez beau dire, intégrer une milice privée clairement nazie dans l’appareil d’Etat est un marqueur clair de la pourriture morale des autorités qui le font, qu’il s’agisse d’Allemands ou d’Ukrainiens.
—————————————————-
@ F68.10
On s’en moque que les Russes soient l’agresseur, ce qui compte, c’est notre intérêt et rien d’autre !
L’administration américaine, dans un accès de franchise totalement inhabituel, a publiquement déclaré que l’objectif des USA était d' »affaiblir durablement la Russie ». Pourquoi pas, mais elle ne pouvait pas dire plus clairement – et diplomatiquement – qu’elle se tamponne du sort des Ukrainiens.
Quand cet objectif sera atteint ou bien qu’il dépassera moyens et perspectives américains, les USA les laisseront tomber comme de vulgaires Sud-Vietnamiens ou Afghans.
Perso, ça ne me choque pas plus que ça, mais je refuse de prendre des objectifs stratégiques pour des croisades pseudo-humanitaires ou démocratiques.
« Les Etats n’ont pas d’amis, ils n’ont que des intérêts »
@ revnonausujai
« »Au risque de me répéter : nul ne s’étonne que la Russie en 2022 fasse de l’OTAN un allié idéal quand la Russie en 1943 faisait de l’Allemagne nazie un allié acceptable. »
Euh, vous pouvez préciser ? »
Ça me semble pourtant clair.
Tous les pays européens frontaliers de l’Europe participent ou veulent participer à l’OTAN : à cause des Russes.
Comme autrement, lorsque la crainte des bouchers russes transformait l’envahisseur nazi en un allié acceptable.
Ça en dit plus long sur la Russie que sur les autres.
« »…une vingtaine d’années à reconstituer un potentiel offensif minimum, de l’autre une nation de mafieux mendiants mise hors d’état de sucer subventions et emplois industriels en provenance de l’Ouest »
Ah bon, l’Ukraine n’est pas un Etat mafieux et corrompu ? »
Vous écrivez « une nation de ». Et vous vous justifiez en parlant d’un « Etat de ».
Si je dis que la France est une nation de lâches et de faibles, ça ne dit rien de son appareil d’Etat.
Une nation qui met en échec l’offensive militaire d’un pays comme la Russie peut difficilement être qualifiée de nation de mendiants.
Et, une fois encore, il ne faut jamais avoir vu un Ukrainien au labeur.
« Pour le reste, vous avez beau dire, intégrer une milice privée clairement nazie dans l’appareil d’Etat est un marqueur clair de la pourriture morale des autorités qui le font, qu’il s’agisse d’Allemands ou d’Ukrainiens. »
Appareil d’Etat (cf. l’encyclopédie pour les 8-13 ans) : pouvoir exécutif, législatif, judiciaire, collectivités territoriales.
Ce propos est ridicule.
Azov n’est pas une composante de l’appareil d’Etat.
Azov n’est pas « clairement nazi ».
Azov n’a pas un caractère d’exception en terme de groupe d’autodéfense intégré à la défense nationale.
Avez-vous vu les commentaires auquel vous répondez ? De Gaulle a-t-il fait une sélection idéologique au sein des FFI et FFL ? Non. Ce n’est pas un luxe qu’on fait en temps de guerre.
Compliqué, le dialogue, si vous mélangez les mots et concepts et que vous ne répondez à aucun des arguments déjà avancés.
Hélas, Azov c’est fini. Les 50 000 soldats russes encore en vie (si on prend à la lettre les déclarations successives de Zelensky comme quoi sur les 150 000 conscrits russes envoyés au combat, 30 000 ont été tués et 70 000 blessés) ont capturé le fameux bataillon de footeux d’élite et non nazi – jusqu’au dernier. Tout en tenant en respect les 700 000 recrues ukrainiennes armées par l’OTAN, conformément à la mobilisation générale ordonnée le 25 février.
Je comprends la nécessité des effets de communication, cependant Zelensky aurait dû se douter que l’implacabilité des maths allait lui revenir en pleine figure.
@ revnonausujai
« On s’en moque que les Russes soient l’agresseur, ce qui compte, c’est notre intérêt et rien d’autre ! »
Notre intérêt est bien simple: que plus jamais en Europe un cinglé ne se mette à modifier les frontières par la force armée.
« L’administration américaine, dans un accès de franchise totalement inhabituel, a publiquement déclaré que l’objectif des USA était d' »affaiblir durablement la Russie ». Pourquoi pas, mais elle ne pouvait pas dire plus clairement – et diplomatiquement – qu’elle se tamponne du sort des Ukrainiens. »
Il s’agit effectivement d’affaiblir durablement la Russie. Ce n’est pas là un niveau de franchise inhabituel de la part des States. Et c’est justement parce que nous nous soucions du sort des Ukrainiens, des Polonais, des Lituaniens, de Lettons, des Estoniens, des Finlandais et même des Georgiens voire des Kazakhs que c’est important d’affaiblir durablement la Russie. Ainsi que pour d’autres raisons encore, liées à la Chine.
C’est parce que nous sommes des saints que nous avons pour objectif, en Occident, d’affaiblir durablement la Russie. Qui a aussi des visées sur la politique en Europe occidentale.
« Quand cet objectif sera atteint ou bien qu’il dépassera moyens et perspectives américains, les USA les laisseront tomber comme de vulgaires Sud-Vietnamiens ou Afghans. »
Possible. Les ressources ne sont pas infinies. En attendant, il s’agit de structurer le rapport de forces.
Et contrairement à ce que vous insinuez, l’Afghanistan n’a pas été complètement inutile. Mais c’est une longue discussion qui serait nécessaire pour l’expliquer en détail.
« Perso, ça ne me choque pas plus que ça, mais je refuse de prendre des objectifs stratégiques pour des croisades pseudo-humanitaires ou démocratiques. »
Vous avez tort. Primo, la « croisade » (puisque vous utilisez ce terme fort mal à propos) démocratique est nécessaire et doit se faire avant toute chose par des moyens non militaires. Par exemple, en Russie, en affirmant le droit à la société civile (concept que vous haïssez) d’affirmer son droit à l’indépendance du politique (perspective que vous, tout comme Poutine, lui niez).
