Pour le Pape, inadmissible de tuer !

« Mais, si on s’attache à revenir sur l’histoire des relations entre ce qu’on doit à Dieu et ce qui relève de César, nul doute que la modification par rescrit de l’article 2267 du catéchisme va enlever aux pouvoirs se réclamant d’une culture chrétienne la justification pragmatique qui leur permettait d’oublier cette dernière pour se plier à la raison de l’Etat. »
Pourquoi ? César a le devoir d’être César, pas Jésus.

Tout pape qui a lu le Nouveau Testament et qui souhaite que l’on applique la morale christique ne peut qu’être profondément hostile à la peine de mort. Ne parlons pas de pape conservateur ou progressiste.
Toute personne qui n’est pas véritablement chrétienne peut avoir une foule de raisons de souhaiter la peine de mort pour un certain nombre de criminels particulièrement abjects. Ces raisons peuvent être examinées et discutées.

Bonjour,
A noter quand même que les pays qui pratiquent encore l’exécution capitale ne sont pas des contrées sauvages de l’Afrique subsaharienne mais des puissances de premier plan sur le plan économique comme les Emirats arabes, la Chine et certains Etats des Etats-Unis.
Il ne s’agit pas seulement de peines prononcées aux assises pour des meurtres sordides de pervers.
Ne pas tuer, c’est aussi et surtout menacer toute une économie, celle de l’armement qui représente des centaines de milliards de dollars.
Tuer est inadmissible certes, mais cet argument semble bien léger devant les ambitions hégémoniques de certains pays, voire de certaines religions qui vont même jusqu’à tuer au nom de leur dieu.

Tipaza a dit l’essentiel et plus.
Malgré un christianisme d’empreinte et un doute pascalien permanent, l’intervention du Pape m’apparaît dérisoire.
Le débat sur la peine de mort commence avec la vie et la sacralisation de celle-ci interdit à tout jamais de clore le débat. N’ayant jamais occupé de poste au parquet, je ne sais pas si une réquisition suprême aurait pu franchir mes lèvres, peut-être, mais, non, je ne sais pas, même devant l’abjection. Et je frémis en pensant qu’il n’est pas exclu qu’il y ait un sentiment pire que la privation violente de la vie, l’oubli perpétuel du sujet dans un cul de basse-fosse, plus facile à requérir.
Dire inadmissible la peine de mort fait penser à un ministre haut fonctionnaire, « condamnant fermement », la logorrhée politique, en quelque sorte.
Nous sommes notre propre danger, trop nombreux, trop jouisseurs, les bonnes intentions en permanence doublées de motivations égoïstes, jusqu’aux ONG qui trafiquent leur influence, mentent, sont prêtes à tout pour agiter le climat autour d’elles, insoucieuses du sort de leurs nationaux, créatrices de violences bien pires que la peine de mort, chichement dispensée, sauf par l’Islam et contre l’Islam.
Le choix de Bergoglio de réduire un phénomène planétaire irréversible à la peine de mort, a sans doute un sens inaccessible au grand public, mais il permet de morigéner indistinctement des régimes à peu près équilibrés dans les mêmes termes que l’EI.
Une remarquable sotte, Rokhaya Diallo je crois, plaide contre la stigmatisation envers les femmes qui veulent pouvoir porter au travail leurs vêtements confessionnels, sans mesurer le poids que ces femmes portent en même temps de contrainte et d’obligation parce que, comme en période stalinienne, trop d’Islam c’est pas assez d’Islam.
Bergoglio fait la même chose, la mort de masse frappe à coups redoublés à la porte de notre monde et il regarde ailleurs.

Je suis heureux d’avoir été modestement confirmé par le pape François.
Cher monsieur Bilger, je suggère que vous et le successeur de Pierre vous penchiez sur l’œuvre de Saint Thomas d’Aquin :
« De même que le médecin, dans une opération, recherche la santé, qui consiste dans l’harmonie bien réglée des humeurs, ainsi le chef de cité, par son action, recherche la paix qui consiste dans l’harmonie bien réglée des citoyens. Or le médecin fait une chose bonne et utile en coupant le membre gangrené si celui-ci menace de corruption le reste du corps. Donc le chef de la cité est juste et exempt de péché, lorsqu’il met à mort des hommes dangereux, pour que la paix de la cité ne soit pas troublée. »
https://www.riposte-catholique.fr/riposte-catholique-blog/formation/la-peine-de-mort-chez-saint-thomas-daquin

On rêve d’un Pape qui trouverait inadmissible de se faire tuer pour un oui ou pour un non. Un mauvais regard ou une jupe trop courte…
Manifestement ce Pape ne lit pas Le Parisien… et il enfourche un canasson qui n’est plus d’actualité dans nos démocraties, c’est un peu tard.
Quant à la peine de mort, le Costa Rica l’a abolie vers 1860 et le Royaume-Uni en 1964… et elle n’existe plus guère que dans ces pays de tarés où le catholicisme fait un tabac chaque fois qu’il y va.
C’est à ces pays-là qu’il devrait s’adresser quand il fait une virée.
Tant qu’il y est il pourrait aussi y dénoncer la torture, les nettoyages ethniques, l’excision et j’en passe.
Ce pape est un jésuite pur sucre.

Ce pape François (1er du nom) pas plus que son prédécesseur Benoît n’est accordé aux humeurs et problèmes du siècle, nonobstant ses poses hiératiques quelque peu nunuches, contrairement au glorieux et irremplaçable (jusqu’à présent) Jean-Paul II qui lui, avait les pieds sur terre, regardait plus souvent devant lui qu’au ciel d’un air inspiré et fit souffler sur le monde un grand souffle d’Evangile où même les adeptes d’autres religions, agnostiques et incroyants, se sentaient conviés.

« La peine de mort » est un problème réel !
Ce n’est pas de la Justice !
C’est de la vengeance !
La Justice, le concept de Justice n’admet pas la mort.
Il ne peut pas y avoir de Justice dans la mort.
Ainsi, que des gens soient pour la peine de mort, c’est leur opinion, mais qu’ils n’affirment pas qu’il s’agit de Justice, qu’ils assument qu’il s’agit de vengeance.
L’erreur est dans la nature humaine, « la peine de mort » ne permet pas de corriger l’erreur.
Nous ne sommes jamais sûrs de rien, il suffit de voir le nombre de personnes condamnées dont des années plus tard, il s’est avéré qu’elles étaient innocentes.

Nous sommes nombreux à attendre que Dieu le condamne à la peine de mort et qu’il fiche ainsi la paix aux chrétiens. Ce pape est un envoyé du diable !

Homère a dressé un fameux portait de Thersite mais Libanios, le rhéteur, en a fait le héraut de la liberté de parler ! De même, la photo du Pape évoque plus la fourberie que la ruse !

@ Jean-Marie | 05 août 2018 à 15:15
Pourquoi De Gaulle a refusé la grâce :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Bastien-Thiry#Condamnation_et_ex%C3%A9cution

@ hameau dans les nuages | 05 août 2018 à 19:17
Degueldre est le créateur du Commando Delta, qui a assassiné nombre de Français, notamment des appelés du contingent.
Il méritait d’être fusillé, sa mort fut atroce du fait des branquignols qui avaient les mains moites au moment d’appuyer sur la gâchette.
Cessons de ramener à la surface de l’Histoire ces épaves.
Quand on porte l’uniforme on se la boucle.

@ Elusen 5/08 à 15h08
Evidemment, quand pour Elusen un crime de sang devient une simple erreur, il est facile d’écrire qu’on ne corrige pas l’erreur par une peine de mort !
La peine de mort n’est pas une vengeance, elle est la protection définitive (et moralement obligatoire) de la société, de ceux qui ont échappé aux criminels. Remettre en liberté même vingt ans plus tard un criminel particulièrement sadique et malin est l’amorce probable d’un nouveau crime. Je ne voudrais pas être à la place du magistrat, si honnête soit-il, qui prend cette décision.
Quant à l’argument éculé qui consiste à s’effrayer de la possibilité d’un innocent exécuté, ce qui est parfaitement plausible, c’est une argutie d’avocat. La probabilité existe mais elle est tellement faible par rapport à celle de la récidive du criminel relâché prématurément que la balance penche inexorablement en faveur de la peine de mort.
En ce qui concerne la position du Pape, il ferait bien de relire la Bible et l’histoire des religions. Il y trouverait des centaines d’histoires édifiantes où des millions de gens furent tués ‘’au nom de Dieu’’ chaque camp le priant de bien vouloir lui donner la victoire.
Cela fait des siècles que l’on débat sur le bien ou mal fondé de la peine de mort officielle et personne n’a encore trouvé une solution satisfaisante pour tous. Ce qui ne m’empêche pas de haïr Badinter.

@ Savonarole | 05 août 2018 à 20:22
« Quand on porte l’uniforme on se la boucle. »
Tiens donc j’ai déjà entendu ça il y a peu dans la bouche de Manu…
Je vous parlais principalement de sa compagne…
Sinon à propos de la mort d’appelés du contingent de la part des commandos Delta, vous voulez parler de l’organisation clandestine du contingent sous les ordres de Lucien Bitterlin, d’obédience communiste et pro-arabe ?
http://www.france-irak-actualite.com/2017/03/obseques-de-lucien-bitterlin-rien-a-attendre-des-regimes-arabes.html

@ Exilé
Docteur de l’Eglise, et même « docteur des docteurs ».

J’ai lu des commentaires bien sévères sur notre bon pape François.
Après tout nous avons bien eu un président qui n’aimait pas les riches. Pourquoi n’aurions-nous pas un pape qui n’aime pas les riches lui non plus ?
La différence entre les deux est que le président s’est plutôt bien accommodé du train de vie présidentiel qui n’a rien à envier à celui d’un président d’une société du CAC 40, alors que le pape actuel a vécu longtemps au milieu des pauvres gens habitant des favelas insalubres. Ça vous forge une vision très différente de celle des prélats qui ont toujours fréquenté la haute bourgeoisie italienne et qui finissent cardinal plus à la faveur de leur entregent que par leur comportement vertueux.
Une fois nommé pape, François a même pris des dispositions afin que ses cardinaux, habitués à vivre dans le luxe (quand ce n’est pas dans la luxure) adoptent un train de vie moins démonstratif et accessoirement moins coûteux.
Il est vrai que son comportement tranche singulièrement avec celui de son prédécesseur Benoît XVI, érudit et un brin dogmatique, mais finalement le pape François ne fait que retourner aux préceptes édictés par Jésus lui-même. Il est bon de temps en temps de revenir aux sources originelles de sa foi.

Impossible de tuer ? En détail, les assassins par voie judiciaire alors… Mais au Rwanda, les Eglises n’ont pas eu une attitude leur donnant un grand crédit moral. Le lien suivant n’est pas parfait, mais il paraît qu’on peut poser des questions :
http://survie67.free.fr/encyclopedie/6-GenocideRwandaReligions.htm
Je ne l’ai pas fait, flemme, manque de temps ou parce que quand j’en ai posé ici, on m’a accusé ?
Qui sait qui a écrit cet article ? Quoi qu’il en soit, moi qui ne suis pas du genre à pardonner, je dois dire que je plains infiniment les rescapés du génocide de devoir vivre avec leurs bourreaux, et avec des prêtres pour faire une morale dont ils sont discrédités.
Sinon, Jésus avait dit de ne pas scandaliser les enfants, l’idée de jeter avec une meule dans l’eau ceux qui le feraient, comme lest dans le genre de ceux qui se suicident par noyade dans les règles de l’art.
Mais en fait, ce n’est pas si brillant :
https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/Pape/Pedophilie-pape-Francois-tourmente-2018-03-05-1200918261#
Bref, pour reprendre la parole de Jésus, l’Eglise regarde le moucheron et pas le chameau.
Il le disait contre les autorités religieuses de la religion dans laquelle il avait grandi, mais on peut fort bien le retourner contre celle de ses successeurs et d’ailleurs toutes les autres, mêmes causes, mêmes effets.
Avec les prêtres, Dieu est trahi et César encombré.

« Même dans l’arsenal législatif, je ne l’aurais jamais demandée contre un accusé parce qu’elle aurait ressorti à mon sens plus à la métaphysique qu’à la technique. » – PB
La peine de mort métaphysique. Lire cela un 6 août, j’avoue que cela fait un drôle d’effet.

