Le parler-vrai d’Elisabeth Borne…

A Star is born…

La technologie de mise en œuvre de la mathématique du signal a fait de nouveaux progrès. La phrase de Mme Borne a été captée alors qu’elle croyait s’adresser à son aréopage. On peut le penser, c’est la version officielle. Peut-être que c’est un coup monté, pour faire parler. Dans un cas comme dans l’autre, Mme Borne a traité avec mépris des gens qui ne faisaient après tout que leur travail. Quand on est dans la rue, la question ne peut pas porter sur des considérations stratégiques qui requièrent des réponses élaborées, étayées par des chiffres.
Mme Borne a parlé « vrai », ses amis et subalternes ont ri. Ils ne sont pas des agélastes. Ce mot ne figure pas dans le dictionnaire des trésors de la langue française de l’université de Nancy, c’est déplorable.

Avant d’être le slogan de « Sud Radio », le parler-vrai était celui de Michel Rocard quand il était Premier ministre.
« Une question n’est pas « con » quand à la fois elle enferme et libère. » (PB)
Remarque de maïeuticien. La question enferme, elle est fermée ; elle libère, elle est ouverte. Une question n’est jamais « con » quand à la fois elle est ouverte et fermée, comme le dialogue socratique est à la fois ouvert et fermé: ouvrant sur une vérité qui n’est jamais indifférente et n’est pas entièrement disponible, mais qui est déjà là ; et qui demande pourtant à être révélée dans son caractère relatif (car la vérité est relative, autrement c’est une idole) à celui à qui on ne l’a pas encore rappelée ou qui ne se l’est pas encore rappelée.
L’agressivité en guise de manière d’interviewer est certes la perversion la plus flagrante du journalisme contemporain. Je me souviens d’en avoir pris conscience, écoutant aux côtés de mon père « Questions à domicile » avec Anne Sinclair et deux autres journalistes dont c’était la marque de fabrique. Depuis, Anne Sinclair a lissé ce trait, tout en restant inflexible sur son fond de convictions.
Ce n’est pourtant pas la plus grave des perversions journalistiques. Le vice le plus grave du journalisme est selon moi de projeter son interlocuteur dans un temps médiatique où il ne suffit pas que la démocratie soit le « gouvernement du présent » comme le ramassait Maurras dans une formule que j’aime à citer à l’envi. Mais il faut rappeler cette modalité du temps médiatique à la personnalité politique interrogée qui est inconsciemment avertie de cet adage chaque fois qu’elle se présente à son grand jury d’examinateurs incompétents: « Une chose est sûre, vous n’irez jamais au bout de votre propos, vous ne pourrez jamais dérouler un raisonnement jusqu’au bout, l’interruption est la règle de l’interview. Nous ne sommes pas là pour savoir ce que vous avez dans le ventre, nous sommes là pour vous dérouter ». D’où le fait que le propos du répondant est à la fois volubile et tendu, étendu dans sa forme et rabougri sur le fond, réduit à sa propre caricature par celui qui le prononce, car il vaut mieux se caricaturer soi-même qu’être caricaturé par qui s’est fait une règle de ne pas vous comprendre, la caricature fait implicitement partie de la charte du journalisme.
Au terme de ce nouvel art de l’interview qui n’a cessé de s’aggraver depuis une vingtaine d’années avec des questions qui s’accélèrent et sont inutilement pressantes à proportion qu’elles sont plus insignifiantes, le temps médiatique dans lequel on plonge les politiques forme des gouvernements caricaturaux, tant sur le plan du casting que sur celui des mesures prises au fil de l’eau.

Je trouve les propos d’Élisabeth Borne relativement soft si on les compare à ceux de Nicolas Sarkozy qui a dit un jour, je cite : « Les journalistes, ce sont des nullards, il faut leur cracher à la gueule, il faut leur marcher dessus, les écraser. Ce sont des bandits. Et encore, les bandits eux, ont une morale. »
En fait la Première ministre n’a pas dit que les journalistes étaient des cons, mais qu’ils posaient des questions à la con, ce qui n’est pas exactement la même chose.
Après tout il est fort possible pour un journaliste intelligent (il y en a quand même quelques-uns) de poser des questions stupides, au moins en apparence. Par contre il est très rare qu’un imbécile pose une question intelligente.
Cela s’est particulièrement vérifié chez les journalistes freelance, qui ont obtenu leur carte de presse sans passer par une école de journalisme, mais simplement en faisant leur demande à la CCIJP (Commission de la carte d’identité des journalistes professionnels) sur simple présentation d’une facture attestant de l’achat d’une caméra GoPro.
Cela fait un peu penser à un ingénieur qui obtiendrait son diplôme sur présentation d’un abonnement à la revue Science & Vie.
À noter que François Hollande, lui, aimait bien les journalistes. Il les recevait même le soir, après ses heures, à l’Elysée et n’hésitait pas à répondre à toutes leurs questions, même les plus insidieuses. Ces confidences ont d’ailleurs fait l’objet d’un livre « Un président ne devrait pas dire ça… », qui a connu un beau succès. Hélas le public ne semble pas avoir apprécié cette sincérité un peu naïve de la part d’un président en exercice et finalement FH a préféré renoncer à se représenter.
Il faut toujours se méfier des « questions à la con ». Cela peut coûter très cher !

Comme d’habitude je lis le billet de M. Bilger puis les commentaires. Très intéressant. Beaucoup devraient se souvenir de cette phrase de Pascal à la fin de la 16e lettre des Provinciales « je n’ai fait cette lettre si longue que parce que je n’ai pas eu le loisir de la faire plus courte ».
Aujourd’hui pas encore de nombreux commentaires mais je remarque celui de Julien WEINZAEPFLEN que j’ai lu deux ou trois fois. Il a de la tenue et de la teneur. Merci. Comme le disait Paul Valéry « je préfère être lu plusieurs fois par un seul qu’une fois par beaucoup ».

La question peut être con sans doute, mais on peut y répondre avec intelligence et à la manière de Cyrano avec son nez, jouer avec la bêtise de la question et comment ridiculiser ces journaleux.

Et si l’on essayait de parler des faits ?
Quelles questions idiotes ont été posées ?
Je dois dire d’abord que je ne regarde pas ce genre de vidéos. C’est à partir des comptes rendus écrits que je vais donner ma réponse à cette question.
Je note que pendant que Ruth Elkrief, David Pujadas et cie, bien secondés par les équipes que l’on a mises à leur disposition, préparent au téléphone leurs émissions, de jeunes stagiaires au sort peu enviable vont au charbon. J’ai du respect pour ces jeunes qui doivent faire leurs preuves, et je ne voudrais pas être à leur place. Je me dis qu’ils ont heureusement pour eux le dynamisme, l’enthousiasme et les illusions qui permettent d’avancer.
Etablir les faits a requis un certain soin.
– Bonjour Madame la Première ministre, comment vous vous sentez ? »
– Bah, écoutez pas mal, ça va pas mal. Là, je vais préserver ma voix, il y en a pour une heure.
Cette question fait d’EB une sportive. Mais les politiques ne sont-ils pas aussi des sportifs ? EB répond aimablement en sportive et c’est très bien. La voix est un véritable souci dans cette situation. On note qu’EB en est préoccupée. Ce détail, même s’il peut paraître commun et connu, rend le personnage plus humain. Je n’ai rien à redire à cette question.
– Quel message vous allez faire passer ?
– Ben vous allez écouter en fait.
EB esquive. Elle doit la primeur de son discours aux députés. Elle ne peut rien dévoiler. C’est une coutume qui serait imposée par le respect de la représentation nationale. J’en prends acte mais ne vois pas la nécessité de le manifester de cette façon. Le questionneur ne l’ignore pas. Il lance une ligne à l’aveuglette, on verra bien ce qu’il en sortira.
Rien de plus normal dans ces circonstances. EB n’a fait preuve ni d’empathie ni d’habileté particulières. C’est une information.
– Dans quel état d’esprit êtes-vous juste avant votre discours ?
– Sereine et concentrée.
Elle est peut-être concentrée, mais ne donne pas l’impression d’être si sereine. Qui le serait ? Cinéma. La réponse n’est pas satisfaisante. Je la repose : oui, dans quel état d’esprit êtes-vous juste avant votre discours ?
– c’est important cette journée ?
– je pense
Euh… ben… j’aurais pu vous répondre :
je vais présenter un programme qui aura pour ambition d’apporter des solutions aux problèmes que la France affronte, et dans un esprit d’ouverture et d’amples concertations avec toutes les bonnes volontés, sans lequel aucune solution ne serait possible. C’est ce qu’attendent les Français. En ce sens c’est une journée importante pour la France. Merci, Madame, de m’avoir donné l’occasion de montrer aux Français dans quelles dispositions est le gouvernement et la volonté qu’il a de répondre à leurs attentes… mais ça je ne sais pas faire.
Ben…vous voyez, quand vous voulez. Merci, Madame, les Français apprécieront.
Au sujet du off :
EB est alors obligée de caricaturer une journaliste, C’est donc que les questions n’étaient pas aussi idiotes.
– Vous êtes contente d’être là ?
– Bah oui, sinon j’aurais pris une semaine !
On ne lui a pas posé cette question, elle doit l’inventer et caricaturer.
Les ben et les bah en disent long également. C’est paternaliste et condescendant.
La réponse très parisienne avec son « prendre une semaine », certains journaux ont cru bon de la traduire pour la province : = « Bah oui, sinon j’aurais pu aller au soleil ! »
Dans les commentaires fort justes des journalistes :
la Première ministre s’est laissée aller à de petites moqueries.
Polie mais déterminée à abréger l’échange…
Mais les journalistes ont poursuivi…
Du tac au tac, elle lui expliqué en riant…
Elle a imité les journalistes…
Réponses expéditives.
Les questions posées n’ont pas vraiment été appréciés par Elisabeth Borne. Un premier journaliste a tenté de connaître son état d’esprit.
Élisabeth Borne répond un petit « Je pense »
Cette séquence a ensuite été disséquée sur le plateau de « 24h Pujadas » sur LCI :
« ça dit quelque chose de son tempérament » (David Pujadas)
Bien dit, Pujadas, c’est aussi mon avis (Pierre Durand).
Le chef du service politique de TF1/LCI, Adrien Gindre : « Ça montre son caractère assez acide. (…) Elle est plus rigolote hors caméra que l’image que l’on s’en fait, sans dire que c’est une grosse boute-en-train, mais quand même… ».
Le point de vue d’Elisabeth Lévy qui justifie l’attitude d’Elisabeth Borne est intéressant aussi. Elle l’approuve totalement mais ne va pas jusqu’à accepter de l’appeler la Première ministre. Rigolote et frondeuse, EL.

Il serait présomptueux de dévaloriser E. Borne.
Sa sortie sur les questions ineptes de « celles et ceux » qui ont une carte de presse me réjouit fortement. Elle est dans ce cas la porte-parole des millions de Français qui pensent que les médias ne sont pas à la hauteur de ce que peut attendre une « démocratie » telle que la nôtre !
Ceux qui la critiquent ou qui s’en moquent risquent de se prendre des râteaux dans la figure…

Dans ma vie j’ai maintes fois eu l’occasion de voir et d’écouter des interviews de politiciens ou autres personnes par des journalistes anglo-saxons, notamment à la BBC, Channel 4 et autres CNN.
Retirée dans mon paradis lusitanien et pour en apprendre la langue, je regarde la télévision portugaise. Et là, comme en Grande-Bretagne et contrairement à la France, le journaliste fait son métier : il pose des questions plutôt intelligentes et, surtout, il ÉCOUTE la réponse de son interlocuteur sans intervenir. Il peut demander des précisions ou des éclaircissements mais à aucun moment il n’est là pour se valoriser ou pour désarçonner l’interviewé.
Il semblerait qu’en France, ce ne soit pas le cas ; combien d’interviews d’hommes et de femmes politiques ai-je dû abandonner, exaspérée par les Bourdin, Salamé, Malherbe, Bouleau et autres dont les interventions intempestives et souvent à la limite de la politesse, rendaient l’entrevue incompréhensible.
J’ai attendu en vain – puisque j’ai quitté la France et ne regarde plus sa télévision – j’ai même espéré qu’un jour, une personnalité se lèverait et aurait le courage de dire qu’elle avait plus utile à faire que de servir de faire-valoir à un quelconque journaleux. Je me souviens même l’avoir attendu de Nadine Morano face à un JJ Bourdin exaspérant de nullité.
Finalement, on ne peut donner tort à Madame Borne de sa réaction face à la médiocrité des reporters.
Je me dois de dire qu’il y a au moins un journaliste dont j’écoute avec plaisir les entretiens avec des personnalités de l’actualité, il s’agit d’André Bercoff. Il écoute son interlocuteur exposer sa pensée sans se croire obligé d’intervenir pour se valoriser. Mais M. Bercoff est bien seul.