Secundo, il y a des stades où cela ne relève plus de la « croisade » démocratique. Il s’agit là d’une agression caractérisée, qui change la donne sécuritaire en Europe de manière claire, et il ne s’agit plus de croisade démocratique mais bien de sécurité collective.
« Les Etats n’ont pas d’amis, ils n’ont que des intérêts »
Cette citation de Charles de Gaulle est fort peu à propos. Il ne s’agit pas d’amis. Il s’agit là bien de de nos intérêts: construire et défendre un espace démocratique en Europe. Concept garant de la paix.
Par contre, les peuples ont des amis et surtout des ennemis.
Et vous êtes l’ennemi du peuple russe, car il en a décidé ainsi. Ainsi que de tous les peuples africains et asiatiques dont il excite le ressentiment à notre encontre.
C’est votre intérêt et l’intérêt de votre État de ne pas nier cela. De ne pas nier que Poutine est bien votre ennemi.
Depuis l’essor d’Internet, qui magnifie l’émotif, il est illusoire de croire que les sentiments de rancune ou d’amitié des peuples vis-à-vis des uns et des autres n’ont pas d’impact géopolitique jusqu’au niveau militaire. La guerre en Ukraine est bien la preuve que ces sentiments de rancune ou d’amitié ont un impact considérable en Europe de l’Est.
Vous avez bien tort de ne pas vous rendre compte de la réalité telle qu’elle est: nous avons un espace à l’Est où il est de notre intérêt de prouver que nous sommes leurs amis. De ne pas créer une culture du ressentiment. Et donc de s’investir dans l’effort militaire.
Pour se convaincre de l’impact de la notion de ressentiment ou de reconnaissance, il suffit de constater que l’émotif court-circuite toute forme de réflexion en Algérie au sujet de la France. Ou de constater que l’Inde ne prend pas le parti de l’Occident par reconnaissance envers l’URSS.
Ces choses importent donc. Nonobstant les propos à l’emporte-pièce de votre marji al-taqlid, Charles de Gaulle.
@ F68.10
L’utilisation de la guerre comme continuation de la politique étrangère quand la diplomatie échoue est tout à fait cohérente ; les Russes poursuivent des objectifs stratégiques, les USA aussi, ça ne me choque ni pour les uns ni pour les autres.
Ce qui me dérange, c’est que la France et plus globalement les autres pays européens, s’alignent par pur suivisme sur la position américaine, sans mesurer un seul instant si ça correspond à leur intérêt à long terme, ce que je ne crois pas, quels que soient les flonflons de la musique « démocratique » dont vous vous faites le relais (pour caricaturer mon opinion, la démocratie, c’est comme l’alcool, ça fait faire des sornettes aux esprits faibles… alors avec modération !).
Mémoire des peuples, ennemis… mouais, les ennemis héréditaires, c’est comme dans la chanson, ça s’en va et ça revient !
Je fais court, il y a tant de choses à dire.
————————————————
@ Marcel P
Vous pouvez pinailler sur la différence entre Etat et nation, ça ne change rien quant au fond ; j’ai utilisé les deux termes pour éviter trop de répétitions et surtout un Etat est le reflet de la nation qu’il personnifie.
« Azov n’est pas une composante de l’appareil d’Etat. »
Ah bon, parce qu’une collectivité territoriale est une composante de l’appareil d’Etat et pas l’armée ou une de ses unités ? Si je suis peut-être ridicule, vous êtes carrément grotesque !
À part ça, rien sur la corruption généralisée en Ukraine ? Le niveau de vie moyen y est un des plus bas d’Europe et les oligarques y fleurissent, terreau idéal (ce qui est d’ailleurs une raison suffisante pour ne pas les accepter dans l’UE) ; quant au couplet sur les Ukrainiens laborieux, des serfs oui, prêts à se crever l’échine pour vivre.
@ Valéry
Je ne vois aucun rapport entre votre commentaire et l’article et l’ensemble des autres commentaires.
(Quant à son contenu, on dirait que vous ne savez pas ce qu’est un conscrit – ça n’est pas un synonyme de soldat.)
@ revnonausujai
Vous prétendez ne pas voir de différence entre le fait d’envahir un pays et le fait de soutenir un pays envahi. Étrange.
Vous ne voyez pas la différence entre l’importance de la SS dans l’appareil d’Etat nazi, la SS dont le chef porte le titre quand même clair de Reichsführer-SS, qui touche tous les aspects de la vie politique et sociale allemande, et l’importance d’un régiment au sein de l’armée ukrainienne. Étrange.
« quant au couplet sur les Ukrainiens laborieux, des serfs oui, prêts à se crever l’échine pour vivre »
Je croyais que c’était des « mafieux mendiants ». C’est complètement contradictoire. Étrange.
Tant d’étrange, ça n’est pas bon signe. Dites franchement où vous voulez en venir et cessez de parler de l’Ukraine. Ce n’est pas de l’Ukraine dont vous voulez parler, vous n’y comprenez clairement rien et vous inventez au fil de l’eau.
@ revnonausujai
« L’utilisation de la guerre comme continuation de la politique étrangère quand la diplomatie échoue est tout à fait cohérente ; les Russes poursuivent des objectifs stratégiques, les USA aussi, ça ne me choque ni pour les uns ni pour les autres. »
Les Russes et les USA poursuivent des objectifs stratégiques, et il n’y a aucune équivalence morale possible entre les deux. Notre intérêt est du côté des USA: une Europe où on ne déclenche pas la guerre pour modifier de force les frontières.
« Ce qui me dérange, c’est que la France et plus globalement les autres pays européens, s’alignent par pur suivisme sur la position américaine, sans mesurer un seul instant si ça correspond à leur intérêt à long terme »
Si. C’est déjà tout mesuré.
