J’emprunte ce titre à la belle pièce de Jacques Audiberti parce qu’il m’a semblé faire écho à la pensée du pape pour qui « la cruauté ne s’est pas arrêtée à Auschwitz » (Le Monde).
Ce pape n’est pas n’importe qui et il dérange à proportion de sa vivifiante singularité. Il fait partie de cette espèce rare des personnalités qu’on peut discuter mais qui suscitent, en même temps, l’admiration. La conception qu’il a de la religion catholique est un parfait et exemplaire antidote à la vision dévoyée de l’islamisme meurtrier.
Aussi on ne peut qu’être surpris par les réticences à son égard de certains évêques dont l’un à Valence va jusqu’à dire « J’aimerais qu’il nous aide davantage dans nos rencontres avec les autres religions » alors que je perçois mal ce que le pape pourrait faire de plus dans ce domaine ! (Le Parisien).
Sauf à tomber dans le danger de propos plus atteints du syndrome de Stockholm et mièvres que vigoureusement chrétiens, comme ceux qui ont suivi immédiatement le massacre de Saint-Etienne-du-Rouvray.
Il y a une manière de comprendre et d’affronter le Mal qui n’est pas naïvement compassionnelle. En admettant sa réalité d’abord et en la nommant.
Combien de fois ai-je tenté d’obtenir des réponses d’ecclésiastiques de haut niveau sur le Mal, sa justification, son existence dans un monde où indistinctement coupables et innocents sont frappés alors que la divinité serait à la fois bienveillante et toute-puissante mais laisserait toute latitude à l’homme pour souvent commettre le pire ? Où serait la cohérence dans cet immense désordre accablant injustement, scandaleusement les uns mais permettant à la malfaisance d’autres de sévir ?
Jamais je n’en ai obtenu une qui m’ait convaincu.
Ecoutons les interrogations du pape.
« Où est Dieu si dans le monde il y a le mal, s’il y a des hommes qui ont faim, qui ont soif, sans toit, des déplacés, des réfugiés ? Où est Dieu lorsque des personnes innocentes meurent à cause de la violence, du terrorisme, des guerres ? Où est Dieu… lorsque les enfants sont exploités, humiliés ? Il existe des interrogations auxquelles il n’y a pas de réponses humaines(…)Voici la réponse de Jésus : « Dieu est en eux ».
Si je comprends bien, mais je n’ai pas la fibre philosophique, Dieu serait dans ces scandales, ces transgressions, ces injustices, ces malheurs, ces misères et, faute de pouvoir élucider cet insondable mystère du Mal avec nos médiocres facultés humaines, il faudrait faire même des infortunes les plus désespérantes une preuve de l’existence de Dieu et de ses volontés puisque, loin de faire douter de la transcendance, elles porteraient cette dernière en leur sein, telle une éclatante, sombre et inexplicable contradiction. Comment ne pas songer à Saint Augustin qui « croyait parce que c’est absurde » ?
Cela signifierait-il que, malgré ses terrifiantes manifestations, le Mal ne serait qu’une apparence puisque Dieu, en son sein, l’ennoblirait, le ferait accepter, changerait l’inévitable révolte, l’indignation forcenée en sagesse supérieure, en consentement presque surhumain ?
Je ne suis pas théologien et d’ailleurs même les théologiens éludent quand des pécheurs, passionnés et troublés comme moi, les sollicitent. Je n’aime pas au fond, derrière cette fuite, l’idée que le Mal est une chose trop sérieuse et grave pour être expliquée et transmise au profane.
Le pape François, en soulignant que la cruauté ne s’est pas arrêtée à Auschwitz et que le Mal court, au moins ne s’est pas détourné de nous. Il nous laisse le choix.
Une humanité erratique sans cesse livrée à elle-même, sans Dieu, ou un monde défigurant, dégradant, contredisant honteusement, tragiquement un Dieu auquel il proclame sa foi ?
Le Mal court partout en effet :
Au gouvernement couché, veule et traître qui veut un pacte avec l’islam, donc pactiser avec le diable.
Au Vatican, un pape islamiste qui déjecte ses fientes verbales sur les chrétiens : « les violences chrétiennes » ; on atteint des sommets dans la propagande gauchiste. Ce pape sent mauvais, ce pape est mauvais, ce pape est le Mal !
Le Vatican tient son Besancenot : mêmes ignominies aux relents nauséabonds.
Le pape François bientôt chez Ruquier ?
Je me demande parfois si ce pape ne marche pas à côté de ses babouches !
Je saisis l’occasion fournie par votre billet, cher Philippe, pour saluer la réaction des autorités catholiques face à l’horreur de l’assassinat du père Jacques Hamel, notamment celles du Pape François et celles de Mgr Vingt-Trois. Fidèles à leur foi, à l’enseignement des évangiles, ils n’ont pas cédé à la haine, à la vengeance, à la tentation des amalgames. Ils ont trouvé un écho de solidarité et de fraternité chez les autorités musulmanes et, semble-t-il, chez une grande partie des musulmans.
Par contraste l’islamisme est apparu comme une aberration, une idéologie de la mort, une nouvelle incarnation du mal. Dans une analyse subtile et pénétrante, qu’il faut lire, parue dans Le Monde, Yann Moix en démonte les mécanismes.
Demeure une interrogation que j’imagine angoissante pour un croyant : la coexistence de Dieu et du mal.
L’athée que je suis y voit la confirmation de sa position. Comment accepter l’existence d’un Dieu bon, omniscient, tout-puissant et l’existence du mal ? Les deux termes sont incompatibles, et comme la présence du mal est difficilement contestable…
Cher Monsieur Bilger.
Permettez-moi d’abord de vous féliciter pour continuer vos billets même au mois d’août. Tous ces blogueurs qui prennent leurs jambes à leur cou dès que les vacances arrivent semblent donner l’impression que leur blog est une corvée. Or en fait nous ne sommes là que parce que nous y prenons plaisir. Alors merci encore pour votre présence.
Et puisque d’une certaine façon nous sommes ces jours-ci entre nous, savez-vous que la question que vous posez est la plus importante de toute l’humanité ? Vous dites « Combien de fois ai-je tenté d’obtenir des réponses d’ecclésiastiques de haut niveau sur le Mal, sa justification, son existence dans un monde où indistinctement coupables et innocents sont frappés alors que la divinité serait à la fois bienveillante et toute-puissante ».
Il faut remonter à nos origines. Quand Adam a croqué la pomme il s’est attiré la malédiction divine car Dieu le lui avait formellement interdit. En effet cette pomme poussait sur l’arbre de la connaissance du Bien et du Mal c’est-à-dire qu’elle permettait de séparer nos actions en bonnes actions et mauvaises actions. Dieu en fut tellement fâché qu’il maudit Adam et lui prédit « Tu es poussière et tu retourneras poussière ».
Pourquoi, pour Dieu, était-ce si important ? Parce que dans sa grande sagesse il en avait compris la nocivité. Dans le paradis tel qu’il l’avait prévu, dès qu’une gazelle se foulait la patte elle devenait la proie des prédateurs, dès qu’un gnou s’écartait du troupeau dans la traversée d’une rivière il se faisait manger par les crocodiles. Or à partir du jour où nous avons mangé la pomme nous avons trouvé cette sévérité excessive. Et pourtant c’est elle qui avait conservé la terre si belle pendant les millions d’années où l’homme n’y était pas.
Aujourd’hui, avec tous ces attentats qui font désormais régner la terreur un peu partout, nous allons enfin comprendre comme nous nous sommes rendus vulnérables en croquant la fameuse pomme. Et nous réaliserons que le monde n’était beau avant notre arrivée que parce que Dieu, contrairement à ce que Satan nous a fait croire, n’est pas une divinité « bienveillante ».
Cordialement.
Dans un camp d’extermination, un homme va être exécuté. Les déportés sont tous réunis pour assister à l’exécution. « Où est-il ton Dieu, demande l’un d’eux à son voisin, pour qu’une chose pareille puisse avoir lieu ? ». L’autre répond : « Il est là, devant toi, on est en train de le pendre ».
Zeus, Jupiter, les dieux de l’Olympe, les dieux des tribus primitives… étaient des personnages tout-puissants. C’était pure superstition. C’est fini tout ça. Ou ça devrait l’être. Nous ne pouvons plus nous cacher derrière les actions divines. Désormais nous le savons, nous sommes responsables de ce qui arrive, de ce qui nous arrive. Et impossible de faire machine arrière. « L’ignorance ne s’apprend pas ».
Dieu est dans les victimes du mal, en ce qu’en nous faisant en prendre conscience, en nous le révélant, il incite à la bonté.
De même, tendre l’autre joue à celui qui vous a giflé donne une chance à ce dernier de prendre conscience du mal.
L’esprit du mal, c’est ce qui inspire une fausse idée du bien. Cette inspiration vient d’une interprétation de ce qu’est Dieu en confusion avec l’inconscient collectif.
Hitler a cru bien faire, et regarder comment on peut provoquer autant de malheur en croyant bien faire serait plus instructif que les messes antinazies.
Cela nous aiderait notamment contre l’islamisme, au lieu se psittaciser, sans rien en connaître, qu’il s’agit d’un dévoiement de l’Islam.
Et lorsque vous vous y laissez paresseusement aller, vous êtes animés par l’esprit du mal.
De même aussi lorsque vous censurez un propos salvateur au double prétexte qu’il vous contrarie pour ne pas le tenir vous-même, et qu’il est répété.
« Il existe des interrogations auxquelles il n’y a pas de réponses humaines(…)Voici la réponse de Jésus : « Dieu est en eux ».
Si je comprends bien, mais je n’ai pas la fibre philosophique, Dieu serait dans ces scandales, ces transgressions, ces injustices, ces malheurs, ces misères et, faute de pouvoir élucider cet insondable mystère du Mal avec nos médiocres facultés humaines, il faudrait faire même des infortunes les plus désespérantes une preuve de l’existence de Dieu et de ses volontés puisque, loin de faire douter de la transcendance, elles porteraient cette dernière en leur sein, telle une éclatante, sombre et inexplicable contradiction. »
Ai-je la fibre philosophique ou seulement la formation ?!
En tout cas, le « eux » de « Dieu est en eux » ne vise pas les transgressions mais leurs victimes dans lesquelles certains incluent ceux qui commettent le mal eux-mêmes car ils manquent à reconnaître du divin non seulement dans les autres mais en eux-mêmes. Si du divin ne se trouvait pas également dans le pécheur, il n’y aurait pas de rédemption au sens de « se racheter », possible.
Ceci m’évoque encore un autre trait commun du christianisme avec d’autres religions comme le bouddhisme mais aussi la religion grecque cependant un polythéisme.
Par exemple en ce qui concerne les Grecs, Lycaon le roi d’Arcadie « était réputé pour son mépris des dieux. Zeus, pour le mettre à l’épreuve, se présenta à lui sous les traits d’un mendiant. Lycaon le reçut à sa table et lui fit servir de la chair humaine (son propre petit-fils Arcas dans certaines versions). […] Dans le récit d’Ovide il s’agit d’un otage molosse que Lycaon fait cuire, or ce peuple était apparenté à Zeus et de surcroît, en agissant ainsi, Lycaon bafoue les règles de l’hospitalité. […] Selon d’autres versions, il sacrifie un de ses enfants à Zeus sur le mont Lycée, et lui offre en repas. » Ce qui est excessif. Indigné, Zeus foudroya ses cinquante fils (et ressuscita Arcas, qui monta ensuite sur le trône) et changea Lycaon lui-même en loup.
Peut-être y aurait-il à réfléchir utilement sur les « Métamorphoses ».
Dans notre humanité erratique le Mal est partout, il est multifacettes, nous avons tous notre propre définition de ce qu’est le Mal. Le Mal est ce qui défigure notre humanité, le Mal on le trouve partout et même sur ce blog où sont tenus quelquefois des propos qui donnent envie de vomir, où l’on trouve les mytho, les donneurs de leçons, des « MessieursDames » adeptes du délayage qui imposent leur point de vue comme étant le seul, les intolérants.
Le Mal, ce matin c’est le Malin Eric Woerth, qui ose affirmer que le prélèvement à la source serait une baisse du pouvoir d’achat des Français, ce qui est juste une grossière ânerie. >53% des contribuables français sont mensualisés, les 47% restants sont composés des entreprises qui elles préservent leur trésorerie mais en bon gestionnaire provisionnent les taxes et impôts à devoir, et aussi de ceux qui peut-être préfèrent déposer la somme de leur impôt dû sur un compte d’épargne même à <1% ce qui leur fait dire qu'ainsi ils n'engraissent pas l'Etat, et il y a aussi une partie minime qui attend les relances, les pénalités et les négociations avec "Mon Trésor Public"...
Le prélèvement à la source est donc une (petite) bonne chose pour les finances publiques, elle ne touche pas au pouvoir d'achat des contribuables, mais pour des raisons électoralistes d'arrière-cuisine, Eric Woerth dit n'importe quoi, pourquoi ? : pour épargner Sarkozy qui avait promis de le faire, qui ne l'a pas fait, et promet une nouvelle fois de le faire s'il est réélu... Echange de bons procédés, moi Woerth j'affirme que c'est une mauvaise idée, et toi Sarko tu me donnes un bon ministère en cas de réélection en 2017.
Eric Woerth incarne le Mal ; il ment : il sait pertinemment que les SSI, Sociétés de Services Informatiques, y travaillent depuis longtemps et que, à ce point de la démarche, c'est irréversible.
Si le gouvernement quel qu'il soit va jusqu'au bout du bout de la démarche c'est une réelle modernisation de l'Administration, il y aura des ratés mineures de mises en place, comme toujours, mais une fois le système rodé ce sera une grande simplification dont JV Placé se félicitera alors qu'il n'y aura pas touché, il n'y comprend rien.
Le pape « modèle » François, selon notre ami P.B., vient de dépasser, une fois de plus, les limites de l’indécence. Il refuse de condamner le terrorisme islamique au prétexte que des crimes de droit commun seraient commis par des baptisés. Quand le délire idéologique et l’intellectualisme débridé conduisent à la démence.
Bonjour,
Que serait le bien si le mal n’existait pas ?
Que serait l’intelligence sans la bêtise humaine et la beauté sans la laideur ?
La vie n’est que dualité et heureusement sinon elle serait bien ennuyeuse.
« Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. 15Jean lui a rendu témoignage, et s’est écrié: C’est celui dont j’ai dit: Celui qui vient après moi m’a précédé, car il était avant moi. 16Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce; 17car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. 18Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître. »
http://saintebible.com/lsg/john/1.htm
Evangile de Jésus-Christ selon Saint Jean, chapitre 8 :
https://www.aelf.org/bible-liturgie/Jn/Evangile+de+J%C3%A9sus-Christ+selon+saint+Jean/chapitre/8
La foi est un choix raisonnable (Benoît XVI)
Combien de fois ai-je tenté d’obtenir des réponses d’ecclésiastiques de haut niveau sur le Mal, sa justification, son existence dans un monde où indistinctement coupables et innocents sont frappés alors que la divinité serait à la fois bienveillante et toute-puissante mais laisserait toute latitude à l’homme pour souvent commettre le pire ?
Cher monsieur Bilger, vous ouvrez là un sujet qu’une vie entière dédiée à la théologie ne pourrait suffire à traiter.
Une approche uniquement basée sur la philosophie ne suffit pas à l’aborder, et nous sommes obligés de faire appel à quelques bribes de théologie élémentaire (les athées peuvent zapper ou ricaner…).
La question du Mal dépasse la condition humaine et lui a même préexisté depuis la chute de Lucifer, le plus beau des anges qui s’est révolté, après avoir librement dit « non serviam ».
Ensuite c’est l’humanité elle-même, représentée par Adam, qui s’est révoltée alors qu’elle jouissait, dans le paradis terrestre, d’une vie de bonheur parfait d’où le Mal était exclu.
La punition a été terrible et nous en subissons tous les conséquences : l’homme est devenu mortel, sensible à la souffrance et il a dû travailler pour se nourrir.