« Le parler-vrai d’Elisabeth Borne… »
Hum, on ne demande pas à un politique d’être vrai, il ne le sera jamais, mais sincère, et par nature même il le sera encore moins.
Les médias sont devenus un vrai, pour le coup, quatrième pouvoir, et il est difficile d’affronter un pouvoir sur le terrain qu’il choisit, en sachant qu’il aura toujours, toujours, une capacité de défausse et d’irresponsabilité que n’aura pas le politique.
Alors il y a toujours la célèbre méthode de Woody Allen, disant : « La réponse est oui, quelle est la question ? »
Je l’utilise souvent avec mes petits-enfants, mais en disant : « la réponse est non… »
Il y a aussi la méthode de ce grand humoriste qu’était Georges Marchais : « Vous venez avec vos questions, je viens avec mes réponses ».
Je trouve que ce n’est pas mal du tout et beaucoup de politiques pourraient s’en inspirer face à des journalistes qui cherchent délibérément à les déstabiliser ou les réduire à un passé révolu pour éviter de les faire parler du présent et de l’avenir qu’ils proposent.
L’exemple le plus emblématique est le comportement lamentable des journalistes avec Éric Zemmour, sur une phrase, extraite d’un livre vieux de dix ans concernant les femmes, et sortie de son contexte.
Ce quatrième pouvoir a transformé les interviews en des interrogatoires, où le journaliste attend la réponse qu’il souhaite et rejette celle que le politique lui propose si elle ne le valorise pas, lui, le journaliste.
Les mimiques journalistiques et autres moues de dédain étant les instruments de torture moderne.
Nous assistons à un concours d’ego de journalistes où le but est de produire le buzz le plus important qui marquera la chaîne, l’émission, le journaliste, trois éléments assurés de permanence quoi qu’il se passe alors que le pauvre politique est soumis à la dure loi de l’impermanence démocratique, la pire de toutes.
Ce n’est pas de la « connerie » journalistique, c’est de l’inintelligence, l’incapacité d’occuper la place qui est assignée au questionneur. Comme le faisait remarquer Julien WEINZAEPFLEN, on attend un travail de maïeutique pour que le politique donne le meilleur de lui-même.
Mais pour ce travail, il faut de l’intelligence et plus même, de la finesse et la connaissance des hommes et leur âme, toutes choses qu’un journaliste ignore, centré qu’il est sur lui-même.
Les politiques commencent à réagir.
Marine Le Pen et Macron ont récusé Anne-Sophie Lapix dans le débat de second tour. Léa Salamé est elle aussi récusée.
Progressivement ce quatrième pouvoir absolutiste sera amené à prendre en compte la volonté du spectateur, et à changer ses méthodes inquisitoires.
Déjà les débats à la télé font de moins en moins d’audience, donc les publicités qui déserteront les chaînes contraindront les journalistes à renoncer à leur ego, et au contraire à mettre en valeur l’invité, ce qui au second degré les valorisera.
Tout travail bien fait est reconnu.

On ne conduit pas un voilier de l’America comme un doris. Ainsi la parole publique demande un doigté et une mesure qu’aucune agressivité ne permettra. Pourquoi, alors, répondre à des questions sans intérêt, oiseuses, perverses, vulgaires ? C’est la personne interrogée qui est en condition d’envoyer le journaliste aux pelotes, sauf que les deux ont avantage à tirer de l’autre.
De Gaulle, lorsque la question qu’il souhaitait développer, en conférence de presse, ne lui avait pas été posée, feignait de l’avoir entendue dans le brouhaha et commettait sa période, ce qui était une façon de faire taire les intervenants indésirables.
Tout cela est un jeu mais je ne comprends pas l’usage du mot « con », même s’il n’était pas destiné au public. C’est un terme à l’origine obscure qui tient à la fois de la blague estudiantine et de l’observation anatomique. Cela va du lapin à l’aménagement étrusque de la ville de Rome pour aboutir à sa désignation anatomique chez Horace. Le lien sémantique est à déceler dans le sens de creux, vide, souterrain. Dans le Sud-Ouest c’est une ponctuation, comme putain est une exclamation.
Surprenant que les féministes ne s’insurgent pas contre ce petit mot au masculin, unE question « con », alors que… passons.
Donc, madame Borne, avec laquelle je n’ai rien de commun, pourrait amender son vocabulaire et parler de questions « creuses, vides ».
On raconte qu’une duchesse d’Angers fut agressée un soir par des malandrins qui voulaient lui arracher son collier garni de bijoux, qu’elle défendait en s’y agrippant. Pour la faire lâcher ils fouillèrent sous ses robes, ad intimum, ce qui ne lui inspira que « Celui-là, mes amis, vous pourrez faire ce que vous voudrez, vous ne l’emporterez pas. »

J’ai pu me demander comment on pouvait voir des idiots partout sauf dans son miroir, puis j’ai fini par comprendre que c’est parce qu’on en voit un dans son miroir que le seul moyen de survivre c’est d’en voir partout.
Que chacun essaie de s’améliorer et l’on pourra enfin crier « Halte aux c*ns ! » comme on crie : « Halte au feu ! »

Je préfère encore le parler-vrai d’Élisabeth Borne au parler pour ne rien dire, si ce n’est des âneries, d’une opposition qui cherche en vain comment mettre en porte-à-faux le gouvernement actuel. À commencer par la NUPES qui va déposer aujourd’hui sa motion de censure qui, comme les autres, n’aboutira pas, vu que même le RN ne la votera pas.
Preuve que la fameuse règle des signes utilisée en math « les ennemis de mes ennemis sont mes amis » ne marche pas en politique.
Normal puisque la politique s’adresse aux tripes des gens et non à leur cerveau… 🙂

Ainsi, madame Borne serait une adepte du parler-vrai ? Admettons.
Par exemple, elle a admis que les vannes du gaz russe pourraient être prochainement fermées, ce dont nous nous doutions aussi.
Mais est-elle prête à dénoncer tous ceux – dont certains de ses amis – qui criaient « Sanctions ! Sanctions ! » en sautant sur leur chaise comme des cabris sans se rendre compte qu’ils allaient nous tirer une balle dans le pied ?
Et dans un autre domaine, aura-t-elle le courage de renoncer à l’omerta recouvrant les exploits d’une certaine immigration pratiquée par le monde politique et ses satellites sous le prétexte spécieux de ne pas faire le jeu d’une extrême droite par ailleurs fantasmée ?

@ Achille | 11 juillet 2022 à 09:21
« On nous ressort une « affaire » qui date de 2015, alors qu’Emmanuel Macron n’était encore que ministre de l’Économie »
« Nul homme n’est assez riche pour racheter son passé » (Oscar Wilde)

@ xc | 11 juillet 2022 à 08:31
« C’est Coluche, il me semble, qui a dit qu' »un philosophe est quelqu’un que quand il a fini de vous répondre, vous ne comprenez plus votre question. »
Il parlait des technocrates, et non pas des philosophes.
Taper sur les technocrates, sur les députés, sur les journalistes, sur les avocats, sur les médecins, sur les professeurs, sur les entrepreneurs etc. ça marche toujours dans ce pauvre pays convaincu qu’en rabaissant ses élites il se grandit.
Coluche était un démagogue, il gagnait sa vie en disant ce que les gens veulent entendre. Je me marre à ses plaisanteries mais j’en vois les limites et n’en fais pas un maître à penser.
Il décrit la situation suivante : des gens ordinaires ont du mal à suivre une pensée complexe. Ils ne se disent pas : je ne suis pas assez intelligent, mais il m’emberlificote. Ils sont rassurés sur eux-mêmes, et la vie continue. Je ne trouve pas ça drôle. Je ne suis pas sûr que Coluche lui-même n’ait pas une pointe d’amertume en faisant ce constat. Lui, si prompt à la satire, pourquoi est-il si indulgent avec les gens ordinaires ?
Borne a gagné des points dans l’opinion depuis son numéro, involontaire je n’en doute pas. Dans la mienne elle a dégringolé car j’y vois de l’arrogance et de l’injustice. On verra comment, elle, fera son boulot.

@ Exilé
« Mais est-elle prête à dénoncer tous ceux – dont certains de ses amis – qui criaient « Sanctions ! Sanctions ! » en sautant sur leur chaise comme des cabris sans se rendre compte qu’ils allaient nous tirer une balle dans le pied ? »
Je continue à beugler « Sanctions ! Sanctions ! ». Et même un peu plus que des sanctions, entre nous.
J’espère bien que Mme Borne ne changera pas de ligne face à Poutine.
Et j’aimerais bien que vous m’expliquiez pourquoi vous êtes si complaisant avec Poutine, qui souhaite explicitement la perte de l’Occident et son renoncement à ses valeurs démocratiques. Serait-ce parce que vous partagez cet objectif, de dépit que la France ne soit plus, dans ses textes de loi, officiellement catholique ? Se pourrait-il que le souhait de Monsieur Poutine d’inscrire la foi du peuple russe en Dieu dans la Constitution russe vous donne envie de prendre fait en cause pour Monsieur Poutine contre votre pays sous prétexte que ce serait un pays de dégénérés ?
N’hésitez pas à nous répondre en toute franchise.

Au pays du parler-vrai, quelle a été la contribution d’Uber à la campagne présidentielle de 2017 ?

Le parler-vrai d’Élisabeth Borne nous avons pu l’apprécier à sa juste mesure cet après-midi dans sa réponse à Mathilde Panot.
À l’arrogance, la provocation et l’insolence de cette dernière elle a opposé l’intelligence, la répartie cinglante et une petite leçon en matière de démocratie, ceci avec calme et détermination.
Elle a montré qu’elle était une excellente Première ministre. Respect !

« On passe notre temps à répondre à des questions cons » (E. Borne).
Ce qu’elle aurait pu compléter par: « À question idiote, réponse idiote ».
Je crois me souvenir qu’alors qu’un journaliste ne semblait pas satisfait des réponses que Georges Marchais apportait à ses questions, ce dernier lui a répondu : « Vous avez vos questions, j’ai mes réponses ».

Ah, Giuseppe, comme je comprends votre ressentiment.
Mais n’oubliez jamais qu’il suffit d’une poignée de justes aux heures les plus sombres pour porter au plus haut le génie du petit Péguy contemplant l’œuvre de sa chaisière de mère, protégeant la si faible mais seule réelle flamme du travail bien fait, dont tous vos mots crient que vous y avez contribué avec ardeur.
Ne perdez pas espoir, ami, la France, c’est vous !

