La torture, de père en fille ?

Heureusement, Le Monde a pu dévoiler en mai et en juin 2002 le passé de tortionnaire et d’assassin de Jean-Marie Le Pen, en 1957, à Alger. Si le journal du soir a osé braver les lois d’amnistie qui interdisent que l’on évoque le passé des acteurs de la guerre d’Algérie, c’est que le président du Front National prétendait entrer à l Élysée… Le Pen a traîné Le Monde en justice pour diffamation mais a perdu, en première instance, puis en appel, avant d’être débouté en cassation. Un tournant.
La torture ? Elle sert à nourrir la haine, à alimenter les conflits. À brouiller les peuples. C’est une illusion facile d’imaginer ou de prétendre qu’elle permet « de sauver des vies innocentes ». La preuve : en Algérie, on torturait de façon routinière dans les commissariats depuis le début de la colonisation. Bien avant que démarre la guerre d’indépendance algérienne, en novembre 1954…

Cher Philippe,
Il devient très facile d’exprimer dans la même journée une chose et son contraire.
C’est l’effort pour rendre l’autre fou.
C’est très efficace pour attirer les médias, pour buzzer.
Les journalistes devraient rappeler que les mots ont un sens.
Il est inadmissible de manipuler les gens comme ce fut le cas aujourd’hui.
Le mot torturer a un sens grave et il ne peut être utilisé pour faire un clin d’œil familial.
Ce mot dans la bouche d’un avocat appartient au vocabulaire du droit pénal.
Ce n’est pas un jeu de mot qui serait supposé faire écho à des déclarations longuement analysées.
Inciter à la torture sur les médias ne doit pas être admis, ni minimisé, ni banalisé et être analysé clairement.
Dire le contraire de ce qui a été dit n’efface pas ce qui a été dit ou pensé.
S’imaginer pouvoir régler des problèmes de terrorisme par des actes de barbarie ou des crimes de guerre, cela ne peut pas exister en stratégie politique.
C’est un glissement dans une dictature militaire.
La violence et la haine sont le commerce des extrêmes. C’est un terrorisme politique et mental ou une quête de rediabolisation.
françoise et karell Semtob

Vous soulevez un problème moral d’une extraordinaire difficulté. C’est le débat entre la morale kantienne et la morale conséquentialiste. L’une posant des principes absolus à respecter, l’autre s’intéressant aux conséquences des actes. Effectivement il est impossible de savoir comment chacun réagirait devant un tel dilemme. Mais une question angoissante surgit, une fois certaines limites franchies jusqu’où risque-t-on d’être entraîné ?
« Quand le réel est sale, est-il si facile de ne pas se salir ? » Mais une fois que l’on a une tâche indélébile à quoi bon essayer de rester propre ?

Billet quasi parfait, Monsieur Bilger, billet dont j’apprécie les nuances et surtout le réalisme. Votre dernière phrase est emblématique : même si l’on sait que l’on fera tout pour éviter de se salir, individuellement et collectivement, le problème est bien celui du réel qui peut conduire à des écarts par rapport à une éthique pourtant parfaitement assimilée.
Concrètement, quelle réaction un être « normal » peut-il adopter face à un égorgeur de l’EI ? La tolérance est-elle de mise dans ce cas pour un être humain épris d’humanisme ?
S’il est facile de juger dans l’absolu, apprécier le relatif, voilà le vrai problème. Il y a parfois loin du principe à la réalité…