L’homme a été créé libre – il n’a pas eu à attendre 1789… – mais trop souvent il a tendance dans les petites choses comme dans les grandes à abuser de sa liberté pour commettre le Mal, alors que la liberté est la possibilité de faire le Bien.
Mais l’homme peut échapper de l’esclavage du Mal en s’efforçant de suivre la voie du Bien, assisté en cela par la grâce divine s’il la sollicite.
Certains y parviennent au point d’atteindre dès ce bas monde la sainteté.
Le nom des villes et des bourgades de notre pays témoignent de leur nombre chez nous.
La question des malheurs frappant les innocents est un grand mystère qui ne peut s’expliquer en quelques lignes, sachant que nous y sommes nous-mêmes souvent confrontés dans notre vie personnelle, avec la tentation de nous révolter quand les épreuves nous semblent trop dures à accepter.
Mais ces épreuves sont permises pour notre bien, au-delà de la seule condition humaine terrestre.
Un exemple concret nous a été encore donné avec l’assassinat du Père Hamel, absolument horrible à vision humaine.
Or, il semblerait que de façon canonique sa mort corresponde aux conditions du martyre chrétien, dans une mise à mort par des ennemis de la Foi, ce qui lui a probablement permis de monter au Ciel directement, cette mort ayant fait partie de toute éternité du plan divin.
Mais combattre le Mal – ou plutôt ses effets – de façon terre à terre selon un humanisme étriqué trouve rapidement ses limites.
Par exemple, la prétention de vaincre la pauvreté dans le monde, apanage de certaines idéologies par ailleurs monstrueuses, est vouée à l’échec : il y aura toujours des pauvres sur Terre (la pauvreté n’étant pas par ailleurs uniquement d’ordre matériel ou financier), jusqu’à la fin des temps, ce qui ne nous dispense pas de faire ce que nous pouvons pour les aider, dans un esprit de charité.
Que des théologiens certifiés me pardonnent cette présentation sommaire, qui n’a rien d’un prêche et qui n’engage que moi, d’une des plus vastes questions que l’homme puisse se poser.
« Saint Augustin qui « croyait parce que c’est absurde » ? »
Petite nuance historique. Le « credo non quod sed quia absurdum est » (en admettant la véracité du fait que cette sentence ait été réellement émise) est plus volontiers attribué à Tertullien.
« Le Mal ne serait qu’une apparence puisque Dieu, en son sein, l’ennoblirait »
Thèse d’Augustin (à propos d’Adam et Eve chassés du Paradis) : Dieu aurait précisément donné au couple mythique originel l’usage du libre arbitre et de la Raison, pour lui permettre d’effectuer un choix.
….Mais je « confesse » – si j’ose dire – que ce ne sont, ici, que les paroles d’un mécréant…
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Monsieur Bilger
Allez donc présenter une force supranaturelle, le « Mal » (qui d’ailleurs ne saurait exister que dialectiquement par rapport au « Bien » pour ceux qui adoptent ces catégories), comme « responsable » de la mort de ses deux filles au Bataclan, à un autrefois paisible artisan commerçant du centre de la France.
Allez présenter la même hypothèse « théologique » à cette jeune fille (toujours au Bataclan) ayant eu le bras et le sein déchiquetés par balles alors qu’elle était, bien entendu, allongée au sol.
Toujours dans la même lignée, que dire à cet intervenant des services publics qui, sur place, ne savait plus s’il était vivant ou mort (et je parle de quelques-uns tout à fait équilibrés psychiquement) ?
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Un Pape islamiste?
Non, tout simplement un jésuite ; il n’est que de se plonger dans la revue « Etudes » pour connaître très exactement les positions sociales et politiques de la Compagnie de Jésus.
Hélas, dirais-je, cette revue est écrite par des intellectuels de très haut vol, des théoriciens et érudits de haut niveau.
Ne pas s’en étonner : la compagnie de Jésus a été approuvée par Paul III en pleine période de Renaissance, quand il s’agissait de lutter intellectuellement et idéologiquement contre la Réforme (et également contre l’apparition d’un monde copernicien battant totalement en brèche l’ancien monde aristotélicien : le procès Galilée n’aura pas d’autre motivation).
Le « classicisme français », porté à son apogée par Louis XIV, fut un moyen de lutte anti-romain anti-jésuitique (voir par exemple « L’âge de l’éloquence » de Fumaroli).
Alors, gare à la séduction et à la force de conviction que de tels rhétoriciens portent auprès d’esprits « faibles » (politiques, décideurs, managers, piposophes et piposociologues divers et variés…).
Une grande partie de ce qui porte le nom « éthique », « responsabilité sociale » etc. est savamment élaborée dans certains cénacles par une élite jésuitique…
« Combien de fois ai-je tenté d’obtenir des réponses d’ecclésiastiques de haut niveau sur le Mal, sa justification, son existence dans un monde où indistinctement coupables et innocents sont frappés alors que la divinité serait à la fois bienveillante et toute-puissante mais laisserait toute latitude à l’homme pour souvent commettre le pire ? Où serait la cohérence dans cet immense désordre accablant injustement, scandaleusement les uns mais permettant à la malfaisance d’autres de sévir ?
Jamais je n’en ai obtenu une qui m’ait convaincu. »
Pas de réponse convaincante mais une réponse à l’attitude des théologiens et autres croyants amateurs de toute-puissance divine : leur dieu doit être tout-puissant car ils jouissent par procuration de sa puissance. Comme les esclaves se vantaient que leur maître était plus puissant que le maître du voisin. Là, joie, leur propriétaire est unique, sommet du bonheur.
Et puis, il ne faut jamais oublier de faire sa lèche au maître, divin ou humain, en rappelant voire en amplifiant ses qualités.
D’un autre côté, dans un monde où on reconnaît de plus en plus les victimes, et d’une façon générale, une exigence de justice, on va dire Dieu juste et bon. Comment le Dieu créateur tout-puissant est-il bon et juste en ayant créé un monde mauvais ? Bah, le lampiste, le diable ou l’Homme ou les deux, est là pour ça. Et puis, trop ne voient de toute façon pas la contradiction, la religion étant, à l’origine et toujours, sacrificielle, comme lors du lynchage où on expulsait un pauvre type, on expulse le sens en prétendant le défendre.
Dieu nous a créés mortels, mais nous en veut de tuer pour survivre, ou d’ailleurs la dominance, le territoire et autres instincts qu’il a créés, Dieu nous a créés mimétiques mais nous en veut des lynchages. Ainsi, Dieu aurait créé la morale pour rendre le monde non pas amoral, instinctif, mais immoral, pris dans une double contrainte.
Ce n’est pas pour faire la lèche à un Dieu tout-puissant et irresponsable qu’il faut faire le bien, pas pour la récompense, mais pour faire le bien pour lui-même, recréer un monde meilleur.
Mais.
Il y a l’hypothèse d’un dieu pas tout-puissant. Dans sa version la plus raffinée, juive, Dieu était tout-puissant mais s’est tassé sur lui-même pour créer le monde. Dans l’opération, la part faite libre pour le monde, le monde, limité, est forcément imparfait.
Dieu lui-même a perdu sa toute-puissance, est devenu imparfait. Mais comment lui en vouloir ? Il a fait de son mieux, adorable.
Ce billet me fait reprocher de ne pas avoir acheté de livre sur cette hypothèse aussi profonde qu’élégante.
Mais qu’importe ? Si quelqu’un que j’admirerais me reconnaissait digne, je n’y penserais même plus, et dans le cas inverse, ce n’est certes pas ça que je me reprocherais mais ma bêtise, non créativité, non courage, non habilité, non honnêteté intellectuelle que sais-je encore ?
Selon le critère que je vais appeler « critère du jugement », c’est un détail, un peu comme une mise à jour qu’il faudra bien faire mais non le fond du problème.
Ministère de l’Intérieur :
La formation des imams à la langue française et aux principes fondamentaux de la République va être rendue obligatoire.
Ça va leur faire un choc aux imams quand on va leur enseigner nos plus grands auteurs, Baudelaire par exemple : “Dieu est le seul être qui, pour régner, n’ait même pas besoin d’exister”, ou Voltaire : « Tant qu’il y aura des fripons et des imbéciles, il y aura des religions. »
Si vous voulez mon avis, on n’a pas fini de rigoler…
Il fût un temps où la République formait les esprits aux Lumières, voilà qu’elle s’est mise en tête de frapper à la porte des Ténèbres en portant un lumignon.
Finalement « Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu’ils te fassent » c’est peut-être idiot, mais moi ça me suffit. Ca me sert de morale, de religion, de pense-bête, c’est facile à se rappeler, tout le monde peut le comprendre. Désolé de casser des siècles de théologie et des volumes entiers d’ouvrages de métaphysique, mais y a des fois, revenir aux fondamentaux…
@manoray
Un enfant ne fait pas la différence, objectivement s’entend, entre le bien et le mal. On dit de lui que, dans son ignorance, il est innocent. Et puis, progressivement, il accède au savoir, à la conscience, il devient adulte, et fini l’innocence !… Il en est de même de l’humanité. Le récit biblique de la « chute » dit cela : il raconte l’accès de l’humanité à l’âge adulte, au savoir, à la conscience, à la fin de l’innocence. Quelle chute en effet !!… À nous de vivre avec.
Ce qui serait amusant, c’est que les tenants de la thèse du « salafisme » (variante : le wahabbisme) nous expliquent, en quelques lignes, en quoi consiste d’après eux le salafisme.
Puis, qu’ils nous expliquent, en quelques lignes, la différence avec l’islam. Là, on s’amuserait un peu.
Parce que le salafisme, cela ne fait jamais que trente-cinq minutes que j’en entends parler. Tout le monde n’a plus que ce mot à la bouche, maintenant. Tout le monde est très savant sur l’islam.
Or, il y a dix ans (mettons), il se passait exactement la même chose. Et personne ne parlait de salafisme.
Gallimard a publié en France les oeuvres complètes d’un des meilleurs spécialistes mondiaux de l’islam, Bernard Lewis. Le mot salafisme ne figure même pas dans l’index.
Mais Bernard Lewis, qui est au soir de sa vie, a livré son verdict il y a quelques années (dans une interview, et non dans un livre, ce qui atténue un peu la portée du propos) : il pense que l’Europe deviendra musulmane.
Les anti-salafistes pourraient aussi essayer de nous expliquer en quoi, par exemple, l’islam de l’ayatollah Khomeini ne serait ni dangereux ni détestable, bien que par définition, il ne puisse être suspecté de « salafisme » ; ce dernier étant une sous-boutique de la branche sunnite de l’islam, alors que pépé Khomeini est locataire d’un kebab au centre commercial chiite, traditionnellement ennemi juré de la multinationale sunnite.
Je serais aussi curieux d’entendre l’avis des nouveaux experts du salafisme sur les Frères musulmans, autre secte, fort bien implantée en France et aux Etats-Unis entre autres, sur laquelle vomissent certains des courants du salafisme (car toutes les chapelles de l’islam, aussi marginales soient-elles, ont leurs sous-sectes et leurs dissidences).
Le ciblage extra-lucide de nos experts sur le salafisme signifie-t-il que les Frères musulmans (par exemple) seraient des gentils, des modérés, des « républicains » ?
Le Frères musulmans ont juré de détruire les Etats-Unis de l’intérieur, en les infiltrant et en les subvertissant. Un plan d’action très détaillé à cet effet a été saisi par la police suisse et a servi à condamner un certain nombre d’individus aux Etats-Unis.
La vérité est que cette soudaine obsession du « salafisme », manifestée par des gens qui hier encore auraient eu du mal à distinguer un imam d’un pot de chambre, n’est que la millième itération de ce détestable vice du demi-monde intellectuel français : noyer les objections pertinentes d’adversaires politiques sous un déluge de pinaillages prétendument érudits, afin de faire oublier le problème gros comme un camion que tout le monde voit, mais qu’il est interdit de nommer.
L’axiome gauchiste dit que l’islam c’est bien, que l’islam ce n’est pas un problème ? Il arrive un moment où même les débiles les plus profonds et les tripatouilleurs les plus dégueulasses ne peuvent plus nier que l’islam est un problème ? Eh bien, les joueurs de bonneteau socialistes sortent du bois, et nous expliquent que padutou, cépaçalislam, en fait ce que vous voyez à l’oeuvre est un bestiau qui s’appelle le salafisme.
Hier c’était le terrorisme, l’extrémisme, le malaise social et mon cul sur la commode. Désormais, il devient impossible de nier qu’une certaine religion a tout de même quelque chose à voir dans le fait que tant de gens deviennent soudain très maladroits au volant d’un camion, ou qu’ils confondent le bouton du détonateur avec celui du presse-purée.
Alors pouf-pouf-pouf, on nous sort les « experts » en mission de désinformation, les pleureuses gauchistes du CNRS et autres sommités de l’Ecole des hautes études en sciences sociales et pipologie comparée (coucou Diogène), et ils nous sortent de leur culotte l’explication qui va bien : c’est le salafisme, braves gens, dormez tranquilles. L’islam est une fois de plus exonéré de ses crimes, et l’immigration n’est pas un problème.
Cela ne veut pas dire, naturellement, qu’il n’existe pas un courant nommé salafisme au sein de l’islam, ni qu’il puisse avoir quelque responsabilité dans les maux qui nous affligent.
Mais cela veut dire que ces finasseries de faux intellectuels et de vrais militants sont avant tout destinées à détourner la conversation, à masquer le problème, à faire croire qu’il suffit de — fermer les mosquées « salafistes », barrer la route à « l’argent salafiste », etc.
En somme, comme le dit le pape François (grand expert de l’islam, visiblement, puisque la source de son savoir c’est « l’imam d’Al-Azhar m’a dit, avant-hier… ») : l’islam n’est pas violent, et si vous pensez le contraire c’est que vous êtes un « ignorant ». « C’est plus compliqué que ça. » « Il y a musulmans et musulmans. »
@ protagoras | 01 août 2016 à 12:11
Et quand on pense que toutes les religions parlent d’un dieu qu’elles ont inventé … le Dieu des Chrétiens, des musulmans, des juifs n’existe pas seuls les fous y croient et les malins s’en servent !
Le plus grand fléau de l’humanité, en dehors des maladies, se cache dans toutes les religions et les sectes !
Que le pape vende le Vatican aux rois du pétrole et qu’il distribue cet argent à tous les pauvres du monde au lieu de raconter des « jésuite ries » !
@Patrick Emin | 01 août 2016 à 16:20
« La formation des imams à la langue française et aux principes fondamentaux de la République va être rendue obligatoire »
Le piège se referme ; j’entends par là, le piège tendu par les mahométans qui obtiennent ainsi une reconnaissance de la part de l’Etat français.
Bien entendu, les gouvernements et leur opposition le savent très bien, et cette apparente reprise en main purement verbale est la continuation d’une très, très, dangereuse déculottade ; c’est la porte encore plus ouverte à l’entrisme et rien d’autre.
@Noblejoué | 01 août 2016 à 12:23
Très intéressant et plaisant ; vous revisitez, entre autres, le chemin des humanistes…
@ M. Bilger
« Combien de fois ai-je tenté d’obtenir des réponses d’ecclésiastiques de haut niveau sur le Mal…. »
Je ne veux pas vous faire de peine, mais aucun ecclésiastique de haut niveau ne vous répondra.
Dans leur tradition intellectuelle, qui est celle des Grecs (avec une nette tendance « technique » scolastique aquiniste et un finalisme aristotélicien, un imaginaire souvent néoplatonicien y compris l’éthique du « beau »), la priorité n’est absolument pas la réponse à une question – pardonnez-moi – assez naïve, mais le débat socratique : de ce non savoir, que va-t-il sortir, et si possible de neuf ?
Certains débats rabbiniques (je précise que je ne suis pas juif) présentent d’étonnantes similarités (mais n’oublions pas que Maïmonide était aristotélicien) : l’important est l’interprétation, voire la surinterprétation, quitte à chercher des oeufs sur des poils.
Si votre question sur le Mal vise à obtenir une réponse optimisatrice et/ou rédemptrice, recouvrant peut-être une question sous-jacente (j’essaie de me mettre à la place d’un chrétien) : « mais quel est le prix du péché ? » vous ne pouvez obtenir aucune réponse qui aboutirait à une solution fermée, close.