@ Exilé | 11 juillet 2022 à 17:43
Vous vous plaignez que l’on ne comprenne pas vos bonnes intentions et qu’on les interprète de travers. Pauvre garçon !
Mais il faut voir les énormités dont vous m’abreuvez ici (je parle de « mon » ressenti, je ne m’abrite pas derrière un « nous abreuvez » car je ne pose pas comme une évidence que tout le monde le partage).
« Surtout pour une question qui ne me concerne en rien, pas plus que mon pays d’ailleurs. »
Vous êtes libre, en effet, d’exprimer ici vos sentiments mais vous devez aussi admettre que votre insensibilité aux malheurs des Ukrainiens puisse heurter la mienne. Et n’allez pas me baratiner avec « je n’y suis pas insensible mais… » car dans cette situation il n’y a pas de place pour « mais ». Comment est-il possible de ne pas se sentir concerné. Je me pose la question et croyez-moi, j’y réponds. Je vous épargne seulement ma réponse.
Mais vous ne vous contentez pas de parler de vous, vous y associez la France au prétexte que vous en êtes un citoyen. Mais vous n’en êtes que copropriétaire, et moi, je considère que la France est concernée par la guerre en Ukraine et que c’est son devoir à la fois politique et moral d’aider ce pays à se défendre d’une agression sauvage.
L’Histoire juge constamment les pays et leur comportement dans les crises, et la honte retombe sur tous les habitants indistinctement. Comment est-il possible de dire que la France n’est pas concernée ? Je me pose la question et croyez-moi, j’y réponds. Je vous épargne seulement ma réponse.
« Attendons donc que cette situation se calme avant de déterminer les responsabilités de part et d’autre ayant conduit à cette guerre, y compris chez ceux qui ont sciemment créé des casus belli depuis quelques années en ayant joué avec le feu… »
Vous croyez que la situation peut se calmer ? Vous n’y êtes pas du tout. Le projet initial de Poutine le 24 février dernier était d’annexer l’Ukraine et la Moldavie, et de liquider Zelensky. Sans les USA, et accessoirement l’UE, ce serait déjà fait.
« Se calmer » veut dire que l’Ukraine doit capituler. Poutine a exprimé clairement cette condition. Déjà ce n’est pas envisageable, mais en plus cela ne calmerait rien du tout.
Et « attendre que la situation se calme » signifie regarder les villages être rasés et des habitants sous les décombres. Comment est-il possible de dire d’attendre que la situation se calme ? Je me pose la question et croyez-moi, j’y réponds. Je vous épargne seulement ma réponse.
Quelles responsabilités ont les Ukrainiens ou les USA dans cette guerre ? Les Ukrainiens souhaitent se rapprocher de l’UE. Il n’y a rien de plus normal. Qui voudrait d’un avenir russe ? Ils souhaitent être protégés de l’impérialisme russe en adhérant à l’OTAN. Et d’après vous ils devraient demander la permission à Poutine ? Comment est-il possible de parler d’une responsabilité des Ukrainiens quand leur pays est envahi ? Je me pose la question et croyez-moi, j’y réponds. Je vous épargne seulement ma réponse.
Ce que vous dites des sanctions est plus audible.
Que Poutine parvienne à limiter certains effets des sanctions et que ces sanctions nous pénalisent est exact. Mais nous n’avons que 2 solutions : la guerre contre Poutine ou les sanctions. Il n’y en a pas d’autres. Vous ne voulez pas qu’on envahisse la Russie, donc il faut les sanctions. Enfin, « donc », pas pour vous, parce que, pour vous, s’il n’y avait pas de sanctions cela ne serait peut-être pas mal.
Que vous souhaitiez qu’on améliore l’efficacité des sanctions et en minimise les effets sur nos pays, est raisonnable, encore faut-il que les moyens d’atteindre ce résultat existent. Et s’ils existent ils seront utilisés sans attendre vos conseils.
Poutine n’a pas d’avenir. Grâce à l’aide américaine et européenne il perdra cette guerre. Et vous, préparez-vous à avoir froid cet hiver. Ne soyez pas trop inquiet pour votre santé, vous vous en remettrez.

On aimerait une photo, qu’en est-il de l’arsenal nucléaire russe ?
Est-il aussi vétuste que les armes conventionnelles, ou affublé de l’étiquette Thalès comme nous renseigne à raison Marchenoir ?
Ce soldat rencontré dont je parlais l’autre jour me disait que lui et ses collègues ne craignaient pas les missiles russes, qu’on savait les détourner de leur trajectoire, il serait intéressant de pouvoir les retourner à l’envoyeur, avec l’idéologie soviétique fossoyeuse de Dosto et Rimski, tous ceux-là qui sont les bienvenus, comme l’était Horowitz dont la famille fut brisée par les communistes et qui, selon ses dires, avait bouclé la boucle à son retour, donnant à penser que les délires poutiniens jamais n’élimineront la vieille mère Russie, tant que l’Occident vigilant accordera asile à ce qu’il reste de son génie :
« J’étais excité. C’était mon pays. J’ai regardé par le hublot [de l’avion] et j’ai dit que c’était la Russie. C’est ici que je suis né. C’est ici que j’ai grandi. Je n’aurais jamais pensé avoir ce genre de frisson, cette nostalgie, ce souvenir des choses passées. Tous les Russes éduqués ont certaines choses dans le sang qui ne disparaissent jamais. Nous avons grandi en lisant Pouchkine, Dostoïevski, Tolstoï, Tchekhov. Nous avons tous, et pas seulement les musiciens, Glinka, Moussorgski, Rimski-Korsakov et Borodine dans nos oreilles. C’est à cela que je retournais, et cela m’a rappelé des souvenirs. Même la fierté de la vieille mère Russie. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Horowitz
https://www.youtube.com/watch?v=FxhbAGwEYGQ

@ Aliocha | 12 juillet 2022 à 06:20
Reportage magnifique sur la Rafle du Vél d’Hiv’… Pas très glorieux… Comme je parle le polonais (la langue du diable disait maman, tellement elle était difficile à comprendre), je peux vous dire que ces derniers ont compris les leçons de l’Histoire. Je me contente des traductions, mais pour eux, très gros contributeurs envers l’Ukraine, ils ont vite assimilé ce qu’était une débâcle et « macroner » où paraît-il nous excellons.
———————————————————————
@ Robert Marchenoir
« …afin de ne pas heurter plus que de raison les prétendus souverainistes qui pensent que l’on peut défendre notre liberté sans augmenter le prix des nouilles. »
Bob vous avez raison, l’entreprise générale est une vue de l’esprit, la bagnole est un assemblage de sous-traitants et de pièces qui viennent de tous les coins du monde.
Sous-traiter c’est maîtriser les coûts, les délais, et pendant que vous faites travailler les autres pour moins cher et avec une marge assurée, vous vous concentrez sur votre savoir, sur ce qui vous fait vivre, la valeur ajoutée, celle qui est en avance, au fond ce que que vous savez le mieux faire et que les Chinois et autres Pakistanais ne savent pas construire, produire, à votre prix, avec vos techniques et votre qualité.
Les porte-avions chinois ne passeraient pas le moindre crash-test dans nos contrées.
Vous avez raison Bob, rapatrier ce que les autres réalisent à moindre coût est une aberration économique, les prix vont flamber, d’ailleurs les masques chirurgicaux viennent de partout, les habitudes sont reprises.
Mon pantalon « chino » vient du Pakistan.
L’indépendance nationale coûte un bras, c’est vivre au fond en autarcie – un désastre économique -, c’est se gargariser, mais quand on est un pays avec 11 000 000 de pauvres, les tee-shirts chinois et les pompes made in Tunisie ont encore de beaux jours devant eux.
On nous parle de bagnoles électriques, la moitié de nos centrales sont à l’arrêt, les Allemands remettent en avant les chaudières dignes de la « Bataille du rail »… Les génies qui nous gouvernent avaient tout prévu, sauf qu’un entrepreneur de génie civil et donc de BTP pratique non seulement « l’arc négatif », la sous-traitance et le bon sens paysan de ne ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier.
Je garde ma voiture essence – qui ronronne à l’éthanol sans boîtier et toute ces foutaises -, nos gouvernants qui sont de grands comptables, ne connaissent pas l’entreprise, sous-traiter, le coquin des affaires, l’indépendance est une chimère, l’intelligence de l’esprit, les yeux qui brillent, et la main qui ne tremble pas.
Entre le 7 février 1992 et aujourd’hui il ne s’est rien passé, on devrait remercier Poutine qui a été l’étincelle de l’allumage du moteur européen.
Mais Dieu que la route va être longue, entre ceux qui ont la peur au ventre du communisme, et les autres demi-sel de l’intelligence.
Par contre Bob a raison, je n’ai pas envie de payer mes nouilles plus chères.
Chaque pays a ses spécificités et son savoir, le but est d’avoir les bonnes alliances et de vivre comme si demain était le dernier jour, rester en éveil, en 5 mois l’Ukraine devrait être portée aux nues comme Bernadette Soubirous, elle a révélé à toutes les taouailles d’Europe qu’elles avaient passé 30 années à ne rien fiche, juste faire semblant, « macroner » à chaque présidence tournante, se faire plaisir, marmonner et se gargariser.
80 canons Caesar, en face 3 000 canons, 50 000 obus tous les jours sur le coin de la tronche des Ukrainiens… Le prix du sang et du pire, cinq mois… en 40 c’était la fuite, demain il faudra payer les nouilles plus chères pas pour l’indépendance mais pour assurer une liberté pas encore acquise, les Allemands ont sans doute compris la leçon, ils sont comme toute l’Europe, en redressement judiciaire.

Quand Mme Borne monte à la tribune de l’Assemblée, elle parle vrai. Elle reste dans son domaine, elle rappelle aux députés LFI qui a gagné les élections et qui est démocratiquement élu.
Sur le fond, elle a raison, mais sur la forme, il y a un problème insurmontable.
Quand un tribun monte à la tribune, sa voix de stentor couvre naturellement le brouhaha. Ce qui n’est pas le cas lorsqu’une femme à la voix de fausset essaye de se faire entendre.
D’ailleurs, on peut tenter d’affirmer que la tribune est montée à la tribune avec sa voix de faussette, il y a un problème.

Hier, à l’Assemblée, Marine Le Pen interroge Elisabeth Borne sur la question des décisions d’OQTF (obligation faite à un étranger de quitter le territoire français) « dont l’application reste aujourd’hui à 90 % lettre morte », question qui préoccupe une grande partie des Français.
Elisabeth Borne lui répond : « Il y aura toujours quelque chose qui s’interposera entre nous, cela s’appelle les valeurs. Mon ADN, ma colonne vertébrale s’appelle la République. Alors oui, je vous le redis Madame Le Pen, mon identité, c’est la liberté, c’est l’égalité, c’est la fraternité, c’est la laïcité. Et comme Première ministre c’est autour de ces valeurs que je veux rassembler et uniquement autour d’elles. Et ces valeurs, Madame Le Pen, vous avez beau tenter de vous les approprier, je suis convaincue que, dans les faits, vous ne les partagez pas ».
Et sur les OQTF pas un mot.
C’est la Première ministre ou c’est le lapin de Duracell ? Dès que le RN l’ouvre elle a ce réflexe et l’on doit s’en contenter ? Elle va bien dans sa tête Madame Borne ?
Ou alors c’est encore une question c*n que se posent les Français ?
Inadmissible.

L’équipe de l’Heure des pros du matin, période estivale, s’est rajeunie.
Outre le jeune animateur qui essaie tant bien que mal de nous faire du Pascal Praud en plus lourdingue, elle a fait appel à deux brillants agrégés de philosophie, Jean-Loup Bonnamy et Nathan Devers, tous deux étant évidement des anti-macronistes convaincus.
Le premier se complaît dans l’ironie grinçante et un peu facile, tandis que l’autre, plus posé, se lance dans des démonstrations alambiquées un peu plus subtiles.
Mais pour faire bonne mesure l’équipe est aussi constituée de deux anciens journalistes à la retraite qui viennent sur le plateau pour arrondir leurs fin de mois, avec Jean-Louis Burgat qui occupe le rôle du gauchiste de service en l’absence de Laurent Joffrin et Gérard Leclerc.
Une façon du parler-vrai qui caractérise CNews. Toujours les mêmes sujets consistant à critiquer ce que fait, ne fait pas, devrait faire, n’aurait pas dû faire le gouvernement.
Sans oublier ce qu’a dit, n’aurait pas dû dire le Président.
Mais il y a un public pour ça, alors pourquoi s’en priver ?

@ F68.10 | 13 juillet 2022 à 10:25
Je vous ai posé une question il y a peu à laquelle vous n’avez pas répondu, peut-être parce que vous ne l’avez pas vu passer. C’est pourquoi je vous la repose : à la lecture de ses différents messages je me demande si Exilé est un monarchiste et/ou un intégriste catholique.
Dans les échanges que vous avez eus récemment avec ce commentateur vous semblez ne retenir que l’aspect religieux.
Je penche, moi, pour l’hypothèse antirépublicaine, monarchiste donc, qui inclut le religieux traditionaliste.
Si je vous ai posé la question à vous, c’est que vous m’avez donné l’impression d’avoir une opinion.
Il me serait agréable de pouvoir lever le doute que j’ai.
Au sujet des poutiniens, je suis entièrement d’accord avec vous, mais batailler avec eux ne me semble pas utile tant que la politique de la France n’est pas la leur. Il sera toujours temps.
Vous et moi sur ce sujet ne ferons pas mieux que Robert Marchenoir, qui a déjà tout dit et très bien dit, et qui est toujours prêt à enfoncer le clou quand il vient au clou la mauvaise idée de relever la tête.
Il me semble que j’ai déjà cité ici Le Loup et l’Agneau, sans bien me rappeler dans quel but. L’hypothèse la plus probable que je fais c’est dans celui d’expliquer aux poutiniens qu’ils sont des gens qui n’ont pas compris la fable. Comme on enseigne cette fable aux enfants de 10 ans et sans doute plus jeunes encore, cela en dit long sur le fonctionnement intellectuel des poutiniens.
Quelle est la morale de la fable : la raison du plus fort est toujours la meilleure.
Quels sont les prétextes invoqués par le loup ?
– tu troubles mon eau
– mais je bois en aval
– la gravitation, c’est pas pour les loups, tu la troubles te dis-je
et tu médis de moi l’an passé
– mais je n’étais pas né
– si ce n’est toi c’est donc ton frère
– je n’en ai pas
– c’est donc quelqu’un des tiens
et trêve de bavardage, on m’a dit qu’il faut que je me venge (qui ? de quoi ? on s’en fiche), alors je vais t’envahir.
Le discours des poutiniens est celui du loup, à cette différence près que le loup est conscient de sa mauvaise foi et crée l’argumentation. Les poutiniens eux, la répètent… pètent… pètent.
Voyez que je me dispense de qualifier l’échon’ries.