Moi, je vous avoue qu’il est des domaines, comme la Russie, où je pense que la compétence devrait être dévolue à l’Europe (et pas selon la règle de l’unanimité). Les pays européens devraient être libres d’avoir une politique étrangère indépendante, sauf face aux autocrates, comme Xi et Poutine, où la compétence doit devenir européenne.
C’est d’ailleurs la seule manière de faire si vous souhaitez récupérer de l’indépendance face aux States (dont vous grossissez les défauts et dangers).
« …ce que je ne crois pas, quels que soient les flonflons de la musique « démocratique » dont vous vous faites le relais (pour caricaturer mon opinion, la démocratie, c’est comme l’alcool, ça fait faire des sornettes aux esprits faibles… alors avec modération !). »
J’ai bien compris que vous n’en avez rien à s’couer de la démocratie. Cela fait longtemps que je lis votre vision de la société. Elle nie toute autonomie à la société civile. Vous refusez l’idée même de démocratie.
Vous faites donc partie des ennemis politiques à l’interne, qui servent de caisse de résonance à Poutine parce que, justement, tout comme Poutine, vous vous moquez pas mal de la notion de démocratie.
L’analyse des States est donc juste: il s’agit bien d’un conflit transnational émergent opposant démocrates et autocrates à travers le globe. Aux States, en Europe, en Russie, dans les pays arabes, en Asie centrale. Partout.
Compte tenu de ce conflit émergent, eh bien, vous avez choisi votre camp.
« Mémoire des peuples, ennemis… mouais, les ennemis héréditaires, c’est comme dans la chanson, ça s’en va et ça revient ! »
Ce n’est pas qu’une question d’ennemi héréditaire. C’est une question d’arriver à cadrer ces questions par des mécanismes comme l’ONU.
La Russie et la Chine veulent détruire l’ONU.
Elles souhaitent empêcher le droit international de canaliser l’emploi de la force. Elles veulent un retour affirmé des logiques de sphères d’influence. Niet.
« Je fais court, il y a tant de choses à dire. »
Certes. Il y a tant de fallacieuses équivalences morales à démonter.
@ Marcel P
« Vous prétendez ne pas voir de différence entre le fait d’envahir un pays et le fait de soutenir un pays envahi. Étrange. »
Le fait d’envahir ou d’être envahi ne justifie en rien soutien ou réprobation ; parlez-nous de l’Irak et dites-nous qu’il fallait soutenir Saddam Hussein !
« Vous ne voyez pas la différence entre l’importance de la SS dans l’appareil d’Etat nazi, la SS dont le chef porte le titre quand même clair de Reichsführer-SS, qui touche tous les aspects de la vie politique et sociale allemande, et l’importance d’un régiment au sein de l’armée ukrainienne. Étrange. »
La pourriture morale de l' »élite » ukrainienne ne se mesure pas en termes de quantité mais de nature ; ce n’est pas l’importance numérique d’Azov qui compte, mais le fait même qu’il ait été intégré à l’armée, blanc-seing donné aux nazis de même engeance.
Au passage, qu’Himmler soit Reichsführer-SS est un grade interne à cette organisation ; ce qui lui donnait son importance est qu’il cumulait cette appartenance avec des fonctions étatiques, chef de la police et ministre de l’Intérieur. C’est d’ailleurs le noyautage des administrations et forces de l’ordre qui a assuré l’irréversibilité du pouvoir nazi ; mauvais prémices que l’incorporation d’Azov (et autres unités « nationalistes ») au sein de l’armée !
« quant au couplet sur les Ukrainiens laborieux, des serfs oui, prêts à se crever l’échine pour vivre »
« Je croyais que c’était des « mafieux mendiants ». C’est complètement contradictoire. Étrange. »
Oh non, bien au contraire, c’est même lié, d’un côté une classe de profiteurs et ses nervis, de l’autre des miséreux (cf la Sicile des siècles derniers).
Exact, le sort de l’Ukraine m’indiffère totalement ; ce qui me dérange, à court terme, c’est que la raison ait totalement cédé le pas à l’émotion dans la conduite des affaires, et que plus matériellement nous dépensions ne serait-ce qu’un centime pour une cause qui nous est étrangère, et à plus long terme que la France tombe au rang d’un protectorat américain ou d’un land allemand.
Etrange cette obstination à défendre une cause étrangère au détriment du véritable intérêt de la France ; seriez-vous fédéraliste ?
@ revnonausujai
« Le fait d’envahir ou d’être envahi ne justifie en rien soutien ou réprobation ; parlez-nous de l’Irak et dites-nous qu’il fallait soutenir Saddam Hussein ! »
Ah bon ?
Vous voulez dire que la Société des Nations et les Nations unies n’ont absolument aucun sens, donc ?
Et votre domicile, puis-je l’envahir, sans soutien ni réprobation ?
De manière très simple, une invasion, c’est un acte matériel hostile qui impliquer de tuer pour passer la frontière.
Pas de réprobation ? Il faut d’abord que nous clarifions ce point.
Pour l’Irak, je ne vous en dirai rien. Une invasion n’en justifie aucune autre.
La comparaison n’éclaire donc pas le sujet – inutile de compliquer le sujet en ajoutant la difficulté de devoir justifier le rapprochement (motivations des acteurs, nombre de acteurs, processus ayant conduit à l’invasion, etc.).
« La pourriture morale de l' »élite » ukrainienne ne se mesure pas en termes de quantité mais de nature ; ce n’est pas l’importance numérique d’Azov qui compte, mais le fait même qu’il ait été intégré à l’armée, blanc-seing donné aux nazis de même engeance. »
Vous persistez avec cet argument à deux balles : que dire de l’élite française ? Dites-nous franchement ce qu’il faut penser de l’élite française. La Russie doit-elle envahir la France, en conséquence ?
Vous estimez que le fait d’envahir n’appelle ni soutien ni réprobation. Mais par contre, vous pensez que l’Etat d’un système politique d’un pays qui n’est pas le vôtre appelle à soutien ou réprobation.