Sinon, il ne peut s’agir que d’une réponse comportementale – morale de base, d’assez faible intérêt pour des intellectuels.
Ce n’est pas l’esprit des « théologiens haut niveau » ; qu’ils le sachent ou non (et évidemment ils le savent..) ils sont socratiques.
Une humanité erratique sans cesse livrée à elle-même, sans Dieu, ou un monde défigurant, dégradant, contredisant honteusement, tragiquement un Dieu auquel il proclame sa foi ?
Les choses ne se présentent pas – et heureusement – toujours de façon aussi binaire.
Par exemple, la civilisation européenne, élaborée par des hommes imparfaits allant, pour schématiser, de la crapule au saint autour de la croyance en Dieu est tout de même une de celles qui ont été les plus profitables à l’humanité, pas uniquement dans le domaine de la technique mais aussi et surtout dans celui ayant permis la reconnaissance d’un ordre spirituel et temporel propice à l’exercice harmonieux de toutes les activités humaines, des plus triviales aux plus élevées.
Ceci dit, quand nous prenons le cas des sociétés livrées à elles-mêmes rejetant officiellement l’idée même de Dieu, nous sommes obligés de constater que d’une façon ou d’une autre elles reconstituent de nouvelles idoles : l’argent, le pouvoir, la puissance, le scientisme, la jouissance, le vice etc. qu’elles ont placées au centre de leur vie.
Mais le pire est que dans ces sociétés le Mal existe toujours, mais souvent augmenté de façon pernicieuse par un Mal revêtu des oripeaux du Bien, nous en avons un exemple dans notre pays « laïc » mais en fait pratiquant un athéisme militant qui promulgue, sous une teinture humaniste, des lois permettant de reproduire des actes que nous aurions pu considérer comme ayant été le seul apanage de certains régimes totalitaires de sinistre mémoire.
Cher Philippe,
Dans cet arbre, il n’y a jamais eu de pomme. Une figue éventuellement.
Cet arbre, arbre fruitier, malus fait le lien entre terre et ciel et vie.
Le « fruit défendu », c’est la naissance de la notion d’interdit ou de choix conscient que par déformation ou défaut d’interprétation, certaines religions lient à la notion de péché et de culpabilité.
C’était Newton avant Newton. Encore que la pomme de Newton ne soit aussi qu’une légende.
Mais les hommes préfèrent se raconter des histoires, que de s’interroger eux-mêmes, tout comme Eve devait faire un choix devant l’arbre.
« Dans un paysage religieux transformé « L’Atlas de la France et des Français, Le Monde hors série, 2014″, on nous dit qu’un tiers des nouveau-nés sont baptisés ce qui signale une pratique en baisse ; que la France a la première population juive d’Europe (autour de 500 000) ; que le protestantisme évangélique est en hausse dans les villes ; que la pratique musulmane est aussi en hausse entre 1994 et 2011 pour 4 à 5 millions de personnes et que la France compte 1 million de bouddhistes. La première communauté par ordre d’importance est donc « la communauté des sans communautés ». A l’inverse, à l’échelle mondiale, le rapport s’inverse puisque l’on compterait 1 milliard d’athées pour 6 milliards de croyants. »
La relecture de l’histoire de Lilith donne une autre interprétation à l’histoire de cet arbre et permet de comprendre ce que veut dire sortir de l’obscurantisme. Lilith étant considérée comme un démon féminin de la nuit, la première femme d’Adam et Eve par opposition la première femme de la lumière.
Eve doit se protéger des démons cachés dans les ténèbres. Elle doit adopter une attitude consciente. Cet arbre présenté comme arbre de vie et de connaissance, l’invite à la réflexion d’un choix possible, de sa liberté de prendre le fruit ou non, de penser à Lilith et à elle dans ce nouveau couple.
Dans le Petit Robert de 1999, le mot salafisme ne trouve pas de définition.
Ce qui n’est pas écrit prend souvent signification dans le choix des auteurs.
Il était plus facile de demander le respect envers les islamistes pour le Pape, de prétendre que les inégalités sociales étaient responsables des attentats que de demander aux salafistes l’arrêt de leurs massacres.
Il est bien compréhensible que le Pape ne souhaite pas adresser de message aux terroristes directement.
A politiser par excès, le Pape piège son discours qui risque de devenir incompréhensible aux fidèles qui cherchent son réconfort et son amour.
Dire que l’amour du prochain triomphera, appeler à la vigilance, au retour de la foi, à la solidarité, et ceci sans engagement politique ni social aurait été plus adapté au contexte très délicat.
françoise et karell Semtob
Il me semble que quelqu’un qui parle au nom de Dieu doit avoir un supplément d’âme, une sorte d’auréole qui traduit la présence divine.
Jean-Paul II avait il me semble ce supplément d’âme, que traduisait l’émotion des gens en sa présence.
D’ailleurs à sa mort, les fidèles ont demandé qu’il soit « Santo Subito », lien entre les Hommes et Dieu.
Avec le pape François, ce n’est pas la même émotion. Mais peut-être que la foi n’est pas seulement une question d’émotion mais aussi de raisonnement et d’intelligence, au sens d’intellect.
Où est Dieu ?
« Comme un cerf altéré cherche l’eau vive, ainsi mon âme te cherche toi, mon Dieu. Mon âme a soif de Dieu, le Dieu vivant ; quand pourrai-je m’avancer, paraître face à Dieu ? Je n’ai d’autre pain que mes larmes, le jour, la nuit, moi qui chaque jour entends dire : « Où est-il ton Dieu ? »
Je me souviens et mon âme déborde : en ce temps-là je franchissais les portails ! Je conduisais vers la maison de mon Dieu la multitude en fête, parmi les cris de joie et les actions de grâce.
Pourquoi te désoler, ô mon âme, et gémir sur moi ? Espère en Dieu ! De nouveau je rendrai grâce ; il est mon Sauveur et mon Dieu ! » Psaume 41
Peut-être pourriez-vous vous adresser à Lui directement ? Il saura vous répondre et mettre sur votre chemin ce qu’il faut pour que vous le trouviez.
On peut très facilement se situer par-delà le Bien et le Mal.
Toute doctrine qui ouvre l’esprit au monde est humaine. Toute doctrine qui ferme l’esprit au monde est inhumaine. La religion n’est rien de plus qu’une doctrine humaine qui propose que l’esprit arrive à appréhender la divinité par l’ouverture au monde. Toute religion admet ainsi l’immanence. Ce qui ne signifie cependant pas qu’elle nie nécessairement la transcendance, mais qu’elle considère que le monde est l’unique intermédiaire qui puisse permettre l’échange spirituel entre la divinité qui peut y limiter sa transcendance dans l’immanence et l’humain qui peut y limiter ses passions dans la vertu, afin de rendre possible une rencontre.
Le christianisme ne peut être défini comme une religion parce qu’il nie à la fois l’immanence divine et la vertu humaine. Aucune rencontre n’est possible entre une divinité chrétienne qui n’est pas de ce monde et l’homme qui n’est qu’une misérable créature. Le christianisme a fermé l’esprit de l’Occident sur le monde pendant des millénaires et a fait de l’homme occidental un faible qui ne vit qu’en troupeau dont il tire sa seule force : le nombre. La modernité a réussi à supprimer la divinité chrétienne en recentrant l’esprit occidental sur le monde et en ressuscitant les vertus individuelles.
La phrase « La France est un pays de race blanche et de tradition/religion chrétienne » fait uniquement sens chez les christianisés qui croient encore que l’homme est un cheval et le christianisme une religion.
Pour tous les autres, elle ne veut strictement rien dire.
Un ecclésiastique de haut niveau qui répondrait à une question délicate sans biaiser ni botter en touche ça se saurait !
Plutôt questionner un clerc de bas niveau pour obtenir un début de réponse à certaines questions existentielles.
Sachant qu’il est écrit : « ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits » (Matthieu 11,25).
Ne pas oublier que le Dieu des chrétiens ne nous veut pas esclaves mais libres, c’est-à-dire ne pouvant nous exonérer de la responsabilité du mal qui ronge l’humanité tandis que nous garderions jalousement la meilleure part reçue en héritage… Pour ceux qui connaissent les Ecritures, c’est l’histoire des talents.
« Vous, vous êtes du diable, c’est lui votre père, et vous cherchez à réaliser les convoitises de votre père. Depuis le commencement, il a été un meurtrier. Il ne s’est pas tenu dans la vérité, parce qu’il n’y a pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il le tire de lui-même, parce qu’il est menteur et père du mensonge. »
Donc, le diable, père du mensonge, qui est le fils, et le meurtre, serait le mal. Le père alors, avec le fils et le saint-esprit, serait le bien. Heureux les simples d’esprit…
Le problème avec l’athéisme, c’est que c’est une religion parfaitement inefficace, le communisme historiquement l’a prouvé. Ce qui ne l’empêche néanmoins pas de produire comme les autres religions, ses éminences et ses bigots.
Dieu est Dieu, nom de Dieu !
J’emprunte le titre de mon commentaire au livre de Maurice Clavel, et j’ajouterai que les voies de Dieu sont insondables.
Je trouve curieux que l’on attribue à Dieu des qualités de bonté, de compassion, qui sont des qualités humaines par essence.
Dieu est Dieu, et les qualités humaines, sans lui être étrangères, ne sauraient le limiter dans un périmètre moral ou affectif donné, quel qu’il soit. Il a dit lui-même « je suis celui qui est » tout simplement.
On ne saurait de quelques façons que ce soit définir les qualités de Dieu.
Quant au perpétuel dilemme du Bien et du Mal, auquel les ecclésiastiques ont du mal à répondre, il « suffit de lire » le Livre de Job, dans l’Ancien Testament pour voir, sans le comprendre, combien le Dieu que nous vénérons est complexe. Certains peuvent dire amoral, certainement non humain dans son comportement, mais cela nous le savions avant de lire le Livre de Job.
Dans ce livre il apparaît que Dieu accepte le défi que lui lance Satan pour tester la foi de Job, il met une seule restriction, que Satan ne touche pas à sa personne.
Job perd tous ses biens, sa fortune, il perd aussi ses enfants, mais conserve une foi aveugle. Satan obtient de l’atteindre dans sa personne et Job est frappé d’un ulcère. Il se retrouve nu sur un tas d’immondices, grattant les pustules lépreuses avec un tesson de bouteille.
Mais il conserve sa foi. Il en appelle à Dieu de Dieu, lequel lui rend tout ce qu’il a perdu et au-delà.
Il se passe alors un épisode surprenant où Dieu fait l’étalage de sa force, de sa puissance qu’il a manifestée par la création du monde.
Surprenante démonstration verbale de force de la part de Dieu, au moins aussi surprenante que le « pari » entre Dieu et Satan sur la résistance de la foi de Job.
Conclusion : « Dieu est Dieu » et le mal est toujours aussi mystérieux.
Certains mystiques disent que le mal est un bien qui n’a pas encore trouvé son chemin.
Conclusion bis : essayons de ne pas croiser sur leur chemin des concepts perdus.
Conclusion ter : je me demande si le Pape François ne fait pas le Mal, en pensant faire le Bien. D’ailleurs je me le demande de moins en moins. Mais je ne développerai pas d’argumentaire, d’autres le font déjà.
Octobre 2013, Eugenio Scalfari, dans le quotidien romain La Repubblica.
Extrait :
Scalfari : Votre Sainteté, existe-t-il une vision unique du Bien ? Et qui en décide ?
Pape François : Tout être humain possède sa propre vision du Bien, mais aussi du Mal. Notre tâche est de l’inciter à suivre la voie tracée par ce qu’il estime être le Bien.
Scalfari : Votre Sainteté, vous-même l’aviez écrit dans une lettre que vous m’avez adressée. La conscience est autonome, disiez-vous, et chacun doit obéir à sa conscience. A mon avis, c’est l’une des paroles les plus courageuses qu’un pape ait prononcée.
Pape François : Et je suis prêt à la répéter. Chacun a sa propre conception du Bien et du Mal et chacun doit choisir et suivre le Bien et combattre le Mal, selon l’idée qu’il s’en fait. Il suffirait de cela pour vivre dans un monde meilleur !
Mahomet est l’anti-Christ et le pape François est un anti-pape.
Nous n’avons que ce que nous méritons, collectivement.
Comme pour François Hollande, nous avions les moyens de savoir avant de lui confier la charge suprême. Il suffisait de se renseigner en Argentine sur Jorge Mario Bergoglio pour n’avoir aucun doute.
Nous boirons donc le calice jusqu’à la lie.
@ Exilé | 01 août 2016 à 11:48
« Ensuite c’est l’humanité elle-même, représentée par Adam, qui s’est révoltée alors qu’elle jouissait, dans le paradis terrestre, d’une vie de bonheur parfait d’où le Mal était exclu.
La punition a été terrible et nous en subissons tous les conséquences : l’homme est devenu mortel, sensible à la souffrance et il a dû travailler pour se nourrir. »
J’en reviens à ma comparaison de tantôt avec le mythe grec. C’est Zeus qui fait rapport de son petit tour sur terre aux autre dieux (Ovide, Métamorphoses – Livre I) :
« Le coupable est puni : rassurez-vous. Apprenez à la fois et le crime et la vengeance. Le bruit de l’iniquité des hommes avait frappé mes oreilles : je souhaitais qu’il fût mensonger, et, descendant des hauteurs de l’Olympe, je cache ma divinité sous les traits d’un mortel, et je parcours la terre. Il serait trop long d’énumérer les crimes dont je fus le témoin : la réalité dépassait encore les plus funestes récits. J’avais franchi le Ménale, horrible repaire de bêtes féroces, le Cyllène et les forêts de pins du froid Lycée. Arrivé en Arcadie, je pénètre dans la demeure inhospitalière du tyran, à l’heure où le crépuscule annonce la nuit qui s’avance. Je révélais par des signes certains la présence d’un dieu, et déjà le peuple en prière me rendait hommage : Lycaon se rit de leur pieuse crédulité. « Je vais, dit-il, m’assurer s’il est dieu ou mortel, et l’épreuve ne sera pas douteuse ». Il s’apprête à me surprendre la nuit dans les bras du sommeil et à m’ôter la vie. Voilà l’épreuve qui plaît au perfide. Non content du trépas qu’il m’apprête, il égorge un des otages que lui avaient envoyés les Molosses vaincus, fait bouillir une partie des membres palpitants de la victime, livre le reste à l’ardeur de la flamme, et ces mets exécrables sont ensemble servis devant moi. Aussitôt ma foudre vengeresse fait crouler son palais sur ses pénates bien dignes d’un tel maître. Il fuit épouvanté ; il veut parler ; mais en vain : ses hurlements troublent seuls le silence des campagnes ; sa gueule s’arme de la rage qu’il avait dans le cœur, et, toujours affamé de carnage, il tourne sa furie contre les troupeaux, et jouit encore du sang qu’il fait couler. Le poil remplace ses vêtements ; ses bras deviennent des jambes ; loup cruel, il conserve quelques restes de sa forme première : la couleur grisâtre de ses cheveux a passé dans son poil ; le visage farouche, les yeux ardents, tout en lui respire cette férocité qui lui fut naturelle. Une seule maison venait de périr ; mais plus d’une maison méritait le même sort : la cruelle Érinnys étend son empire sur toute la terre. On dirait que les hommes se sont voués au crime par serment : qu’ils périssent tous sur-le-champ ; ils l’ont tous mérité ; j’en ai porté l’arrêt irrévocable ! »
Beaucoup de nos questions sont déjà là. Quel signe révèle le divin comme tel ? etc. et le questionnement passe par la commission délibérée d’un acte transgressif à plusieurs niveaux, en l’espèce un sacrifice humain, la victime étant un hôte, suivi d’un repas cannibale.
C’est par le déluge que s’accomplit donc l’arrêt irrévocable. Déluge auquel vient prêter main-forte le Tsunami. Quiconque a vu les images de Fukushima peut se faire une petite idée d’un Fukushima étendu à la terre entière.