D’un point de vue orthographique, je ne comprends pas pourquoi l’adjectif prend une majuscule et s’accorde avec le genre de Mme Borne.
En toute logique grammaticale, celle que j’ai apprise à l’école primaire, l’adjectif s’accorde avec le nom de la fonction de ministre qui est un nom neutre.
Mme Borne est premier ministre !

@ hameau dans les nuages
Ravi de vous voir un peu de retour sur ce blog.
« Puisque vous parlez du loup et de l’agneau, vous pouvez y rajouter l’âne qu’on laisse braire. Peut-être que c’est la méthode qu’emploie Exilé. Et cela n’engage que moi. »
C’est exactement mon point de vue: la méthode de l’âne qu’on laisse braire est bien ce que je vois Exilé pratiquer. Et c’est irritant en plus d’être réellement irrespectueux: cela empêche toute réelle discussion d’avoir lieu. Exilé pratique cette méthode depuis bien avant la guerre en Ukraine. Cette analyse n’engage pas que vous: elle m’engage aussi.
« Je suis votre discussion avec Exilé. Que voulez-vous qu’il vous réponde puisque à l’instar de Bob vous le classez d’office de « poutinien » (à remplacer à l’envi par gauchiste, complotiste, Gilet jaune, plouc) »
Eh bien, je lui demandais pourquoi il fait preuve de complaisance face à quelqu’un qui souhaite notre perte. Cela me paraît être une question raisonnable, non ? Je ne comprends pas vraiment pourquoi il se révèle incapable d’y répondre. Enfin, je pourrais faire des hypothèses que je pense assez justes, mais si ce n’est qu’un monologue à son encontre, ce n’est pas bien intéressant. Et Exilé refuse un réel dialogue.
« …et que vous estimez parler au nom des Français. »
Non. Je ne prétends pas parler au nom des Français. Je prétends défendre quelques idées-forces qui se résument à une défense de la démocratie face au modèle poutinien, qui n’est pas démocrate pour un sou. Je prétends donc parler au nom des gens qui sont grosso modo sur cette ligne, et, navré de devoir vous l’apprendre, cela inclut nombre de dirigeants occidentaux qui, s’ils ne pensent pas à 100 % pareil que leur électorat, pensent à priori au moins à 51 % comme leur électorat.
Et c’est bien parce que je ne parle pas au nom des Français que je parle aux Français qui ne partagent pas mes perspectives. Comme Exilé. Lui, par contre, prétend bien représenter la France, d’une manière qui m’en exclurait sous prétexte que je n’avalise pas son fétichisme du sacre de Clovis, et il refuse de fait de rentrer en discussion.
Et ce qui est fascinant, c’est que vous ne semblez pas comprendre que ce qui est décrit dans ces deux derniers paragraphes est la stricte vérité. Sous prétexte que j’ose adresser la parole à quelqu’un qui pratique la méthode de l’âne qu’on laisse braire, vous semblez croire que je parle au nom des Français pour imposer un « bombardement médiatique ». C’est assez fascinant.
« Lesquels d’ailleurs apparemment ne suivent pas votre ligne malgré le bombardement médiatique. »
Le « bombardement médiatique » des médias, ne vous en déplaise, c’est la description des faits et de la réalité. Les Français, oui, effectivement, s’imaginent que la France est le centre du monde. Que l’Ukraine, c’est aussi loin que l’Ouzbékistan, et que Poutine les aime. Comme vous le constatez, je ne pense pas comme les Français, et je ne parle pas en leur nom. Je considère même que cet égotisme et égoïsme pseudo-patriotique relève d’une imbuvable mentalité.
Je pense donc, effectivement, que des gens comme Exilé ne prennent pas la mesure des choses, ou roulent pour l’ennemi. Qu’ils se trompent ou sont des traîtres, pour faire simple.
Maintenant, clarifions votre nomenclature, puisque vous vous insurgez des termes « poutinien », « gauchiste », « complotiste », « Gilet jaune », « plouc ».
Poutinien: Exilé soutient la politique de Poutine, commentaire après commentaire. Il est donc poutinien. Je ne comprends même pas comment on peut arriver à nier cette évidente évidence. Soutenez-vous qu’Exilé ne soutient pas Poutine ? Honnêtement ? En me regardant dans le blanc des yeux ? Il est donc poutinien, le Exilé. C’est la définition. Ne me dites pas que vous êtes aussi en guerre contre les définitions, quand même…
Gauchiste: je ne perçois pas Exilé comme un gauchiste. Mais comme quelqu’un qui rêve d’une religion d’État en France. C’est l’antithèse du gauchiste, pour moi.
Complotiste: à en juger sur ses propos sur les vaccins, Exilé navigue effectivement dans les eaux du complotisme. Je ne l’ai par contre jamais lu discuter de la question scientifique même. Il n’est donc pas complotiste en soi sur ce point précis, ce qui nécessiterait de s’aventurer sur le terrain scientifique. Il excite par contre la question des vaccins afin de rameuter à sa cause les antivaccins. C’est en la matière plus un entrepreneur du complotisme qu’un complotiste. Un complotiste croit à ce qu’il dit. Exilé est plus dans la logique de tenter d’accaparer des parts de marché politiques en tapant sur les vaccins pour faire monter la mayonnaise de l’anti-science afin de rabattre son auditoire vers son agenda calotin. Agenda calotin qui a toujours été anti-science, puisque les francs-maçons sont le mal incarné et que science = francs-maçons. On en est, malheureusement, encore à ce stade infantile du rapport à la science, en France.
Gilet jaune: je ne vois pas pourquoi Exilé serait Gilet jaune. Même remarque que pour complotisme. Il a une vision part de marché du gilet-jaunisme. Comme du complotisme.
Plouc: je n’ai aucun élément qui me permette d’affirmer qu’Exilé serait un plouc. Et je n’ai rien contre les ploucs. Il y a des ploucs très bien. Aucun problème de ce côté-là. Je ne suis pas le snob que vous croyez.
Maintenant, je suis à peu près convaincu que tout ce que vous lirez de ce commentaire vous rentrera dans une oreille et en ressortira de l’autre, avec une rétention d’information minimale. Si, dans trois mois, vous me ressortez une réaction identique, c’est que, effectivement, vous êtes incapable de comprendre un texte parce que vos affects le chargent d’interprétations parasitiques qui n’y sont pas.
En somme: sous prétexte que je suis d’un avis différent d’Exilé et de vous, vous considérez normal de pratiquer la tactique de l’âne qu’on laisse braire. C’est justement cette incapacité profonde à débattre point à point qui fait que votre pays en est là, dans ce no man’s land de l’affect et de la politique partisane à outrance. Vous méritez donc la déchéance de votre pays.
Et Poutine ne vous sauvera pas de cette déchéance. Bien au contraire.
Vous, comme Exilé, vous refusez à le percevoir. Et même simplement à l’imaginer.

@ F68.10
Puisque vous êtes si anti-poutinien et si sûr de votre fait, l’actualité devrait vous permettre de vous distinguer autrement qu’en multipliant des lignes de commentaires sur un blog, bien au chaud derrière votre écran. Allez donc dire à Poutine ce que vous pensez de lui et, d’une pierre deux coups, défendre la démocratie française puisqu’à vous lire, le péril russe est à nos portes: Zelensky sera heureux de vous prêter un treillis et un fusil d’assaut avant de vous envoyer au front. Là, au moins, vous serez crédible, vous pourrez ensuite parler de ce que vous connaissez vraiment avant de faire la leçon à vos petits camarades. D’ici là, épargnez-nous vos remarques condescendantes balancées du haut de votre Olympe, ça ressemble trop fortement à du pignolage.

@ Jove | 14 juillet 2022 à 12:49 (@ F68.10)
« Puisque vous êtes si anti-poutinien et si sûr de votre fait, l’actualité devrait vous permettre de vous distinguer autrement qu’en multipliant des lignes de commentaires sur un blog, bien au chaud derrière votre écran. Allez donc dire à Poutine ce que vous pensez de lui et, d’une pierre deux coups, défendre la démocratie française puisqu’à vous lire, le péril russe est à nos portes »
Pour vous le seul moyen respectable d’action en faveur de l’Ukraine, de l’Europe et de la démocratie serait de participer aux combats.
Mais dans ce cas, au lieu de combattre en tapant des messages les anti-poutiniens de ce blog, dont je suis, il serait logique que vous offriez vos services à votre copain Poutine qui cherche désespérément des mercenaires.
Logique, vous comprenez ?
—————————————————————-
@ hameau dans les nuages | 14 juillet 2022 à 00:25
Il va falloir mettre des lunettes parce que F68.10 n’a pas cité La Fontaine. C’est bibi qui l’a fait.
Si c’est tout ce que vous avez à répondre sur le thème de la raison du plus fort est toujours la meilleure, ce n’est pas brillant.
Si les poutiniens représentaient la France, celle-ci ne pourrait pas envoyer des armes à l’Ukraine car ils s’y opposeraient. Or la France envoie autant d’armes qu’elle le peut contre Poutine. La France souhaite donc le défaite de Poutine.
Il y a de nombreux poutiniens en France (au moins le RN et la Nupes) mais à ce jour ils ne sont pas la France au seul sens possible de ce mot pour un démocrate.
Seulement voilà : les poutiniens par définition ne sont pas démocrates, alors essayer de leur faire comprendre cela est vain. Il est inutile de discuter avec eux. La seule tâche utile est de les empêcher d’avoir la majorité. J’ai fait ma modeste part et je continuerai. Électeur de Valérie Pécresse, j’ai voté au second tour pour Macron. Je ne suis pas en train de vous l’expliquer et encore moins de discuter avec vous, mais seulement de vous le dire.
J’ai perdu les élections, mais il ne me viendrait pas à l’idée que Macron et le Parlement sont illégitimes. C’est quand même la base de l’accord démocratique.
Et fichez la paix aux médias. J’ai les miens, j’en suis très satisfait. Vous avez Russia Today et beaucoup d’autres du même genre, de quoi vous plaignez-vous ? Je ne vous dis pas ce que vous devez lire, je vous prie de faire de même avec moi. Je vous le redis : je suis satisfait des médias que j’ai à ma disposition. C’est un comble que des gens qui osent tout et avec qui je ne suis d’accord sur rien viennent me dire que mes médias m’intoxiquent !
Avant la crise des Gilets jaunes, celle du Covid et la guerre en Ukraine, et malgré mon âge avancé, je n’avais jamais entendu autant d’ignorants proférer autant de contre-vérités. Discréditer les élites est un réflexe de survie d’ignorant, cela n’a jamais produit des vérités. Le bouquet a été avec le Covid. Ma génération a été éduquée à exercer son sens critique, à ne pas gober n’importe quoi et je suis effaré de constater ce que sont devenues la pensée et la raison : tout le monde peut l’ouvrir et bénéficie du même crédit, sur tous les sujets. Quelle vanité ! Il fallait sortir du magister dixit et Mai 68 y a aidé mais il n’était pas prévu de tomber dans la bouillie intellectuelle.