Vous n’êtes pas Ukrainien, votre avis sur les dirigeants de l’Ukraine devrait être complètement inopérant. Personne ne vous a donné le droit de vote en Ukraine.
Là où le propos semble quitter le champ de l’absurde pour prendre sens, mais devenir malhonnête, c’est lorsque, rejoignant la rhétorique soviétique, vous semblez affirmer que l’état du système politique appelle à soutien de l’invasion russe.
En gros, comme Sandrine Rousseau, vous estimez qu’on peut violer le domicile de son voisin si on estime qu’il n’y a pas un partage des tâches équitables dans le foyer.
Voici les principes que vous violez : la souveraineté du chacun chez soi, au prétexte d’une supériorité morale.
Votre propos est dangereux, comme ceux du Kremlin. On est dans le champ de mélenchonisme et du poutinisme, où toute invasion, déportation ou purge politique est justifiée par supériorité morale.
C’est la recette du totalitaire.
« Au passage, qu’Himmler soit Reichsführer-SS est un grade interne à cette organisation ; ce qui lui donnait son importance est qu’il cumulait cette appartenance avec des fonctions étatiques, chef de la police et ministre de l’Intérieur.
C’est d’ailleurs le noyautage des administrations et forces de l’ordre qui a assuré l’irréversibilité du pouvoir nazi ; mauvais prémices que l’incorporation d’Azov (et autres unités « nationalistes ») au sein de l’armée ! »
Non.
Non, la SS n’a pas noyauté les administrations. Et non, Reichsführer-SS n’est pas un grade d’une organisation qui aurait noyauté l’Etat.
La SS n’a pas infiltré l’Etat afin de prendre le pouvoir. La SS était un outil central de l’Etat nazi déjà au pouvoir, c’était sa raison d’être.
Si vous ne comprenez pas cela, vos lubies sur Azov s’expliquent mieux.
L’histoire du IIIe Reich est pourtant bien connue.
A la tête du IIIe Reich se trouve le Führer, titre utilisé à partir de 1933, dans la continuité du Führerprinzip qui était la règle du NSDAP dès ses origines.
Le IIIe Reich est un système total, la volksgemeinschaft concernait tout le monde, sans qu’aucun domaine n’échappe à la politique nationale-socialiste. Ce n’est pas la SS seule qui l’incarne. C’est à tous les niveaux : Deutsche Arbeitsfront (social), Kraft durch Freude (loisirs), etc.
Le IIIe Reich est hiérarchisé : sous le Führer se trouvent des Reichsleiter, le Reichsführer et des Gauleiter… et avec une logique hiérarchique qui se décline jusqu’au plus bas niveau.
Le IIIe Reich n’est pas encombré de principes constitutionnels clairs, permettant un mélange entre les entités historiques de l’Etat allemand et les nouvelles entités créées ex nihilo par les nazis.
Voir la SS comme distincte de l’Etat nazi, c’est comme croire que l’Eglise à l’époque médiévale est une entité religieuse distincte du pouvoir temporel. C’est un malentendu.
La SS est un maillon essentiel de l’assise du pouvoir nazi qui émane du plus haut. Dès sa création et jusqu’à la fin, elle est au coeur de l’appareil d’Etat nazi.
Cela n’a strictement aucun rapport avec le fait qu’un groupe d’autodéfense, dans un contexte de guerre, soit muté en bataillon de l’armée régulière. Si vous voulez une comparaison de la IIe Guerre mondiale avec Azov, il faudra évoquer les groupes de partisans ou résistants communistes devenu FFI, par exemple. Forcément, c’est moins vendeur.
C’est le drame du poutino-relativisme. Vu l’impossibilité de défendre le fond, on se retrouve avec des débats à base de confusions historiques ou juridiques. Forcément, c’est dur à vendre l’idée que tout va bien lorsqu’on rentre dans l’appartement de son voisin, qu’on tue son fils et qu’on viole sa femme et sa fille de 4 ans…
« Exact, le sort de l’Ukraine m’indiffère totalement ; ce qui me dérange, à court terme, c’est que la raison ait totalement cédé le pas à l’émotion dans la conduite des affaires, et que plus matériellement nous dépensions ne serait-ce qu’un centime pour une cause qui nous est étrangère, et à plus long terme que la France tombe au rang d’un protectorat américain ou d’un land allemand. »
Ce qui m’amuse, c’est que vous ne saisissiez pas que la guerre en Ukraine a révélé le double jeu de l’Allemagne, qui a imposé à la France des politiques contre les intérêts français (en matière énergétique tout particulièrement) sous couvert de logique européenne, tout en négociant avec la Russie contre les autres pays européens.
Et s’il s’agit d’avoir des dépendances internationales, je pense qu’il est préférable d’être protégé par les Américains que par les Russes – on voit très bien en Biélorussie l’exemple d’une protection russe.
« Etrange cette obstination à défendre une cause étrangère au détriment du véritable intérêt de la France ; seriez-vous fédéraliste ? »
Je défends une cause nationale. Les Ukrainiens montrent qu’il est possible de se défendre alors qu’on les donnait pour vaincus en trois jours.
La cause n’est pas tout à fait étrangère. Lorsque les Russes soutiennent le Comité Adama Traoré, Kémi Séba, téléguident l’Allemagne ou envoient des clandestins africains en masse en Europe, ils attaquent la France.
@ Marcel P
On va essayer de faire court !
1- Ah, l’ONU a donné mandat aux USA d’envahir l’Irak en 2003 ?
2- En Allemagne hitlérienne, il n’y avait pas beaucoup d’Allemands qui n’étaient pas führer de quelque chose, même les mécaniciens étaient zugführer.
Que les SS n’aient pas subverti seuls l’Etat allemand, mais que les autres organisations du NSAPD y aient largement contribué ne change rien au fait que sans ce noyautage, Hitler n’aurait pu rendre son pouvoir irréversible et aurait été à la merci de la prochaine élection.
3- Je ne suis effectivement pas Ukrainien ; je me moque donc que le pays et ses élites soient corrompus tant que nous les tenons à distance ; en tant que Français, ce qui me dérange, c’est que mon pays fricote avec eux.