@ Achille | 05 août 2018 à 23:32
Je peux me tromper, mais je pense que vous vous méprenez à propos de l’attitude du Pape envers les riches. Telle que vous l’envisagez, elle n’est pas très évangélique :
https://viechretienne.catholique.org/meditation/9934-le-jeune-homme-riche

@ Ahmed Berkani | 05 août 2018 à 23:14
Bien évidemment que c’est voulu ! Cette forme d’esclavagisme satisfait les employeurs de main-d’oeuvre peu qualifiée et sous-payée. Gattaz ne s’était pas gêné pour le déclarer. Avec un effet kiss cool : un sous-prolétariat, un quart monde dont des mouvements comme celui de Mélenchon ont besoin ayant perdu leur appui populaire. De toute façon il n’aime pas les enfants blonds.
Cela fait partie intégrante du grand remplacement de faire suer le burnous.
D’ailleurs lorsque vous posez ce dilemme à savoir quel travail pour ces migrants alors que le pays croule sous le chômage et les travailleurs pauvres à des militants d’extrême gauche, vous n’avez pas de réponse ou sous une forme évasive. De toute façon ceux à qui je pose cette question ne travaillent pas eux-mêmes ou alors dans les « événementiels » de toutes sortes assortis du RSA (arts plastiques, peinture, musique de rue ou pas, théâtre de rue ou pas…).
Dans mon assoc d’aide aux migrants « toi, toi sous mon toit » j’ai hameçonné une prof de fac à la retraite ayant fait sa thèse sur Blanqui et le pouvoir politique car j’ai remarqué qu’il y avait aussi beaucoup de fonctionnaires enseignants retraités. On la voit en photo entourée d’une grappe de beaux noirs jeunes alors que son travail de forçat l’a décati
Pour le moment elle ne répond pas à ma proposition par message privé. Je serais affreusement déçu qu’elle fasse silence quand tant de gens risquent leur vie en traversant la mer pour fuir des régimes dictatoriaux assoiffés de sang.
Autre chose mais là je n’ai pas encore d’explications et je le livre à votre sagacité : ces « pro-migrants » de milieu aisé collectionnent souvent les chats, pas en porcelaine, de vrais chats… une tripotée de chats.

Merci Mary, merci Achille, de rappeler avec simplicité les principes fondamentaux que le pape représente.
On peut par ailleurs se demander si la démission de Benoît XVI ne fût pas décidée pour promouvoir Bergoglio, la conjoncture électorale étant favorable à l’élection d’un pape non européen, d’un jésuite à même d’incarner l’extraordinaire expression théologique de la capacité de coexistence de la raison et de la foi définie par le pape allemand, dans le droit fil de la reconnaissance des fautes de l’Eglise par Jean-Paul II, la volonté de ces trois êtres exceptionnels étant de réformer la curie pour mieux représenter le royaume de Dieu.
L’anecdote, et ce n’est que supputation personnelle, de la mafia bretonne du président français ne répondait-elle pas à une affirmation de François décrivant la curie romaine comme une de ces organisations de l’ombre ?
Toujours est-il que l’Argentin pose à l’Occident les bonnes questions, lui rappelant l’orientation des justes réponses qu’il serait à même de formuler s’il savait se souvenir et tirer les enseignements de l’histoire de sa civilisation et que, à l’heure où les amnésiques sont prêts à retourner au pire en se constituant en bataillon « marchenoirien », il ne fait qu’accomplir sa mission en prenant la tête de tous les damnés miséreux de la terre, incarnant cette vérité que le meilleur moyen de contenir les excès voraces est de s’occuper des plus faibles, qu’il n’y a là que pragmatisme et règle juste de gouvernance, qu’à l’oublier les mille milliards de dollars de dotation d’Apple ne serviront, comme à l’habitude si les États ne reprennent pas leurs droits, qu’à nier le devoir fondamental de charité, de respect de l’autre et du milieu naturel, que là et là seul est la condition de notre survie, comme l’abolition de la peine de mort est la condition de survie de la justice, lui indiquant qu’elle est plus que l’expression d’une violence légitime, lui indiquant le chemin vers ce juste qu’il nous appartient de toujours mieux concevoir et définir.

@ Patrice Charoulet | 05 août 2018 à 08:01
Simple, le bon sens.
Excellemment bien formulé.

@ hameau dans les nuages | 05 août 2018 à 22:46
« Je vous parlais principalement de sa compagne… »
Mais vous oubliez de mentionner que sa maîtresse était un des membres actifs, et non des moindres, de l’OAS. Ce qui était aussi le cas de son père le général Gardy, de son époux le lieutenant Bésineau et naturellement de son amant Roger Degueldre. Mais sa condamnation à mort relevait surtout du symbolique : aucune femme condamnée à la peine capitale ne fut exécutée sous la présidence de de Gaulle entre 58 et 69.
« Sinon à propos de la mort d’appelés du contingent de la part des commandos Delta, vous voulez parler de l’organisation clandestine du contingent sous les ordres de Lucien Bitterlin, d’obédience communiste et pro-arabe ?… »
Décidément vous faites flèche de tout bois pour justifier votre défense des assassinats de l’OAS à l’encontre des soldats du contingent. Je vous signale qu’une douzaine de ceux-ci furent froidement exécutés par un des commandos Delta de Roger Degueldre, au motif qu’ils refusèrent de lui remettre leurs armes : chose contraire à toutes les directives et règles militaires.
Ces appelés du contingent en fin de séjour en Algérie, avant d’être chargés du maintien de l’ordre dans Alger, avaient précédemment participé à des opérations contre le FLN dans les djebels. C’était bien le signe à vos yeux de leur appartenance à une pseudo-appartenance à une organisation clandestine du contingent d’obédience communiste, et pro-arabe sous les ordres de Lucien Bitterlin !
Lucien Bitterlin et ses barbouzes ne firent pas appel à des soldats du contingent, mais avant tout à des militaires de réserve et à des truands. Mais pour les nostalgiques de l’OAS, comme vous entre autres, pour la rendre plus présentable on n’hésite pas à donner dans le mensonge voire l’infamie : salir la mémoire de ses victimes !
Suite à ces assassinats d’appelés, il ne faut pas s’étonner que des soldats du contingent n’eurent pas d’états d’âme à tirer sur la foule des pieds-noirs, encadrée par les Delta de l’OAS, et cela quelque jours après la rue d’isly… Hélas c’est un classique : l’horreur appelle bien souvent en retour l’horreur.
PS : le frère aîné d’un de mes amis de lycée faisait partie de ce groupe d’appelés assassinés par vos « courageux » Delta de Degueldre.

@ caroff | 06 août 2018 à 12:46
► « […] que dire alors de la peine de mort autorisée comme celle de l’enfant à naître dans le cas de l’avortement ? »
C’est reparti mon kiki !
Cela peut également vous être retourné, si vous êtes contre l’interruption volontaire de grossesse, pourquoi seriez-vous pour la peine de mort ?
Sans compter que je me demande quel est le rapport ?
Puisque l’interruption volontaire de grossesse relève d’un choix individuel, et la peine de mort affirme trouver sa source dans la Justice, une affaire collective, alors que de nouveau la Justice et la mort sont des antonymies.
La définition de la Justice, c’est un principe moral ; donner la mort n’a jamais été un principe moral.
Il revient à ma mémoire, comme dirait la chanson, que la peine de mort fut également appliquée aux Résistants français, aux juifs et Tziganes déportés.
Toutefois, vous avez, comme à votre habitude, confondu une pathologie médicale avec la peine de mort, qui elle se prononce, relève de la volonté humaine.
L’avortement, c’est quand le corps de la femme rejette l’embryon ou le fœtus, ou une intervention extérieure, comme tomber dans les escaliers, être renversée par une voiture, une femme battue.
L’avortement ne relève pas de la volonté, ainsi logiquement il faut être dans une absurdité permanente pour être pour ou contre une pathologie médicale, ou une contrainte extérieure.
Allez, pour ou contre les hémorroïdes ?
Je suis pour, c’est vous qui les avez !

Le pape et la peine de mort
J’apprends qu’un certain nombre de catholiques disent ne pas être d’accord avec le pape actuel, qui aurait déclaré son opposition absolue à la peine de mort, qui existe encore dans un certain nombre de pays. En gros, ils lui reprochent, si je comprends bien, de ne pas être assez « conservateur » ou d’être un « pape de gauche » !
Cela me paraît sidérant. Quels sont ces catholiques-là ? Ont-ils jamais lu le Nouveau Testament, où se trouvent toutes les déclarations et toutes les actions de Jésus ? Imagine-t-on Jésus dire : Tuez les méchants, vos ennemis, les assassins ?
On se plaît à opposer tel pape à tel autre. Dans la longue liste des papes, il y a eu quelques erreurs de casting. Mais depuis ces exceptions loIntaines, quel pape aurait pu dire : Je suis pour la peine de mort ? Aucun. Il aurait piétiné sa religion, en disant cela.
Quant aux pseudo-catholiques, qu’ils commencent par se renseigner sur le b.a.-ba de cette religion. Leur ignorance est abyssale.

@ Patrice Charoulet
« Cela me paraît sidérant. Quels sont ces catholiques-là ? Ont-ils jamais lu le Nouveau Testament, où se trouvent toutes les déclarations et toutes les actions de Jésus ? Imagine-t-on Jésus dire : Tuez les méchants, vos ennemis, les assassins ? »
Les chrétiens ne suivent qu’accessoirement Jésus, ils sont plutôt Paulien ou Augustinien, ou ce qu’on voudra, des gens dont les prédécesseurs justifiaient les persécutions de leurs opposants et qui persistent sur des interdits que n’a point donné Jésus contre l’homosexualité.
Sur ce dernier point, ils ont fait fort, se référant non à leurs maître mais à des interprétations discutables de ce dernier, battant le pavé sur du hors-sujet quand ils ne prenaient pas possession des rues pour défendre les chrétiens persécutés d’Orient. Hors-sujet mais de tradition de rabaisser certains, tradition quand on ne fait pas de croisade contre l’Empire byzantin de laisser tomber les frères d’Orient, bravo.
De toutes façons, peu m’importe je crois que la seule excuse d’un dieu qui nous fait souffrir et mourir, toujours subir, c’est qu’il n’existe pas… De nos jours tout le monde dit je suis ceci ou cela pour se montrer solidaire. Alors…
Alors je suis César.
Dans un autre registre, je dirais Odin… Ce qui veut dire que je me bats contre la destruction du monde.

@ hameau dans les nuages | 05 août 2018 à 22:46
Est-ce un début de sénilité, de l’humour mode OAS, voire le fruit de votre imagination ? Le lien que vous mentionnez dans votre commentaire n’évoque nullement votre affirmation mensongère : …à propos de la mort d’appelés du contingent de la part des commandos Delta, vous voulez parler de l’organisation clandestine du contingent sous les ordres de Lucien Bitterlin, d’obédience communiste et pro-arabe…
Il est uniquement consacré au décès et obsèques de Lucien Bitterlin, de plus il est loin d’être critique au sujet de ses actes en 1961-62 en Algérie !

@ Trekker | 06 août 2018 à 14:40
J’apprécie vos commentaires. Votre renvoi à hameau dans les nuages | 05 août 2018 à 22:46 ne saurait échapper au parti pris dans cette fin de guerre d’Algérie de même que son propre commentaire.
De fait, il faut rappeler que les dix-huit derniers mois de cette guerre ont été avant tout une guerre civile franco-française avec les radicalisations qu’elle n’a pas manqué d’entraîner. Donc accuser tel ou tel en 2018 est souvent l’occasion d’omettre le contexte poltico-militaire dans lequel ces violences extrêmes se sont déroulées !
Sont évoqués les cas du lieutenant Degueldre, de son épouse, etc. Je me permets de rappeler que le général Edmond Jouhaud, l’un des quatre généraux organisateurs du putsch du 22 avril 1961 (Challe et Zeller s’étant rendus après son échec) et numéro 2 de l’OAS a été condamné à mort. Le général Raoul Salan a été arrêté après lui et son procès a été un exemple de liberté du « ministère public ». Il lui avait été demandé de requérir la peine de mort, mais, considérant l’adage « la plume est serve, la parole est libre », il s’est refusé à requérir la peine de mort.
La conséquence en a été que le général Salan, chef de l’OAS, n’a pas été condamné à mort et que le général Jouhaud, promis au peloton d’exécution, a vu sa peine commuée en prison à vie.
La première loi d’amnistie est intervenue dès 1964, preuve que le général de Gaulle, après avoir tourné la page de l’affaire algérienne dans les conditions que l’on sait, a voulu aussi rapidement tourner celle du fameux « quarteron » et de leurs subordonnés.