Bonjour Philippe Bilger,
« On peut désapprouver Marine Le Pen comme hier le pragmatisme violent de son père, mais qui peut, de bonne foi, avoir le front de se voiler la face en affirmant que, pour ceux qui nous protègent en France et dans le monde, il s’agirait d’une scandaleuse interrogation ?
Quand le réel est sale, est-il si facile de ne pas se salir ? »
Il faut se méfier des questions pièges de J-J Bourdin. La solution, la seule, est de ne jamais répondre directement à la question posée. Règle qu’appliquent généralement tous les politiques qui sont les invités de sa matinale.
Il est donc étonnant que Marine Le Pen, qui dans le monde de la politique n’est plus « une perdrix de l’année », ait pu se faire piéger aussi grossièrement.
Il n’en demeure pas moins qu’elle a levé un coin du voile sur la radicalité de son parti quand il s’agit d’obtenir des résultats, la torture pouvant faire partie des moyens utilisés si nécessaire.
C’est une des raisons pour lesquelles je ne cèderai jamais aux sirènes populistes du FN, qui nous promet l’eau chaude à tous les étages une fois qu’il sera au pouvoir.
Personnellement je me sentirais incapable de procéder à des actes de torture pour soutirer des informations, fussent-elles d’une grande importance. Il existe d’autres méthodes permettant d’inhiber la résistance mentale d’un individu sans le faire souffrir, qui donnent de bons résultats.
Les Américains, toujours prompts à donner des leçons de morale au monde entier, ont découvert dernièrement que dans la base navale américaine de Guantánamo, à Cuba, des actes de torture avaient été commis sur des détenus, en contradiction totale avec les règles internationales en matière de droits humains.
Il semble que ce genre de procédé ignoble ne soit pas le fait des seuls barbares djihadistes mais également d’agents du gouvernement de la première puissance mondiale.
Cela fait frémir.

Ouaaaaah…. Trop belle la nouvelle photo, trop solennelle avec votre robe d’hermine en arrière-plan. Arrêtez s’il vous plaît, Monsieur Bilger, vous en faites trop. La présentation de votre blog devient impressionnante, autant que celle des salles de prétoire. En dehors de ceux qui vous connaissent et qui fréquentent assidûment et passionnément ce blog aussi bien en qualité de lecteurs qu’en celle de rédacteurs, les nouveaux arrivants vont rester cois, et n’oseront, en aucune façon, s’immiscer dans ce décorum de rêve où l’habit tend maintenant à égaler le contenu (dans l’excellence des billets de l’hôte…).
Certains vous donnent à présent du Maître tant la liberté d’expression – hors vulgarité – est votre marque de fabrique, en sus du maniement de l’intelligence et du verbe. C’est insuffisant ! Il faut à présent aller puiser à l’époque de la Renaissance pour trouver une appellation convenable qui fleurisse bon l’adoubement prestigieux. De grâce, Monsieur Bilger, ayez une longévité supérieure à celle de Jeanne Calment, pour que jamais ne s’éteigne – ou presque – ce blog. Ces considérations ne se voulant absolument pas obséquieuses, mais bien plutôt lucides.

A n’en pas douter la caravane des moralisateurs s’est mise en route, la journée va être longue…

Les bien-pensants, les belles âmes, ont les mains pures, mais ils n’ont pas de mains.
Ceux qui ont souffert dans leur chair ou vu déchiqueter un membre de leur famille ou de leurs amis sous l’effet d’une bombe, ne peuvent qu’adhérer aux propos de Jean-Marie Le Pen.
Le terrorisme et les terroristes (sans guillemets) adoptent des méthodes de combat inhumaines, pourquoi faudrait-il avoir les mains liées par de beaux et généreux sentiments, parfaitement inadaptés dans ce combat ?
On a parfois la triste impression que Dieu se désintéresse de nous et ce n’est pas le sort des Chrétiens d’Orient qui peut nous faire changer d’avis.
Dès lors, le rejet de la charité chrétienne apparaît comme une condition de survie.
Quant à l’attitude de Barack Hussein Obama, il voudrait démolir la CIA qu’il ne s’y prendrait pas autrement.
Derrière ses beaux sentiments et ses discours moralisants se cache une volonté de destruction de cette institution pour des raisons mystérieuses mais bien réelles.