4- En dehors de l’argent et des moyens gaspillés, alors que les besoins nationaux sont immenses, l’intérêt profond de la France, si elle veut conserver indépendance et marge de manœuvre, est de viser à un équilibre mondial.
Cet équilibre serait remis en cause par un affaiblissement marqué de la Russie et l’hubris des USA deviendrait insupportable, ce qui ne serait pas bon pour nous qu’ils n’aiment pas (punir la France !).
En l’état, la puissance des USA nous protège d’une éventuelle fringale des Russes ou des Chinois, le poids de ceux-ci freine d’une vassalisation toujours croissante aux premiers ; les pays européens font une folie en aidant les USA à remettre en cause cet équilibre.
@ revnonausujai
« 1- Ah, l’ONU a donné mandat aux USA d’envahir l’Irak en 2003 ? »
Quel rapport avec la Russie et l’Ukraine ? L’ONU a t-elle donné mandat à Rome pour détruite Carthage ? Et ensuite ?
« 2- En Allemagne hitlérienne, il n’y avait pas beaucoup d’Allemands qui n’étaient pas führer de quelque chose, même les mécaniciens étaient zugführer.
Que les SS n’aient pas subverti seuls l’Etat allemand, mais que les autres organisations du NSAPD y aient largement contribué ne change rien au fait que sans ce noyautage, Hitler n’aurait pu rendre son pouvoir irréversible et aurait été à la merci de la prochaine élection. »
Tout ce que je vois, c’est que vous vous accrochez aux branches pour essayer de défendre le rapprochement entre Azov et l’histoire allemande.
L’Etat allemand dont on parle, c’était le IIIe Reich et le IIIe Reich c’est le NDSDAP. L’un ne va pas sans l’autre. La SS, ce n’est pas un groupe de supporters de football d’un village à côté de Rostock, sorti de nulle part, qui s’est constitué en groupe d’autodéfense lorsque leur pays était attaqué et ensuite intégré comme régiment au sein de l’armée allemande. La SS a été fondée par Julius Schreck, chauffeur d’Adolf Hitler, sur ordre de ce dernier.
Votre analogie ne vaut rien. Elle n’explique rien, elle embrouille. Elle n’a aucun intérêt si on n’a pas de message sous-entendu.
Une fois encore : la résistance française a bien accepté en ses rangs les communistes.
« 3- Je ne suis effectivement pas Ukrainien ; je me moque donc que le pays et ses élites soient corrompus tant que nous les tenons à distance ; en tant que Français, ce qui me dérange, c’est que mon pays fricote avec eux. »
Et avec les Russes, ça vous dérange ou pas ?
« 4- En dehors de l’argent et des moyens gaspillés, alors que les besoins nationaux sont immenses, l’intérêt profond de la France, si elle veut conserver indépendance et marge de manœuvre, est de viser à un équilibre mondial.
Cet équilibre serait remis en cause par un affaiblissement marqué de la Russie et l’hubris des USA deviendrait insupportable, ce qui ne serait pas bon pour nous qu’ils n’aiment pas (punir la France !). »
Pipeau.
La France est déjà complètement dépassée et abrutie. L’affaiblissement de la Russie ne peut que renforcer les alliés objectifs européens d’une Europe des nations. La France n’a aucun intérêt fiable en Russie. À tout moment, nos chefs d’entreprises peuvent s’y retrouver embastillés.
@ Marcel P
» 3- Je ne suis effectivement pas Ukrainien ; je me moque donc que le pays et ses élites soient corrompus tant que nous les tenons à distance ; en tant que Français, ce qui me dérange, c’est que mon pays fricote avec eux. »
Et avec les Russes, ça vous dérange ou pas ? »
Nous n’envoyons pas d’armes ni de pognon aux Russes, nous n’avons avec eux que des relations commerciales ou les rapports diplomatiques communs aux pays que nous reconnaissons.
« Pipeau.
La France est déjà complètement dépassée et abrutie. L’affaiblissement de la Russie ne peut que renforcer les alliés objectifs européens d’une Europe des nations.
Non seulement vous êtes un menteur et un anti-français mais aussi une vraie buse ; un triomphe américain ne renforcera évidemment pas une « Europe des nations » mais bien au contraire l’imperium des USA. Ce sera même du chacun pour soi pour bénéficier des faveurs du maître et la France sera le dindon de la farce.
« La France n’a aucun intérêt fiable en Russie. À tout moment, nos chefs d’entreprises peuvent s’y retrouver embastillés. »
Je ne vous parle pas de nouer un alliance avec la Russie, mais d’utiliser le contrepoids qu’elle constitue pour mener une politique « gaulliste ».
Par ailleurs, si Total avait investi en Russie, ce n’est ni par bonté d’âme ni par idéologie ; que le groupe s’en soit retiré sous pression politique est une tout autre affaire.
Aux dernières nouvelles, les Russes ne criminalisent pas l’usage du rouble pour des transactions commerciales qui leur déplaisent, les Américains si, pour l’usage du dollar, parlez-en à Pierucci d’Alstom !
@ revnonausujai
« Je ne vous parle pas de nouer un alliance avec la Russie, mais d’utiliser le contrepoids qu’elle constitue pour mener une politique « gaulliste ». »
Mort de rire…
Ou comment le cheval de Troie de Poutine et l’apôtre de la soumission se permet de se la jouer « gaulliste » !! Si le gaullisme c’est cela, alors, clairement, le gaullisme c’est mal.
Qu’est-ce qu’il ne faut pas lire…
« Ça va durer longtemps cette petite mode de faire dire n’importe quoi au général de Gaulle pour justifier la moindre ânerie ?? » — Au Service de la France.
@ F68.10 | 31 mai 2022 à 04:16
Ou vous êtes de mauvaise foi ou vous lisez les mots sans en comprendre le sens.
Pas plus de Russie que d’USA ou d’Allemagne, la France d’abord même si ça contrarie les moutons de Panurge.