@ Patrice Charoulet
Je comprends votre émoi et m’interroge sur le plaisir que prend Savonarole à vouer aux gémonies M. Berkani !?
J’en ai déduit hâtivement peut-être que Savonarole avait un problème insoluble qui serait celui d’être sans doute remis en question par les qualités de M. Berkani à qui il faudrait assigner une position sur le plan culturel.
Il semble dès lors que l’universalité est un mot inconnu de Savonarole à qui nous pouvons conseiller un lieu de repos et de recueillement, qui serait donc bûcher !
Par ailleurs, vous êtes un peu trop émotif, ce qui n’est pas un défaut, mais également racoleur ce qui n’est pas une qualité !
Quant à Savonarole il aime suivre sa pente qui est souvent descendante quand il ne prend pas garde à ses dilections…
Si j’avais à m’adresser à M. Berkani, je lui dirais qu’il n’est pas utile de se soumettre, ni de se commettre, et encore moins de s’exposer par un usage de la littérature qui est surabondant, et quelquefois excessivement ampoulé qui nous conduit à trouver de l’enflure à sa prose.

@ Patrice Charoulet
« Quels sont ces catholiques-là ? Ont-ils jamais lu le Nouveau Testament, où se trouvent toutes les déclarations et toutes les actions de Jésus ? Imagine-t-on Jésus dire : Tuez les méchants, vos ennemis, les assassins ? »
Votre interprétation des Évangiles me semble être plus que simpliste dans la mesure où vous ne dissociez pas les préceptes ou les conseils devant être observés par les personnes des devoirs qui s’appliquent aux autorités constituées responsables, à la tête d’États, de la vie des populations placées sous leur protection.
Le fameux précepte : « Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, tends-lui aussi la gauche » s’adresse à chacun de nous, de façon individuelle, si nous voulons atteindre la perfection.
Mais cela ne veut pas dire que nous devions nous comporter comme des moutons allant à l’abattoir sans réagir à certains types d’agression menaçant la vie de nos proches ou bien de nos compatriotes par exemple.
Et que faites-vous, pour porter un jugement aussi tranchant sur ces « catholiques-là », des enseignements (autrement plus importants que nos petits arguments et nos petites opinions de blogueurs influencés par les propagandes à la mode) de Pères de l’Église – dont certains sont portés sur les autels – qui ont défini les critères de la légitime défense et de la guerre juste ?
Je rappelle également qu’un grand pape et un grand saint, Saint Pie V, a organisé la défense de l’Europe menacée par le Turc, qui s’est concrétisée par la victoire de Lépante, qui nous a apporté plusieurs siècles de paix de ce côté-là.
Le soir de la bataille, le pape Saint Pie V va brusquement de son bureau à la fenêtre, où il semble contempler un spectacle. Puis il se retourne et dit aux prélats qui l’entourent : « Allons rendre grâce à Dieu : notre armée est victorieuse ». C’était le 7 octobre un peu avant 5 heures du soir, à l’heure où don Juan, victorieux, s’agenouillait sur le pont de son navire pour remercier Dieu de sa protection. La nouvelle de la victoire ne devait parvenir à Rome que 19 jours plus tard, le 26 octobre, confirmant ainsi la révélation faite au souverain pontife.
http://salve-regina.com/index.php?title=La_bataille_de_L%C3%A9pante
Eh oui, pour mériter cette paix il a fallu combattre avant de ranger l’épée au fourreau…

@ Franck Boizard
« Je remarque que ceux qui approuvent le pape François, les Charoulet, Achille et compagnie, sont bien faibles en théologie. Ils confondent le christianisme avec un filet d’eau tiède. »
Je ne pense pas qu’il faille être docteur en théologie pour être un bon chrétien. Dans ce domaine la foi passe bien avant les diplômes.
« Mais à part ça, le pape François est un grand homme… pour les imbéciles. »
Je ne suis pas persuadé que prendre pour des imbéciles ceux qui ne pensent pas comme vous, soit le gage d’une grande ouverture d’esprit.

Pourquoi Jésus n’a-t-il pas choisi de s’entourer de docteurs de la loi ? Parce que Pierre ne l’a trahi que trois fois.

@ hameau dans les nuages | 06 août 2018 à 18:00
Pour étayer votre thèse du massacre de la rue d’Isly, soi-disant ordonnée par Christian Fouchet, vous ne citez qu’un témoignage de seconde main et datant au mieux de la fin des années 60 !
Désolé mais ce fut le fruit d’un enchaînement de circonstances tragiques, on dirait maintenant une « bavure ». Les pieds-noirs manifestaient contre le blocage militaire de Bab el Oued, ils se heurtèrent à un barrage militaire composé en majorité d’appelés et aussi de gendarmes mobiles. Ces appelés du contingent étaient plus que « remontés » contre les pieds-noirs, suite à l’assassinat d’une douzaine des leurs quelques jours avant (voir mon précédent commentaire).
Des tirs et notamment de F.M. partirent des toits surplombant cette manifestation, et blessèrent plusieurs militaires et gendarmes. Vu leur localisation, ils étaient très probablement le fait de l’OAS et de ses commandos Delta. Les militaires du contingent et gendarmes répliquèrent alors en tirant sans distinction dans la foule. Le lieutenant qui commandait ces militaires n’ordonna ni ne stoppa ces tirs meurtriers. Il ne le fit qu’après environ 5 à 10 mn.
Ce lieutenant d’origine algérienne avait servi dans diverses unités parachutistes entre 50 et 59. Il a toujours expliqué son inertie par une forme de sidération sur le moment, celle-ci résultait d’après lui du contexte d’hyperviolence régnant alors à Alger : tout le monde tirait sur tout le monde !
Il démissionna peu après de l’armée, et fut jusqu’à sa mort récente hanté par cette tragédie à laquelle il ne s’opposa pas. Pour avoir discuté avec lui et dans un cadre associatif militaire de tout cela, il était manifestement de bonne foi et rongé par le remords. Précision d’importance : il disait que les seuls ordres reçus de sa hiérarchie étaient de maintenir l’ordre, et si besoin de recourir au « feu ».
Que votre belle-famille soit des pieds-noirs oranais, cela ne vous empêche pas de faire preuve d’un minimum de recul à l’égard de ce qui fut une guerre civile. Rien ne vous oblige à cultiver des haines recuites, et vous devriez vous poser une question : si vous aviez été un appelé du contingent en 62 auriez-vous fait mieux ou pire ?

Bonjour Monsieur Bilger
Pour rebondir su le commentaire d’Exilé | 06 août 2018 à 21:36 :
Ce verset « Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, tends-lui la joue gauche » n’a pas la signification de non violence absolue souvent mise en avant (dixit mon curé).
A cette époque – car les Evangiles ont été écrits à une époque précise et les événements décrits ont eu lieu à des endroits précis, au sein d’une culture précise – frapper quelqu’un sur la joue droite, avec donc le revers de la main, était une marque d’humiliation et non de violence véritable : dans ce contexte, « tendre la joue gauche » demande à l’adversaire pourquoi cette humiliation et quelles seraient ses raisons pour aller à la vraie violence : c’est donc plus un geste destiné à l’adversaire pour l’inciter à l’introspection qu’un geste de pacifisme absolu.
N’oublions pas la véritable colère du Christ quand il chasse les marchands du temple à coups de fouet.
Pour revenir à des considérations plus triviales, il me serait fort désagréable d’apprendre que des innocents ont été pris en otage par des djihadistes pour obtenir la libération de tel ou tel terroriste condamné à la prison à perpétuité.
De même que la perspective de voir Salah Abdeslam ou un violeur pédophile se promener dans la rue, même après trente ou quarante ans de prison, m’est insupportable.
En effet, après la lutte contre la peine de mort, viendra celle contre la perpétuité réelle qui enlève tout espoir à cette pauvre victime de la société qui a assassiné des passants, un couple de retraités, deux jeunes femmes, une petite fille (rayer les mentions inutiles).

@ Trekker | 07 août 2018 à 01:08
« Si vous aviez été un appelé du contingent en 62 auriez-vous fait mieux ou pire ? »
Je n’en sais strictement rien. Mon frère aîné a fait cette guerre en tant qu’appelé et j’ai encore les souvenirs de ma mère dans la cuisine à Paris attendant angoissée puis heureuse lorsqu’elle entendait les pas de son fils dans l’escalier de service. Mes beaux-parents ont entretenu des relations épistolaires amicales jusqu’à leur mort avec des appelés du contingent. Des photos sont dans l’album de famille.
Autre souvenir suite à l’exécution de Degueldre, les coups de téléphone de journalistes croyant téléphoner à sa famille. Mon père avait comme prénom Roger et le patronyme de la famille est très ressemblant… ce qui ne faisait pas de lui un militant OAS pour autant malgré qu’il ait été scandalisé lorsqu’il a appris l’exécution de Bastien-Thiry. Alors que le gracier aurait montré sa stature d’homme politique et aurait condamné plus sûrement Jean-Marie au silence au lieu d’en faire un martyr. Mais comme l’a déclaré le Grand Charles himself : « Toute ma vie j’ai fait tirer sur des Français ».
Si l’aveu de Christian Fouchet est pour vous un simple témoignage…

@ Franck Boizard | 07 août 2018 à 05:57
Sacré Boizard ! Je ne vous cacherai pas qu’être pris pour un imbécile par vous est pour moi une volupté de fin gourmet !

@ Robert 07 août 2018 à 11:52
Oui vous avez raison, j’ai confondu la fusillade de la grande poste de la rue d’Isly et l’affaire des barricades du 24 janvier 1960.
Au temps pour moi !
Il est vrai qu’il s’est passé 58 ans depuis et que cela ne nous rajeunit pas.
Ce dont beaucoup ne se souviennent pas c’est que cette guerre d’Algérie a coûté à la France 25 000 militaires tués au combat ou par accident dont 11 000 appelés du contingent. Triste époque et surtout plus jamais ça !

@ Jabiru | 07 août 2018 à 08:37
« J’étais à Maison Carrée au 45ème RT le jour de la fusillade de la rue d’Isly. Si mes souvenirs sont bons, la charge des gendarmes mobiles avait été commandée par le Colonel de Gendarmerie Debrosse. »
J’avoue ignorer qui commandait sur les lieux les gendarmes mobiles : le Colonel Debrosse ou l’un de ses adjoints ? Mais je suis formel, des appelés du contingent furent pris à partie eux aussi par les tirs de l’OAS, et répliquèrent. La présence de ce lieutenant d’active, ex-parachutiste, signifie bien leur présence aux premières loges. Ils devaient être de l’ordre d’une compagnie, car à l’époque dans l’ADT et dans les régiments du contingent, il était fréquent qu’un lieutenant commande une compagnie. Certes le gros du travail, si je puis dire, fut effectué par les gendarmes mobiles.
Dans les reportages audios de l’époque on entend, sur fond de fusillade, des cris : mon lieutenant donnez l’ordre de cessez-le-feu ! Cela vient donc corroborer le témoignage de ce lieutenant, qui n’était pas là en qualité d’observateur…
@ Robert | 07 août 2018 à 11:52
Nul machiavélisme gaullien dans la charge des gendarmes mobiles lors de l’affaire dite des « Barricades ». Ces gendarmes en chargeant à « plat de crosse » et armes non chargées, ne faisaient que respecter le règlement. Cette charge peut apparaître inopportune voire risquée au regard de la suite des événements. Mais jusqu’à celle-ci jamais les émeutiers pieds-noirs n’avaient fait usage de leurs armes vis-à-vis des forces de l’ordre.
Désolé mais ce sont les émeutiers pieds-noirs, noyau de la future OAS, qui ont fait couler sciemment le sang des Français les premiers – notamment des gendarmes – à cette occasion. C’est prêter des dons extralucides à de Gaulle que d’avoir anticipé les conséquences de cette charge, qui d’ailleurs avait été décidée par les autorités algériennes.
@ hameau dans les nuages | 07 août 2018 à 10:10
« …Si l’aveu de Christian Fouchet est pour vous un simple témoignage… »
Désolé c’est uniquement les propos que lui prête un journaliste, lui-même ne les a pas confirmés et ils ont été tenus en l’absence de tout témoin.