Il ne faut pas oublier que pendant les événements d’Algérie, l’armée n’était pas aux ordres d’un gouvernement dit « d’extrême droite ».
Les militaires qui étaient parfois amenés à pratiquer des interrogatoires musclés n’étaient pas nécessairement des sadiques dans l’âme mais des gens exposés à un choix réellement cornélien : soit ils traitaient comme un invité leur client terroriste dont ils étaient sûrs qu’il avait posé une bombe quelque part, soient ils condamnaient inéluctablement à mort des femmes et des enfants innocents qui allaient être déchiquetés par leur faute.
Par ailleurs, il est étrange que les gens qui vilipendent l’usage de la torture en Algérie ne le fassent qu’à sens unique, en gommant les actes de cruauté sordide, inracontables ici, commis par le FLN contre les Européens – enfants et bébé compris – ou les soldats français prisonniers ainsi que contre leurs propres frères musulmans.
N’oublions pas non plus les actes de torture commis par les barbouzes à la solde du régime de l’époque, contre les partisans de l’Algérie française.
Les choses ne sont pas simples.

Ne pas se donner tous les moyens, tout tenter pour éviter la mort de centaines d’innocents porte un nom : « mise en danger de la vie d’autrui ».

Je me souviens, en Allemagne il y a plus d’une décennie, un jeune cinglé local avait déposé un engin explosif dans un établissement scolaire. Capturé par la police, le commissaire avait quelque peu malmené l’assassin en puissance pour savoir où était l’engin et peut-être le désamorcer à temps. La bombe avait été retrouvée mais au final, le poseur de bombe a porté plainte contre le commissaire pour maltraitance. L’État de droit réserve quand même quelques lacunes que les meurtriers à l’aveugle exploitent à l’envi.

On ne peut répondre à la torture par la torture. Lorsque nous voyons ou plutôt entendons qu’un otage a été décapité et filmé par l’E.I. nous parlons immédiatement de barbarie… et c’en est une. Or, aurions-nous besoin de répondre à la barbarie par la barbarie ? Bien que devant des individus immondes, cela resterait tentant.
Nous savons depuis longtemps que la prison de Guantanamo est indigne d’un pays civilisé et moderne. On comprend mal qu’un Président comme Obama n’ait pas pris la décision de fermer cet endroit ou du moins de le rendre humain. Alors les obamaniaques inconditionnels qui viennent ensuite critiquer Marine Le Pen, cela fait sourire. Habituellement fine mouche, elle s’est laissée piéger par son interviewer, c’est bien pourquoi elle a tenté de se rattraper.
Quant à la guerre d’Algérie, on nous parle régulièrement des tortures de l’armée française, rarement de celles du FLN, pourtant bien réelles aussi, même si l’un n’excuse pas l’autre. Je n’excuse rien ni personne mais la guerre apporte fatalement son lot d’horreurs qu’il est difficile de juger en temps de paix, bien tranquilles derrière notre écran.
« Pour ma part, si le destin m’avait placé devant cette alternative atroce – demeurer digne mais en sacrifiant peut-être l’efficacité de la lutte ou m’abandonner au pire mais en épargnant ainsi des vivants -, j’espère que j’aurais su choisir, contre vents et marées, contre l’autorité même qui m’aurait ordonné la seconde branche, la première.
Mais je n’en suis pas sûr. »
C’est l’espoir de tous de se comporter humainement même dans la pire des situations.