Je n’ai aucune sympathie particulière pour les Brits mais j’envie et j’admire leur égoïsme national ; une fois qu’on admet que ce sont de parfaits sal*pards, ce sont les seuls avec qui on peut travailler à peu près efficacement.
@ revnonausujai (@ Marcel P)
« Ou vous êtes de mauvaise foi ou vous lisez les mots sans en comprendre le sens. »
Je suis de bonne foi et vous êtes de mauvaise foi ; et vous vous cachez derrière le général de Gaulle pour faire passer votre hypocrisie pour du bon sens.
La réalité, toute simple, c’est que votre pseudo-neutralité, c’est exactement ce que veut Poutine. Vous lui mangez dans la main.
Vous n’êtes nullement neutre. Vous instrumentalisez la détestation bien française de tout ce qui est anglo-saxon, des States aux UK et à l’Allemagne pour prendre parti pour Poutine en vous dissimulant derrière une pseudo-neutralité qui n’en est pas une.
Il y a un choix à faire: l’unité de l’Occident face à Poutine. Ou sa désunion.
Poutine opte pour le second choix. Tout comme vous.
Vous ne pouvez prétendre à une quelconque neutralité ou un quelconque « gaullisme » dans ces circonstances.
Votre « France d’abord » n’est qu’un slogan creux qui fait fi du fait que nous sommes insérés dans un contexte occidental, avec l’Europe occidentale en premier cercle, l’Europe de l’Est libérée des Russes en second cercle, et les States en troisième cercle. Les States qui chapeautent le tout et le tiennent en construisant des coalitions en vue d’atteindre des objectifs dans l’ensemble sensés et nobles.
Vous, ce que vous prônez, c’est la destruction de ces coalitions sous prétexte d’égoïsme national (que vous voyez partout et ce à outrance) dans le but d’affirmer une pseudo-indépendance qui ne bénéficie qu’à Poutine.
Vous êtes donc un escroc intellectuel. Qui a le toupet de qualifier Marcel P d’anti-français.
L’intérêt de la France, puisque vous en parlez, c’est d’utiliser son statut de seule puissance nucléaire de l’Union européenne pour tenir un discours ferme de soutien aux Polonais et à d’autres, afin justement qu’ils puissent se passer à terme des States pour leur sécurité et compter pour cela sur une Europe unie.
Une Europe unie où la France ne rechignerait pas à filer ses bombes nucléaires à l’Allemagne pour qu’elle ne dépende pas des States en la matière, qu’il s’agisse des installations au sol sur sol allemand ou qu’il s’agisse de l’armement de ses F-35. Une Europe unie qui déploierait ses troupes en Lituanie toute seule comme une grande sans avoir recours au cadre otanien pour cela.
Ça, c’est du « gaullisme », du vrai. Ça, c’est l’affirmation d’une puissance européenne qui fait bien défaut. Vous faites tout pour qu’elle n’advienne jamais. Vous êtes donc bel et bien un valet de l’Empire russe.
C’est en fréquentant des fourbes de votre genre sur ce blog que je suis devenu un atlantiste rabique et fier de l’être. Je ne l’étais pas avant de me confronter aux sirupeux et odieux discours de personnes de votre acabit. Je ne l’étais pas il y a trois ans. Vous m’avez converti, par votre refus des réalités simples et basiques de ce monde ici-bas, que vous niez au profit d’une fantasmatique politique d’indépendance gaullienne qui n’en a que le nom et aucune substance.
Vous roulez pour le programme de Poutine: celui qui consiste à s’asseoir sur la démocratie et les droits de l’homme au prétexte d’une relativisme moral de la pire espèce. Vous êtes exactement ce qui s’appelle un ennemi de l’Occident. Et la France est en Occident. Vous êtes donc un ennemi de la France. Qui a de surcroît le toupet de qualifier ses adversaires politiques d’anti-français car ils s’opposent à Poutine.
Pour résumer: vous ne vous prenez pas pour de la *****, et vous avez bien tort.
@ F68.10
Pas plus de 3/20 vu la longueur de votre bla-bla !
Résumons en plus court: pour vous, ne pas être un fanatique inconditionnel de l’histrion pornographe de Kiev ou un soumis pur et dur aux USA, c’est non seulement faire le jeu de Poutine, mais œuvrer contre l’unité de l’Occident !
Parlons-en de l’unité de l’Occident et des guerres économiques féroces qui s’y livrent et qui nous font des dégâts bien plus essentiels que quelques dizaines de milliers de morts en Ukraine, qui ne pèsent rien sur notre avenir.
Je ne sais si votre palmarès scientifique est authentique ou si c’est une posture « internet » – et ça n’a aucune importance – en tout cas, vous présentez les biais communs de la gent universitaire:
– hémiplégie idéologique,
– propension à faire passer des affirmations d’autorité pour des vérités incontestables,
– refus des réalités, « si les faits démentent la théorie, ce sont les faits qui sont faux »,
– propension à vouloir donner des leçons, même dans les domaines où vous avez beaucoup à apprendre,
– expression amphigourique pour cacher les vices du raisonnement.
P.-S.: « sirupeux », moi ? on aura tout entendu !
@ revnonausujai
« …vous présentez les biais communs de la gent universitaire:
– hémiplégie idéologique
– propension à faire passer des affirmations d’autorité pour des vérités incontestables
– refus des réalités, « si les faits démentent la théorie, ce sont les faits qui sont faux »
– propension à vouloir donner des leçons, même dans les domaines où vous avez beaucoup à apprendre
– expression amphigourique pour cacher les vices du raisonnement. »
Nulle hémiplégie idéologique: simplement le refus de la foutaise, position que je vous conseille d’adopter. Nul abus de l’appel à l’autorité: vous êtes libre de contester chacun de mes points, mais, oui, face à votre comportement de chattemite, je revendique de tenir des propos clairs et carrés pour ne pas céder à votre intimidation par l’appel à la courtoisie et l’injonction au relativisme dans un brouillard de gaulliste hypocrisie. Nul refus des réalités: c’est vous qui niez la portée morale de la situation ukrainienne au prétexte d’un fallacieux appel à l’intérêt national qui ne tient pas la route. Donner des leçons ? Mais oui, très cher: je vous éduque, et je le revendique. Expression amphigourique ? Vous êtes libre de demander des éclaircissements.