@ Robert | 07 août 2018 à 11:52
Lagaillarde je l’ai croisé en 1976 à Orléans lors d’un congrès d’une association d’anciens paras. Il avait alors copié le look de Soljenitsyne (barbe, coiffure et vêtements), et tentait manifestement de jouer un rôle de premier plan en politique.
Grimpé sur une chaise il surjoua le rôle d’un tribun, seul un petit noyau de jeunes était à sa dévotion, la moitié de la salle garda un silence glacial et l’autre le hua copieusement…

@ Trekker | 07 août 2018 à 17:24
Lorsque vous écrivez : « Nul machiavélisme gaullien dans la charge des gendarmes mobiles lors de l’affaire dite des « Barricades ». Ces gendarmes en chargeant à « plat de crosse » et armes non chargées, ne faisaient que respecter le règlement. Cette charge peut apparaître inopportune voire risquée au regard de la suite des événements. Mais jusqu’à celle-ci jamais les émeutiers pieds-noirs n’avaient fait usage de leurs armes vis-à-vis des force de l’ordre », j’avoue me poser la question de votre honnêteté intellectuelle quant à l’affaire algérienne.
Lisez la fin du document dont j’ai donné le lien. Vous verrez que l’intervention des parachutistes était attendue et qu’ils seraient intervenus sans que les émeutiers tirent sur eux, comme cela s’est produit au moment de la reddition de Pierre Lagaillarde.
Or, face à des hommes armés de fusils-mitrailleurs et dans le climat insurrectionnel exacerbé du moment, penser qu’une simple charge de maintien de l’ordre traditionnel permettrait d’enlever les barricades sans coup férir est une vue de l’esprit.
Les décideurs, à Alger comme à Paris, de cette charge, à moins d’être des « innocents », savaient très bien qu’elle risquait avec une très haute probabilité de déclencher le tir des émeutiers et donc de créer une rupture entre population pied-noir et forces de l’ordre, en l’espèce la gendarmerie mobile.
Par ailleurs le général de Gaulle a longtemps fait « la tournée des popotes » en Algérie pour tenter de connaître les sentiments des militaires à l’égard de sa politique algérienne. Ce qui n’a pas empêché le déclenchement du putsch du 22 avril 1961 dans lequel les appelés du contingent ne se sont pas engagés, contrairement à quelques régiments professionnels, notamment le 1er REP qui lui a servi de support et a été ensuite dissous après retour au camp de Zéralda en chantant la chanson d’Edith Piaf : Non je ne regrette rien…
Quant aux choix gaulliens, je vous renvoie à cette conclusion d’une conférence de Jean Monneret, excellent historien, plus particulièrement un des meilleurs spécialistes de la guerre d’Algérie, conférence portant sur la bataille d’Alger et la torture :
« Le Général de Gaulle a souvent affirmé qu’il ne négocierait pas avec le FLN et qu’il ne lui remettrait pas l’Algérie, clefs en mains. C’est pourtant ce qu’il fit « Moi vivant, jamais le drapeau FLN ne flottera sur Alger » avait-il dit. C’est pourtant ce qui se produisit.
Je ne reviens pas sur les détails qui conduisirent à cette fin sans gloire. Le référendum d’autodétermination qui eut lieu en Algérie, le 2 juillet 1962, et la proclamation de l’Indépendance du pays le 3 juillet 1962 furent accueillis par beaucoup de Français de l’époque avec ce qu’il faut bien appeler « un lâche soulagement ».
A en croire la propagande officielle : désormais le problème algérien était résolu. Le boulet était détaché. Cette boîte à chagrins, cette boîte à scorpions dont parlait le Général à son mémorialiste Alain Peyrefitte, était remisée au loin. Le nœud gordien était tranché. Le cancer opéré, la tumeur enlevée.
Eh bien non !
Le problème algérien est toujours là, comme nous allons avoir l’occasion de nous en rendre compte hélas, si une troisième guerre civile se déclenche dans ce pays d’outre-Méditerranée. »
cf. : http://www.jean-monneret.com/la-bataille-dalger-torture-et-terrorisme/

@ Noblejoué | 07 août 2018 à 19:37
Si vous voulez de la Science, de la Connaissance, ce n’est pas avec Yahvé, l’actuel Dieu du monothéisme masculin moyen-oriental, que vous allez les trouver.
Je vous rappelle que ce monothéisme se fonde contre la Connaissance, son ennemi juré, c’est la Connaissance, c’est Lucifer.
Lux = Luminière, Cifer = porteur ; celui qui apporte la lumière, celui qui éclaire, celui qui apporte la Connaissance.
Le jardin d’Éden, avec l’arbre de la connaissance, le fruit de connaissance : « vous ne mangerez pas de ce fruit-là » ; et que ferait Lucifer si n’est que d’apporter le fruit et permettre qu’on le croque.
« Heureux les simples d’esprit » dit Yahvé !
Le fascisme, la dictature naissent du monothéisme de cet Allah prénommé Yahvé ; la démocratie est sortie du polythéisme.
‘Un scientifique’ serait un abus de langage si un individu veut être cru ; souvenez-vous que croire et penser, ce n’est pas la même chose.
Croire, la croyance, interdit le doute, alors que le doute fonde la Science et que le doute doit bénéficier à l’accusé.
Constatez ce qui s’est passé chaque fois que le monothéisme de Yahvé, cet Allah (Dieu en arabe et non un prénom), a été imposé à tous, l’interdiction de la Science, le contrôle de la Connaissance, couper l’arbre à la racine.
Il y a une agence de presse spécialisée dans la science, telles que les AFP, Reuters, AP.
L’Agence Science Presse (ASP) : http://www.sciencepresse.qc.ca/
Hélas ce ne sont pas nécessairement des scientifiques qui écrivent, mais des journalistes ou des opinionistes (panélistes) donc certains articles doivent permettre le doute et non être cru, il suffit de chercher les compétences de la personne à l’origine de l’article ; mais elle reste une agence de qualité.

@ Elusen
Je voulais dire qu’aussi incroyable que cela paraisse, il y a des savants qui veulent être crus mais non démontrer ce qu’ils disent, au public comme à leurs confrères !
Traumatisant sur le moment, c’est presque comme voir une violation des lois de la nature… Je rigole, se réclamer d’un truc sans l’appliquer est ultra-courant, mais cela m’a surpris quand même, choqué. Après les savants fous, les savants capricieux, les divas ont de la concurrence.
Mais au moins, j’aurai vu un cas, on est curieux ou non, on veut découvrir le monde ou pas.
Par parenthèse, j’ai vraiment vu une violation des lois de la nature, qui m’a autrement plus choqué que les fois où une voiture m’a frôlé de trop près et enfin, cela arrive à tous, toutes les fois où on peut mourir. Sans peur, que les lois aient des exceptions ou non, ce n’est ni bien ni mal pour les humains, juste dans l’étonnement.
Ce n’était pas un miracle non plus, c’était une très légère et locale inversion de la loi de la pesanteur sur un petit objet. Voir cela et le livre « La renaissance du temps » sur l’astronomie, m’a fait penser qu’en fait, comme le dit l’auteur, les lois ne sont pas exactement gravées dans le marbre, qu’elles sont un processus évolutif, darwinien.
Le temps existe vraiment, pas les lois.
Mais cela n’est pas directement dans notre sujet, religieux.
A mon avis les religions ne se fondent pas sur ou contre mais à côté de la connaissance.
Dans beaucoup de religions, ou toutes, il faudrait vérifier, il y a une faute ou du moins une erreur qui justifie ou qui explique tout ce qui va mal pour les humains, par exemple la mort.
C’est un besoin religieux. De sens ? De faire tenir les gens tranquille, tu as ce que tu mérites ? Un peu des deux et sans doute autre chose.
Nietzsche était de votre avis sur la religion que vous pointez. Quand il le dit, c’est à se tordre, malheureusement, je ne sais plus où et j’ai la flemme de chercher, il y a l’épisode Déluge, entre autre.
Je pense que c’est vrai mais pas profond, une réaction face à des voisins plus avancés en science, ce qui est profond chez eux c’est de vouloir se singulariser, et aussi d’être aimé quand même, il y a des gens ou des peuples qui se veulent populaires, d’autres sont moins passionnés par la question, enfin, c’est secondaire.
Par parenthèse, Nietzsche n’était pas antisémite, mais comme il le dit lui-même, anti-antisémite.
Mais quand il trouve à redire, il le dit, et si bien ! On peut être d’accord ou non, je ne le suis pas pour tout, dans les deux sens du terme, mais il stimule, lire Nietzsche et ça repart !
Plus significatif pour les Juifs, il y a une réaction vers la connaissance après leurs légendes fondatrices, très profonde et unique dans l’Histoire.
A un moment, on ne sait pas pourquoi, les Juifs ont voulu savoir en quoi ils croyaient, et ont appris à lire et à écrire pour cela, cela n’était au début pas du tout rentable question argent, pas du tout, même si cela les a aidés à en faire, bien plus tard, et, plus intéressant nous, se tourner vers les sciences :
file:///C:/Users/user/Downloads/botticini-eckstein.pdf
J’ai l’impression que ce qui distingue les Juifs, c’est de vouloir se distinguer, ce qu’évidemment, on ne leur pardonne pas. Avant je pensais juste que c’était une catégorie de gens à protéger des persécutions, il y en a tant, finalement, je les trouve intéressants.
Parce qu’ils ont gardé leurs mythes et leurs rites, cela crée de la diversité, et qu’en science, ils se sont très brillamment intégrés, cela crée de la connaissance.
Et cela me fait penser aux Japonais, qui restent ce qu’ils sont en étant très brillants en science et autres domaines associés.
S’ils n’ont pas été un peuple persécutés, ils se sont retranchés du monde, et ont subi des bombardements très sérieux, atomiques mais déjà avant… Certes, eux avaient d’abord attaqué les Américains, et avant cela fait quelques Nankins à leurs voisins. Mais il y a des parallèles, et il me semble que les Japonais ne sont pas antisémites.
Deux peuples intéressants avec l’idée de se singulariser mais je ne vais pas rentrer dans les détails, qui peut éventuellement conduire à vouloir exceller, ce qui est une bonne chose.
Surtout si cela peut secouer les autres, pas dans le sens persécuteur, mais de concurrence, de rattrapage, ce qui ne peut qu’augmenter le niveau général.
Je prends l’obscurantisme comme ressentiment, mais aussi grande fainéantise, au lieu de vouloir progresser, désirer la régression.
Comme il faut bien justifier ça, et comme la religion sert à se justifier, entre autre, on ressort les vieilles lunes, et on va même jusqu’à fausser les textes en les sortant de leur contexte.
Il faut laisser les fondations à l’histoire des religions, le fleuve n’est pas que sa source.

@ Franck Boizard | 07 août 2018 à 13:17
« Notre modératrice a édulcoré mes propos, qui étaient plus directs. »
Rassurez-vous, nous avions tous remarqué ici que la subtilité n’était pas votre qualité première !

@ Achille
« …nous avions tous remarqué… »
Ça, c’est bien d’un gauchiste : attribuer ses opinions à tout le monde, parler pour les autres.
C’est l’été, on peut raconter n’importe quoi. Entre ceux qui nous ressassent leurs vieilles rancœurs algériennes que les moins de 80 ans ne peuvent pas connaître, comme dit la chanson, et ceux qui nous casent leurs poèmes japonais, on peut faire du hors-sujet.

@ Franck Boizard 08 août 2018 à 12:21
Hors sujet oui surtout quand il s’agit d’un billet concernant le pape.
Le Saint Père, au moins, lui on sait qu’il est contre la peine de mort et sans aucun doute contre la guerre.