« Dès que sa main a pressé les nuages suspendus dans les airs, un grand bruit se fait entendre, et des torrents de pluie s’échappent du haut des cieux. La messagère de Junon, parée de ses mille couleurs, Iris aspire les eaux de la mer et alimente les nuages. Les moissons sont renversées, les espérances du laboureur détruites sans retour, et, dans un instant, périt tout le fruit de l’année et de ses longs travaux. Les eaux qui tombent du ciel ne suffisent pas à la colère de Jupiter : le roi des mers, son frère, lui prête le secours de ses ondes. Il convoque les dieux des fleuves, et, dès qu’ils sont entrés dans son palais : « Qu’est-il besoin de longs discours ? dit-il. Il s’agit de déployer toutes vos forces : allez, ouvrez vos sources, renversez vos digues, et donnez carrière à vos flots déchaînés ». Il parle : on obéit, et les fleuves, forçant les barrières qui retiennent leurs eaux, précipitent vers la mer leur course impétueuse. Neptune lui-même frappe la terre de son trident : elle tremble, et les eaux s’élancent de leurs gouffres entr’ouverts. Les fleuves débordés roulent à travers les campagnes, entraînant ensemble dans leur course les plantes et les arbres, les troupeaux, les hommes, les maisons et les sanctuaires des dieux, avec leurs saintes images. Si quelque édifice reste encore debout et résiste à la fureur des flots, l’onde en couvre bientôt le faîte, et les plus hautes tours sont ensevelies dans un profond abîme. Déjà la terre ne se distinguait plus de l’Océan : la mer était partout, et la mer n’avait pas de rivages. L’un gagne le sommet d’une colline, l’autre se jette dans un esquif, et promène la rame dans le champ où naguère il conduisait la charrue. Celui-ci passe dans sa nacelle au-dessus de ses moissons ou de sa maison submergée ; celui-là trouve des poissons sur la cime d’un ormeau. Si l’ancre peut être jetée, c’est dans l’herbe d’une prairie qu’elle va s’arrêter ; les barques s’ouvrent un chemin sur les coteaux qui portaient la vigne ; les phoques monstrueux reposent dans les lieux où paissaient les chèvres légères. Les Néréides s’étonnent de voir au fond des eaux, des bois, des villes, des palais ; les dauphins habitent les forêts, et bondissent sur la cime des chênes qu’ils ébranlent par de violentes secousses. On voit nager le loup au milieu des brebis ; les flots entraînent les lions et les tigres farouches ; également emportés, les sangliers ne peuvent trouver leur salut dans leur force, ni les cerfs dans leur vitesse. Las de chercher en vain la terre pour y reposer ses ailes, l’oiseau errant se laisse tomber dans la mer. L’immense débordement des eaux couvrait les montagnes, et, pour la première fois, leurs sommets étaient battus par les vagues. La plus grande partie du genre humain périt dans les flots : ceux que les flots ont épargnés deviennent les victimes du supplice de la faim. »
L’humanité de Prométhée anéantie, l’Adam et Eve grecs apparaissent. Contrairement à l’Adam et Eve de la Bible, ce couple-là n’a pas failli. Il s’agit de Deucalion et de Phyrrha : « Quand Jupiter a vu le monde changé en une vaste mer, et que de tant de milliers d’hommes, de tant de milliers de femmes qui l’habitaient, il ne reste plus qu’un homme et qu’une femme, couple innocent et pieux, il écarte les nuages, ordonne à l’Aquilon de les dissiper, et découvre la terre au ciel et le ciel à la terre. […] Voyant, au-dessus des profonds abîmes, Triton, dont les épaules d’azur se couvrirent en naissant d’écailles de pourpre, il l’appelle et lui commande d’enfler sa conque bruyante, et de donner aux ondes et aux fleuves le signal de la retraite. »
Deucalion, le fils de Prométhée, parle alors à Phyrrha : « Nous sommes, à nous deux, les seuls débris de l’espèce humaine ; les dieux l’ont ainsi voulu ; ils ont sauvé en nous un modèle des hommes ». Le petit couple va consulter l’oracle de Thémis qui prononce cette parole sibylline : « Éloignez-vous du temple, voilez vos têtes, détachez les ceintures de vos vêtements, et jetez derrière vous les os de votre aïeule antique ».
Deucalion rassure la fille d’Épiméthée par ces consolantes paroles : « Ou ma propre sagacité m’abuse, ou l’oracle n’a point un sens impie, et ne nous conseille pas un crime. Notre aïeule, c’est la terre, et les pierres renfermées dans son sein sont les ossements qu’on nous ordonne de jeter derrière nous ». […] « Que risquent-ils à tenter l’épreuve ? ils s’éloignent, et, le front voilé, laissant flotter leurs vêtements, selon le vœu de Thémis, ils marchent en jetant des cailloux en arrière. Ces cailloux (qui le croirait, si l’antiquité n’en rendait témoignage ?), perdant leur rudesse première et leur dureté, s’amollissent par degrés, et revêtent une forme nouvelle. À mesure que leur volume augmente et que leur nature s’adoucit, ils offrent une confuse image de l’homme, image encore imparfaite et grossière, semblable au marbre sur lequel le ciseau n’a ébauché que les premiers traits d’une figure humaine. Les éléments humides et terrestres de ces pierres deviennent des chairs ; les plus solides et les plus durs se convertissent en os ; ce qui était veine conserve et sa forme et son nom. Ainsi, dans un court espace de temps, la puissance des dieux change en hommes les pierres lancées par Deucalion, et renouvelle, par la main d’une femme, la race des femmes éteinte. C’est de là que nous venons : race dure et laborieuse, nous témoignons sans cesse de notre origine. »
Donc voyez, même mis au monde par des mains innocentes, les fils de la Terre ont la pénibilité en partage tout comme les fils d’Eve.
Le serpent est lui aussi présent dans cette histoire, mais non pas avant la chute dont la cause est dans sa victoire sur Eve, puis dans celle d’Eve sous influence, sur Adam, mais en tant qu’espèce nouvelle :
« Ainsi, couverte encore des fanges du déluge et profondément pénétrée par la chaleur du soleil, la terre produisit d’innombrables espèces d’animaux : les uns reparaissaient sous leurs formes primitives, les autres voyaient le jour pour la première fois. Elle fut aussi condamnée à t’engendrer, monstrueux Python, serpent inconnu sur la terre, effroi de ses nouveaux habitants, tant sur les flancs d’un mont, sa masse énorme occupait d’espace ! Le dieu qui porte l’arc ne s’était jusqu’alors servi de ses flèches que contre les daims et les chevreuils aux pieds légers : il en accabla le monstre, épuisa sur lui son carquois et lui fit vomir, par mille blessures livides, son sang et ses poisons ; et, de peur que le temps n’effaçât le souvenir d’une si belle victoire, il institua des jeux solennels, qui furent appelés Pythiques, du nom du serpent vaincu. »
Ceci dit, avec Apollon, le mâle court…
Il y a un mystère de l’existence de l’univers, un mystère de l’infini, un mystère de la vie, un mystère de la parole, un mystère de la conscience… mais y a-t-il vraiment un mystère du mal ? ou un mystère du bien d’ailleurs ? car l’un et l’autre se définissent réciproquement.
S’il y a interrogation, elle est là : en l’absence de mal, le bien est-il possible ?
Ce qui fait penser à ce mot de Brasillach (ou de Drieu La Rochelle ?) affirmant, comble de la provocation, que les SS étaient des saints, voulant dire par là qu’ils se dévouaient pour faire le sale boulot, laissant le beau rôle, le rôle facile, la dénonciation du mal, à d’autres.
C’est pousser le bouchon un peu loin mais ça mérite réflexion.
N’y a-t-il pas de la délectation dans la dénonciation de ces barbares qui viennent jusqu’en nos bras tuer nos fils et nos compagnes ?
La seule façon de combattre le mal est de ne pas le commettre.
@ agecanonix
Le plus terrible fléau de l’humanité, la religion ? Oui certes mais, sans religion, y aurait-il humanité ?
@ Catherine JACOB
« Peut-être y aurait-il à réfléchir utilement sur les « Métamorphoses ». »
Je ne vois pas pourquoi j’y réfléchirais alors que je n’ai qu’à vous demander la suite.
S’il vous plaît.
@ Achille
« Que serait le bien si le mal n’existait pas ? »
Si chacun était juste, si chacun agissait pour le bien et non la récompense, personne ne se demanderait comment donc on va remarquer combien il agit bien si personne ne fait le mal.
« Que serait l’intelligence sans la bêtise humaine et la beauté sans la laideur ? »
L’intelligence n’a pas besoin de la bêtise, elle a besoin d’objet sur lesquels s’exercer, compréhension et transformation du monde. La beauté n’a pas besoin de la laideur, dans une forêt, par exemple, tout est beau, chaque beauté renvoyant à une autre, et le tout formant une harmonie supérieure à chaque détail.
« La vie n’est que dualité et heureusement sinon elle serait bien ennuyeuse. »
La dualité au tennis et en musique me sied bien, par contre, je n’ai pas besoin de l’enfer pour rendre le paradis intéressant.
@Robert Marchenoir
…tant de gens deviennent soudain très maladroits au volant d’un camion, ou confondent le bouton du détonateur avec celui du presse-purée.
Merci de le rappeler, je suis aussi tellement distrait…
Je vais coller de ce pas une pastille rouge sur l’un, et une pastille verte sur l’autre 😉
PS : Note à la DGSI : ne paniquez pas, je blague, je ne possède même pas de presse-purée…
@Patrick Emin
Finalement « Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu’ils te fassent » c’est peut-être idiot, mais moi ça me suffit. Ca me sert de morale, de religion, de pense-bête, c’est facile à se rappeler, tout le monde peut le comprendre.
Avec ce système, nous en serions encore à l’âge de pierre…
Pas de Saint Vincent de Paul… Pas de sœurs de la Charité… Pas d’hôpitaux…
Entre autres.
Une de mes filles, alors âgée de sept ou huit ans, avait demandé à notre curé :
« Pourquoi, si Dieu est bon, alors il a créé les champignons vénéneux ? »
Notre curé, après un instant de surprise et de réflexion, lui a répondu qu’il ne savait pas, que le mal existait sur terre malgré la bonté de Dieu, mais que le Christ était venu souffrir pour nous et souffrait toujours pour nous.
Un jeune vicaire de cette paroisse, en réponse à cette question du mal, m’a parlé d’un grain de sable dans la création.
Grain de sable dû à Lucifer, l’ange porteur de lumière déchu ?
Ce mal touche l’ensemble de l’oeuvre de Dieu, y compris son Eglise, puisque Paul VI a déclaré : « les fumées de Satan sont entrées dans l’Eglise »
Et quand je vois les âneries proférées et certains actes commis par le pape François, je crains que l’incendie ne fasse rage.
@ protagoras | 01 août 2016 à 12:11
Je ne sais si ce pape est islamiste, mais je commence à penser très fort qu’il éprouve une véritable haine à l’encontre de l’Europe et des Européens et qu’il ne souhaite que la disparition de notre civilisation, la conquête islamique n’étant qu’un des moyens de la faire disparaître.
Quelques vomis gauchistes :
Julie Le Goïc est élue municipale à Brest, EELV. Le 26 juillet à 12h04, soit deux heures à peine après l’égorgement du père Hamel à Saint-Etienne-du-Rouvray, l’élue d’extrême gauche écrivait sur Twitter : « Du coup, le prêtre mort en martyr, il a le droit à 70 enfants de choeur au paradis ? »
Ses propos visant le père Hamel font écho à ceux du journaliste de Libération Alexandre Hervaud. Celui-ci a posté sur Twitter ce message peu après l’annonce de l’égorgement du prêtre : « dans le but d’apaiser les tensions entre communautés, j’espère que les deux assaillants étaient deux anciens scouts abusés par le prêtre ».
Pas de bruit, chuuut, ils sont de gauche donc… liberté d’expression seule autorisée pour les gauchiasses.
Quand on repense aux condamnations qui avaient fait le tour du monde, à tous ces offusqués de gauche qui se sont insurgés quand Le Pen parlait du détail de l’histoire au sujet des chambres à gaz, les procès en boucle des associations antiracistes et de toute la gauchiasserie infecte et son indignation à géométrie variable, on peut affirmer que la pensée gauchiste dominante et imposée de force règne en maître dans le pays.
Preuve de ce que j’avance sur Agoravox, site dépotoir gauchiste qui m’est interdit de parole.
Il existe un débat virulent qui fait toujours rage aux USA entre les partisans de la création et ceux de l’évolution.
Débat dont on parle peu en France, pas plus que de la solution originale de médiateurs astucieux, Américains bien sûr, l' »Intelligent Design ».
Dieu aurait donc conçu, plus que créé, l’être humain puis l’aurait laisser évoluer, au gré du Bien et du Mal.
De temps à autre, quand l’être humain s’écarte un peu trop de l’idée générale du projet basé sur le Bien, Dieu donnerait un petit coup de patte pour remettre homo sapiens sur le droit chemin. Une sorte de contrôle périodique à distance.
Dieu ayant tout l’Univers à surveiller il ne peut nous consacrer tout son temps.
Ce qui expliquerait tout, Dieu serait dans le Bien et dans le Mal. Lui aussi aurait droit à quelques petits écarts d’inattention.
Comme Philippe Bilger et mes collègues commentateurs ici, j’ai posé la question de la foi à un Monsignor jésuite, italien, de dix ans mon cadet.
Nos discussions étaient souvent orageuses, c’était au début des années 1970. Lui voyait le problème du point de vue d’un théologien, moi d’un ingénieur.
Les hippies (les ancêtres des bobos) dominaient nos démocraties à l’époque et (au risque de choquer quelques-uns des collègues mentionnés plus haut) j’en ai profité pour lui dire un jour, hypocritement, que tout compte fait le Christ et ses apôtres n’étaient que les hippies de l’époque, accros au kat et un tantinet dans les vaps, d’autant plus qu’on mâchonne du kat dans la région depuis longtemps.
C’était oublier qu’il était jésuite, je l’ai entendu me répondre, j’avais une tout autre allure alors, 45 ans de moins, et 20 cm en moins à la ceinture, je cite : « Dieu t’a fait grand, bel homme, t’a donné de beaux yeux bleu-vert qui plaisent aux femmes, une intelligence au dessus de la norme (exagérant dans des proportions délibérément provocatrices), mais il a oublié de finir le job en ne te donnant pas la foi ».
Je n’ai réalisé que bien plus tard, alors aux USA, que ce jour-là il suggérait quelque chose du genre « Intelligent Design », que Dieu est grand mais qu’il lui arrive d’oublier quelques bricoles lors de ses créations.
Pour les croyants, et parlant toujours du même jésuite, il était nonce apostolique à Kiev en 1986 lors du désastre de Tchernobyl. Il a découvert peu après qu’il avait un début de cancer à la thyroïde. Rentré à Rome pour se soigner il s’en est sorti et a écrit son histoire où il explique qu’il estime avoir été guéri par la prière en conjonction avec son traitement médical.
Bien sûr il n’a pas oublié de m’en envoyer copie.
Il est devenu archevêque, toujours jésuite et théologien, sévit au Vatican, nous sommes toujours copains et en contact quarante-cinq ans après.
Lui a toujours sa foi, plus solide que jamais, moi je me pose toujours la même question.
En cette période estivale, il est normal de prendre un peu de recul, de faire un état des lieux en reprenant depuis le début.
1./ Les attentats continuent (Bataclan, Nice, Saint-Etienne-du-Rouvray).
2./ L’état d’urgence est toujours d’actualité, il est prolongé régulièrement.
3./ Les articles du code pénal sont appliqués a minima, en effet, à chaque fois qu’un nouvel attentat est perpétré, on s’aperçoit que son auteur avait déjà été condamné et qu’il bénéficiait d’une peine légère.
4./ Des représentants de la religion musulmane sont invités sur les plateaux de télévision et de radio où ils prêchent l’idéologie musulmane. On aimerait qu’ils condamnent sans équivoque les massacres ; mais ils préfèrent parader avec suffisance.