Aucune de vos objections ne tient donc la route sur le fond.
« P.-S.: « sirupeux », moi ? on aura tout entendu ! »
Farpaitement. Chattemite, même.
« Je ne sais si votre palmarès scientifique est authentique ou si c’est une posture « internet » ».
Que voulez-vous savoir, précisément ? Je n’ai jamais été universitaire: je suis allé travailler dans le privé. Mais, oui, j’ai des compétences de mathématicien et de logicien. ENS Cachan + X + Paris 6 / 7. Vous voulez examiner des parties de mon travail ? Je vous suggère la classification des poignards (endofoncteurs involutifs contravariants fixant les objects) de la catégorie des relations binaires. Prélude à la preuve de la définissabilité (au sens de la méthode d’Alessandro Padoa 1867-1937 et du théorème d’Evert Willem Beth 1908-1964) de la conversion des relations binaires. Il y a encore des erreurs typographiques mineures, mais si vous percevez une réelle erreur, n’hésitez pas à m’en informer.
« Résumons en plus court: pour vous, ne pas être un fanatique inconditionnel de l’histrion pornographe de Kiev ou un soumis pur et dur aux USA, c’est non seulement faire le jeu de Poutine, mais œuvrer contre l’unité de l’Occident ! »
Je vais reformuler: ne pas être un soutien non pas inconditionnel mais critique (et non pas hypercritique) des États-Unis, qui défendent nos valeurs de démocratie et de droits de l’homme (contrairement à vous) face aux Russes, Russes qui ont pour objectif principal des les annihiler, oui, c’est faire le jeu de Poutine.
N’importe quel lecteur un tant soit peu objectif constatera, à la lecture de vos propos ci-dessus, que l’utilisation de mots comme « fanatique inconditionnel », « histrion pornographe », « soumis pur et dur » a pour vocation non pas à discuter du fond, mais à manifester votre « propension à faire passer des affirmations d’autorité pour des vérités incontestables » (pour vous citer.)
C’est là de la manipulation mentale rhétorique de votre part. J’invite quiconque nous lit à en prendre conscience et à prendre conscience de l’immoralité fondamentale et profonde qu’il y a à faire passer cela pour une honnête discussion ou, pire encore, pour de l’argumentation.
C’est d’autant plus de la manipulation rhétorique que vous êtes la personne, ici, parmi vous et moi, qui fait preuve d’appels à l’autorité sous prétexte que vous fûtes barbouze. Pas moi. Mais vous excitez, en vous attaquant à mon parcours universitaire, un ressentiment auprès de l' »élite » à peu de frais en ciblant une personne qui n’en fait pourtant partie en aucune manière autrement que par ses diplômes.
Votre comportement relève des stratégies de disqualification des opposants qu’emploient toutes les religions, l’islam entre autres (taghut), afin de disqualifier ses opposants idéologiques non pas sur la base d’arguments mais sur la base de ressentiments ethniques, religieux, idéologiques, et ici anti-élitistes. C’est ce comportement-là, précis, qui détruit la démocratie. Et vous le pratiquez sans honte aucune…
Les crânes d’œuf, comme vous appelez les gens qui ont fait des études, ne sont pas tous des hauts fonctionnaires. Mais parfois simplement des gens lambda qui ont le seul tort de ne pas penser comme vous. N’importe quel non-crétin devrait comprendre qu’il n’est pas admissible intellectuellement qu’on disqualifie les propos d’autrui sur la seule base d’être un crâne d’œuf. Sur la seule base de ne pas appartenir à la bonne classe, race, secte, ou caste.
J’ai toujours méprisé le culte français des diplômes. Mais vous n’en aurez jamais cure. Parce que les diplômes servent à sélectionner vos petits copains sur la base du « mérite » quand cela vous arrange, et vous servent à vilipender vos opposants en tant que crânes d’œuf aussi quand cela vous arrange. C’est parce que vous n’avez pas de fibre morale que je ne me prévaux jamais de mes diplômes face à vous. C’est vous qui ramenez le sujet sur le tapis. Parce que vous êtes un fourbe.
« Parlons-en de l’unité de l’Occident et des guerres économiques féroces qui s’y livrent et qui nous font des dégâts bien plus essentiels que quelques dizaines de milliers de morts en Ukraine, qui ne pèsent rien sur notre avenir. »
Vous êtes un cinglé pur et simple. Je m’explique:
Les guerres économiques, les tensions diplomatiques, les conflits culturels intrasociétaux, ce sont des choses qui s’inscrivent dans le jeu normal des relations entre peuples, états, entreprises, médias. C’est justement cela que des personnes comme moi défendent: l’existence d’un cadre permettant que ces tensions se résolvent par le jeu du marché, de la compétition économique, du jeu diplomatique parfois rude, ainsi que de la liberté d’expression pour légiférer et éviter que ces conflits dégénèrent en réelle guerre. C’est ce qui caractérise le fait que nos sociétés sont des sociétés plus ou moins libres. C’est ce cadre qu’il convient de protéger. Contre des gens comme vous.
Ce cadre, c’est l’ONU au niveau mondial. L’UE au niveau européen. D’autres arrangements ailleurs. Ce cadre n’est pas parfait. Mais il a vocation à éviter la guerre.
Et vous, vous avez le culot de prétendre que la « guerre économique » est pire que la réelle guerre ?
Puis vous nous parlez de l’intérêt de la France ? Gaullien en plus ?
Vous ne valez pas mieux qu’un vulgaire communiste misérabiliste, sans colonne vertébrale intellectuelle, qui s’affale au sol sous le poids de son inconséquence et de sa haine de l’argent comme vous des droits de l’homme. Quand je vois un handicapé moral de votre acabit, il ne me vient qu’une seule phrase à l’esprit:
Ταλιθα κουμ.