L’insistance du pape François sur l’accueil inconditionnel des migrants a le même fondement à la fois analogique et théologique que sa condamnation sans appel de la peine de mort :
– Le Christ a été un migrant à l’orée de sa vie et a été accueilli en Égypte comme un réfugié, donc tous les États doivent accueillir tous les migrants comme des réfugiés
– Le Christ a été un martyr à la fin de sa vie suite à la décision inique, non des juifs qui l’ont condamné, mais des Romains qui l’ont crucifié, de le mettre à mort (inversion accusatoire évidente du procès de Jésus). Donc on doit interdire la peine de mort, qui est un mémorial du martyre de Jésus.
@ Philippe Bilger
« Prenons l’exemple du général de Gaulle qui en plusieurs périodes de sa vie historique n’a pas vraiment lésiné sur les exécutions de peines capitales alors que par ailleurs sa pratique intime et revendiquée l’inscrivait dans le catholicisme. Sans doute aurait-il eu plus de mal à se sentir à l’aise comme chef d’Etat et en qualité de chrétien avec cette interdiction officielle et doctrinale de la peine de mort. »
Permettez-moi d’en douter.
De Gaulle a-t-il vraiment déclaré : « Toute ma vie, j’ai fait tirer sur des Français », comme l’allègue hameau dans les nuages ?
Quoi qu’il en soit, s’interdisait-il de consulter mages et voyantes parce que l’Église catholique lui interdisait la pratique des arts divinatoires ?
Je crois que de Gaulle le gallican se serait assis sur la proscription de la peine de mort édictée par le pape François en plein consensus des puissances alignées et développées sur le sujet.
Comme quoi le pape François veut « une Église de pauvres pour les pauvres », mais raisonne, « en périphérie » de [son] Église, en résonance, à tort ou à raison, avec les puissances du monde.
@ Exilé
Vous citez saint Thomas d’Aquin comme une autorité intangible, comme si l’Église d’après la religion de la loi devait tellement canoniser ses légistes, y compris le docteur angélique, à la manière dont le Conseil des oulémas, et derrière lui dont l’école coranique le fait des anciens savants de l’islam, ou dont les talmudistes le font des sages du Talmud, qu’il ne serait plus possible de réfléchir après saint Thomas d’Aquin, et encore moins d’amodier la doctrine. Or si saint Thomas envisage qu’il est nécessaire de pouvoir donner latitude à l’État de couper les « membres gangrenés » de ses peuples, que n’a-t-il constitué le peuple en corps politique ! Il s’est bien gardé de le faire, sachant que la conséquence en aurait été que le peuple souverain aurait dû pouvoir user face à Dieu du même libre arbitre qu’un individu, dont la conscience doit consentir de son plein gré au plan de Dieu sur le sujet qu’elle dirige, et doit donc aussi pouvoir refuser ce plan de Dieu sur l’individu ou sur le peuple.
@ Franck Boizard
– Le Père Bruckberger avait sans doute une principale maîtresse en la personne de Barbara (pas la chanteuse…), mais vous oubliez toutes les bruckbergères.
– Pour que la peine de mort prodigue un bienfait cosmique dans l’ordre juste, encore faudrait-il s’assurer que celui qui la prononce a le droit de la prononcer. Le pape de Rom déromanise l’Église catholique en estimant qu’au plan étatique, le pater familias n’a plus le droit de vie ou de mort sur ses enfants. Autrement dit, si Philippe Dubois estime qu' »il faut rendre à César ce qui est à César », la politique pénale appartient peut-être à César, mais la vie n’est pas à César. La politique pénale n’appartient donc à César que dans la limite où César ne s’en prend à la vie de personne, fût-ce d’un criminel, à l’exception d’un soldat qui consent au sacrifice de sa vie.
Philippe Bilger le formule en disant que « la peine de mort », « sanction absolue », « aurait [relevé d’] une justice absolue » et « aurait ressorti (….) plus à la métaphysique qu’à la technique. À la transcendance plus qu’à notre humanité ordinaire ». Principe que, pour ma part, j’énonce en ces termes : la société ne peut pas reprendre ce qu’elle n’a pas donné. La société n’a pas donné la vie, elle ne peut pas reprendre la vie.
Ce qui repose, nous dit Philippe Dubois, le « débat sur la perpétuité réelle », beaucoup plus facile à requérir, ajoute genau, que la peine de mort, puisque notre bonne conscience peut se contenter d’oublier le reclus « dans un cul de basse fosse ». Il me semble que l’individualisme peut répondre à cette objection. Le même individualisme que j’invoquais s’agissant de constituer un corps politique à partir de tous les membres du peuple. La société n’a pas le droit de priver de sa vie un membre du peuple ou du corps politique. Elle peut s’en protéger à travers une mesure d’éloignement définitif. L’individu peut ne pas supporter cette mesure d’éloignement et demander à la société de l’assister dans son suicide, à défaut d’ordonner qu’il soit mis à mort. De même que la société ne peut imposer à quelqu’un d’être à la torture parce qu’elle a peur de la mort et refuse de légiférer sur l’euthanasie. Elle doit donc timidement lui prêter main forte dans le suicide assisté s’il lui en fait la demande, attendu que c’est l’individu, membre du corps politique, qui demeure maître, libre et responsable de sa vie, libre face à Dieu, face à la société et face à lui-même. Si l’on croit que le salut de l’individu compte plus que la vie, raison pour laquelle Xavier Nebout voulait le pendre ou le guillotiner par mesure préventive et de crainte qu’il ne récidive dans des péchés plus graves et qui mettent en danger son âme, l’individu devra répondre de l’usage qu’il fera de sa liberté s’il veut en effet mourir, la société ne pouvant l’obliger à vivre. Seule cet affranchissement de l’individu pourra prévenir l’objection d’Elusen que la démocratie sort du polythéisme et est incompatible avec le monothéisme.
Est-ce une raison pour que Patrice Charoulet simplifie le christianisme en affirmant que ceux qui avaient lu le Nouveau Testament savaient bien que la peine de mort ne pouvait être une option, et que Jésus n’avait jamais recommandé de « tuer les méchants » …?
Noblejoué lui a déjà rappelé la parole par laquelle la pédophilie pouvait encourir que l’on jetât « dans l’eau » « avec une meule » « ceux qui » « [scandaliseraient] des enfants ». « Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi », ordonne le roi de la parabole (en Lc 19 :27), ce qui ne devrait pas flatter les idées girardiennes qu’Aliocha s’est formé à propos du Royaume qui serait le strict opposé de la violence.
L’abolition de la peine de mort est-elle une préoccupation de pays riches encouragée par un christianisme qui la ventilerait comme « un robinet d’eau tiède » ? (Franck Boizard)
genau :
« La mort de masse frappe à coups redoublés à la porte de notre monde et il [Bergoglio] regarde ailleurs. » Bergoglio peut-être…. Mais ce n’est pas ce que font les descendants des abolitionnistes badintériens, savoir les socialistes français qui, après l’avoir beaucoup requise contre les militants du FLN, Mitterrand étant ministre de l’Intérieur puis de la Justice, n’ont jamais montré d’états d’âme – François Hollande en est un bon exemple de son propre aveu -, à assassiner froidement les terroristes au lieu de les neutraliser et de les maîtriser pour les convoquer en jugement. L’hypocrisie socialiste est badintérienne en paroles et mitterrandiste, ou molletiste, et reaganienne, puis bushiste, et néo-conservatrice, et atlantiste en actes. La gauche est plus atlantiste que la droite, ce n’est pas une découverte pour les lecteurs de ce blog.
@ Elusen
Vous êtes l’un des premiers que je lis à me mettre le doigt sur cette différence entre la peine de mort et l’avortement que le second est toujours à l’initiative d’une personne individuelle, alors que la première est présentée par ses partisans comme une expression de la violence légitime de la société qui fait justice. Et pratique la légitime défense contre ceux qui veulent lui nuire. « La justice n’est pas la vengeance », écrivez-vous. Vous semblez toutefois oublier, contre votre interlocuteur de choix Noblejoué, que, pour Nietzsche, la justice naît de la vengeance, et de l’illusion que la dette et la peine de celui qui a causé une injustice peuvent réparer un préjudice. Bien que la justice naisse de la vengeance, il ne faudrait pas, si je vous comprends bien, offrir une forme native de justice vengeresse dans une société développée, qui soit directement issue de la vengeance et ne soit que de la vengeance appliquée.
Mon autre réserve est pour dire que l’avortement n’est pas un simple déni de grossesse. Ce n’est pas une « pathologie médicale » de la femme qui ne veut pas que se développe en elle ce « corps étranger » dont la biologie, donc la nature, aurait prévu qu’il devienne son enfant. Ou bien l’avortement est-il un déni de grossesse qui passe à l’acte au nom d’un refus radical de la biologie, en raison d’une conception radicalement individualiste, qui pourrait demander l’assentiment de la mère à la biologie pour qu’elle échappe au déterminisme anthropologique. Cela pourrait être plaidé d’un point de vue métaphysique, au nom de la logique individualiste et libérale que j’ai défendue plus haut comme une tentative de sortie de crise de la conscience chrétienne aux prises avec l’État laïque.
@ Noblejoué
« Accessoirement, si j’ose dire, tous les humains sont mortels, condamnés à mort par dieu-qui-nous-aime tant [après avoir laissé crucifier son Fils et l’avoir ressuscité ensuite selon Breizmabro]. Il ne faut pas tuer, dit celui qui nous tue. » – « Et c’est le bon Dieu qui nous fait, et c’est le bon Dieu qui nous brise », chante Raphaël dans CARAVANE. – Mais selon le Siracide, « c’est par l’envie du malin que la mort est entrée dans le monde. » (Sg 2, 24)
@ Elusen
« Cet Allah prénommé Yahvé. »
Le nom arabe de Dieu, Allah, est en effet calqué sur l’Hébreu Elohim, soit le pluriel de la divinité. Ironie de l’histoire, le nom dont la religion la plus monothéiste des trois monothéistes désigne Dieu, emprunte précisément au pluriel de la divinité, donc au polythéisme ou à l’associationnisme…
En revanche, vous confondez Jésus et Christ. Jésus est un prénom qui signifie « Dieu sauve » ou « Salut », alors que Christ ou Messie signifie « l’Oint de Dieu ». Les deux termes ne recouvrent pas la même réalité.
@ Philippe Dubois
J’ai toujours été séduit par une interprétation non doloriste et non victimaire du précepte de « tendre l’autre joue ». Selon moi, il s’agissait d’une façon de désarmer la logique de l’adversaire en répondant à la violence par une provocation à la violence à rebours. Mais l’interprétation de votre curé me paraît convaincante. Elle est corroborée par l’attitude de Jésus au moment de Sa Passion qui, lorsqu’il est frappé par le serviteur du grand prêtre, lui demande : « Si j’ai mal parlé, explique-moi en quoi ; mais si j’ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu ? »
Je ne dirai ni avec vous, Elusen, que la connaissance est l’ennemie de la religion, ni avec Noblejoué, que la religion se fonde à côté de la connaissance. Vouloir que la religion soit un récit asymptotique à celui de l’histoire du monde me semble accorder bien peu de crédit, donc de foi, à la religion. Selon François Varillon, déjà évoqué par moi dans un commentaire antérieur au billet de PB sur George Steiner et Lucien Rebatet, il ne fallait pas demander à la Révélation de nous raconter la genèse du monde. C’est peut-être un détour astucieux, mais qui me paraît manquer de foi. Au contraire, vous pariez avec Flaubert que ceux qui ont raison sont les ophites, de prêter à Lucifer d’avoir voulu être, loin de l’ennemi du genre humain qu’on nous représente, le libérateur de notre intelligence, en voulant nous donner la connaissance que Dieu nous refusait. Je crois plutôt que, si en effet le fruit dont il était interdit à l’homme de manger était celui de « l’arbre de la connaissance du bien et du mal », ce n’était pas tant pour que nous n’ayons pas l’intelligence de la morale – qui, somme toute, n’est pas la plus formidable ni la plus libératrice des intelligences -, que pour ne pas obliger Dieu, qui « vit que cela était bon » [tout ce qu’Il avait fait] (et le bon est supérieur au bien), à entrer dans les catégorisations du bien et du mal, où Il ne pouvait nous laisser juger le monde en nous trompant, dès lors que nous aurions décidé d’acquérir ce mode de connaissance dans lequel Il s’était refusé à entrer, car ce n’était pas le mode de connaissance qui convenait à la Création du monde.