Le gouvernement se soumet à une religion dont le but ultime est d’éradiquer les autres religions et d’imposer sa Loi Divine comme seule loi sur cette terre.
@ Noblejoué | 01 août 2016 à 20:30
Ce que je voulais dire c’est qu’un concept n’existe que parce qu’il s’oppose à son contraire.
Si tout le monde était beau et gentil, les mots même de beau et gentil n’existeraient pas car nous n’aurions aucun repère pour les définir. Ce serait un état naturel donc invisible.
De même si tout le monde disposait du même niveau d’intelligence, avait la même taille, la même couleur de peau, nous vivrions dans un monde, certes apaisé car étant tous égaux, et donc il n’y aurait aucune raison d’être en conflit, avec pour conséquence un environnement qui n’inciterait pas l’Homme à progresser. Sans doute serions-nous restés des êtres primitifs.
Si l’Homme est devenu ce qu’il est aujourd’hui, c’est bien parce qu’il a dû affronter ses différences, dépasser le stade animal, acquérir et transmettre ses connaissances.
Le bien et le mal sont en fait les moteurs de son évolution.
Voici la réponse de Jésus : « Dieu est en eux ».
Si je comprends bien, mais je n’ai pas la fibre philosophique, Dieu serait dans ces scandales, ces transgressions, ces injustices, ces malheurs…
Je le comprends différemment.
Je pense que cela signifie plutôt que ce que Jésus révèle, c’est que Dieu est à l’intérieur de chacun de nous. Dieu est homme et l’homme est Dieu, Dieu n’est plus extérieur assimilable à la nature, sa création.
Et c’est justement cet espace en nous qui peut accueillir Dieu, qui donne une place au Mal.
Sans libre arbitre, pas de place pour Dieu en nous.
Vraiment, Garry Gasparry, vous pensez réellement ce que vous écrivez ?
Je ne suis pas spécialiste des religions. Je ne suis à vrai dire spécialiste de rien du tout, je me contente de faire du mieux que je peux dans tout ce que j’entreprends. Trop « christianisé » peut-être ?
Cependant, je ne vois pas ce qui vous permet de dire que la religion chrétienne n’« admettrait » pas l’immanence.
Qu’est-ce que Dieu ? Qui est Dieu ?
Quelles sont Ses intentions ? Nul n’a jamais su en définitive, mais d’aucuns prétendent les connaître ou les deviner, et colorent tel ou tel événement d’une intention divine.
Une rémission ? Une guérison ? Un miracle ? Une réussite ? L’amour ? La paix ? C’est grâce à Dieu tout-puissant qui a entendu nos prières.
Une mort ? Une souffrance ? Une maladie ? Une séparation ? Un accident ? Une galère ? Une tentation ? Une guerre ? Une catastrophe naturelle ? Dieu nous met à l’épreuve et teste notre capacité à résister, à surmonter, pour nous rendre meilleurs et pour nous ouvrir plus facilement les portes du paradis.
Interprétations faciles, qui confortent la foi…
Dieu a-t-Il créé l’Homme à son image ? Je crois que c’est plutôt l’Homme qui a créé Dieu à son image. La meilleure preuve, c’est que l’on confère à Dieu des attitudes et des sentiments humains (tels que le dessein, la volonté, la mise à l’épreuve, la domination, la clémence, la pitié, le pardon, le châtiment…).
Ayant longuement réfléchi à tout cela, j’ai fini par me dire que l’Homme a inventé la religion, les dieux, les rites, les sépultures pour tenter d’apporter une réponse à son angoisse centrale : « Qu’y a-t-il après ma propre mort ? ». En fonction des civilisations, l’Homme s’est imaginé pouvoir se réincarner ou ressusciter. Tout cela pour nourrir une seule espérance : continuer à vivre après la mort. Pour chasser l’idée insupportable que « mon savoir et ma pensée ne me survivront pas » et que « mon propre corps est comestible et putrescible ».
C’est une des grandes différences entre l’Homme et les animaux : les animaux vivent dans l’instant présent, ils ne s’imaginent pas vieillir, ils ne s’imaginent pas mourir. Ils voient les jours qui succèdent aux nuits dans un éternel recommencement. Lorsqu’ils sont en danger, ils fuient la mort par réflexe et par instinct, mais pas parce qu’ils ont peur de mourir.
Finalement, pourquoi sommes-nous là ? Pourquoi l’Univers ? Pourquoi vivons-nous ? Quel est le sens de tout cela ? Y a-t-il une vie éternelle ? Que faire pour la gagner ? Pourquoi le bien ? Pourquoi le mal ?
Nous ne sommes pas capables de comprendre ces mystères. Capables de croire, oui, mais pas de comprendre. Chacun trouvera ses propres réponses en interrogeant son for intérieur, en sondant sa foi.
Ne pas oublier que les voies du Seigneur sont impénétrables !
Dans les bois dépouillés du long miracle vert
Sous les arbres muets par les bises tondus
J’aime d’un pas chagrin heurter les étendues
Où le silence dort sous les draps de l’hiver
J’aime les soirs croulant aux horizons de feux
Le charme suspendu aux formes indécises
Qui rêvent sur la nuit et qui vivente du jeu
Des dernières lueurs que les ombres divisent
J’aime ces crépuscules paresseux des matins
Ces chevelures de nuit aux parois des citernes
Et cette obscurité placide des tavernes
Accrochée aux pâleurs riantes des étains
Que serait donc la voix du violon qui vibre
Sans la caresse pure des longs silences libres
Qui parlent mieux encore à l’âme d’Infini
Et vous flambeaux ardentes, esprits sans nombre,
Lumières obstinées dans les siècles bannis,
Que serait donc l’éclat de vos feux sans les ombres…
C’est la photo du billet qui trouble !
Un gars habillé de robe blanche devant un camp de déportation vide avec inscription « le travail rend libre » ou « le travail libère »…
Une sainteté qui n’aurait pas compris la douleur contenue dans cet espace et qui s’en serait allé la fouler ? Vêtu de blanc ?!
Quelque chose m’échappe !
@Achille 1.8.16 – 22.53
Vous auriez pu conclure par une formule de Kant « …et c’est la discipline qui transforme l’animalité en humanité ».
Voici ce que disait Edwy Plenel (qui n’est pas toujours ma tasse de thé) en 2015 :
« Il suffit d’écouter les admirables homélies du pape François sur la question des migrants ou celle du poids de la finance… Au cœur des espaces religieux, il y a toujours une tradition à mettre en chemin : celle qui n’est pas du côté du cloisonnement, mais du côté du prochain. Nous devons retrouver notre humanisme commun, face à ces sectarismes qui naissent au cœur du religieux, comme ceux qui ont pu naître au XXe siècle autour des « religions de salut terrestre » : les totalitarismes. Je pense notamment au stalinisme qui, étant sans Dieu, n’en était pas moins meurtrier et ancré dans des logiques de croyances, donc d’aveuglement »
Le Pape François n’est pas un blogueur anonyme caché derrière son écran.
Il se sent responsable de toute l’humanité. Daech aimerait tellement qu’il parte en croisade contre les musulmans !
@ Garry Gaspary | 01 août 2016 à 18:42
Vous écrivez « chez les christianisés qui croient encore que l’homme est un cheval et le christianisme une religion. » Vous oubliez de dire « et l’islam son crottin » !
@eileen | 02 août 2016 à 06:47
« Vous auriez pu conclure par une formule de Kant « … et c’est la discipline qui transforme l’animalité en humanité ». »
J’ai lu Critique de la raison pure de Kant, il y a fort longtemps (j’ai toujours l’ouvrage dans ma bibliothèque). Sans doute m’en est-il resté quelque chose…
Avez-vous vu la conférence de presse du pape François dans l’avion de retour de Pologne ?
C’est sur KTOtv, sous-titré en français.
https://www.youtube.com/watch?v=mCi2x2_vm8E
@Patrick Emin | 01 août 2016 à 16:20
« Finalement « Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu’ils te fassent » c’est peut-être idiot, mais moi ça me suffit ».
C’est le précepte chrétien :
« Les pharisiens, ayant appris qu’il avait réduit au silence les sadducéens, se rassemblèrent, 35et l’un d’eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l’éprouver: 36Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ? 37Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38C’est le premier et le plus grand commandement. 39Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes. »
http://saintebible.com/lsg/matthew/22.htm
Ce qui est repris dans la première Epître de Jean.
Puissent les athées qui glosent sur ce qu’ils imaginent être Dieu pour ceux qui y croient, se rendre compte que c’est d’eux-même dont ils parlent :
« Mes bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, car l’amour vient de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.
8 Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour.
9 Il a manifesté son amour pour nous en envoyant son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui.
10 Et cet amour consiste en ce que ce n’est pas nous qui avons aimé Dieu, mais lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils comme victime de propitiation pour nos péchés.
11 Mes bien-aimés, si Dieu nous a ainsi aimés, nous devons aussi nous aimer les uns les autres.
12 Personne n’a jamais vu Dieu ; mais si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous. »
https://bible.catholique.org/1ere-epitre-de-saint-jean/3479-chapitre-4
Personne n’a jamais vu Dieu et ce rêve d’amour a pour celui qui y croit plus d’avenir que ce cauchemar bien réel que nous vivons actuellement. Nous devons retourner à la source des textes qui, aujourd’hui, balaye nombre d’exégèses philosophiques, l’apocalypse étant révélation.
Cherche Dieu, disait Benoît XVI, et laisse-toi trouver par lui. Il y a dans cet abandon de la question du sens, une inversion du comportement humain qui porte en lui toute la solution, passant de l’actif orgueilleux au passif de l’humilité où l’homme, acceptant son ignorance et ne s’en scandalisant pas, s’en remet avec confiance aux puissances supérieures de la vie, étant entendu qu’elles lui seront favorables dans la mesure où il aime et respecte son prochain.
L’heure du choix est là, et la vie donne à sa créature la liberté de se déterminer :
L’Amour, ou la destruction.
@ Herman Kerhost
Vraiment, Garry Gaspary, vous pensez réellement ce que vous écrivez ?
Je suis déchristianisé. Concrètement, cela signifie que je pense toujours ce que je dis et que je fais toujours ce que je pense.
Cependant, je ne vois pas ce qui vous permet de dire que la religion chrétienne n' »admettrait » pas l’immanence.
Simple : votre Père est aux Cieux ; le monde a condamné son Fils à mort qui, du coup, l’a rejoint ; et l’Esprit a été envoyé par l’un et l’autre sur l’Eglise, dans le baptême, pour condamner le monde.
Pour le christianisme, le monde ne contient aucune présence divine, l’homme doit donc le fuir, son esprit doit se fermer au monde pour trouver un chemin vers la divinité.
Pour toute religion, le monde est le seul chemin qui puisse conduire l’homme à la présence divine, et la divinité à la reconnaissance de l’homme.
@Herman Kerhost et Alex paulista
Tout à fait d’accord avec vous.
Une suggestion à Herman Kerhost : de nombreux journaux ont décidé de ne plus nommer les terroristes mais de simplement donner leur prénom et la première lettre de leur nom (Abdel K. par exemple). Ceci pour éviter de leur faire de la publicité. Vous devriez faire de même avec Garry G.
@ Noblejoué | 01 août 2016 à 20:30
« Je ne vois pas pourquoi j’y réfléchirais alors que je n’ai qu’à vous demander la suite.
S’il vous plaît. »
Je ne sais pas comment il faut prendre le fait que la mère, avec la Terre, de l’humanité nouvelle issue des pierres jetées par-dessus son épaule, sur le mode d’un vieux rituel d’exorcisme qui subsiste de nos jours avec le sel, soit la fille du titan Épiméthée (Ἐπιμηθεύς : « qui réfléchit après-coup ») et de Pandore, le cadeau des dieux dont il eût fallu se méfier, fabriquée dans de l’argile et de l’eau par Héphaïstos tel un artefact de ces défixions dont le but « est de soumettre un autre être humain à sa volonté, de le rendre incapable d’agir selon son propre gré », pratique appelée aujourd’hui envoûtement.
Toutefois, sur la base d’une réflexion étymologique sur le mot qui se traduit par « caillou » : Λάλλαι : petits cailloux (λᾶας : pierre ; quartier de roc ; origine très obscure – λαιαι, ῶν : pierres dont se servaient les tisserands pour maintenir les fils de trame.
Mot proche de λάω : regarder, voir ; avoir l’œil perçant ; homonyme : vouloir ; d’étymologie incertaine.
On pose *Fλῆν : lat. uolō, dérivés : -λῆμα :force de volonté, résolution. II par ext. Courage ; audace, arrogance.
Je me demande s’il ne faudrait pas y voir la possibilité de retisser courageusement le destin quand la situation le commande, ce qui vu la conception grecque ordinaire du tragique ne manquerait pas d’intérêt. Mais, à vous de voir.
@Noblejoué
La dualité au tennis et en musique me sied bien, par contre, je n’ai pas besoin de l’enfer pour rendre le paradis intéressant.
Les gens en enfer se mordent les doigts de savoir qu’il existe un paradis, et de ne pas s’y trouver…
@agecanonix | 02 août 2016 à 08:00
… »et l’islam son crottin » !
Si l’islam n’était que du crottin, on pourrait s’en accommoder, mais d’après l’odeur que dégage cette religion, je doute de l’efficacité de nos masques à gaz même les plus modernes.
@Claude Luçon | 01 août 2016 à 22:22
Un jésuite ayant la foi, ce n’est pas denrée si courante (ce n’est pas ce qui importe à la compagnie de Jésus…)
Votre vieux copain ne parvient pas à échapper à la conception aristotélicienne, donc finaliste, du monde : un « moteur » premier organisant les parties du chaos en un Tout, en fonction de causes finales ; cette conception va être majoritaire dans toute l’Antiquité classique, car compatible avec l’existence d’un Créateur (chez les platoniciens, aristotéliciens, stoïciens) ; nombre de sages antiques (Sénèque par exemple) parleront de « providence divine », identifiant d’ailleurs totalement Dieu et la Nature « optimisée », et ceci, indépendamment de tout christianisme.
Une différence notable d’avec le christianisme, c’est l’absence de prescription morale issue d’un « Créateur moteur premier », la morale du sage étant de « faire ce qui est juste » (problème toujours ouvert…)
Les penseur juifs (je pense à Maïmonide) et chrétiens (d’Aquin) s’appuieront toujours sur Aristote, dont les système – y compris sa très déficiente physique, Aristote raisonnant en naturaliste finaliste et non en physicien – supposait l’existence d’une Divinité créatrice.
Ces mêmes penseurs aristotéliciens, et Aristote lui-même, s’opposaient aux atomistes, le plus connu d’entre eux étant Epicure, le plus « scientifique » Démocrite mais aussi Leucippe, le fondateur archaïque Héraclite, pour lesquels il n’y a que des atomes et du vide, toute matière résultant de l’union et de la désunion de ces atomes selon les lois du hasard (traduire : « il n’y a pas de finalisme, pas de causes finales ») et de la nécessité (traduire : les lois de liaison de ces atomes, des plus faibles entre atomes lisses, aux plus solides entre atomes crochus ; nous dénommons cela « liaisons chimiques »), le temps étant irréversible (tout s’écoule) et rien n’étant immuable.
Les « atomistes » étaient soit totalement athées, soit du moins aussi indifférent aux dieux que ceux-ci le sont envers les hommes.
Au XVIIe-XVIIIe siècles, le débat entre physiciens mathématiciens tournait autour des tenants des « causes efficientes » (connaissant les antécédents et les lois, les conséquents, postérieurs dans le temps, peuvent en être calculés), qualifiés d’esprits forts (c’est-à-dire athées) par Leibniz et les tenants des causes finales.
Sur le plan scientifique, il est maintenant clair que ce sont les atomistes qui avaient raison… d’ailleurs, le finalisme a pour condition nécessaire que des signaux puissent remonter le temps du futur vers le présent…
@agecanonix | 01 août 2016 à 17:23
Les penseurs grecs (dès le VI e siècle avant JC) le savaient bien (voir par exemple Théagène de Rhégium et Xénophane de Colophon)…
Je vous propose la formule suivante, française (élégante, railleuse, hautaine, exacte et suprêmement polie), attribuée au grand mathématicien Pierre-Simon de Laplace, auquel Napoléon 1er reprochait de ne pas avoir parlé de Dieu dans son ouvrage de mécanique céleste :
« Sire, cette hypothèse ne m’est pas nécessaire ».