@ Jove | 14 juillet 2022 à 12:49 (@ F68.10)
« Puisque vous êtes si anti-poutinien et si sûr de votre fait, […] Zelensky sera heureux de vous prêter un treillis et un fusil d’assaut avant de vous envoyer au front. »
Et pourquoi n’allez-vous pas, vous, défendre vos idées en Ukraine, les armes à la main ? Puisque vous êtes si poutinien et si sûr de votre fait, Poutine sera heureux de vous prêter un treillis et un fusil d’assaut avant de vous envoyer au front.
Il manque de volontaires, lui, et il est obligé de faire miroiter des soldes faramineuses à des délinquants en prison, d’enrôler de force de pauvres hères qui crèvent la dalle en Bouriatie, de rameuter des soldats syriens et des miliciens de Wagner… L’armée ukrainienne, elle, refuse des volontaires. Elle en a trop.
L’emploi de cet argument à la c…, à l’exclusion de tout autre, montre à quel point, vous, vous êtes « crédible », vous « connaissez vraiment » ce dont vous parlez, vous ne « faites pas la leçon à vos petits camarades », vous ne vous contentez pas de « remarques condescendantes balancées du haut de votre Olympe », vous ne vous livrez nullement à du « pignolage », vous ne « multipliez pas les lignes de commentaires », vous n’êtes pas « bien au chaud derrière votre écran », mais probablement au sommet de l’Everest en train d’envoyer des messages par pigeon voyageur à Pascale Bilger, etc.
Si les poutinistes pouvaient nous trouver un argument valable, un seul, une fois, au lieu de recopier pour la millième fois les slogans imbéciles qui leur sont fourrés dans le gosier par les services secrets russes, ça nous ferait des vacances.
Ou alors, rien que par politesse, pour changer, ils pourraient revenir aux slogans abandonnés par la propagande du Kremlin. Par exemple, je note que plus personne ne nous parle de la fameuse « âme russe », qui était si puissante et si délicate, en 2014, qu’elle légitimait l’annexion de la Crimée, l’invasion du Donbass et les tortures à la perceuse dans les prisons des miliciens sous les ordres de Moscou.
Parlons donc un peu de l’âme russe. Celle qui est promue par l’une des personnalités les plus connues du pays, Ivan Okhlobystine, acteur, cinéaste et… ancien prêtre de l’Église orthodoxe russe. Dans ces termes :
« L’Ukraine doit disparaître, et l’Occident doit être mis à genoux et contraint au travail forcé pour le bénéfice de l’Empire russe. Le reste du monde doit nous fournir la preuve de son soutien et partager notre conception de l’avenir pour les deux prochains siècles. Voilà précisément en quoi consiste l’idée russe aujourd’hui. Toutes les autres idées viennent du diable. »
Je ne sais pas vous, mais moi, je le trouve assez « sûr de son fait », le bonhomme.

@ revnonausujai
« On s’en fiche des chicayas entre popovs et ukies. »
Mettre sur le même plan la Grande-Bretagne et Poutine…
Vous êtes complètement givré.
J’attends que votre relativisme moral sombre jusqu’au point où vous nous ferez l’apologie de la Corée du Nord.
Aucune fibre morale.

@ revnonausujai | 15 juillet 2022 à 06:59
« Fait numéro 1 : l’Ukraine est un pays corrompu et mafieux qui veut entrer dans l’UE, la Russie est un pays corrompu et mafieux qui n’a pas vocation à entrer dans l’UE »
Cela se corrige, devra être fait et sera vérifié. Aucun pays n’est condamné à la corruption et à l’emprise des mafias. La France y est-elle parvenue ? Si oui c’est la preuve que c’est possible. Si la réponse est non, vous n’avez rien à reprocher à l’Ukraine. Et l’Italie ?
« Fait numéro 2 : l’entrée de l’Ukraine dans l’UE se fera aux détriment de l’emploi industriel et des budgets des nations contributrices »
Cela introduit de la concurrence, et la concurrence est une condition du progrès économique. Pourquoi en France la concurrence n’a-t-elle pas pleinement les effets souhaités ? Parce qu’en France la dépense sociale permet de survivre même si on est mauvais, et vous avez une république engluée de canards boiteux. Je m’en plains parce que je « contribue » à les faire vivre.
Ailleurs, privé de l’assistance, le sujet n’a pas d’alternative autre que s’adapter et s’améliorer.
Les dépenses vers les pays moins avancés de l’UE sont un investissement, et accessoirement un acte de solidarité auquel j’accepte de « contribuer » avec une certaine satisfaction. Ensemble on a les moyens d’être plus forts si on fait le nécessaire.
« Fait numéro 3 : la technocratie bruxelloise, la nullissime von der Leyen… »
« …même si ça doit passer par l’asservissement de l’Ukraine ou son dépeçage ; rien à battre ! »
« Inutile de parler de la vox populi… »
Vous avez votre avis sur l’UE et la vox populi, elle détermine votre opinion, et en discuter n’est pas mon objet. Votre opinion si vous l’exprimez par le vote ne vaut qu’un voix. Si vous ne votez pas elle ne vaut rien. Une fois que vous avez voté, l’opinion de la France est celle de la majorité.
Rien ne me permet de penser que votre avis minoritaire soit plus intelligent que l’avis majoritaire qui est favorable au soutien de l’Ukraine.
Les gens qui discutent ce principe ne sont pas des démocrates. Il y en a beaucoup au RN et à la Nupes et c’est pourquoi il faut ostraciser ces gens en attendant qu’ils reconnaissent sans ambiguïté le principe du vote majoritaire, ce qui n’est pas demain la veille. Ils devront encore longtemps pleurer qu’on les ostracise.
« À part quelques illuminés, les gens se moquent de l’Ukraine, ce qui les motive, c’est leur pouvoir d’achat et leur tranquillité personnelle. »
C’est avec plaisir que je vous vois faire intervenir le sentiment et la morale, même si c’est pour les dénigrer. La dimension éthique de l’engagement en faveur de l’Ukraine est aussi importante que sa dimension pratique dont je viens de parler pour réfuter vos arguments. À nouveau, contrairement à ce que vous affirmez les gens préoccupés par leur pouvoir d’achat ont des doutes légitimes sur l’aide à l’Ukraine car elle a des conséquences. Il est admirable dans ces conditions de souhaiter l’aider. Il est loin d’être sûr que cela dure. Vous aurez peut-être plus vite satisfaction que vous ne le pensez. Vous et vos amis pourront se frotter les mains, en attendant la suite.
Je ne demande pas aux gens de soutenir l’Ukraine simplement par altruisme. S’ils ont compris que c’est leur intérêt, c’est parfait pour moi.
De bonnes raisons bien rationnelles peuvent-elles justifier l’absence de compassion ? C’est le problème qui est posé au bord d’un canal à celui qui voit une personne en train de se noyer.
Mais que dire si ce sont de mauvaises raisons bien ordinaires et bien irrationnelles ? On ne peut que plaindre la personne qui en est affligée.

@ revnonausujai
« Ouarf, votre mauvaise foi n’a plus de limites et votre moraline. »
Quand on parle de guerre, on parle de morale. Pas de moraline.
« ukies, c’est pour ukrainiens, le Royaume-Uni, c’est brits ! »
Effecivement, vous n’étiez pas clair: UK, c’est United Kingdom. Pas absurde que vous entendiez les Anglais par « ukies ».
Quoi qu’il en soit, votre propos n’en est que plus odieux à tirer un trait d’équivalence entre les Ukrainiens et les Russes.
« À part ça, on a bien un ministre de l’Économie qui a proclamé que nous étions en guerre économique et que nous allions mettre la Russie à genoux, alors qu’il n’avait pas vu que d’effondrement de l’euro en pénurie énergétique et spéculation alimentaire, c’est la population française qui allait morfler ! »
Mais bien sûr… Depuis le début, je sais que la pénurie énergétique et alimentaire allait tuer des gens. Vous croyez vraiment que cela n’a pas été pris en compte dans l’arbitrage moral ? Il l’est depuis le début. Effectivement, nous sommes dans une économie de guerre, et il s’agit de mettre Poutine à genou. Tout à fait.
La « spéculation », notamment financière, c’est bien. Cela s’appelle, par exemple, les contrats à terme sur les matières premières, et c’est important que cela existe pour anticiper le futur. Boulot que je suis fier d’avoir pratiqué. La destruction du blé par la Russie, par contre, c’est un crime contre l’humanité. La spéculation n’y est absolument pour rien. La spéculation c’est très bien: c’est anticiper l’avenir. Les crimes contre l’humanité, c’est mal: c’est détruire l’avenir. Encore une preuve de votre relativisme moral.
« Tiens, si je dis que je suis prêt à sacrifier mes conditions d’existence et, plus important, l’avenir, peut-être la vie de mes enfants à l’enrichissement de Zelensky & Co, j’ai bon là, j’ai rejoint le camp du Bien ? »
Non.
Cela ne marche pas comme cela.
Vous rejoindrez le Camp du Bien quand vos conditions d’existence ainsi que la vie de vos enfants sera réellement menacée. Comme tous les pleutres. Voilà. Et si vous rejoignez le Mauvais Camp du Bien dans ces circonstances, vous aurez fait le mauvais choix. Le problème est que vous êtes manifestement incapable de faire la différence entre le Bon Camp du Bien et le Mauvais Camp du Bien car vous avez des idées particulièrement tordues en matière de morale.

@ revnonausujai | 16 juillet 2022 à 11:05
« Il me semble que, dans un post précédent, vous louiez entre les lignes la clairvoyance des élites bien informées en opposition à la populace ignare et maintenant, la voix du dernier des Ostrogoths suffirait à faire pencher la balance ; faudrait savoir ! »
Je n’emploierai pas l’expression « populace ignare » mais « population insuffisamment instruite » (PII).
Ne confondez pas, s’il vous plaît, lorsque j’ai à donner ma position personnelle (je suis pour aider l’Ukraine) et lorsque l’on parle de l’opinion de la France qui pour le moment est en faveur de l’aide, qui un jour le sera peut-être seulement à 50,01 % et demain majoritairement contre l’aide.
Quel que soit le vote majoritaire, quelle que soit la part des élites et des PII qui auront voté, le résultat sera le vote de la France.
Mon opinion personnelle sur l’Ukraine est complétement indépendante de ce vote. Quand elle coïncide avec celle exprimée majoritairement par les Français je m’en réjouis car les conséquences politiques me conviendront, comme c’est le cas maintenant.
J’ai donc répondu à votre question : que le vote soit acquis avec une grande ou une infime marge, c’est le vote majoritaire. Maintenant les responsables politiques doivent tenir compte de l’écart. Mais quand sur ce blog on veut parler de l’opinion des Français, seule compte celle exprimée par la majorité des votants. Ce n’est peut-être pas un système parfait mais c’est le moins mauvais. Ceux qui le remettent en cause doivent en supporter les conséquences.
Sur la question ukrainienne le partage ne se fait pas à 50,01 % pour l’instant. Une évolution est probable car la position est fragilisée par la hausse des prix.
Les 54 % d’abstention aux dernières élections ont été plutôt une bonne nouvelle pour moi. J’imagine quel serait le résultat des élections si 85 % du corps électoral votait.
Mais même le résultat de ces élections élitistes par le nombre élevé d’abstentions et qui m’ont évité le pire, ne me satisfait pas, puisque je suis un électeur de Valérie Pécresse. Je fais avec car je n’ai pas de moins mauvais système à ma disposition.
Vous ajoutez :
« je ne me considère surtout pas comme appartenant aux « zélites », je ne suis qu’un lambda horrifié par la dégénérescence de mon pays. »
Puisqu’on en est aux confidences, sur le plan social et du pouvoir je n’en fais pas partie non plus. Sur le plan de la formation et des études je suis dans le bas de cette catégorie et je m’identifie plus à elle qu’aux PII. j’ai en commun avec elle le souci premier et permanent d’améliorer mes connaissances et par conséquent mon jugement. Le lien de conséquence n’est pas évident pour beaucoup ici, c’est pourquoi je n’hésite pas à le rappeler. La pétanque ne viendrait, si elle venait, que très loin derrière.
Je suis autant que vous horrifié par la dégénérescence de mon pays. Il n’est pas certain que nous mettions le même contenu dans ce mot.
Je dénonce moins l’ignorance que l’agressivité des ignorants envers les élites. Je supporte sans trop de difficulté une personne qui a l’ignorance modeste. Et vous savez comment on réagit dans ce cas-là : on défend bec et ongles ceux qui sont attaqués, surtout si on trouve de bonnes raisons pour le faire. L’urgence conduit à ne pas se perdre dans des nuances inutiles au propos.
Ce que je reproche d’abord aux personnes de piètre formation c’est leur manque de modestie. Je comprends que c’est pour elles un moyen de survie : il faut croire en soi pour pouvoir avancer dans la vie, c’est essentiel. Et moins on en sait, plus on doit être convaincu qu’on n’est pas si bête que cela.
Cette nécessité vitale rend difficile voire impossible l’autre nécessité, qui est pour progresser de prendre conscience de ses carences. C’est un véritable problème.
L’époque aggrave la situation car tout contribue à aveugler les PII sur elles-mêmes et à les persuader de leur science. Le savoir n’est pas le savoir, les sachants en savent moins que le bon peuple, l’intelligence ce n’est pas l’intelligence. Tout ça peut en effet rassurer pas mal de gens.
On dit aussi que les malades mentaux n’en sont pas, que les gens qui se croient normaux sont plus malades que ceux qu’on enferme, que les hommes sont des femmes comme les autres, etc. Tout cela est du même tonneau, démagogique au possible, nuisible pour le pays.
Aujourd’hui l’Education nationale ne remplit que très médiocrement sa fonction. Des PII sans esprit critique convenablement formé s’informent sur des sites Web complotistes ou de propagande, et à travers les réseaux sociaux partagent et propagent des contre-vérités. C’est ce que je pense, je ne vous demande pas d’être d’accord avec mon appréciation.
J’ai rencontré moins d’imbéciles chez nos élites que chez les PII. Vous pouvez avoir une expérience différente, ou même penser le contraire de moi par simple préjugé facile, vous ne pouvez changer ce que j’ai constaté. Alors quand les PII se permettent de cracher indistinctement sur « les élites », elles fracassent ma limite de tolérance.