Peut-on sortir de ce dilemme sans être éclaboussé de sang ? Celui des victimes qu’on n’aura pas sauvées, celui de l’assassin qu’on aura dégradé ?
Le sujet est tellement parasité par les politiques qu’on hésite à aller plus loin préférant s’en remettre à une loi sage : « je ne sais pas ce que je ferais en pareil cas », et encore s’agit-il de déterminer le cadre d’action.
Le militaire qui tue n’est pas soumis à ce cas de figure. Celui qui torture n’est pas dans son rôle, il est marqué, lui aussi, à vie, car il le fait sur ordre et ruine son âme mais le Jospin trotskiste est encore plus déshonoré que lui car il est à vendre.
Le policier a une vieille tradition de mauvais traitements, depuis la lampe dans les yeux jusqu’aux sous-sols de la Rue Lauriston. L’humanité de la contrainte nous a fourni tous les exemples, du sadisme pur à la violence seulement morale comme cet homme que je connais bien, qui entendait son épouse se faire violer à répétition dans la pièce à côté, par des maquisards en Afrique.
Finalement, le dossier est pollué par les politiques et les journalistes. L’exemple de Mme Le Pen est révélateur : elle n’a jamais approuvé la torture, elle a relaté ce qu’il est parfois inévitable de faire, sans jamais prononcer le mot de torture. Elle n’aurait pas dû, je l’ai écoutée, mais plutôt renvoyer M.Bourdin dans ses cordes en lui rétorquant qu’il s’agissait d’une question de journaliste qui ne sait rien et n’a rien vécu, ne se nourrissant que des scrupules des autres.
Pour les politiques, il faut frapper haut, ou bas, comme on veut : Mitterrand au Salon du Bourget passant, hautain, et refusant de s’arrêter au stand des nouveaux missiles, presque offensé. Ca c’est pour le peuple et pour les naïfs, la vérité, c’était la France premier marchand d’armes.
M.de Gaulle a-t-il eu raison de laisser périr plus de 200.000 personnes en Algérie, femmes et enfants, égorgées, salées, bouillies déchiquetées, au nom de la haute politique. Etait-il vraiment impossible de regrouper tous nos compatriotes, nos frères algériens, puisqu’on savait qu’on allait partir, les embarquer sous la protection de l’armée vainqueur, le FLN était vaincu militairement, au lieu de nous laisser, horrifiés, entendre pour notre vie entière les cris de ces jeunes filles algériennes accrochées aux grilles du port « Par pitié, emmène-moi, ce sont des sauvages. »
Alors, la torture telle que vue par Paris dédaigneux de nos harkis, les journalistes qui s’en repaissent et l’exhibent, les politiques, qui l’ordonnent mais la condamnent, les juges qui la pratiquent in abstracto et les islamistes qui en font un étendard, et nous, pauvres lâches qui la laissons s’accomplir, n’a pas fini d’exister.

« John McCain conclut en disant, en substance, qu’il faut se comporter mieux que ses ennemis »
Rédigé par : moncreiffe | 11 décembre 2014 à 09:53
Mon immeuble a explosé, faisant 200 victimes. Je vous écris du paradis (natürlich), parce que je me suis, évidemment, bien comporté.
Bons baisers de là-haut.

Entre garder les mains propres et ma mère je choisis ma mère…

La torture commence par l’indifférence. A cet égard ne sommes-nous pas (à quelques exceptions près) plus ou moins complices de cette abomination, que ce soit par nos silences, nos aveuglements ou nos lâches compromissions vis-à-vis des 150 pays où l’on pratique encore ouvertement la torture, 2/3 d’entre eux étant d’ailleurs paradoxalement signataires de la convention de l’ONU contre la torture et les actes de barbarie.
Alors juger une personne qui ose aborder (consciemment) le sujet sans déguiser sa pensée, n’est-ce pas le comble de l’hypocrisie ?
Et ce n’est pas vous qui me démentirez, chers amis d’Amnesty, oui la torture commence par l’indifférence. La suite n’est que mauvaise conscience et basse révérence !

Voici un lourd et sombre sujet, que l’on ne peut appréhender légèrement par un pour ou contre, quelles qu’en soient les raisons.
Tous les scénarios sont malheureusement possibles pour en justifier la pratique.
Récemment, le journaliste Christophe Nick a brillamment démontré que le vulgum pecus pouvait s’y adonner par simple appât du gain ou moment de gloire télévisuelle. Son film « Le jeu de la mort » (http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Jeu_de_la_mort_(téléfilm) ) est à cet égard sidérant.
Il est frappant de noter que la pratique a traversé toutes les périodes de l’humanité, en ayant presque toujours été occultée/déniée et qu’à notre époque son évocation voire sa représentation sont devenues omniprésentes dans les médias d’information (actualités obligent) tout en envahissant les espaces de divertissement tels le cinéma, les séries télévisées, ce qui ne manque pas d’être préoccupant.
Dans ce contexte de banalisation, MLP qui aspire à prendre le pouvoir d’une démocratie par le jeu démocratique a semble-t-il commis une boulette en admettant qu’elle pouvait trouver cette pratique légitime. Et la justification « oui mais dans le respect de la loi » est dans ce sens à double tranchant et ne prête pas forcément à rire.
A moins de trouver quelque charme aux régimes des colonels grecs, militaires argentins, chiliens, birmans, au régime communiste de Staline ou aux multiples républiques bananières de certains tyrans d’Afrique ou d’ailleurs, il est impossible pour une grande démocratie de légitimer de telles pratiques au sein de son armée, services spéciaux ou tout simplement police, en périodes de conflits ou non. Et ceci pour la bonne et simple raison qu’elle s’abaisserait ainsi au niveau même de ces dictatures pratiquant ouvertement la torture à fins de terreur, répression et annihilation de toute forme d’opposition ou même d’opinion.
Mais il faudrait être une oie d’un blanc bien immaculé pour croire que nos grandes démocraties se gardent de cette pratique.
Sujet lourd, polémique, infiniment complexe et bien noir pour inaugurer la clarté toute neuve de cet espace.