Bien envoyé, non ?
Je ne suis pas croyant, juste un simple agnostique, mais je me demande… en quoi la présence du « mal » comme vous le nommez dans ce billet justifierait-il l’absence d’un dieu, comme certains commentateurs le suggèrent ?
Un astéroïde frappant une planète, est-ce aussi le mal ?
@gabbrielle | 02 août 2016 à 09:35
Merci, c’est ce que je cherchais. J’étais étonné de n’avoir rien trouvé sur le site de l’Osservatore Romano.
En somme, le pape François est gentil. Il donne des conseils affectueux aux jeunes, comme une grand-mère. Mais il ne suffit pas d’être gentil pour être un bon pape. Et puis parfois, les conseils de la grand-mère ne suffisent pas : il faut aussi ceux du grand-père.
Il me semble que Dieu est un point d’interrogation, projeté par l’esprit humain, ou alors l’ensemble des représentations qui peuvent être mises en remplacement de ce point d’interrogation. Le Mal, c’est une boîte fourre-tout comme celle de Pandore, où l’on met à la fois les misères inhérentes à notre condition – mort, deuil, souffrance physique, maladie, chagrin, manque – et les souffrances que les uns infligent en plus aux autres, par goût de nuire et de détruire, ou par rapacité.
S’il s’agit, pour mieux caresser l’idée que l’on veut se faire d’un dieu à la fois tout-puissant et bon, tel le parent dont nous avions un besoin vital quand nous étions nourrisson, de laver ce Dieu de tout soupçon d’indifférence ou de malveillance, le problème est incohérent, insoluble. Il l’est dès lors que nous ramenons l’idée de Dieu à du connu. Si l’on appelle Dieu l’absence justement de toute projection ou représentation, on sort de l’impasse.
La seule chose que nous puissions faire, dans le domaine de la réalité, c’est de faire avec, là où nous ne pouvons pas faire autrement, de lutter contre les fléaux qui sont à notre portée, et de n’infliger aucune souffrance inutile. Ce credo stoïcien est-il religieux ou athée, peu importe, il n’est ni l’un ni l’autre. Justement pour cela, il donne un sens à la vie, et il a une portée à la fois individuelle et universelle. Me semble-t-il !
Je trouve intéressante la perspective de Levinas, qui interroge le bien plutôt que le mal. Comment se fait-il, se demande-t-il après l’expérience des camps nazis, que certains aillent jusqu’à se sacrifier pour d’autres ?
@calamity jane
Oui je comprends que ce genre de vêtement vous choque mais si l’on pense que le sang est venu tacher l’aube semblable du prêtre Jacques, et qu’une menace de mort pèse désormais sur tous ceux qui oseront porter un vêtement semblable, alors les raisons d’être choqué ne sont plus les mêmes. Ce vêtement n’est que symbolique de la fonction du Pape et ce qui compte ne se trouve pas dans les apparences.
@Paul Duret
Oui vous avez raison, Daech espère – en vain – que les catho vont se lever, s’armer et extirper les musulmans de leurs maisons pour venger ce crime atroce avec à leur tête le Pape et certains excités. Finalement ils ont obtenu le résultat inverse puisque les musulmans (pratiquants ou pas) se sont joints aux catho pour exprimer leur amitié et leur soutien. Pourvu que ça dure et que nos Grands Chefs politiques ne remettent pas de l’huile sur la braise qui couve par des décisions hasardeuses et des discours martiaux !
@calamity jane
Une sainteté qui n’aurait pas compris la douleur contenue dans cet espace et qui s’en serait allé la fouler ? Vêtu de blanc ?!
Nous ne pouvons faire à François le procès d’intention de n’avoir pas compris la douleur contenue dans cet espace, de plus, il n’y a qu’un homme au monde qui depuis plusieurs siècles soit vêtu de blanc, le symbole est très fort.
N’oublions pas non plus que ce camp de la mort n’a pas servi à exterminer que des Juifs, des prêtres catholiques polonais y ont aussi été mis à mort, en tant que catholiques et en tant que polonais.
http://qe.catholique.org/la-une-news/9171-a-auschwitz-les-nazis-martyrisaient-aussi
Le franciscain Maximilien Kolbe, qui a pris la place d’un père de famille et qui est mort dans ce camp a été béatifié.
@Garry Gaspary
« Simple : votre Père est aux Cieux ; le monde a condamné son Fils à mort qui, du coup, l’a rejoint ; et l’Esprit a été envoyé par l’un et l’autre sur l’Eglise, dans le baptême, pour condamner le monde. »
C’est assez simple comme on se révèle par ses propres paroles, mon cher Garry, vous n’avez tout simplement rien compris. Le monde se condamne lui-même à être englouti par l’océan de sa propre violence, comme le peuple égyptien lors de la fuite des juifs, s’il n’accepte pas le pardon qui lui est offert. Libre à vous de faire le choix des ténèbres et de l’obscurantisme.
@Philippe Dubois | 01 août 2016 à 21:45
« Je ne sais si ce pape est islamiste, mais je commence à penser très fort qu’il éprouve une véritable haine à l’encontre de l’Europe et des Européens et qu’il ne souhaite que la disparition de notre civilisation… »
Islam et christianisme: deux faces de la même pièce ?
[ Note historique: la disparition de la civilisation gréco-romaine, sous l’influence des empereurs chrétiens, entamée par Constantin (par opportunisme politique surtout) a failli être définitivement consommée sous Justinien (VIe siècle ap JC)]
Je vous livre ici un texte de Louis Rougier, extrait de :
« Le conflit du christianisme primitif et de la civilisation antique »
« En ouvrant indistinctement le Royaume de Dieu aux Gentils comme aux Juifs, aux Barbares comme aux Hellènes, le christianisme s’est donné pour vocation de convertir la terre sans distinction de races, ni de nationalités ; il est entré ainsi en conflit avec toutes les religions, tous les mystères et toutes les sagesses autres que lui.
Il a étendu au monde entier l’intolérance qu’il tenait de ses origines.
Pour retrouver la liberté de pensée, cette noblesse infinie de l’homme, il a fallu plaider la «liberté d’errance» : c’est autour de cette modeste revendication que se sont ralliés les philosophes qui, depuis Spinoza, Locke et Bayle, ont défendu les droits imprescriptibles de la conscience.
Entre les obligations civiques et les libertés d’esprit du païen antique, entre l’indépendance à l’égard de l’Etat et l’asservissement spirituel du chrétien pratiquant, l’opposition est saisissante ».
Vous pouvez remplacer « chrétien » et « christianisme » par « musulman » et « islam ».
@ gabbrielle | 02 août 2016 à 09:35
Les sept dernières minutes de l’entretien, celles où l’islam est qualifiée de religion de paix, de tolérance et de miséricorde sont sidérantes !
Plutôt que faire la danse du ventre devant les musulmans qui oppriment et massacrent les chrétiens partout dans le monde par centaines de milliers, le pape ferait mieux de s’occuper de rassembler ses ouailles (catholiques, protestants et orthodoxes) sous une même bannière.
Et si les musulmans viennent à présent dans nos églises, c’est davantage pour y préparer leur nid et marquer leur futur territoire que faire allégeance à nos coutumes et à nos valeurs…
Le païen antique organisait sa violence endémique autour des sacrifices, humains notamment. Ce que l’évangile propose dans son affirmation que ce n’est pas Dieu qui exige des victimes, mais la violence des hommes est le chemin escarpé vers la libération. Après, d’aucuns choisissent les fers, c’est leur plus strict droit.
@Mary Preud’homme
Je vous trouve complètement parano dans votre dernier commentaire.
Sinon, c’est fou ce que l’on peut lire comme incongruités (très bien enrobées parfois) sur ce blog et il faudrait y passer sa journée pour répondre (ainsi les jésuites n’auraient que faire de la foi… j’en passe et des meilleures).
Mais je dois aller repeindre mes volets en blanc (n’en déplaise à calamity jane).
Merci à tous ! Si François le premier me lisait, je suis sûre qu’il comprendrait ce que j’ai voulu dire…
Il n’y eut pas que des pratiquants de la religion juive dans les camps certes, mais il s’y trouvaient en majorité ! Des têtes couronnées les ont aussi accompagnés. Il n’y a pas d’échelle de valeur dans la souffrance, la douleur et j’eusse vraiment préféré qu’il y méditât à la porte… puisqu’il ne peut ignorer l’organisation macabre qui fait cet endroit.
@Paul Duret | 02 août 2016 à 15:38
« Ainsi, les jésuites n’auraient que faire de la foi… »
La « foi du charbonnier », si vous préférez, n’est pas une condition cruciale dans la compagnie de Jésus.
(Je recommande la revue « Etudes » et la revue « Christus », passionnantes)
@ Paul Duret | 02 août 2016 à 15:38
Sacré Popaul toujours à côté de la plaque ! Mais chut ! En tant qu’ex-para, mes amis me voient plutôt comme para nochutiste !
@ Exilé
« Les gens en enfer se mordent les doigts de savoir qu’il existe un paradis, et de ne pas s’y trouver… »
Vous me faites penser qu’en fait le paradis pourrait bien être la partie de l’enfer consistant à maximiser la souffrance de la « masse de perdition ». Que les élus sont bien aussi égoïstes que l’ont été les damnés pour accepter voire paraît-il jouir de leur souffrance, drôle de récompense, de conversion pour des gens qu’on déchoit de leur bonté avant de les élever au ciel. Que Dieu, qui a créé un monde où on a tout intérêt à être égoïste puis puni de se conformer à sa création, avant de rendre insensible est… le diable. Dieu et le diable sont un.
Au vu de l’état du monde, ce n’est pas une hypothèse dépourvue de vraisemblance. Mais comme on voit mal quel « projet » et quel « pouvoir » pourrait s’édifier sur ces prémices, ce genre d’idées sera toujours, par le feu ou un bâillement d’ennui, balayé.
J’aimerais que l’idée immorale d’enfer soit abandonné… A défaut, qu’on assume qu’un dieu créateur supposé qui n’a rien à craindre de ses créatures et s’amuse à les torturer, mais pour toujours, comme les sales gosses lapident les chats, est plus immoral que le plus immoral de ses damnés.
Si on ne sort pas de telles contradictions, ne nous étonnons pas qu’il y ait des attentats suicides et autres phénomènes moins graves et spectaculaires, mais pas mal déplaisants, de ses croyants… Le croyant exprime sans le dire ce qu’il s’interdit de nommer.
@ Achille
« De même si tout le monde disposait du même niveau d’intelligence, avait la même taille, la même couleur de peau, nous vivrions dans un monde, certes apaisé car étant tous égaux, et donc il n’y aurait aucune raison d’être en conflit, avec pour conséquence un environnement qui n’inciterait pas l’Homme à progresser. Sans doute serions-nous restés des êtres primitifs. »
Le monde ne serait pas apaisé pour si peu, le désir étant mimétique, savoir j’imite le désir de l’autre, nous rivalisons, il y a violence réciproque, puis lynchage d’où sort la culture, comme l’explique René Girard.
Mais mon problème n’est pas « d’apaiser », « seulement » de montrer que le mal n’est pas nécessaire.
« Si l’Homme est devenu ce qu’il est aujourd’hui, c’est bien parce qu’il a dû affronter ses différences, dépasser le stade animal, acquérir et transmettre ses connaissances. »
L’Evolution. Et nous sommes toujours des animaux.
« Ce que je voulais dire c’est qu’un concept n’existe que parce qu’il s’oppose à son contraire.
Si tout le monde était beau et gentil, les mots même de beau et gentil n’existeraient pas car nous n’aurions aucun repère pour les définir. Ce serait un état naturel donc invisible. »
Par où dois-je commencer ? Ce n’est pas parce que quelque chose est invisible qu’il n’existe pas. Le vent est invisible, on le déduit de son effet sur l’environnement, et ce n’est pas le seul phénomène de cet ordre.
Nous n’aurions peut-être pas de mot pour beau ou gentil, mais la beauté et la gentillesse existeraient plus qu’à présent. Vaut-il mieux beaucoup disserter sur une chose presque inexistante ou peu percevoir une chose plus courante que l’eau aux Pays-Bas ?
Les mots, les concepts et tout, et tout… Je pense que là aussi, on peut contester votre position. Je crois que le mot beauté et bonté existeraient quand même. Plus ou moins beau, plus ou moins bon, tout le monde étant certes beau et bon mais par exemple, plus ou moins actif, les plus rayonnant de telles qualités seraient distingués. L’Homme est l’être qui classifie… Ainsi, il paraît que chez les Inuits il y a je ne sais combien de mots pour décrire la neige alors que pour nous, la neige, c’est la neige.
Crapahutant dans la laideur et le mal, nous sommes simplement trop peu subtils pour percevoir, décrire, théoriser le beau et le bien sans le contrepoids du mal comme on ne comprend pas le paradis sans l’enfer, la vie sans la mort… Or la vie fut à une époque sans mort, or l’enfer est la négation de la moralité d’un créateur supposé donc de celle que nous vendent ses représentants. Il faudrait tout sauver, mais qui rédimera les sauveurs de leur néant, de la conscience de l’abîme entre ce qui doit être fait et ce qu’ils sont ? Personne. Enfin, j’imagine que certains voient dans les contradictions, des moteurs, et y trouveront quelque encouragement.
@ protagoras | 02 août 2016 à 11:04
Merci pour le tout mais vous ne me dites pas ce que vous pensez de la foi ce qui était la question de mon texte.
Pour terminer par le côté scientifique, comme vous on peut aussi envisager que les sciences progressant, un Galilée s’aperçoive qu’il y a une cinquième dimension, puis un Copernic une sixième, ou qu’un Einstein sorte une formule prouvant que le temps n’existe pas et que ce n’est qu’une facilité que nous avons inventée pour essayer de comprendre quoi et qui nous sommes.
Car derrière tout cela il y a notre obsession de savoir ce que nous sommes, ce qui me ramène au problème de la foi.
Teilhard de Chardin côté théologien et scientifique, et Asimov côté science-fiction avaient l’un conclu, l’autre imaginé, que les intelligences de tous les hommes sur terre pouvaient se synchroniser en une seule force d’une puissance inconnue (la noosphère pour Teilhard, une planète dans Fondation d’Asimov), elle est toujours inconnue d’ailleurs, une force supérieure à toutes les autres, comme on couple et synchronise les générateurs d’électricité pour obtenir un ampérage plus puissant.
Bien sûr Asimov, lui aussi scientifique de formation, avait pu lire Teilhard.
Une idée attirante que les religions suggèrent peut-être en Dieu ? Dieu est supposé être en nous. Bien qu’elles n’aient rien fait jusqu’ici pour synchroniser les humains, plutôt le contraire, sauf au cas bien entendu où nous devenions tous musulmans. L’Islam comme cinquième dimension ?
@Claude Luçon | 02 août 2016 à 23:25
« Bien qu’elles n’aient rien fait jusqu’ici pour synchroniser les humains »
Eh bien si, justement, René Girard l’explique bien, la théorie des jeux aussi : la religion – ou plus généralement le recours au symbole – est le seul moyen de dépasser les paradoxes du type dilemme du prisonnier.
Prenez le respect de la nature comme exemple : le fait de ne pas jeter par terre un sac en plastique lorsque personne ne me regarde ne va pas influencer le sort de la terre, mais on enseigne aux enfants « pense à ce qui se passerait si tout le monde faisait comme toi ». Cette manière de le rendre responsable des actions d’autrui est imprégnée de raisonnement religieux.
C’est à la fois non-rationnel et complètement rationnel, puisque ce recours au symbole est une manière de vaincre le paradoxe.
Pareil pour le vote : aller voter est un comportement plus religieux que rationnel.