@ F68.10
« Vous vous exprimez de manière ambiguë. Vous avez parlez de « ukies ». Dans mon esprit, UK = Grande-Bretagne. Je ne suis donc pas en faute si vous vous exprimez comme un cochon. »
Je répète, rien dans mon post ne pouvait faire allusion au Royaume-Uni et il n’y a aucune ambiguïté à ce sujet ; vous vous vantez de vous abreuver à la presse de langue anglaise et vous n’y avez jamais trouvé ce surnom commode et rapide pour désigner les Ukrainiens ? Allons donc ! Je ne suis donc pas en faute si vous raisonnez comme un cochon !
« c’est au gouvernement de lutter contre la spéculation »
Mouais, c’est aussi à la presse de porter le dossier à la connaissance des citoyens ; le problème, c’est qu’ils se gardent bien de le faire et d’agir. Encore une bonne raison de les mépriser.
« Poutine et les Russes mettent en danger le continent tout entier »
Foutaises ! Même s’ils le voulaient, ils sont très loin d’avoir les moyens d’envahir ne serait-ce que la Pologne et encore moins d’y maintenir un régime ami, alors le continent tout entier !
Quant à la menace nucléaire, elle fait partie de la rhétorique de la dissuasion ; nous appelons intérêts vitaux ce qu’ils appellent question existentielle, mais le message est le même: « Ne nous poussez pas dans un coin sans issue ».
Après, ils ont un avantage parce qu’ils sont capables de tirer sans états d’âme superflus, ce qui est sujet à doute pour les responsables occidentaux et qu’ils peuvent faire le pari que nous n’oserons jamais alors qu’à l’inverse le même pari fait par l’Occident est perdu d’avance.
Poutine, mon idole ? Pour moi aucun des deux protagonistes ne vaut la corde pour le pendre. L’argument de l’agresseur et de l’agressé n’a aucune valeur ; il y a de bons agresseurs et de méchants agressés.
Pour vous, ne pas croire aveuglément la propagande otanienne (et pour avoir vu de l’intérieur, elle est parfois assez olé olé !), c’est faire le jeu de l’adversaire. Désolé mais la propagande, de quelque bord qu’elle provienne, masque la réalité, ce qui n’est jamais bon pour l’évaluation des situations !
« peine de prison ferme pour quiconque conteste le bien-fondé de la réponse occidentale face à Poutine »
Tiens, le chantre de la liberté d’expression et de la démocratie participative tel qu’en lui-même !
Torquemada de carton-pâte !
Allons, je déroge à l’excellent principe d’Audiard !
https://en.wiktionary.org/wiki/Ukie
Les faits, rien que les faits, pas le baratin fétide !

@ F68.10
Vous ne comprenez vraiment rien à rien et vous répétez stupidement la même propagande bornée. Qu’il s’agisse d’expression anglophone ou francophone, je n’ai jamais vu, lu ou entendu employer le sobriquet « ukie » pour désigner un sujet britannique et ça m’étonnerait bien que vous puissiez en citer un seul exemple ; pour les désigner, il suffit bien de « brits » (universel), limey (US, péjoratif) ou rosbifs (FR, péjoratif et légèrement daté).
En revanche, le slang utilise bien « ukie » pour ukrainien ; je vous en mets la preuve sous les yeux, mais non, l’idéologue sectaire qui ne veut pas reconnaître qu’il s’est trompé continue à nier l’évidence ; pour lui un mot qui commence par uk désigne forcément quelque chose de britannique, comme ukase, peut-être !
Quant au reste de votre post, il démontre surtout que vous n’êtes pas en mesure de comprendre ce que disent vos contradicteurs, ou encore pis, que vous déformez systématiquement leurs propos, vieille technique d’apparatchik bolchevique pour tenter de les discréditer.
Non, la Russie n’est pas un danger pour l’Occident, tout simplement parce qu’ils ne sont pas en position de l’être. Militairement, leur armée va être rincée pour au moins une quinzaine d’années avant même de revenir au niveau de janvier 2022, déjà insuffisant pour nous mettre en péril ; idéologiquement, leur modèle ne correspond pas aux attentes occidentales et n’a aucune chance de séduire. La probabilité que la Russie nous envahisse doit être celle du Liechtenstein.
Poutine, un dictateur ? peut-être bien que oui ! Et alors ? Il ne « dictate » pas en France et il est bien dans l’incapacité d’y parvenir, France et Français étant les seuls sujets qui m’importent, alors qu’il « dictate » en Russie ou en Ukraine, encore une fois, rien à secouer.
Maintenant si ça peut aider à soigner vos obsessions, vous calmer et éviter vos considérations pseudo-humanistes : à votre « Poutine est un dictateur », j’ajoute son corollaire: Zelensky est une marionnette qui vend le sang de ses compatriotes contre les prébendes américaines et voudrait bien faire de même avec le sang des Européens. Pas un pour rattraper l’autre !

@ F68.10
Moi, rouler pour Poutine ? Affirmation qui serait pitoyable si elle n’était pas surtout méprisable ; mais bon, venant de vous, pas de surprise !
L’apocalypse demain ? Non, les gouvernants, des deux côtés, y compris Poutine et Biden, jouent à « chéri fais-moi peur » pour conditionner leurs opinions respectives, mais aucun n’a l’intention de pousser l’adversaire dans ses cordes et l’acculer à l’usage de l’arme nucléaire.
Il n’y a que des fous furieux et des illuminés pour pousser à la guerre.
Dire et répéter que la Russie menace l’UE d’une invasion est faux car elle n’en a ni les moyens ni probablement la volonté (objectif trop gros pour pouvoir le digérer) mais c’est fort utile pour plusieurs raisons:
– cela rend service aux USA qui ont besoin d’un épouvantail pour maintenir l’Europe sous contrôle au moment où leur leadership mondial s’effrite (tendance stratégique lourde avec passage d’un monde unipolaire à un monde multipolaire);
– cela permet aux militaires occidentaux de pousser les politiques à augmenter le budget militaire tout en le faisant accepter par l’opinion publique;
– cela détourne l’attention des vrais problèmes: terrorisme islamique, paupérisation de notre système de santé, sécurité publique défaillante avec insécurité persistante, immigration hors de contrôle, perte d’emplois industriels par dérégulation bruxelloise tous azimuts, problèmes énergétiques à venir cet hiver causés par la folie anti-nucléaire et les sanctions anti-russes qui reviennent en boomerang, inflation en forte hausse à cause d’un fonctionnement fou de la planche à billets depuis des années par les banques centrales et les Etats.
Bref, mentir c’est tout bénef.

@ F68.10
« Pour reprendre votre analogie: il n’y a pas de chars islamiques sur sol européen. Mais il y a bien des chars russes. »
Mouais, mouais !
Quasiment chaque jour, des passants sont égorgés ou poignardés dans la rue française par des détraqués islamiques ; comme vous dites, il y a des priorités !
Je me fiche, pour ne pas dire plus, tant de Poutine que de Zelensky, ce n’est pourtant pas difficile à comprendre !
J’estime important que l’UE refuse d’intégrer en son sein un Etat mendiant supplémentaire, d’autant plus que c’est, cerise sur le gâteau, l’Etat le plus corrompu d’Europe, à part peut-être le Kosovo.
J’aurais préféré que ce soit l’impayable von der Leyen, parlant au nom du mandat que lui accordent les Etats membres, qui dise aux Ukrainiens d’aller se faire voir chez les Papous, mais bon, c’est Poutine qui s’y est collé, faut faire avec.
Union européenne: « un tiers pour, un tiers contre, un tiers qui s’en fiche ».
On ne peut pas dire que l’enthousiasme soit universellement partagé ; à tout le moins, ça rend légitimes les critiques y compris les plus acerbes, et la démarche d’exposer les turpitudes du machin en vue de persuader les quelques % nécessaires pour réformer sinon démanteler démocratiquement le bazar.
Seriez-vous dans la ligne de l’ivrogne Juncker qui proclamait « il ne peut y avoir de vote démocratique contre les traités européens » ? mais si soûlard, sinon, nous en serions encore au traité de Verdun (843) !
Complotisme ? Bien sûr, les USA sont un pays pur et vertueux qui au grand jamais ne manigance un coup tordu ; en douter est sacrilège !
OTAN sorti du coma cérébral, alignement inconditionnel sur les positions US, vente d’armements tous azimuts (même les Suisses achètent des F35 !), approvisionnement énergétique dans la main des USA… Vous croyez peut-être que depuis Maïdan, les Etats-Unis ont poussé l’Ukraine vers la guerre pour la beauté du geste et la marmotte ?

@ F68.10
Je salue votre détermination et la qualité de votre argumentation.
———————————————————
@ revnonausujai | 17 juillet 2022 à 07:58
« Non, la Russie n’est pas un danger pour l’Occident, tout simplement parce qu’ils ne sont pas en position de l’être. Militairement, leur armée va être rincée pour au moins une quinzaine d’années avant même de revenir au niveau de janvier 2022, déjà insuffisant pour nous mettre en péril ; idéologiquement, leur modèle ne correspond pas aux attentes occidentales et n’a aucune chance de séduire. La probabilité que la Russie nous envahisse doit être celle du Liechtenstein. »
Je vous trouve très optimiste et j’aimerais vous croire parce que vous êtes en train de prédire la victoire de l’Ukraine et la contention pour un certain bail de l’impérialisme poutinien.
« Poutine, un dictateur ? peut-être bien que oui ! Et alors ? Il ne « dictate » pas en France et il est bien dans l’incapacité d’y parvenir, France et Français étant les seuls sujets qui m’importent, alors qu’il « dictate » en Russie ou en Ukraine, encore une fois, rien à secouer. »
Le « peut-être » est de trop mais on s’en contentera.
Vous exprimez clairement que les malheurs des autres nations vous indiffèrent dès lors que la France ne risque rien.
Je peux dire seulement que contrairement à vous j’ai de l’empathie pour les Ukrainiens et que je suis prêt à subir des privations et des hausses de prix pour la liberté de ces gens qui n’aspirent qu’à vivre libérés de l’emprise russe.
Sur le plan politique, contrairement à vous je pense que la France bénéficierait d’une Ukraine adossée à l’UE. Vous n’y voyez qu’une menace sur votre pouvoir d’achat et du gaspillage de nos impôts. Encore ce maudit pouvoir d’achat, dont on parle aujourd’hui à l’Assemblée nationale et qui est – on finit par s’en persuader – la première préoccupation des Français.
Pour moi, votre point de vue est égoïste et erroné mais il est rationnel. Je ne peux lui opposer que la morale et l’Histoire. Je ne suis pas votre directeur de conscience et n’ayant pas de boule de cristal je ne peux pas affirmer que si votre point de vue l’emportait vous auriez à coup sûr les mêmes conséquences que celles entraînées par la faiblesse de nos dirigeants avec Hitler dès le début des années 30.
Je pense que ce long débat se termine dans la clarté. L’évolution de la situation en Ukraine le rouvrira certainement.