Je suis heureux de noter la présence ici d’une bonne dizaine de savants en théologie catholique. Je ne suis pas à même de faire assaut de théologie avec eux.
Même si je veux les persuader que j’admire leur savoir et leur expertise.
Pendant cinquante ans de lecture, j’ai noté quelques avis – très variés, pas tous très orthodoxes ou convenus – sur Dieu. Laissez-moi vous les offrir.
Le plaisir de Dieu soit fait. (Jeanne d’Arc)
*
Dieu premier servi. (Jeanne d’Arc)
*
Je le soignai. Dieu le guérit. (Ambroise Paré)
*
Dieu ne peut faire que deux fois dix ne soient vingt (Montaigne)
*
Notre outrecuidance veut faire passer la divinité par notre étamine. (Montaigne)
*
La visite d’un dieu me désobligerait. (Théophile de Viau, 1623)
*
On ne peut rien contre un Dieu qui peut tout. (Jean de Mairet, 1631)
*
Dieu le voulait, il faut le vouloir. (Pierre de Bérulle, âgé de sept ans, quand on lui annonça la mort de son père)
*
Dieu seul est, et tout est un pur néant en sa sainte présence. (Pierre de Bérulle)
*
(L’homme), un néant capable de Dieu. (Pierre de Bérulle)
*
Dieu n’est point sujet à changer. (Descartes)
*
J’ai en quelque façon premièrement en moi la notion de l’infini, c’est-à-dire de Dieu, que de moi-même. (Descartes, 1641)
*
C’est le cœur qui sent Dieu et non pas la raison. (Pascal)
*
Vous êtes embarqué, il ne dépend pas de vous de ne point parier, ne pas parier, c’est parier contre. (Pascal)
*
Oubli du monde et de tout, hormis Dieu. (Pascal, 1654)
*
Disons : « Dieu est, ou il n’est pas. » (Pascal)
*
Dieu est caché. Mais il se laisse trouver à ceux qui le cherchent. (Pascal)
*
Dieu a tout fait avec mesure, avec nombre et avec poids ; rien n’excède, rien ne manque. (Bossuet)
*
Dieu tient les rênes de tous les royaumes. (Bossuet)
*
Dieu règle tous les événements de notre vie. (Bossuet)
*
Dieu foudroie toutes nos grandeurs. (Bossuet, 1670)
*
Dieu est d’ordinaire pour les gros bataillons contre les petits. (Bussy-Rabutin)
*
L’erreur la plus pernicieuse est de nous attendre que Dieu nous attendra. (Bourdaloue)
*
Il faut tout recommander au Dieu des batailles, qui sera le Dieu de la paix quand il lui plaira. (Mme de Sévigné, 1690)
*
Comment peut-on aimer Dieu, quand on n’en entend jamais bien parler ? (Mme de Sévigné, qui allait notamment écouter le Père Bourdaloue, qu’elle admirait fort)
*
Par des voeux importuns nous fatiguons les dieux. (La Fontaine)
*
(Les dieux) Chaque pays prétend mettre les siens en honneur. (Fénelon,1713)
*
Dieu ne veut pas la mort du pécheur, mais qu’il vive et se convertisse. (Fénelon)
*
Je préfère, sans hésiter, la raison de Dieu à la mienne. (Fénelon, 1713)
*
L’homme s’agite, mais Dieu le mène. (Fénelon)
*
Dieu n’avait que faire du monde entier, mais il l’a voulu sans aucune raison de le vouloir que sa volonté même. (Fénelon, 1713)
*
Dieu ne se paie ni de paroles ni de cérémonies ni de tous les dehors les plus édifiants. (Fénelon)
*
Dieu est l’auteur de la religion. (Jacques Abadie, 1692)
*
L’on ne jouit véritablement de Dieu que dans une entière désoccupation de toutes les créatures. (Rancé)
*
L’impossibilité où je suis de prouver que Dieu n’est pas me découvre son existence. (La Bruyère)
*
(Dieu) Nous sommes comme un rien par rapport à lui. (Leibniz, 1710)
*
On ne saurait aimer Dieu sans en connaître les perfections. (Leibniz, 1710)
*
Dieu est sans pair. (Leibniz, 1710)
*
Dieu est un océan dont nous n’ avons reçu que des gouttes. (Leibniz, 1710)
*
Si les triangles faisaient un dieu, ils lui donneraient trois côtés. (Montesquieu)
*
La crédulité du peuple romain réparait tout chez les Romains : plus une chose était contraire à la raison humaine, plus elle leur paraissait divine. (Montesquieu)
*
On parlait de l’existence de Dieu. Je dis : « En voilà une preuve en deux paroles : il y a un effet, donc il y a une cause ». (Montesquieu)
*
Quand il n’y aurait pas de Dieu, nous devrions toujours aimer la justice, c’est-à-dire faire nos efforts pour ressembler à cet Être dont nous avons une si belle idée, et qui, s’il existait, serait nécessairement juste. (Montesquieu)
*
Il n’y a point de Dieu. (Jean Meslier, 1729)
*
Je serai toujours persuadé qu’une horloge prouve un horloger et que l’univers prouve un dieu. (Voltaire, 1744)
*
Malheur à un peuple assez imbécile et assez barbare pour penser qu’il y a un Dieu pour sa seule province ! C’est un blasphème. (Voltaire)
*
L’homme fit toujours les dieux à son image. (Voltaire, 1764)
*
Si Dieu n’existait pas, il faudrait l’inventer. (Voltaire)
*
Il faut n’adorer que Dieu. (Voltaire)
*
Si Dieu nous a fait à son image, nous le lui avons bien rendu. (Voltaire)
*
On aime tant Dieu, quand on a besoin de lui ! (Marivaux)
*
On voit bien à la façon dont il nous a traitées que Dieu est un homme. (Marquise de Tencin)
*
Il n’y a pas eu un seul peuple, où l’ordre de Dieu n’ait consacré quelque crime. (Diderot)
*
Que ceux qui prient Dieu en latin, ne damnent pas ceux qui le prient en anglais ou en arabe. (Diderot)
*
Quelles idées abjectes et ridicules doivent avoir de leur Dieu des insensés qui croient qu’il s’irrite de la qualité des mets qui entrent dans l’estomac de ses créatures. (Baron d’Holbach)
*
Il n’y a point de Dieu ; et les peines et les récompenses basées sur cet odieux fantôme sont aussi méprisables que lui. (Sade)
*
Non seulement le Dieu des hommes est un homme, mais le Dieu des Juifs était Juif, celui du Japon est Japonais, etc. (Rivarol)
*
Dieu et moi, nous nous parlons, mais nous ne nous saluons pas. (Talleyrand)
*
J’ai lu quelque part qu’il n’y avait rien de si malheureux pour les peuples que les règnes trop longs. J’entends dire que Dieu est éternel ; tout est dit. (Chamfort)
*
Si Dieu existe, il est féminin. (Casanova, 1789)
*
Si Dieu était féminin, il aurait moins de succès auprès des femmes. (Casanova, 1789)
*
Dieu ? Je n ai pas eu besoin de cette hypothèse. (Pierre-Simon Laplace, répondant à Bonaparte)
*
Dieu est tellement grand que, pour le comprendre, il faut le diviser. (Joubert)
*
Les hommes, égaux entre eux, sont nés pour Dieu seul, et quiconque dit une chose contraire dit un blasphème. (Lamennais, 1834)
*
Dieu n’est qu’un mot rêvé pour expliquer le monde. (Lamartine)
*
Je suis plus sûr de l’existence de Dieu que de la mienne propre. (Hugo)
*
Pauvre catholicisme qui croit qu’il faut dorer le pape afin de prouver Dieu. (Hugo)
*
La meilleure des religions ne parvient qu’à diminuer Dieu. (Hugo, 1861)
*
A voir tant de misère partout, je soupçonne que Dieu n’est pas riche. (Hugo, 1862)
*
Je ne veux être assisté à mon chevet par aucun prêtre d’aucun culte ; je crois en Dieu ! (Hugo)
*
Ne parle jamais et n’écris jamais sur Dieu. Rends-lui silence pour silence. (Vigny, 1863)
*
Dieu est le seul être qui pour régner n’ait pas besoin d’exister. (Baudelaire)
*
Quant à Dieu, impossible de savoir comment il est, si même il est ! Autrefois, il causait le vent, la foudre, les révolutions. A présent, il diminue. (Flaubert)
*
Il y a des gens qui admirent Dieu en tout : s’il fait des champignons vénéneux, c’est pour être la providence des faits divers. (Goncourt, 1865)
*
Seul Dieu a le droit de tuer son semblable. (Labiche)
*
(Dieu), le céleste bandit. (Lautréamont)
*
Dieu- Ni vu, ni connu. (Pierre Véron, 1874)
*
L’homme a besoin de Dieu, comme il a besoin d’ oxygène. (Alexis Carrel)
*
Les dieux s’en vont. (Jules Laforgue)
*
Ni Dieu, ni maître. (Jean Grave, 1895)
*
Il y a un Dieu, puisque j’y crois. (Tout le monde)
*
Dieu taciturne, dis-nous des choses. (Jules Renard)
*
Dieu, celui que tout le monde connaît, de nom. (Jules Renard)
*
Dieu est très attaqué. Il se défend par le mépris. (Jules Renard)
*
Je ne vois pas du tout la nécessité que « quelqu’un » ait créé le monde. (Félix Le Dantec,1906)
*
Qui a créé Dieu ? (Félix Le Dantec, 1906)
*
Dieu se cache terriblement depuis deux ans. (Bloy, 1916)
*
Il est contradictoire que Dieu puisse exister. (Jules Lagneau)
*
Mais que foutait Dieu avant la création ? (Beckett)
*
Dieu est en réparation. (Céline)
*
Dieu n’est pas à la hauteur : il n’est même pas dans le Bottin. (Tzara)
*
Nos dieux sont morts et nos démons bien vivants. (Malraux, 1967)
*
Tout homme rêve d’être Dieu. (Malraux)
*
Dieu est le commencement métempirique des existences. (Jankélévitch)
*
Je ne sais pas ce qu’est Dieu. Je pourrais vous dire ce qu’il n’est pas. (Jankélévitch)
*
En mettant Dieu à toutes les sauces, on finit par dire des sottises. (Alexis Philonenko, 1992)
*
Dieu lui-même est l’actualité totale. (Jean Guitton, 1993)
*
Dieu ne peut pas tout. (Maurice Clavel)
*
Dieu a dû chier le monde un jour pour se guérir d’une colique. (Octave Mannoni, 1978)
*
– Dieu est bon. – Qu’il le prouve ! (Cocteau)
*
Il a fallu des siècles pour que le Dieu des armées devienne le Dieu désarmé. (François Varillon)
*
Dieu, ce dépotoir de nos rêves. (Jean Rostand)
*
Dieu n’est qu’un pseudonyme. (Henri Guillemin)
*
J’ai décidé à douze ans que Dieu n’existait pas, et je n’ai jamais changé. (Sartre, 1974)
*
Dieu, s’il existe, il exagère. (Brassens)
*
Dieu contre Dieu, nous voilà bien ! (Bertrand Poirot-Delpech, le 19 septembre 2001)
*
Quand Dieu a pétri la terre, il a fait une belle boulette ! (Alexandre Breffort)
*
Dieu me traite en enfant gâté. (Claudel, 1933)
*
Dieu, c’est celui qui peut tout donner, tant qu’il ne le donne pas. (Arland, 1944)
*
Tant qu’il y aura encore un seul dieu debout, la tâche de l’homme ne sera pas finie. (Cioran, 1987)
*
Mon Dieu, que votre volonté soit fête ! (Frédéric Dard)
*
Jusqu’à l’époque hébraïque, un dieu était un lieu. (Régis Debray, 2001)
*
Le monde est un crime parfait, sans mobile et sans auteur. (Jean Baudrillard, 1987)
*
Dieu est laïc, l’homme, hélas ! est religieux. (Jean Cardonnel, 1997)
*
Seigneur, si vous êtes dans le quartier, jetez un coup par ici ! (Jean Poiret)
*
Dieu ne s’est pas créé lui-même. Il est le fils de l’orgueil humain. (Brice Parain)
*
Je ne vois dans la divinité que la société transfigurée et pensée symboliquement. (Durkheim)
*
Nous croyons trop souvent que Dieu n’écoute pas nos questions, c’est nous qui n’écoutons pas ses réponses. (Mauriac)
*
Dieu s’est fait homme parce qu’il était fou d’amour pour les hommes. (Matzneff, 1993)
*
Dieu excelle dans l’imbroglio. (Anatole France)
*
Dieu est ce qui en nous aime. (Jacques de Bourbon-Busset)
*
Et Dieu dit : « Je partage en deux. Les riches auront de la nourriture et les pauvres auront de l’appétit. » (Coluche)
*
(Parlant de César et de Dieu) César n’est que César ; ça n’est qu’un bonhomme. (Jean-Marie Lustiger, 2003)
*
Il y a un étrange enivrement dans la destruction de tout dieu au fond de nous. (Georges Duhamel, 1938)
*
Les dieux sont nos métaphores. (Alain)
*
Le bon Dieu est un être économe qui se sert de tout. (Claudel, propos oral, 1951)
*
Dieu est mort. Presque tout le monde a reçu le faire-part. (François Bott, 1978)
*
Dieu, c’est un massacreur. Il lui faut tous les jours des morts. Et il se paie des guerres de temps en temps. (Maupassant)
*
Plus on déteste les hommes, plus on est mûr pour Dieu, pour un dialogue avec personne. (Cioran)
*
Dieu n’est pas mort, il change. Le Fils a supplanté le Père. (Christian de Bartillat, 1979)
*
J’entends toujours dire que Dieu est juste. Je me demande ce qui permet d’appuyer cette asssertion. (Mitterrand)
*
Les particules élémentaires ne sont pas des fragments de matière, mais simplement les dés de Dieu. (Jean Guitton)
*
Je doute en Dieu. (Sacha Guitry)
*
La création fut le premier acte de sabotage. (Cioran)
*
Ce monde absurde et sans dieu se peuple alors d’hommes qui pensent clair et n’espèrent plus. (Camus)
*
Aucun Dieu n’a jamais répondu aux appels, aux interrogations de l’homme. Ce qu’il prend pour des réponses, c’est seulement l’écho de sa voix. (Roger Martin du Gard)
*
Dieu n’a pas fait le monde : il l’a fait se faire. (Claudel, 1943)
*
Le bon Dieu est trop Versaillais. (Louise Michel)
*
(Dieu), l’absent incognito, dont nul ne sait le nom… (Jankélévitch, 1957)
*
Dieu m’aurait tiré de peine : j’aurais été chef-d’oeuvre signé, assuré de tenir ma partie dans le concert universel. (Sartre, 1964)
*
Dieu, ce dépotoir de nos rêves. (Jean Rostand)
*
On tue un homme, on est un assassin. On tue des millions d’hommes, on est un conquérant. On les tue tous, on est un dieu. (Jean Rostand)
*
Dieu, l’inoculée conception. (Prévert)
*
J’ai toujours été intact de Dieu. (Prévert, 1972)
*
Il me semble que, dans quelques pays, Dieu, par protestation, serait athée.
(André Siegfried, 1946)
*
L’homme a créé des dieux, l’inverse reste à prouver. (Gainsbourg)
*
Dieu a dit : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même. » D’abord, Dieu ou pas, j’ai horreur qu’on me tutoie. (Desproges)
*
Dieu est grand, et moi aussi. (Jouhandeau)
*
Quels sont, en effet, les premiers besoins de l’homme ? Dieu et un appartement libre. (Vialatte, 1967)
*
Si Dieu a fait l’homme a son image, il est moche. (Jean Yanne, 2001)
*
Qu’est-ce que Dieu ? C’est une diphtongue. (Henri Michaux)
*
C’est de là que vient tout le mal : Dieu est un homme. (Giraudoux)
*
C’est surtout après avoir détruit les dieux qu’on en découvre l’utilité. (Gustave Le Bon, 1913)
*
Dieu est mort, les grandes finalités s’éteignent, mais tout le monde s’en fout, voilà la joyeuse nouvelle. (Lipovetsky, 1983)
*
Au XVIIe siècle, un jésuite recensa les preuves de l’existence de Dieu : il en trouva 6500. (Alexis Philonenko, 1995)
*
Dieu ne progresse pas. (Jean-Marie Beyssade, 1998)
*
Après tout, personne, avant le christianisme, n’avait dit que Dieu est amour. (Paul Valéry)
*
Qui dit Dieu ne dit rien. (Eugène Pelletan)
*
Dieu et le Diable sont nés jumeaux. Ils ont grandi et pourri ensemble. L’histoire est dite, qu’on n’en parle plus. (Raoul Vaneigem, 1997)
*
L’esprit a besoin d’absolu. Il est prêt à absolutiser n’importe quoi pour échapper au vertige du ciel vide. (Marcel Neusch, 1999)
*
Ce n’est pas Dieu qui tue, mais partout, à travers le monde, ses partisans, ou plutôt ses imposteurs. (Jacques Julliard, 2001)
*
Peu à peu, les dieux s’en vont. (Ormesson, 2003)
*
Dieu ne parle pas, et pour cause. (Onfray, 2005)
*
Je n’imagine pas un dieu qui me ressemble. (Jacques Vergès, 2007)
*
Dieu n’a pas de sexe. (Odon Vallet, 2012)
*
Dieu est de droite. Jésus est de gauche. (Marc Bonnant, 2014)
*
Dieu est ce dont on ne peut pas faire l’expérience. (Jean-Luc Marion, 2014)
*
Laurent (Voulzy) est bien avec le bon Dieu. (Alain Souchon, 2014)
*
Dieu est parti. (Houellebecq, 2015)
*
Dieu . Créateur de tout, responsable de rien. (Laurent Baffie)
*
J’ai cessé de croire en Dieu quand j’ai cessé de croire au Père Noël. (Onfray, 2017)