@ Aliocha
Je vous conseille vivement la (re)lecture de l’Apocalypse de Jean pour vous faire une idée plus précise de ce qui va finalement, selon votre doctrine inhumaine, engloutir le monde dans la violence.
@Noblejoué
A défaut, qu’on assume qu’un dieu créateur supposé qui n’a rien à craindre de ses créatures et s’amuse à les torturer, mais pour toujours, comme les sales gosses lapident les chats, est plus immoral que le plus immoral de ses damnés.
Ce sont les damnés eux-mêmes qui se précipitent en enfer, quand ils voient la noirceur de leur âme.
@Claude Luçon | 02 août 2016 à 23:25
« Merci pour le tout mais vous ne me dites pas ce que vous pensez de la foi ce qui était la question de mon texte. »
1°) « Mais comment peut exister un être nécessaire totalement tissu de possible ?
Quelle différence y a-t-il alors entre Dieu et le chaos originel ? Affirmer l’omnipotence absolue de Dieu et son absolue disponibilité en regard de ses choix mêmes, n’équivaut-il pas à démontrer que Dieu n’existe pas » ? (le Nom de la rose)
2°) Trouvé sur un blog
L’hypothèse d’un Dieu incréé, immatériel et non soumis à une quelconque temporalité (ou géométrie) conception « classique » (à base aristotélicienne s’il faut en croire Maïmonide) est-elle « nécessaire » ?
Le « possible », alors, est-il une autre expression du « hasard », et la « nécessité » celle des lois (naturelles) d’ordonnancement du monde.
Dans cette hypothèse, le « hasard » désigne-t-il des lois de probabilité substantielles aux lois naturelles, ou bien l’absence de « plan » divin, de moteur premier, de finalisme (conception de Démocrite et Epicure) ?
Répondre
On peut aussi poser la question de cette manière : si le hasard est un problème de fréquence (plus ou moins régulière et les attracteurs étranges de la théorie du chaos n’échappent pas à ce problème de la fréquence) c’est soit un corollaire des lois naturelles, soit une question d’instruments de mesure et comme nous ne pouvons appréhender les lois naturelles sans expérimentations ou instruments, j’aurais tendance à répondre les deux à la fois.
Soit le hasard n’est pas lié à la fréquence donc à la prévision et il réintroduit (malgré Démocrite et Epicure) la question de l’intervention d’une entité dans le cours usuel de la nature (il me semble que c’est la position de certains théologiens musulmans).
Dans tous les cas, Dieu est une question de narration
@Garry Gaspary
« Pour le christianisme, le monde ne contient aucune présence divine, l’homme doit donc le fuir, son esprit doit se fermer au monde pour trouver un chemin vers la divinité.
Pour toute religion, le monde est le seul chemin qui puisse conduire l’homme à la présence divine, et la divinité à la reconnaissance de l’homme. »
Le sophiste que vous êtes sait la nécessité de postuler, mais vous ne faites que baratiner.
@ Jean Puech | 03 août 2016 à 09:23
«Et sans Pharaons, pas de religions. Que serait alors le monde ? »
Le cultuel ne commence pas avec Pharaon. « Le terme pharaon (de l’égyptien ancien : pr-aâ grande maison) sert donc à désigner les rois de l’Égypte antique. Ces souverains se sont succédé sur une période historique de plus de trois millénaires comprise entre 3150 et 30 av. J.-C. » dit-on.
Ceci étant. Dans mon livre sur les hiéroglyphes, il est dit que « dans les fragments du lexique hiéroglyphique conservés à Copenhague (p. Carlsberg VII), la consonne « h » forme la quatrième rubrique et qu’à la Basse Epoque, l’alphabet commençait précisément par cette consonne. L’Idéogramme égyptien à valeur phonétique « h » représente une forme identifiée comme une structure d’habitation dont on a retrouvé un plan très proche en Haute Egypte dans des couches datables du début de l’Ancien Empire : Un couloir latéral, long et étroit, débouche sur une cour fermée qui abrite l’espace consacré au travail, tandis qu’un mur sépare cette même cour d’une petite pièce dotée d’une baquette basse en boue séchée adossée à un mur, constituant la véritable habitation. A propos du signe, il est dit dans le papyrus du lexique ci-dessus évoqué qu’il représente une Basse-cour ou une maison dans les champs (pr n sẖt) qui, précise le papyrus, peut également être compris comme « maison dans un campement de nomades », soit dans un cas comme dans l’autre, une structure rudimentaire ou temporaire.
L’hiéroglyphe identifié comme celui de « maison » (pr) correspond à une structure découverte sur le site de l’ancienne Hiérakonpolis et date de – 3700 / 3600 av. J.-C. Il s’agit d’une pièce rectangulaire d’un peu plus de 12m², partiellement enterrée, et dont la toiture se composait d’un assemblage de poutres et de nattes d’osier sur lequel on façonnait la couverture en argile.
Une « grande maison » est telle un palais. Le hiéroglyphe identifié pour « palais », de prononciation ʿḥ, ne se compose par d’un déterminatif « grand » associé à un déterminé qui serait l’un ou l’autre des signes évoqués ci-dessus qui, par ailleurs, disposent chacun d’un parfait homographe avec les pictogrammes dit « Shang », le 1er signifiant alors « l’écoulement de l’eau en tours et détours » et le 2ème une sorte d’« enclos » ayant évolué vers « loin au-delà, monde lointain, Au-delà », mais est représenté par ce qui est décrit comme « un tour fortifiée surmontée de créneaux stylisés », des cours fortifiées ayant été retrouvées sur le site de l’antique Memphis, à Abydos et à Hiérakonpolis. On note comme variante, l’association à celui de bras ʿ,. Nonobstant, on retrouve des graphes assez semblables dans des tablettes sumériennes et proto-élamites où le sens en serait « sacs » – de blé, d’orge, ou d’autres choses diverses- sachant que la tour crénelée renversée ressemble à «étoffe à franges », ainsi qu’avec le pictogramme correspond au toponyme de la région gouvernée par la dynastie des Zhōu et où la tour crénelée égyptienne serait identifiée comme un bouclier. En tout état de cause, aucun de ces sens n’est contradictoire ou incompatible et même, quelque part, ils se précisent les uns les autres… !
Enfin, le hiéroglyphe pour « pharaon » n’est pas davantage le « palais », mais représente l’emprunt d’un hiéroglyphe préexistant qui servait de déterminatif aux noms de divinités et dénote déjà un anthropomorphisme du divin représenté les genoux ramenés sous le menton comme le sont certaines momies et comme l’est également le pictogramme Shang pour « défunt », avec cette différence que le déterminatif du dieu est coiffé en arrière avec une longue barbe cérémonielle, enveloppé d’un suaire formant également socle, il apparaît en liaison avec Osiris auquel s’identifie le défunt roi, tandis que le déterminatif de pharaon a une partie de la chevelure ramenée vers l’avant, elle est surmontée de l’uræus et fait également apparaître la barbe postiche. Les genoux sont plus éloignés de la poitrine. Le suaire enveloppe également les bras, ce qui se voit aussi sur le déterminatif pour « femme » alors que celui pour « homme » lui, n’est pas ‘manchot’. La silhouette assise genoux remontés employée comme déterminatif a remplacé l’idéogramme de l’étendard divin, de prononciation «nṯr» associé à celui du «faucon dressé sur son pavois», lieu de l’Oiseau donc, tels qu’ils s’observent sur les statues de la fin du IVème millénaire av. J.-C. ou encore avec celui de « nécropole », «ẖr».
On peut encore fait observer que cette ancienne représentation du divin, possède une allure assez semblable à certaines variations du pictogramme Shang qui signifie « la Présence » et qui eût existé avec ou sans Pharaon, sans compter que ce n’est pas là, l’unique référence pictographique à du divin.
Maintenant, si l’on songe que la symbolique chrétienne du poisson présente de furieuses ressemblances avec le hiéroglyphe pour « la corde sur le point d’être nouée », un « lien » donc, ce qui n’est pas sans évoquer le fait que certains auteurs rattachent religiō à religāre qui serait le fait de se lier avec les dieux, symbolisé dans le culte par des uittæ, soit des rubans ou des bandelettes, on comprend que les travaux de Champollion aient pu ne pas plaire à tout le monde comme de nos jours continue de déplaire tout ce qui va à l’encontre de la doxa, l’opinion commune, ce qui, depuis Socrate qui l’a payé de sa vie, n’est en rien nouveau.
@protagoras | 02 août 2016 à 11:04
Puisque vous évoquez la réponse faite à Napoléon Ier : « Sire, cette hypothèse ne m’est pas nécessaire » par le mathématicien Pierre-Simon de Laplace, je pense que c’est là un excellent envoi.
De fait, il me semble que Dieu reste non seulement une hypothèse, mais aussi et surtout un postulat au sens mathématique s’entend. En effet celui ou celle qui pourra en démontrer l’existence n’est pas né et pas près de naître ! L’inverse me semble aussi exact. Dans le doute, comme le dit l’adage, abstiens-toi me semble un conseil très avisé.
Aussi, pour répondre à la conclusion de notre hôte : « une humanité erratique sans cesse livrée à elle-même, sans Dieu, ou un monde défigurant, dégradant, contredisant honteusement, tragiquement un Dieu auquel il proclame sa foi ? », il me semble que la première partie de sa proposition soit la seule vraie et que, faute d’une morale universelle, l’humanité livrée à ses croyances surnaturelles se laisse aller par nature au « Mal » intrinsèque à l’Homme sans culture et sans éducation : la loi du plus fort, celle qui est en vigueur dans le règne animal auquel nous appartenons intégralement avec une différence, le prédateur s’attaquant à ses congénères bien plus qu’aux autres animaux…
« Adore Dieu. 10 et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche. 11 que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore; et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore. 12 voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu’est son œuvre. 13 je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer par les portes dans la ville! 15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!16 Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l’étoile brillante du matin. 17 et l’Esprit et l’épouse disent: viens Et que celui qui entend dise: viens Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l’eau de la vie, gratuitement. »
On peut choisir les ténèbres et l’appeler humain, et traiter d’inhumain la lumière. C’est un choix dont les termes aujourd’hui, sont scientifiquement posés.
@Robert | 03 août 2016 à 15:16
Et si Dieu était narration ? Et non hypothèse physique et encore moins morale ?
A mon avis, les caractéristiques « humaines » prêtées à la Divinité s’éteignent peu à peu à partir du XVIe siècle, ce qui est flagrant, précisément, dans les écrits des grands scientifiques à partir de Galilée (par ex : « Dialogue sur les deux grands systèmes du monde »).
Ceux qui introduiront encore Dieu ne le feront plus en temps qu’hypothèse nécessaire, causale, principale.
Descartes (même si ce n’est pas un grand scientifique) parlera d’un Dieu « monarque » qui a dicté les lois de la physique selon son bon désir ; Leibniz (à partir de ses considérations sur le calcul infinitésimal) verra un Dieu « entrepreneur », c’est-à-dire optimisant les lois mathématiques du monde.
On est donc très loin de la divinité monothéiste « ancestrale », jalouse, coléreuse, exigeante, monopolistique…
La « laïcisation » de la science, et même les notions maçonniques de grand architecte ou grand horloger, ne seront, au fond, que le résultat inévitable de cette évolution.
@Aliocha | 03 août 2016 à 15:42
Un athée va tenter d’expliciter de ce qu’il perçoit de la religion chrétienne :
La royauté de Jésus est d’Amour car elle ne vise pas à fabriquer en série des damnés ou des hérétiques, mais s’étend sur chacun, excluant de ce fait une Totalité organique ou une Unité, chacun étant lui-même multiple.
L’image christique ne peut se concevoir sans sa position de fils vis-à-vis d’une mère infiniment aimante : la Pieta de Michel Ange est LA pieta de toutes les Pieta.
@ Exilé
« Ce sont les damnés eux-mêmes qui se précipitent en enfer, quand ils voient la noirceur de leur âme. »
Difficile à croire puisque Dieu a un lourd casier dans l’Ancien Testament : déluge, endurcir le coeur de pharaon pour mieux frapper son peuple et autres joyeusetés.
Quand bien même les damnés choisiraient le feu, il y aurait bien des choses à redire. Chez les bouddhistes, l’enfer n’est que temporaire, ce qui me semble plus juste : le mauvais karma s’épuise, et on repart, comme avec la barre Mars chocolatée.
L’enfer et le paradis sont en totale disproportion à des êtres transitoires comme nous. Dans ces conditions, il est plus digne d’un dieu qui nous a créés, donc est responsable de nous, d’être injuste dans le sens de la grâce que de la sévérité.
Il m’apparaît que nous ayant créés mortels, assez bêtes, en somme, avec des instincts qui ne peuvent que nous pousser à nous affirmer aux dépens des autres, mimétiques donc lyncheurs, quel désastre pour un être tout-puissant, qui au lieu de nous punir d’être si nuls, pourrait ou plutôt devrait compenser tout cela, à la fin… Mais non, au contraire, après nous avoir créés de sorte que c’est le bien et non le mal qui est étonnant, il nous punit d’agir comme il nous y a poussés. Par exemple, presqu’inaptes à voir la vérité, laquelle sauterait au visage à la fin des damnés, pour qu’ils se condamnent eux-mêmes.
Non, on n’a pas à construire des êtres qui ne valent quelque chose que par exception pour leur rendre leur incompétence insupportable après, cela en ne les anéantissant même pas, ce n’est pas assez atroce, mais en les torturant à l’infini.
@protagoras | 03 août 2016 à 18:09
Je ne comprends pas.
Quelle est votre définition de « l’Amour » ? A mon sens, dans le cas du Christ, c’est l’exemple de non-réciprocité violente, et jusqu’au sacrifice, qui témoigne d’une faculté non encore connue des hommes et révélant leur fonctionnement violent, dévoilant le mensonge des mythes et le mécanisme émissaire. C’est l’anthropologie des textes sacrés qui, pour moi, est la base scientifique de mes convictions. « C’est en aimant son prochain qu’on rencontre Dieu », où L’amour entre humains n’est plus désir d’appropriation, mais double renoncement mutuel. Ce n’est pas nous nous prenons, mais l’un à l’autre nous nous offrons, laissant la place de l’objet vide de tous désirs, occupée par l’amour, vu comme divinité. Comme si l’horizontale de la croix symbolisait l’équilibre d’une relation, et définissant par conséquence sa verticale, la transcendance. Ce que je décris est de l’ordre de l’intime, sans doute ne pouvant être expliqué mais plutôt ressenti, et comme je ne vous ai pas compris, sans doute ne me comprendrez-vous pas. Mais l’émotion face à la Piéta nous rassemble, et je suis sûr qu’avec moi vous conviendrez que la douleur de cette mère incapable comme son fils de céder au désir de représailles, suffisait. Que la répétition de ces meurtres était devenue inutile, et qu’il serait temps de cesser de faire pleurer les mamans.
@ Herman Kerhost
Le passage de mon commentaire que vous avez cité n’en constitue pas les postulats mais la conclusion. Les postulats sont juste au-dessus, et ils ne sont pas miens, ils sont chrétiens.
@ Aliocha
Lorsque vous aurez terminé la lecture de l’Apocalypse, vous vérifierez sans peine que, concernant le sort qu’ils promettent respectivement de faire au monde, Daech, comparé à votre dieu de l’Amour, c’est la Reine des Neiges…
Vous prendrez peut-être conscience que c’est vous qui n’avez strictement rien compris au christianisme, et que l’unique possibilité pour notre pays et pour notre siècle d’être soit religieux au sens vrai du terme, soit spirituel au sens philosophique du terme se situe dans une ouverture la plus complète au monde qui passe nécessairement par une déchristianisation.
C’est l’esprit dérangé de certains humains irresponsables de leurs actes qui peut expliquer certaines demandes de dieu !
Comme la plus sanguinaire : sacrifie-moi ton fils !
La mode en ces temps troublés c’est de rapporter la fameuse parabole de la joue que tous connaissent.
Cette parabole n’indique pas qu’il faut se laisser faire parce que frappé sur l’une il faudrait offrir l’autre… elle semble signifier : tu me frappes parce que tu ne vois qu’un aspect de ce que je suis.