@ Pierre Durand
Nous ne sommes certes pas d’accord dans notre estimation respective de la crise russo-ukrainienne, vous avez la sagesse de penser que les deux positions sont rationnelles et qu’en dehors de motifs émotionnels et personnels (empathie ou non), défendre l’une ou l’autre mérite faits et arguments et non imprécations véhémentes.
Il est parfaitement exact que j’ai un profond égoïsme pro-français ; pour moi, la vie d’un seul citoyen français, civil ou militaire (et honnête et méritant bien sûr !) est plus importante que celle d’une quarantaine de millions d’étrangers, fussent-ils des Ukrainiens certifiés.
Optimisme sur les capacités russes ? non, pur réalisme ; en dehors des déclarations publiques obligées pour ne pas contredire ouvertement le politique, c’est aussi l’avis des pros (je ne parle pas des 2S qui font le cacheton sur les chaînes d’info et qui racontent ce qui plaît à leur employeur).
Directeur de conscience ? c’est là que ça coince ; je n’admets pas qu’un autre, eût-il vos capacités, puisse me dicter ma conduite ou ma façon de penser.
—————————————————
@ F68.10
À tout autre interlocuteur que vous, je me contenterais de dire « vous êtes complétement fou » ; eu égard à vos confidences, je ne le ferai pas, je ne mène pas de vendetta !
Ceci étant,
« un triple meurtre par un Soudanais, ce n’est pas un danger pour la démocratie. »
Autrement dit, mieux vaut être un « démocrate » mort qu’un « autoritaire » souhaitant faire respecter la loi et l’ordre
Et ben si, c’est un danger clair et immédiat ! parce que s’ajoutant à de multiples meurtres par la même engeance sans que les autorités entreprennent la moindre action pour lutter contre ces crimes bien spécifiques, ça participe d’un climat tendant à faire baisser la tête devant les exigences islamiques et leur volonté d’asseoir leur emprise sur la société.
Au passage, vous êtes bien extrémiste antidémocrate à vouloir réformer les sociétés musulmanes chez elles sans leur demander leur avis ; j’estime que les musulmans peuvent musulmaner tout leur saoul en pays musulman dans la mesure où ils ne prétendent pas à le faire chez nous ; c’est ce qu’on appelle le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes (bien évidemment en toute responsabilité et sans ingérence extérieure !). On a vu ce que donnait la croisade pour imposer les « valeurs occidentales » en Absurdistan !
Votre évaluation de l’éventuelle menace russe est totalement fantasmée et hors sol ; elle contribue seulement à affoler et démoraliser les populations, c’est limite cinquième colonne !
De plus, votre bellicisme aussi exacerbé qu’irresponsable ne peut amener que ruine et désolation en France ; là, on parle d’atteinte à la sûreté de l’Etat et trahison !
En bref, si vous possédez la nationalité française vous devriez être lourdement condamné, dans le cas contraire, être considéré comme un ennemi et traité comme tel !

@ revnonausujai | 19 juillet 2022 à 08:30
« Directeur de conscience ? c’est là que ça coince ; je n’admets pas qu’un autre, eût-il vos capacités, puisse me dicter ma conduite ou ma façon de penser. »
On peut faire le rapprochement avec ce qu’on appelait chez nous les « abbés laïcs ».
http://www.lebearn.net/abbayeslaiques.html
Ayant habité l’une d’elles, la grange à dîme située à côté faisait partie des privilèges 🙂
Vous pensez bien que imbus de leur personne ils ne vous lâcheront pas. Sauf à disparaître.
Ce matin une légère bruine rafraichit l’atmosphère et soulage les corps.

@ revnonausujai
« Et ben si, c’est un danger clair et immédiat ! »
C’est un danger clair. Mais pas un danger pour la démocratie.
Vous n’avez pas l’air de comprendre ce que vous lisez quand vous me lisez.
« Au passage, vous êtes bien extrémiste antidémocrate à vouloir réformer les sociétés musulmanes chez elles sans leur demander leur avis. »
Ce sont les musulmans qui sont en train, avec Internet, de pleurer à grosses larmes chez eux devant leurs écrans quand, après un tour sur des forums discutant de l’islam, ils se retrouvent face à face avec d’ex-musulmans qui leur expliquent l’immoralité profonde de leur religion. Le tout en langue arabe.
Et si un musulman prétend me convertir, de force ou par la parole, à l’islam, j’ai alors toute lattitude morale pour le déconvertir, de force ou par la parole.
« J’estime que les musulmans peuvent musulmaner tout leur saoul en pays musulman dans la mesure où ils ne prétendent pas à le faire chez nous ; c’est ce qu’on appelle le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. »
Non. Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, ce n’est pas l’obligation de tolérer qu’une minorité du peuple fasse les frais de la majorité du peuple en se faisant lapider. Il ne peut y avoir de liberté d’un peuple ou d’une société à disposer d’elle-même que dans la mesure où elle est libre de ses choix. L’islam empêche une minorité de ce peuple de disposer de lui-même, très justement. Vous ne défendez pas le droit des coptes égyptiens de disposer d’eux-mêmes sous prétexte que l’islam est majoritaire en Égypte ? Wilson se retourne dans sa tombe et Al-Qaïda vous présente ses chaleureuses félicitations.
Vous ne pouvez défendre le droit des dictatures de disposer de leurs peuples sous prétexte de droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Vous avez l’air d’oublier que des phrases comme « liberté des peuples à disposer d’eux-mêmes », c’est un package idéologique qui présuppose un positionnement démocratique: je défends effectivement le droit des sociétés de décider de leur sort. Ce qui présuppose leur liberté politique et donc la démocratie.
Vous ne défendez pas le droit des sociétés de disposer d’elles-mêmes via leur liberté politique. Vous prenez prétexte de liberté des peuples à disposer d’eux-mêmes pour les enchaîner à la dictature sous prétexte que ce serait leur choix. Et, d’ailleurs, votre réflexion s’applique aussi à la France: quand vous aurez votre ersatz de Poutine dispo en France, vous maquillerez une dictature en France en droit des peuples à disposer d’eux-mêmes en mettant la démocratie aux cagoinces et en tirant la chasse. Niant ainsi, justement, la liberté de la société de disposer d’elle-même, ce qui ne peut se faire que par la démocratie.
Le peuple russe ne dispose pas de lui-même avec Poutine qui parle en son nom. De plus, la guerre en Ukraine ainsi que tous les mouvements d’indépendance larvés dans tout le pourtour de l’Empire russe, c’est justement ce qui terrifie Poutine, et justement ce qu’on appelle la liberté de ces peuples à disposer d’eux-mêmes. Mais, comme il s’agit de mouvements de démocratisation qui, oui, se couplent fatalement à une prise de conscience d’identité nationale (ce qu’en Russie on appelle le nazisme, mot valise permettant l’écrasement de ces nationalités par l’impérialisme russe), eh bien, ces mouvements n’ont pas votre assentiment, dans la catégorie « liberté des peuples à disposer d’eux-mêmes ». Par contre, la première dictature de passage, qu’il s’agisse d’une théocratie islamique ou d’une dictature impériale comme la Russie, là, vous leur autorisez la liberté de diposer de leur peuple au prétexte de la liberté de ces peuples à disposer d’eux-mêmes.
On fait rarement plus hypocrite que vous dans le wilsonisme.
Et non, la liberté des peuples à disposer d’eux-mêmes a des limites. L’arme nucléaire, par exemple. Les comportements de la Chine, de la Russie, de l’Iran, de la Corée du Nord font que non, absolument pas, ils n’ont aucune « liberté des peuples à disposer d’eux-mêmes » derrière lesquels ils pourraient se cacher pour justifier ces comportements. C’est d’ailleurs valable pour la France, aussi: quand on dispose de l’arme nucléaire, nous avons une responsabilité vis-à-vis du reste du monde qui restreint fatalement et significativement notre liberté à faire ce qui nous passe par la tête. Les responsabilités que l’arme nucléaire nous imposent font que, non, nous ne pouvons prétendre que la vie d’un Français vaut au moins la vie de mille Soudanais. Position qui est la vôtre et qui est parfaitement absurde et irrationnelle et, compte tenu du fait que la France a l’arme nucléaire, parfaitement immorale.
« On a vu ce que donnait la croisade pour imposer les « valeurs occidentales » en Absurdistan ! »
C’était un succès complet. En effet.
Réveillez-vous: au-delà du fait que ce n’est pas pareil de démocratiser l’Afghanistan comparativement au Japon et à l’Allemagne d’après-guerre et que le retrait fut catastrophique, je vous rappelle que pas mal de pays s’opposaient à ce retrait. Et, justement, maintenant que les Afghans ont fait leur non-choix pro-talibans par apathie, ils vivent leur dictature faite maison. Mon petit doigt me dit que pas mal d’Afghanes vont regretter l’invasion américaine. Les germes d’une démocratisation sont donc plantés. Cela va prendre du temps.
Et c’est pour cela que, non, je ne qualifie pas l’Afghanistan d’échec.
« Votre évaluation de l’éventuelle menace russe est totalement fantasmée et hors sol ; elle contribue seulement à affoler et démoraliser les populations, c’est limite cinquième colonne ! »
Parlez pour vous. Vous êtes la cinquième colonne. Vous cherchez à pousser les Français à l’apathie et au fatalisme afin qu’ils baissent les bras. C’est en ce sens que vous êtes poutiniste.
« De plus, votre bellicisme aussi exacerbé qu’irresponsable ne peut amener que ruine et désolation en France ; là, on parle d’atteinte à la sûreté de l’Etat et trahison ! »
Vous avez pris conscience, Monsieur, que nous sommes en guerre et que c’est Poutine qui l’a décidé ? Non ? Toujours pas ? Je pense au contraire que c’est vous qui devriez être mis hors d’état de nuire.
« En bref, si vous possédez la nationalité française vous devriez être lourdement condamné, dans le cas contraire, être considéré comme un ennemi et traité comme tel ! »
Et je pense que vous méritez la taule pour vos propos. Je traite avec les poutinistes comme Poutine, voyez-vous. Il n’y a aucune raison d’être démocrate avec des poutinistes de votre acabit. Cela suppose une réciprocité, la démocratie, et vous n’en avez jamais fait preuve.

@ revnonausujai
« Argumenter avec vous, c’est vouloir faire boire un âne qui n’a pas soif, je me contente donc de rappeler que:
– non, nous ne sommes pas en guerre avec la Russie et que celle-ci, quelles que soient ses intentions réelles ou supposées, n’en a tout bonnement pas les moyens;
– la menace la plus dangereuse voire mortelle pour nous vient du sud et pas de l’est. »
Combien de personnes, y compris dans les commentaires de ce blog, proclamaient jusqu’à la veille de l’invasion de l’Ukraine par la Russie que c’était absolument impossible, y compris avec force argumentaire objectif et stratégique ?
Ne prédisez pas l’avenir, c’est foireux, en particulier avec un pays de joueurs d’échecs comme la Russie, souvent imprévisibles, habitués à sacrifier des pions pour une stratégie long terme ou court terme dont on ne peut pas mesurer la portée réelle de loin.
Par exemple, dans la situation présente, si tout le monde s’accorde à dire que c’est un échec militaire (opération qui devait être résolue en un temps record) ou géopolitique (renforcement de l’OTAN inédit depuis des lustres), on ne sait pas si ça ne fait pas tout à fait les affaires de certains en politique interne.
Vous dites que nous ne sommes pas en guerre. Tout comme la France ne s’est pas crue en guerre contre l’URSS en 1939 tandis que l’URSS attaquait ses alliés de concert avec l’Allemagne nazie, la France entrant pourtant en guerre avec l’Allemagne nazie exactement pour cette même attaque.
Avec un pays impérialiste qui avance et qui menace, il faut se mettre la tête dans le sable pour ne pas considérer qu’il s’agit d’une guerre froide.
Poutine a déjà menacé d’usage d’arme nucléaire six pays alliés directs de la France et menacé d’invasion deux d’entre eux pour dénazification et protection de ses ressortissants, les deux arguments clefs de l’URSS qui ont servi à l’asservissement de tout l’est de l’Europe et de manière répétée, pour des invasions.
Dire que ce risque doit être ignoré, comme vous le faites, c’est de l’inconscience ou de la trahison. D’autres, comme le communiste mal repenti Régis de Castelnau, ont déjà exposé leur ridicule à prétendre avec insistance l’invasion russe de l’Ukraine impossible, proclamant qu’il n’y a pas de risque à l’Est.
C’est complètement faux, tous les pays qui sont à l’Est connaissent la Russie mieux que les ex-communistes mal repentis toujours émerveillés de leur séjour encadré dans la Moscou soviétique du bon vieux temps.
Et une fois encore, une menace n’est pas exclusive d’une autre. Poutine nous l’a bien fait comprendre en faisant massivement importer des clandestins africains via son pantin biélorusse, pour les catapulter en Europe.
« Soyons clairs, je ne souhaite pas particulièrement la mort de 40 millions d’Ukrainiens, ni de Russes ni de Patagons du sud. Ce n’est pas notre problème, c’est tout. Il y a assez de problèmes en France pour y consacrer toute notre énergie et tous nos moyens. »
Effectivement, c’est sans doute le raisonnement qui a prévalu en 1945, lorsque les Alliés ont décidé d’abandonner la moitié des pays d’Europe, notamment ceux qui ont le plus résisté à l’envahisseur nazi et à l’envahisseur russe, aux Russes.
Vous êtes sans doute prêt à retenter l’expérience.
D’autres peuvent considérer que le seul espoir de l’Europe réside justement dans ces pays que vous proposez d’abandonner au péril russe, parce que ces pays sont les derniers pays européens qui savent pourquoi ils existent.
Vous pouvez bien vous lamenter sur les problèmes de la France, chaque Ukrainien qui prend les armes pour défendre son pays est l’antithèse du Français qui voit son pays se faire coloniser d’année en année et qui applaudit des deux mains.