@ Julien WEINZAEPFLEN | 08 août 2018 à 16:46
Le Jésus ! C’est même Jhesus !
Non ce n’est pas un prénom, originellement c’est un titre !
Les Evangiles l’indiquent qu’il ne s’agit pas d’un prénom. Il ne pouvait pas s’appeler Jhesus, car il était araméen et sa langue maternelle était l’araméen, le dérivé viendrait de l’hébreu Yeshua qui se traduit par ‘sauveur’, c’est un mot qui impose un article : ‘le sauveur’.
Il y a également un énorme problème dans votre propos qui indique une mauvaise maîtrise de la connaissance des religions :
► « […] la plus monothéiste des trois monothéistes désigne Dieu. »
Il n’y a jamais eu trois monothéismes, il n’y en a qu’un seul, il s’agit bel et bien du même dieu pour ces trois courants.
‘Allah’ n’est pas un prénom, mais un mot arabe qui signifie : Dieu.
Son prénom est Yahvé, c’est originellement le dieu d’un volcan, une espèce de démon.
► « […] je lis à me mettre le doigt sur cette différence entre la peine de mort et l’avortement […] »
Vous aurez mal suivi l’affaire !
C’est un intervenant qui met sur le même plan une pathologie médicale et la peine de mort.
Comme affirmer que si vous êtes pour le rhume, pourquoi seriez-vous contre la peine de mort. J’ai de fait indiqué que cela n’avait aucun rapport d’opposer une pathologie à une condamnation, que c’est d’une aberration absolue.
Puis j’ai indiqué que l’intervenant, tout comme vous, avait confondu une pathologie avec un choix individuel : avortement et interruption volontaire de grossesse (IVG).
Qu’un choix individuel ne peut en aucun être déclaré comme étant un choix collectif, comme une condamnation.
À cela s’ajoute que la Justice et en rapport avec la morale, la peine de mort n’a jamais été en rapport à la morale.
Pour ce commentateur, Nietzsche, c’est son problème s’il affirme que la Justice naît de la vengeance, mais pas une fois il n’en apporte la preuve et il ne risque pas, puisque la Justice est retirée des mains des victimes, ce ne sont pas elles qui sont supposées la rendre, mais des tiers neutres.
Tout comme Nietzsche, vous amalgamez Justice et peine de mort, deux choses distinctes ; vous poussez votre confusion jusqu’à placer la vengeance dans la Justice, alors que j’ai écrit autre chose, en l’occurrence que la peine de mort relève de la vengeance, pas la Justice.
Par principe, il ne peut y avoir de Justice qu’avec des vivants, pas avec des morts, à l’heure actuelle, nous ne faisons pas le procès des morts, la mort éteint l’action.
La Justice est une action.
Et quelle immense erreur faites-vous, la religion monothéiste du Allah Yahvé a bien chassé l’humanité de l’Éden pour avoir goûté à la connaissance apportée par le porteur de la lumière, celui venu éclairer l’humanité : Lucifer, lui-même archange déchu déclaré démon.

@ Patrice Charoulet | 08 août 2018 à 18:30
J’ai enfin compris le sens de votre présence sur le blog.
Dieu veut mettre notre patience à l’épreuve de l’impensable et abyssal vide dans certaines œuvres de sa création.
Loué soit Dieu en toutes circonstances, mais quand même il aurait pu nous épargner cette épreuve.

@ Tipaza
Ces avis – très variés – sur Dieu ont été pour vous une épreuve.
Vous en remettrez-vous ? Je l’espère.
Je regarde, dans mon agenda, votre nom de plume. J’avais oublié. Je ne vois qu’une chose : vous aviez écrit, sans doute par admiration, un certain nombre de choses, en les signant « Charlie Patroulet ». Cette plaisanterie n’a pu durer très longtemps. A votre grand regret, j’imagine. Comptons un peu : une, deux agressions. Peut mieux faire. Vous avez ici quelques rudes concurrents en ce genre.

On ne peut pas prendre la vie et le bien d’autrui, ce qui se conçoit, mais pas non plus sa propre vie, le suicide étant aussi prohibé.
Ce qui n’est pas à toi n’est pas à toi, et ce qui est à toi… n’est pas non plus à toi.

@ Elusen
Puisque vous confondez la connaissance avec la connaissance du bien et du mal, qu’il ne nous appartient pas de définir, je suis là pour vous expliquer les termes du contrat que vous pensez connaître, ce qui n’est que vanité, et vous conseiller par exemple cette lecture :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Docteur_Faustus
Vous y apprendriez que le pacte que vous semblez décidé à signer, choix légitime bien qu’erroné, vous demandera de devenir tout froid pour supporter cette brûlure, et qu’il a pour conséquence en offrant l’éternelle jeunesse ainsi que la connaissance secondement citée, de s’offrir au mensonge consenti des limites du temps, et que lorsque le dernier grain du sablier aura subi sa gravité naturelle, pshttt ! Vous n’existerez plus, plus du tout, et serez damné pour l’éternité.
Vous avez bien compris, c’est un choix que vous consentez librement.
Vous signez, petit bétonnier ?
Moi, je retourne contempler la plus belle vue du monde avec Giuseppe et me rappeler la voix de Tony Poncet, ça dépote, au nom de Dieu, ça dépote, la réalité du travail bien fait !

@ Elusen 1h10
« Ainsi l’arme de destruction massive des islamistes, c’est le Jésus ! »
Ravi d’apprendre que le saucisson de Lyon, « le Jésus », est une arme de destruction massive contre les mahométans !!
http://www.leblogsaucisson.fr/recette-jesus/

@ Elusen | 15 août 2018 à 01:10
Elusen a dû ingurgiter beaucoup d’urine de chameau pour écrire autant de sottises !
Il est vrai qu’avec Mahomet pour modèle, chamelier de son état, pédophile notoire, plus voleur, récupérateur et profonateur, six siècles plus tard, des Saintes Ecritures, on ne pouvait s’attendre à mieux.
C’est ainsi que la « Terre promise » après avoir été envahie par les mahométans et livrée au pillage, vingt-quatre siècles après Abraham et six autres après Jésus-Christ, fut dépossédée de ses Livres Saints, Premier et Second Testament, Gabriel l’Annonciateur biblique étant censé s’être trompé d’époque (ou de message) – selon eux – et être revenu miraculeusement pour aviser les nouveaux convertis du chamelier pédophile qu’ils étaient en fait seuls, désormais, dépositaires de la Loi divine, que leurs prédécesseurs juifs et chrétiens étaient soupçonnés d’avoir tronqué de l’essentiel, n’étant que de vulgaires imposteurs qualifiés depuis de « mécréants »… Comme si un Juif pouvait faire parti du peuple élu et un chrétien avoir compris le message d’amour christique, vérités seules accessibles aux seuls disciples d’Allah, le miséricordieux (mon œil !) et néanmoins guerriers sanguinaires ! Au point que l’on a même vu des chrétiens abusés ou ignares adhérer à leur délire récupérateur et fêter avec eux (de concert) depuis peu l’Annonciation de l’archange Gabriel rebaptisé pour la circonstance Djibril (Cissé si ce n’est toi c’est donc ton frère !).
Ce qui en langage courant se traduit par : c’est le voleur qui crie au voleur etc.
Ces mêmes chrétiens qui ont parfois bien du mal à reconnaître les Juifs leurs frères authentiques, qui les ont précédés dans la révélation comme les premiers dépositaires de la Loi divine. Sans parler de la division scandaleuse entre catholiques et protestants, qui n’est pas près d’être résolue, sachant que chacun campe sur ses positions et que les cathos en tout premier lieu (clergé en tête) pensent davantage à instaurer un dialogue avec les musulmans pilleurs de texte, que commencer à se réconcilier avec leurs frères dans la foi.