Il semble important de souligner que le rapport de la CIA démontre que la torture n’a apporté aucune information inédite permettant de retrouver la cache de Ben Laden.
Les informations essentielles ont été recueillies par des techniques interrogatoires conventionnelles. Par contre, les renseignements recueillis par la torture était bien moins fiables et pour certains incorrects.
http://www.slate.fr/story/95635/marine-le-pen-torture
Sur la pertinence d’utiliser la torture, c’est donc inhumain ET inefficace.

Il y a dans le blog l’association de « la torture » et de « Le Pen » (père, puis fille). Jean-Marie Le Pen s’est retrouvé, début 1957, à 30 ans, lieutenant dans une division de 10.000 parachutistes, sous le commandement du général Massu, chargée, suivant les instructions du gouvernement socialiste de l’époque (Guy Mollet président du conseil, François Mitterrand ministre de la Justice, Robert Lacoste gouverneur général, tous en place depuis début 1956), qui avait obtenu les pleins pouvoirs de l’Assemblée nationale pour « rétablir l’ordre en Algérie », et plus particulièrement à Alger, au printemps 1957. La « Bataille d’Alger » a eu lieu, « a été gagnée militairement mais perdue moralement par la France », cf Wikipédia. Guy Mollet, François Mitterrand, Robert Lacoste sont les organisateurs, certes involontaires, de cette défaite morale. Et ce sont leurs partisans ou sympathisants, comme messieurs Jean Daniel, Robert Badinter et beaucoup d’autres qui, au prétexte réel de l’usage de la torture, à cette époque et dans ces conditions où la mise en danger de la vie d’autrui était le principal moyen d’action d’un camp, cherchent encore aujourd’hui à discréditer l’ancien lieutenant Le Pen, voire sa descendance, pour des raisons politiques déguisées en raisons morales. Personne ayant vécu et survécu à l’époque ne s’y trompe. Mais ça peut marcher pour les nouvelles générations, surtout de jeunes socialistes…

Les premiers à s’offusquer de la torture sont les premiers à enfreindre les règles. Je pense aux USA et à la France ; cette dernière ayant diffusé ses méthodes après la guerre d’Algérie dans le reste du monde et surtout en Amérique latine.
Oui, tout le monde est contre la torture. Mais on ne sait pas de quoi demain sera fait. A titre d’exemple, imaginons (l’effort ne devrait pas être démesuré par ces temps) qu’une bande d’islamistes décide de faire sauter des bombes dans tout le pays et que faire parler quelqu’un décidera de la vie de centaines d’innocents. Que fait-on ? Avons-nous réellement le choix ?
La réponse est évidemment NON.

Pendant la guerre d’Algérie des militaires ont pratiqué des interrogatoires musclés et nul ne le conteste. C’était la guerre et leur devoir était notamment de trouver des infos afin de trouver les bombes avant qu’elle ne tuent des civils.
Dans ses mémoires le Général Bigeard assume car il considérait que c’était un mal nécessaire dans le contexte de l’époque.
Bien sûr que ces méthodes sont détestables mais à la guerre comme à la guerre il y a des atrocités des deux côtés. Alors évitons avant tout de faire la guerre. Pour mémoire, en face de ces atrocités, 11000 appelés du contingent ont perdu la vie sur le sol algérien, et certains d’entre eux ont aussi été torturés. Qu’avaient-ils donc commis pour mourir ainsi ?