@ Marcel P
« Ne prédisez pas l’avenir, c’est foireux, en particulier avec un pays de joueurs d’échecs comme la Russie, souvent imprévisibles, habitués à sacrifier des pions pour une stratégie long terme ou court terme dont on ne peut pas mesurer la portée réelle de loin. »
Les Russes font comme tout le monde, ils mesurent ce qu’ils sont capables de faire et, quand ils se trompent, ils se plantent. En l’occurrence, ils n’ont pas le potentiel économique, démographique, industriel, militaire pour vaincre l’Occident et aucune projection à moyen terme n’indique que ces données vont évoluer en leur faveur et ils le savent, ils n’attaqueront pas l’Ouest, comme l’URSS, indéniablement plus puissante que la Russie actuelle, n’a pas attaqué. Le catastrophisme, c’est bon pour le frisson du samedi soir, mais ça ne fait pas très sérieux.
« Vous dites que nous ne sommes pas en guerre. Tout comme la France ne s’est pas crue en guerre contre l’URSS en 1939 tandis que l’URSS attaquait ses alliés de concert avec l’Allemagne nazie, la France entrant pourtant en guerre avec l’Allemagne nazie exactement pour cette même attaque. »
Non seulement « la France ne s’est pas crue en guerre contre l’URSS » mais la France libre (le général, hein !) s’est alliée avec elle, comme quoi !
Non, la guerre « pour la Pologne » fait partie du narratif bon chic bon genre mais ce n’est pas la réalité. L’Allemagne, nazie ou pas, voulait sa revanche contre ce qu’elle appelait un « diktat » franco-britannique et même sans le prétexte polonais, nous y aurions eu droit (au passage, la vertueuse Pologne s’est aimablement entendu avec Hitler pour dépecer la Tchécoslovaquie !).
« Poutine a déjà menacé d’usage d’arme nucléaire six pays alliés directs de la France et menacé d’invasion deux d’entre eux pour dénazification et protection de ses ressortissants »
Vous rigolez ou quoi ? La menace nucléaire est le fondement même de la dissuasion éponyme ! Nous avons des pudeurs, alors nous le disons de manière implicite (cf les exercices Poker), Poutine est « nekulturny », alors il le dit à voix haute. Seule nuance, le cas échéant, il fera sans nul doute tirer, alors que pour les dirigeants occidentaux, il y a incertitude.
« Et une fois encore, une menace n’est pas exclusive d’une autre. Poutine nous l’a bien fait comprendre en faisant massivement importer des clandestins africains via son pantin biélorusse, pour les catapulter en Europe. »
Soyons sérieux, ce qui attire des centaines de milliers de clandestins, c’est le laxisme des Occidentaux et l’open bar qui leur est offert. Si vous voulez incriminer des responsables, une bonne adresse: Frau A. Merkel ou les ONG qui leur font passer la Méditerranée par dizaines de milliers.
Il est clair que les Russes ont voulu emme*der les Polonais ; au bilan, peu sont passés et les Polonais ont démontré que, malgré les criailleries des crétins de la Commission et des bonnes âmes occidentales, les murs, ça fonctionne. Du coup, Bruxelles a viré le patron de Frontex, trop répressif. Ursula doit être un agent du SVR, ça doit être ça !
« Vous pouvez bien vous lamenter sur les problèmes de la France, chaque Ukrainien qui prend les armes pour défendre son pays est l’antithèse du Français qui voit son pays se faire coloniser d’année en année et qui applaudit des deux mains. »
Aux dernières nouvelles, l’invasion que nous subissons et le changement de mode de vie qui s’annonce vient du sud et non de l’est. Il est certainement plus efficient pour nous de combattre face au sud qu’à l’est. Que les pays est-européens n’aient pas la même approche est parfaitement lisible ; ça démontre seulement que nous n’avons pas les mêmes intérêts et que l’UE à 27 est une construction digne des Shadoks, plus ça foire et plus il faut pomper.

@ Marcel P
« La Russie, ce n’est pas la France. Ils ne font pas comme tout le monde. Tout comme les Français ne sont pas les Britanniques, et ne font pas comme tout le monde. Tout comme les Ukrainiens ne font pas comme les Français. »
C’est sûr, les Russes se saoulent à la vodka, les Anglais à la bière et les Français au gros rouge qui tache ; quand vous aurez fini d’enfiler les lieux communs, vous serez bien obligé de considérer que dans n’importe quel pays, le processus décisionnel est semblable: confrontation des intentions et des capacités avant prise de décision ; il peut avoir des erreurs d’appréciation et des échecs, mais nulle part, le chef ne se réveille un beau matin en se disant « tiens, je vais faire une fest-noz avec les Patagons du Sud.
« Ce qui n’est pas très sérieux, c’est de croire que des indicateurs suffisent pour prédire l’avenir. »
Vous avez bien raison, il est vachement plus sérieux de négliger ces données et d’agir au doigt mouillé !
« On parle de 1939/1940 et vous faites un bon spatio-temporel au 10 décembre 1944. Pas du tout le même contexte et la même situation. En 1939, la France, comme le reste des Alliés, aurait dû considérer l’URSS comme ce qu’il était, un ennemi objectif, attaquant et massacrant dans le dos ses alliés en créant un second front à l’arrière. »
Factuellement faux, les premiers convois anglais vers Mourmansk août 1941, le Normandie-Niemen en URSS 1942, après plusieurs mois de discussions de Gaulle-Churchill. Peut-être bien que les dirigeants français et anglais avaient mesuré le pacte germano-soviétique pour ce qu’il était et pronostiqué son issue inévitable et qu’ils ne souhaitaient pas le consolider.
« Vous rigolez ou quoi ? La menace nucléaire est le fondement même de la dissuasion éponyme ! »
« Non. Nous avons déjà eu cette discussion. La dissuasion nucléaire consiste en l’annulation du péril nucléaire, par la certitude que son recours amènera à l’extermination réciproque. »
Ben oui, « si tu me tues, je te tue », « œil pour œil, contre une dent, la gu*le entière », c’est exactement la définition de la menace.
« Soyons sérieux, ce qui attire des centaines de milliers de clandestins, c’est le laxisme des Occidentaux et l’open bar qui leur est offert. Si vous voulez incriminer des responsables, une bonne adresse: Frau A. Merkel ou les ONG qui leur font passer la Méditerranée par dizaines de milliers. »
« Vous donnez une prime au passeur, qui délibérément agit pour nous déstabiliser ? »
Non, mais avant de s’offusquer d’un incident isolé et peu important, vous feriez mieux de vous intéresser aux VRAIS passeurs qui ont fait ou font encore ça à l’échelle industrielle ; l’égoïsme de l’Allemagne qui a déstabilisé tout le continent pour satisfaire ses besoins en main-d’œuvre bon marché, l’action déstabilisatrice des ONG tiersmondistes qui rêvent de déconstruire notre société, sont bien plus préoccupants.
« L’invasion vient clairement des deux côtés mais la passoire n’est qu’ici. Ce que vous proposez, c’est de ne pas soutenir les pays qui ne sont pas des passoires. »
Ce que je propose, c’est de donner la priorité absolue au traitement de NOS problèmes et de laisser les pays étrangers traiter LEURS problèmes. Quand nos brèches seront colmatées et que tout roulera pour le mieux en France, on verra, dans la mesure des surplus disponibles !

@ revnonausujai
« C’est sûr, les Russes se saoulent à la vodka, les Anglais à la bière et les Français au gros rouge qui tache ; quand vous aurez fini d’enfiler les lieux communs »
Eh bien, en fait, non, je vais en rester à votre analogie. Vous croyez que les Slaves boivent de l’alcool comme les Français ? Détrompez-vous. Même le rapport à la boisson et à l’alcool est souvent profondément culturel et différent.
Dans la culture slave, boire un verre de rouge à chaque repas, c’est un signe d’alcoolisme dépravé, alors qu’il n’y a aucun mal à occasionnellement célébrer et efficacement.
« Vous serez bien obligé de considérer que dans n’importe quel pays, le processus décisionnel est semblable: confrontation des intentions et des capacités avant prise de décision »
Je ne suis obligé à rien. Ceux qui connaissent mieux les Russes que vous et moi affirment qu’ils ne sont pas les ours idiots qu’ils prétendent être. Je ne vois pas de raison de leur donner tort. Que savez-vous de la politique interne russe, pour affirmer que ce qui se passe ne fait pas les intérêts de certains aux manettes, en dépit d’une situation internationale de toute façon mauvaise ?
« Vous avez bien raison, il est vachement plus sérieux de négliger ces données et d’agir au doigt mouillé ! »
L’histoire est faite d’événements imprévus au yeux de ceux qui croyaient trop pouvoir tout prédire, comme si tout était logique, sous-entendu répondant à notre propre logique sans bien comprendre celle des autres.
«  »On parle de 1939/1940 et vous faites un bon spatio-temporel au 10 décembre 1944. Pas du tout le même contexte et la même situation. En 1939, la France, comme le reste des Alliés, aurait dû considérer l’URSS comme ce qu’il était, un ennemi objectif, attaquant et massacrant dans le dos ses alliés en créant un second front à l’arrière. »
« Factuellement faux, les premiers convois anglais vers Mourmansk août 1941, le Normandie-Niemen en URSS 1942, après plusieurs mois de discussions de Gaulle-Churchill » »
L’accord dont vous parliez, c’est le 10 décembre 1944. Maintenant, vous voulez parlez d’août 1944. Toujours hors-sujet. Opération Barbarossa : 22 juin 1941.
Le sujet, c’est toujours 1939-1940.
« Ben oui, « si tu me tues, je te tue », « œil pour œil, contre une dent, la gu*le entière », c’est exactement la définition de la menace. »
Revoir la définition d’extorsion et de dissuasion dans le dictionnaire. Le fait qu’une menace existe dans deux cas ne signifie pas que les mots ont le même sens.
« Non, mais avant de s’offusquer d’un incident isolé et peu important, vous feriez mieux de vous intéresser aux VRAIS passeurs qui ont fait ou font encore ça à l’échelle industrielle »
Ce n’est pas un incident isolé. C’est une campagne hostile réalisée sur des mois entiers d’affrètement d’avions. Un Etat qui organise le passage, c’est un vrai passeur. Et ce n’est peu important que parce que les pays concernés ont une réaction inédite en Europe. Sinon, ça aurait été dramatique.
« Ce que je propose, c’est de donner la priorité absolue au traitement de NOS problèmes et de laisser les pays étrangers traiter LEURS problèmes. Quand nos brèches seront colmatées et que tout roulera pour le mieux en France, on verra, dans la mesure des surplus disponibles ! »
Votre proposition ne vaut pas un clou : vous n’avez aucun moyen de la mettre en oeuvre. Mais, en attendant, vous voulez saboter l’assistance aux pays européens qui eux concrètement mettent en oeuvre votre proposition dans leur propre pays. Bref, vous attaquez ceux qui incarnent ce que vous souhaitez.
La France est une nation égarée. Son seul secours peut venir de l’exemple de pays européens qui ne sont pas dysfonctionnels. Vous ne ferez rien tout seul.