Thomas Mann, Elusen, pas Wikipédia, bien sûr.
Mais ne détournez pas le propos par des vindictes supplémentaires.
Vous signez ?

Elusen a léché tellement de babouches que sa langue est usée et qu’il ne peut plus parler. Alors il fait des copier-coller de textes de ses amis. Il est heureux, hostile et content.

@ caroff
Après l’urine de chamelle, il y a aussi le hadith sur les crachats et l’eau crasseuse du prophète Muhamad :
« Lorsqu’il crache, ses compagnons tendent leurs mains pour attraper son crachat pour s’en essuyer ensuite le visage et la peau ; lorsqu’il donne un ordre, ils s’empressent pour l’exécuter ; lorsqu’il termine ses ablutions, ils se battent pour le reste de son eau… (Sahih Bukhari Volume 4, hadiths 2731/2732 »
Bon appétit !

@ caroff | 19 août 2018 à 14:26
@ Mary Preud’homme | 19 août 2018 à 21:46
Donc votre référence, votre source, serait un site anonyme !
La conclusion s’impose, vous vous êtes contentés de lancer une recherche dans un moteur de recherche, vous n’avez donc jamais eu une telle référence.
Vous n’avez déjà jamais lu le Coran, pas plus la Bible, mais des hadits qui n’ont rien à voir avec la religion, qui sont des « on m’a dit que » vous prétendriez les avoir lus.
Votre malhonnêteté est affligeante, vous êtes des êtres sans honneur, donc sans rien ; si la science sans conscience n’est que ruine de l’âme, des individus sans honneur sont nécessairement des êtres inférieurs.
Sans compter que le truc que vous mettez en lien n’affirme pas que ce gugusse de Muhammad aurait bu de l’urine de chameau ; c’eut été tout de même étrange qu’à une telle affirmation, vous répondiez avec un truc à côté de la plaque.
———————————————-
@ vamonos | 19 août 2018 à 09:05
« Elusen a léché tellement de babouches… »
À toujours tout vouloir sexualiser, ce qui m’inquiète, c’est que vous puissiez approcher des enfants !

Ils se tortille, Elusen, et ne répond toujours pas aux questions qu’on lui pose, conséquence de l’habitude néfaste de couper les textes.
Mais c’est mieux ainsi pour lui, qu’il lise Dr Faustus sans en retirer un phonème, il comprendra à quel danger l’exposent ses provocations.
Au travail, petit bétonnier !

@ Elusen
La question est de savoir si vous signez le pacte avec le Sheïtan. Personnellement, pour vous, je préfère que non, on ne souhaite la démence à personne, et j’aimerais que ceux qui ont fait ce que vous décrivez entendent le message christique, celui qui dévoile la connaissance sur nos fonctionnements violents, qui dévoile le diable justement, nous permettant de comprendre les mécanismes du désir et de la rivalité, accédant à la juste transcendance, et permettant de se rendre compte que les horreurs que l’on peut faire ne sont dues qu’à la violence des hommes, et non à Dieu. Prétendre qu’elle est due à Dieu pour se justifier comme pour accuser est la même hypocrisie, la même manière de ne pas soi-même faire face à sa propre condition :
« Le réel n’est pas rationnel, mais religieux, c’est ce que nous disent les Evangiles : il réside au cœur des contradictions de l’histoire, dans les interactions que les hommes tissent entre eux, dans leurs relations toujours menacées par la réciprocité. Cette prise de conscience est plus que jamais requise, aujourd’hui que les institutions ne nous aident plus, que c’est à chacun de se transformer seul. En cela, nous en sommes revenus à la conversion de Paul, à cette parole qui viens soudain le transir : “Pourquoi me persécutes-tu ?” La radicalité paulinienne convient très bien à notre temps. C’est moins le héros qui monte vers la sainteté, que le persécuteur qui se retourne et tombe à terre.” R. Girard, 2007

Eh oui, Elusen, vous ne lisez que ce que vous voulez entendre, et n’entendez que ce que vous désirez lire, coupant ce qui ne vous arrange pas :
« 34En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. 35Or, l’esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours. 36Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres. 37Je sais que vous êtes la postérité d’Abraham; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous. 38Je dis ce que j’ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père.
39Ils lui répondirent: Notre père, c’est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d’Abraham, vous feriez les oeuvres d’Abraham. 40Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j’ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l’a point fait. 41Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.
42Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c’est lui qui m’a envoyé. 43Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. 44Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge. 45Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. 46Qui de vous me convaincra de péché? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas? 47Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n’écoutez pas, parce que vous n’êtes pas de Dieu. »
https://saintebible.com/lsg/john/8.htm
Voilà, voilà, n’éludez point, entendez, et ne confondez pas les trinités, le père du mensonge, le mensonge et le meurtre, ne sont pas le Père, le Fils ni le Saint-Esprit !
On avance plutôt très bien.

Homicide, définition Elusen ? Quel tortillage allez-vous inventer pour ne pas entendre ? Et quelle coupe à la Bible pour vous donner raison, l’Evangile en entier ?

@ Aliocha | 22 août 2018 à 16:40
« Phrase » définition Aliocha ?
Bible de Jérusalem (archéologique) – Évangile selon Jean chapitre 8, paragraphe 44

• Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n’était pas établi dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui : quand il profère le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu’il est menteur et père du mensonge.

« Il était homicide dès le commencement […] » et non « il a commis des homicides ».
« Être l’homicide » !
‘Être’ et non ‘commettre’ !

Quand je regarde la photographie de ce pape, il me fait penser à Mickey.
Je lui reproche surtout d’être inconsistant en demandant aux chrétiens de recevoir toutes les misères de l’humanité, alors qu’en même temps, il consacre Macron chanoine de Latran et qu’il est incapable d’excommunier les prêtres pédophiles.
Ce pape m’aura fait perdre mes derniers restes de chrétienté !

@ Elusen | 22 août 2018 à 19:28
Que de temps perdu avec ce ben Elusen, lécheur de babouches compulsif, dont les interventions provocatrices sont destinées uniquement à bouffer du chrétien en général et à se payer la fiole d’Aliocha en particulier, lequel ferait mieux de lâcher l’affaire et laisser cet apprenti imam à ses délires !

Bien chère Mary,
Vous ne devriez pas céder aux tentations des provocateurs, bien que vous ayez raison sur vos injonctions à sonner la fin de la récréation.
Marchenoir et Elusen n’ont pas eu la chance de recevoir des bases solides et il faudrait tout revoir depuis le CP, nommer les dangers auxquels ils s’exposent est l’occasion de préciser l’exigence radicale qui nous est demandée et qui ne devrait pas nous faire choir à leur exemple, soutenant ainsi le retour aux fondamentaux que tente notre ministre de l’Education dans le quatrième volet de son programme pour l’école élémentaire, respecter autrui, qui est le fondement de tout savoir.
L’exercice est délicat, j’en conviens, mais la patience qu’il exige vaut bien qu’on se paie ma tête, et prouve la solidité de l’essentiel face aux accessoires dérisoires de la haine et de la provocation.
Bien à vous.

@ caroff | 22 août 2018 à 20:22
Y a juste un problème, toute chose aurait été créée par votre Allah Yahvé, dès lors le Diable, le Satan est sa création.
Votre rhétorique place votre Allah Yahvé comme n’étant pas omniscient, comme maître de rien, juste une victime.

Oui, Elusen, tout est dit, et tout est accompli.
« Lorsque nous laissons la parole aux pulsations de l’âme et leurs augustes récitations, l’illusion logique se fait timide en nous, et exécute calmement sa gracieuse révérence. » (Cité par Driss El Maloumi lors de son concert à l’institut du monde arabe)
https://www.youtube.com/watch?v=6_iDuD5jC30
L’être de l’autre n’est pas appropriable.

C’est un réflexe chez vous, Elusen, maintenant vous coupez les mots.
Une conséquence de la méthode globale d’apprentissage ?
Pul-sa-tion n’est pas pulsion.
Reprenons depuis le début.
B-A : BA…

Point besoin de cachet pour saisir l’analogie poétique, Elusen, mais de savoir lire sans rien éluder.
Reprenez, sans relâche, dés le commencement.
« 1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2Elle était au commencement avec Dieu. 3Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle. 4En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. 5La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue. »
https://saintebible.com/lsg/john/1.htm

« Le Logos johannique est bien le Logos étranger à la violence ; c’est donc un Logos toujours expulsé, un Logos qui n’est jamais là et qui ne détermine jamais rien de façon directe dans les cultures humaines : celle-ci reposent sur le Logos héraclitéen, c’est-à-dire sur le Logos de l’expulsion, sur le Logos de la violence qui ne reste fondatrice qu’en tant qu’elle est méconnue. Le Logos johannique est celui qui révèle la vérité de la violence en se faisant expulser. »
René Girard, Des choses cachées depuis la fondation du monde, Grasset, p. 294
Vous avez l’occasion en lisant cela, Elusen, de comprendre pourquoi vous avez tendance à couper les textes, et du coup à ne pas pouvoir accéder à l’analogie poétique, vous défendant en détournant le propos sur les traductions ou les interprétations ou les wikitrucs, qui ne sont qu’une manière supplémentaire qu’a la violence pour détourner ce qui la révèle en désignant de nouveaux boucs.

Elusen ?
Dernier avertissement :
— Me tuer ? Non, il faut que je m’explique d’abord. Je suis venu pour m’offrir ce plaisir. Oh ! que j’aime les rêves de mes jeunes amis, fougueux, assoiffés de vie ! « Là vivent des gens nouveaux, disais-tu au printemps dernier, quand tu te préparais à venir ici, ils veulent tout détruire et retourner à l’anthropophagie. Les sots, il ne m’ont pas consulté. À mon avis, il ne faut rien détruire, si ce n’est l’idée de Dieu dans l’esprit de l’homme : voilà par où il faut commencer. Ô les aveugles, ils ne comprennent rien ! Une fois que l’humanité entière professera l’athéisme (et je crois que cette époque, à l’instar des époques géologiques, arrivera à son heure), alors, d’elle-même, sans anthropophagie, l’ancienne conception du monde disparaîtra, et surtout l’ancienne morale. Les hommes s’uniront pour retirer de la vie toutes les jouissances possibles, mais dans ce monde seulement. L’esprit humain s’élèvera jusqu’à un orgueil titanique, et ce sera l’humanité déifiée. Triomphant sans cesse et sans limites de la nature par la science et l’énergie, l’homme par cela même éprouvera constamment une joie si intense qu’elle remplacera pour lui les espérances des joies célestes. Chacun saura qu’il est mortel, sans espoir de résurrection, et se résignera à la mort avec une fierté tranquille, comme un dieu. Par fierté, il s’abstiendra de murmurer contre la brièveté de la vie et il aimera ses frères d’un amour désintéressé. L’amour ne procurera que des jouissances brèves, mais le sentiment même de sa brièveté en renforcera l’intensité autant que jadis elle se disséminait dans les espérances d’un amour éternel, outre-tombe… » Et ainsi de suite. C’est charmant ! »
https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Fr%C3%A8res_Karamazov_(trad._Henri_Mongault)/XI/09