@Alex paulista
« C’est le fait d’avoir torturé des milliers de personnes qui nous a fait perdre l’Algérie et a alimenté cinquante ans de ressentiment que nous payons encore »
Désolé mais cela est complètement faux. La bataille d’Alger était gagnée au point que les responsables FLN croyaient à un piège quand ils se sont rendus en métropole pour les accords d’Evian. Ils n’y croyaient pas eux-mêmes.
Quant au ressentiment, laissez-moi rire. Venez constater les files d’attente d’Algériens devant les consulats pour avoir un visa pour pouvoir retourner… en Algérie.
Le ressentiment est plutôt du côté des pieds-noirs qui se félicitent au contraire de cette invasion magrébine : « pas encore assez mon fils ! laisse-les venir, les métros vont comprendre… nous la page se tourne… »
Repentez-vous si vous voulez mais vous n’en avez pas fini avec votre chemin de croix. Croyez-moi.

@ paul
« Oui, tout le monde est contre la torture. Mais on ne sait pas de quoi demain sera fait. A titre d’exemple, imaginons (l’effort ne devrait pas être démesuré par ces temps) qu’une bande d’islamistes décide de faire sauter des bombes dans tout le pays et que faire parler quelqu’un décidera de la vie de centaines d’innocents. Que fait-on ? Avons-nous réellement le choix ?
La réponse est évidemment NON. »
Désigner a priori un ennemi, lui inventer a priori les pires intentions, se placer soi-même a priori dans le camp du Bien, imaginer a priori comment on déjouerait héroïquement ses crimes… permet EVIDEMMENT de justifier le pire. Et d’oublier que le pire reste le pire, quel que soit son auteur.
Oui, nous avons toujours le choix.
Un conseil : aller moins au cinéma, on y voit trop de films dans lesquels les Bons, étant pires que les Méchants, triomphent évidemment…

Tout est torture :
Valls qui gaze des papys mamies enfants LMPT, c’est une torture publique au grand jour
Le casseurs de gauche qui détruisent les centres-villes et assaillent les commerçants en boucle et en toute impunité, c’est de la torture.
Les contrôles fiscaux incessants des maîtres chanteurs du Trésor public envers des entrepreneurs fragiles et à bout de souffle, c’est de la torture psychologique atroce qui les amène au suicide.
Les agressions, les menaces, les voitures brûlées par nos gentils « deuxièmes chances » hyper récidivistes, sur les malheureux habitants des banlieues désarmés, humiliés, abandonnés par les autorités publiques complices laxistes et lâches, c’est de la torture.
On peut faire la liste ad nauseam…
Alors Mmes et MM. les pucelles effarouchées, vos pleurnicheries hypocrites me font doucement rigoler ; les tortures clandestines et les éliminations physiques en « loucedé » d’individus ultradangereux sont une nécessité et j’espère qu’elles se pratiquent encore dans ces cas extrêmes ; nous devrions même remercier ceux qui, dans l’ombre, se salissent les mains et mouillent la chemise pour faire le sale boulot dénoncé par tous ces faux culs pacifistes et droits de l’hommistes d’opérette beaucoup plus dangereux que les tortionnaires qu’ils stigmatisent avec l’arrogance qu’ils affichent pour se donner bonne conscience.