Cela s’applique aussi à la connaissance. Comme tu me condamnes parce que tu ne vois ou imagines qu’une face de ce que je suis.
L’apocalypse cad la révélation de Saint-Jean indique que les Justes seront mis à l’honneur… il s’agirait de celles et ceux (parce que nous sommes des humains qui lisons ces histoires ni dieux, ni déesses, ni demi-dieux, ni demi-déesses) qui n’ont pas rompu l’équilibre de la vie humaine ou pour le moins ont essayé de le maintenir ce qui justifierait toute la notion de l’amour d’autrui.
Devant de tels mystères, la compréhension devient multiforme et il conviendrait d’avoir assez d’humilité quand nous estimons avoir pigé.
@Aliocha | 04 août 2016 à 01:37
Je vous invite à bien ressentir la Pietà de Michelangelo.
Il n’y a pas de douleur dans les yeux de la madone (qui paraît, d’ailleurs, être quasiment du même âge que son fils), mais au contraire une sérénité et une indulgence infinies : ce n’est pas une mater dolorosa pleurant son fils (d’ailleurs, on peut supposer que Marie savait que ce n’était pas une fin…).
La figure christique est celle de la position de fils, pas de père.
(Evidemment, ce ne sont ici que les interprétations d’un mécréant, suite à de passionnantes « disputatios » autour, non pas d’un Dieu paternel, mais de la position filiale de Jésus-Christ, avec des théologiens férus du sens du beau)
Ce que je sais n’est pas forcément ce que tu sais… Et si l’on partait du postulat : ce que j’ignore et/ou ce que tu ignores ? Peut-être « l’amour du prochain » en serait-il changé !
Certains qui ignorent les textes prétendant qu’ils s’agirait d’une fatalité génétique qu’il faudrait éradiquer par la violence participent forcément de la parabole de la joue !
@protagoras | 04 août 2016 à 08:13
Et quant à votre définition de l’Amour ?
Si la sérénité et l’indulgence infinie faisait l’économie de la souffrance, elles seraient partagées par tous…
@Garry Gaspary | 04 août 2016 à 06:31
J’ai comme l’impression de me répéter, vous êtes libre de choisir les ténèbres de vos obsessions.
@protagoras
« Sire, cette hypothèse ne m’est pas nécessaire ».
Dieu n’existe pas. Signé Laplace.
Laplace est mort. Signé Dieu.
@Garry Gaspary
Allons Garry, j’ai parlé de postuler et non de postulats. Dans le passage que j’ai cité de votre commentaire je pensais que vous comprendriez que je visais ceci :
» Pour toute religion, le monde est le seul chemin qui puisse conduire l’homme à la présence divine, et la divinité à la reconnaissance de l’homme. » et ceci en supposant bien entendu que vos postulats précédents tiennent la route, ce qu’apparemment les connaisseurs du blog nient.
Ce que vous appelez postulats du christianisme n’est que le fruit de votre interprétation, et je vous avais demandé d’expliciter celle-ci. Je n’avais cependant qu’un faible espoir que vous m’éclairiez, constatant de commentaires en commentaires votre jugement faussé par une haine contaminant votre raison.
@Exilé | 04 août 2016 à 10:57
En réalité, la réponse de Laplace, si vous la regardez bien, est beaucoup plus subtile qu’une simple négation, et renvoie l’interlocuteur à sa propre interrogation ; c’est une réponse typiquement conforme à l’esprit et à la forme français.
En réalité, cette réponse laplacienne a une histoire scientifique subtile (petite digression pédago que j’espère distrayante), qui tourne autour de la question de l’intervention d’une entité dans le cours usuel de la nature (appelons-la « Dieu »).
Chose en général ignorée, cette question fut newtonienne ; il y répondit, assez découragé, par l’hypothèse ci-dessus.
Retour donc, à la mécanique céleste…
Une grande préoccupation des grands esprits mathématiciens du temps peut se résumer dans l’interrogation suivante :
« Le système solaire est-il stable » ?
et, plus précisément :
« Le système solaire est-il stable si nous tenons compte des forces gravitationnelles entre planètes, que nous négligeons habituellement dans nos premiers calculs ».
Newton s’était déjà penché sur le problème à trois corps et s’était découragé, constatant que ses calculs le menaient à une instabilité à long terme du système solaire, à une perte de la régularité des mouvements planétaires.
L’hypothèse d’un Dieu mécanicien intervenant dans la re-régularisation (nous dirions une remise à zéro) des mouvements planétaires, lui était donc venue à l’esprit comme seule explication.
Laplace, traitant de cette question dans ses travaux, mais dans ses calculs négligeant certains termes qu’il estimait d’ordre trop élevé, retombe, lui, sur la stabilité à long terme du système solaire (d’où sa réponse…).
Alors : intervention ou non d’un Dieu mécanicien « remettant les compteurs à zéro » en cas de perte de régularité des mouvements planétaires ?
Un élément fort de réponse, ne requérant pas cette hypothèse, est dû à Henri Poincaré qui, revisitant ce problème physique crucial sous le nom de « problème à trois corps restreint », démontre qu’il n’y a pas obligatoirement stabilité à long terme du système solaire.
Ce problème à trois corps fait de Poincaré l’inventeur authentique (vers 1889) de ce qui fut pompeusement appelé ultérieurement « théorie du chaos » .
Il fut des temps où l’esprit français, que les savants fussent agnostiques ou croyants (comme Pasteur), voulait dire quelque chose.
Je ferme le ban !
@ Aliocha | 04 août 2016 à 09:15
Définition je ne saurais donner ; car c’est du domaine de l’inexprimable.
Mais allez faire peut-être un petit tour du côté d’Hildegarde de Bingen.
@ protagoras
Dieu est narration !
Mais voilà qui est profondément johannique.
Au commencement était le Verbe, et votre refus de tenter de faire ressentir votre définition de l’Amour, pudeur respectable, ne serait-il pas finalement un fondement de l’athéisme, où le fait d’avoir conscience, mais sans comprendre le sens de la vie, aboutirait à un refus d’imaginer un sens non appréhendé, comme si nous étions les personnages de la fiction d’un autre, où la créature participerait malgré elle à la formulation du principe amoureux ? Dans ce sens, et c’est prodigieux, plutôt que nous qui le définirions, c’est Lui qui nous connaît, nous nomme et nous définit.
@protagoras
Il fut des temps où l’esprit français, que les savants fussent agnostiques ou croyants (comme Pasteur), voulait dire quelque chose.
Vous faites bien, en ces temps de grande misère intellectuelle, de rappeler la rigueur scientifique dont Pasteur a su faire preuve.
Avec sa fameuse expérience sur une solution nutritive placée dans un ballon anaérobie, il a démontré d’une part que la génération spontanée n’existait pas, d’autre part, de façon bien involontaire, qu’en sciences la majorité et le consensus ne voulaient rien dire et qu’à la limite un homme seul pouvait avoir raison contre la terre entière.
Quand nous voyons comment de nos jours la science a été prise en otage par la conjonction de la politique internationale, d’intérêts privés, d’organisations à prétention humanitaire et même de scientifiques (?) peu scrupuleux prêts à tout pour obtenir leurs crédits de recherche, etc. – par exemple dans le domaine de la climatologie – nous ne pouvons que nous montrer inquiets pour l’avenir si de telles méthodes venaient à être généralisées à des sujets plus sensibles.
A propos de l’amour le pasteur Martin Luther King avait dit (en 1957) dans un sermon resté célèbre concernant l’amour (paradoxal) des ennemis tel que le prône l’Evangile :
On ne peut aimer celui qui vous opprime, bombarde votre maison, massacre vos proches etc. Seul Dieu peut aimer ainsi d’un amour infini et sans retour etc. Ce faisant MLK reconnaissait lui-même ses limites.
Dans ce même prêche, il établissait une distinction entres les différentes amours humaines. Je cite ses propos tels que traduits dans un petit ouvrage constitué de quelques-uns de ses sermons : « La seule révolution » :
« Le grec possède trois mots pour désigner l’amour. Le premier terme est erôs, qui désigne une sorte d’amour esthétique auquel Platon consacre de longs développements dans ses dialogues, désir de l’âme pour le bien. (. .. ) Chacun l’a expérimenté dans toute sa beauté dans l’attraction qu’il ressent à l’égard d’un individu pour lequel il déborde d’amour. Le grec emploie également le terme philia, qui désigne un autre type d’amour, très beau lui aussi. C’est une sorte d’affection intime entre des amis proches. Le grec emploie encore un autre mot, agapè. Agapè est plus qu’erôs et plus que philia ; dans l’agapè il y a une bonne volonté pour tous les hommes, compréhensive, créatrice, rédemptrice. C’est un amour qui n’attend rien en retour. Un amour débordant, que les théologiens appelleraient l’amour de Dieu à l’œuvre dans le cœur humain. »
Par conséquent un amour qui échappe à la bonne volonté humaine et que seul Dieu peut donner…
C’est l’heure de l’apéro, je risque une citation, définition à mon sens la plus sensible, de l’amour :
« Que de gens, que de lieux (même qui ne la concernaient pas directement, de vagues lieux de plaisir où elle avait pu en goûter), que de milieux (où il y a beaucoup de monde, où on est frôlé) Albertine — comme une personne qui, faisant passer sa suite, toute une société, au contrôle devant elle, la fait entrer au théâtre — du seuil de mon imagination ou de mon souvenir, où je ne me souciais pas d’eux, avait introduits dans mon cœur ! Maintenant, la connaissance que j’avais d’eux était interne, immédiate, spasmodique, douloureuse. L’amour c’est l’espace et le temps rendus sensibles au cœur.
Et peut-être, pourtant, entièrement fidèle je n’eusse pas souffert d’infidélités que j’eusse été incapable de concevoir, mais ce qui me torturait à imaginer chez Albertine, c’était mon propre désir perpétuel de plaire à de nouvelles femmes, d’ébaucher de nouveaux romans ; c’était de lui supposer ce regard que je n’avais pu, l’autre jour, même à côté d’elle, m’empêcher de jeter sur les jeunes cyclistes assises aux tables du bois de Boulogne. Comme il n’est de connaissance, on peut presque dire qu’il n’est de jalousie que de soi-même. L’observation compte peu. Ce n’est que du plaisir ressenti par soi-même qu’on peut tirer savoir et douleur. »
https://fr.wikisource.org/wiki/La_Prisonni%C3%A8re/Chapitre_3
« Cela signifierait-il que, malgré ses terrifiantes manifestations, le Mal ne serait qu’une apparence puisque Dieu, en son sein, l’ennoblirait, le ferait accepter, changerait l’inévitable révolte, l’indignation forcenée en sagesse supérieure, en consentement presque surhumain ? »
Il n’y a rien de surhumain à s’écraser devant la nature des choses ou la force d’un tyran. La sagesse, prendre les choses comme elles sont, est bonne en ce sens qu’elle permet de prendre ses aises pour vivre, ouvrant la voie à l’hédonisme, mais elle est mauvaise quand elle va dans le qui perd gagne… Rien ne semble bien ? Mais c’est que cela veut dire que cela va encore mieux. La souffrance, la mort, l’injustice ? Puisque Dieu voire le monde ne peuvent être que bons, eh oui, c’est plus réconfortant, on dira que ces choses-là sont des biens. Et hop ! Les prestidigitateurs sont des manches auprès des théologiens et de leurs semblables.
Non, ce qu’il y a de surhumain, c’est de changer tout cela. Prométhée, le titan, on n’a pas de mal à être surhumain avec son pedigree mais on se montre bien bon de se compromettre pour les mortels, leur a donné le feu. Zeus, en bon autocrate, et il n’est pas le seul dans les mythologies et religions, s’est vengé sur le titan et même sur les mortels en leur envoyant toutes sortes de maux, dont le pire est l’espoir, qui leur donne la « force » d’endurer tout le reste. Prométhée donne le feu, ne contraint pas à l’adorer sous peine d’enfer, agissant pour redresser l’injuste sort fait aux humains sans chercher la récompense. Il est, lui, surhumain, et un modèle à suivre… Mais à une époque où à force de se méfier de la science on piétinera le feu, à une époque où on nie l’action désintéréssée, ce sera difficile, enfin, tout de même de là à dire surhumain ?
@Mary Preud’homme | 04 août 2016 à 17:23
Il y a un autre mot grec que je trouve très joli, apparenté à cette notion, c’est « charisma » (complètement galvaudé à l’heure actuelle. On lui donne le sens de « charme », « séduction », alors que c’est le contraire de la séduction justement). L’amour est un charisme, un cadeau, quelque chose que l’on donne ou que l’on reçoit sans contrepartie, pour aller dans le même sens que vous à propos « d’agapè ». Il me semble que « charisme » a la même origine que les mots « grâce » et « gratuité », peut-être bien aussi « cher », « chérir ».
D’après Saint Augustin, il y a plusieurs façons d’aimer : aimer être aimé (amare amari), aimer aimer (amare amare), et aimer (amare). Pour lui, la seule vraie, c’est la dernière, qui serait justement la seule charismatique.
@Exilé | 04 août 2016 à 16:39
Le message de Pasteur est toujours vivant.
Vous entendrez sans doute parler médiatiquement d’une « révolution biotechnologique » (et peut-être en est-ce une) appelée CRISPR.
La découverte de CRISPR a été réalisée au sein d’une entreprise spécialisée dans la fermentation lactique, et les mécanismes de la fermentation – qui est la conséquence d’une activité bactérienne – ont été étudiés et élucidés par Pasteur.
Intrigué par le fait que certaines bactéries de fermentation n’étaient pas affectées par les virus et d’autres si, un chercheur a élucidé ce phénomène et démontré que c’est au sein même de l’ADN des bactéries non infectées que se situait le secret de leur immunité, via des séquences particulières de gènes probablement intégrés très antérieurement (peut-être même au cours de l’évolution) au sein des bactéries résistantes par les virus pathogènes.
Dans le laboratoire que dirige actuellement ce chercheur aux USA (Français et formé à la française, seule l’expatriation et la naturalisation ont pu lui apporter son expansion scientifique, refrain connu mais réel), Pasteur (chercheur tout à fait respecté même aux USA qui ont pourtant l’habitude de s’attribuer les découvertes des autres) est à l’honneur.
Remarque : cette découverte a été publiée en mars 2007 dans « Science », et l’attribution médiatique de l’antériorité à deux chercheuses, l’une Américaine, l’autre Française, relève d’une foire à la parité politiquement correcte…
@ Lucile
Le charisme me semble être un don qui participe davantage de l’esprit que de l’amour tel que le Christ l’a enseigné. Ce que MLK développait dans l’un de ses discours cité précédemment où il était question d’aimer même ses ennemis et ceux qui vous font du mal. Il disait en substance que ce genre d’amour (agapè dans la pensée grecque) était impossible sans la grâce et l’amour sublimé par Dieu à l’œuvre dans le cœur humain.
@Mary Preud’homme | 05 août 2016 à 13:23
Pourtant c’est ce qui a donné « la charité », et quand on entend la lettre de Saint Paul sur la charité (maintenant traduite par « amour »), on n’en est pas si éloigné. Maintenant que le mot « amour » a remplacé « charité », on entend beaucoup ce texte dans les cérémonies de mariage. Le changement en valait peut-être la peine, quoique…
Mais on ne va pas se battre sur des mots. J’ai l’impression que sur le fond nous sommes d’accord !
La réponse à la question du mal ne me semble pas si compliquée. M. Bilger parle d’un Dieu « tout-puissant » ce qui amène à une contradiction classique : comment un Dieu tout-puissant et tout amour peut-il accepter le mal ?
Or, si l’on comprend que Dieu n’est pas tout-puissant, qu’il a créé les hommes en tant que ses enfants, des êtres libres et co-créateurs ou partenaires avec lui dans la réalisation d’un monde meilleur, alors la contradiction disparaît, Dieu est engagé avec les hommes, agit au sein de l’humanité dans cette lutte pour un monde meilleur mais ne les contrôle pas, ne peut les empêcher de faire le mal et donc ne peut faire disparaître seul le mal mais seulement en coopération avec l’homme.