Retour en arrière, sur les « témoignages » d’Adrien Bocquet plusieurs fois mis en avant ici
( https://www.youtube.com/watch?v=5ALo4k09Geg )
– affirmant avoir suivi un bataillon Azov pendant « des journées entières, voire des nuits », alors qu’il n’a effectué que des entrées et sorties rapides sur le territoire, 72 heures pour le plus long séjour ;
– affirmant avoir assisté à des affrontements militaires à Boutcha, alors que les combats ont cessé dans cette zone avant son arrivée ;
– se contredisant au fil du temps : « lors de ce dépôt de médicaments éclate justement ce combat » devenant « je n’ai jamais dit que j’étais là pendant des combats » ;
– se présentant comme ancien fusilier commando : l’Armée de l’air et de l’espace indique qu’il a échoué au stage de sélection fusilier commando.
Retour en arrière sur le profil des réfugiés ukrainiens, par les statistiques des réfugiés enregistrés en Pologne par catégories :
– principalement des enfants, des femmes ;
– ultra-minoritaires : des hommes de 18 à 65 ans et des retraités de plus de 65 ans.
https://pbs.twimg.com/media/FUPkB71WQAAq9pX?format=jpg&name=large
@ Marcel P | 04 juin 2022 à 11:25
« …Adrien Bocquet plusieurs fois mis en avant ici »
Oui, il s’est bien moqué de nous ce type. Juste un mythomane, comme l’avait analysé Robert Marchenoir sur un autre fil.
On retiendra la nullité crasse d’André Bercoff, qui s’est fait une spécialité d’inviter n’importe quel tordu, pourvu qu’il fasse sensation.
Valeurs actuelles fut un peu meilleur, mais loin du niveau qu’on exige de prétendus journalistes.
Il est génial ce mec, sur Twitter il publie des « preuves » de son cursus militaire https://twitter.com/adrienbocquet59 :
Domaines de compétence : « sécurité, logistique, médico-social »
Emplois tenus : « missions vigipirate, collaboration avec la gendarmerie, apprentissage de patissier, appliquer des recettes chaudes et froides, commandRer des ingrédients, créer des décors ».
Coquilles et typographie aléatoire, si c’est un véritable document de l’Armée de l’air, c’est la crise.
« Créer des décors », c’est pas mal quand même.
Il entoure en rouge le passage suivant :
« Remarques ou observations éventuelles du candidat sur son parcours professionnel ou personnel
blessure imputable au service en 2010 en tant que fusillier commando réorienté auxiliaire sanitaire puis magasinier aéraunautique suivi d’une réinsertion toujours sur statut militaire d’agent de sureté aéroportuaire ».
N’en doutons pas, il s’agit bien de ses remarques personnelles, incapable d’orthographier fusilier et aéronautique. On voit le niveau. C’est compatible avec ce qu’en dit l’armée concernée (échec à la sélection fusilier commando – ce qui se traduit souvent par une blessure imputable au service), ça ne démontre pas grand-chose sinon https://youtu.be/_GDefEzEeq0?t=100
@ F68.10
« »Je ne sais si votre palmarès scientifique est authentique ou si c’est une posture internet ».
Que voulez-vous savoir, précisément ? »
Ah, parce que vous êtes aussi parano !
Que vous soyez trouveur au CNRS ou ramasseur de fraises des bois ne modifie pas mon jugement à votre égard et comme je n’ai ni l’intention de vous choisir comme partenaire de bridge ni celle de partir en trekking avec vous, vous pensez bien que votre pedigree m’indiffère !
@ revnonausujai
« Ah, parce que vous êtes aussi parano ! »
Vous posiez une question. Je vous répondais. Nulle parano.
Si vous voulez juger de mes qualités scientifiques, il ne tient qu’à vous d’éplucher mon travail. Vous trouverez ici ma classification des poignards dans Rel, la catégorie des relations binaires. Les catégories poignards ont été introduites par Samson Abramsky et Bob Coecke dans un papier de 2004 sur « la sémantique catégorique des protocoles quantiques » et nommées ainsi ultérieurement par Peter Selinger. Voilà: vous savez maintenant.
Soit vous prenez la peine de passer mon texte au peigne fin, et vous aurez alors une légitimité pour me chercher des noises sur le plan de la science. Soit vous ne prenez pas cette peine. Et vous n’avez tout simplement pas de légitimité à critiquer mes compétences scientifiques.
Ou à les mettre en doute.
« Que vous soyez trouveur au CNRS ou ramasseur de fraises des bois ne modifie pas mon jugement à votre égard. »
Votre jugement à mon égard n’a tout simplement aucune légitimité à s’étendre sur le plan scientifique tant que vous ne remplissez pas les conditions ci-dessus.
Vous êtes bien sûr libre de votre jugement. Il est simplement illégitime sur le point où vous me cherchiez des noises.
« …vous pensez bien que votre pedigree m’indiffère ! »
Si mon pedigree vous indiffère tant que cela, il ne tient qu’à vous que de manifester votre indifférence. Pour l’instant, je suis forcé de constater que vos propos indiquent que mon pedigree ne vous indiffère pas, vu que vous remettez incessamment le sujet sur le tapis.
Citation:
« Je ne sais si votre palmarès scientifique est authentique ou si c’est une posture internet ».
Si vous voulez savoir, je vous le répète, il ne tient qu’à vous d’éplucher le document en lien.
Si vous ne le faites pas, c’est simplement que vous ne voulez pas savoir, et que vous êtes simplement heureux de taper sur un crâne d’œuf pour vous faire mousser auprès des gens qui ont des souvenirs traumatisants de leurs profs de maths.
C’est en cela que vous êtes un fourbe malhonnête.
Vous instrumentalisez des ressentiments pour ne pas avoir à traiter du fond.
Si vous ne confondiez pas la notion de débat et celle de concours d’éloquence si ce n’est de propagande, vous sauriez que vous venez de ce simple fait de perdre le débat.