« John McCain conclut en disant, en substance, qu’il faut se comporter mieux que ses ennemis »
Il est bien mignon John McCain de dire ça.
Le type même de la bien-pensance WASP, qui vaut par certains côtés la nôtre bobo-gaucho.
Il n’a pas torturé, je veux bien le croire, mais a-t-il été pour cela meilleur que ses ennemis ?
Il fut pilote pendant la guerre du Vietnam. Faut-il rappeler les tonnes de napalm et de défoliant hautement cancérigène qui ont été déversées sur ce pays par les avions US dont les pilotes avaient et ont toujours les mains propres comme celles de McCain ?
Il a bombardé le Nord-Vietnam, et s’est-il préoccupé de savoir si ses bombes n’ont atteint que des objectifs militaires ?
Pris lui aussi dans l’ambiance bisounours actuelle, il se veut plus propre que propre, ce qui est facile pour celui pour qui donner la mort relevait de la haute technologie.
Depuis le haut on est isolé, on n’entend pas les cris, et on ne voit pas le sang couler et les organes exploser.
La vérité c’est que la guerre est sale par nature et qu’il n’y a pas de guerres propres, surtout lorsque l’ennemi combine haine et mépris dans son action.
Ce qui est particulièrement vrai dans une guerre asymétrique où l’un des camps utilise la mort indifférenciée, hommes, femmes, enfants, ce qui se traduit par un effet de réciprocité à la haine et le mépris dans l’autre camp.
Ceux qui prétendent pouvoir échapper à cet engrenage inhumain sont confortablement assis dans leur salon et sirotent tranquillement un mélange de Coca et whisky dit Cuba libre !
Ils n’ont jamais été engagés dans un combat rapproché !

« il peut parfois être « utile de faire parler sous la torture(…)comme dans les affaires terroristes, notamment quand il y a un risque d’attentat » en défendant, par son propos, « les méthodes peu orthodoxes de la CIA » (BFMTV) – c’est un euphémisme – pour lesquelles l’ONU exclut toute impunité et dont les répercussions internationales, pour l’image de l’Amérique, sont dévastatrices. »
Hum ! Et comment ces gens expliquent-ils le racket de la torture dans les établissements pénitentiaires russes où perdure un système concentrationnaire héritier du goulag, si l’on en croit l’émission qui vient de se terminer sur LCP ?
Personnellement, je pense que la violence est un engrenage et que l’homme a toujours une bonne excuse pour battre sa femme ou ses enfants. Par conséquent, qui martyrise sa propre famille me semble capable, tout en clamant qu’il est dans son bon droit, de martyriser tout individu susceptible de se trouver en son pouvoir quelle que soit la façon dont ça aura pu arriver.
La torture, physique et/ou morale, est une question de violence avant d’être une question de stratégie défensive.
Une secrétaire de mairie d’un pays dit démocratique qui humilie sans motif une citoyenne âgée parce que c’est là sa seule façon d’exister par le biais de l’exercice du petit pouvoir qu’elle détient de toutes ses forces de faire ch.er le peuple au lieu de se contenter de faire son travail, a déjà fait le premier pas qui, selon les circonstances, pourrait la conduire à humilier tout un bataillon de prisonnières dans une ‘colonie’ à la russe pour peu que notre pays se retrouve sous une botte quelconque, celle d’un parti politique ou d’un ennemi vainqueur qui encouragera les caractères veules autochtones à faire la démonstration de toute l’étendue de la méchanceté et de la cruauté dont ils pourront être capables avec bonne conscience.
C’est encore une question à la fois de seuil de tolérance et d’absence d’empathie à la douleur infligée à autrui dont l’existence n’a dès lors pas plus d’importance que celle d’un simple cafard.
Elle témoigne de l’instauration d’une relation perverse à l’autre, victime ainsi d’abus de sa position de faiblesse quel que soit le type d’espace dans lequel cette faiblesse se déploie et qui peut aussi bien être le bizutage humiliant d’un conscrit plus intelligent ou plus éduqué que ses bourreaux – je sais, il n’y a plus de conscrit, mais il y en a eu et victimes en France des mêmes brimades que celle dont on a pu voir tantôt comment elle a coûté la vie à un détenu russe -, où encore celui des étudiants en médecine d’autrefois.
Par ex., ma mère, étudiante en médecine à une époque où c’était le cas de très peu de femmes, boiteuse et sœur de déporté à Dachau, torturé et elle-même maltraitée, a fait encore l’objet par la suite en temps de paix d’un bizutage qui n’était pas qu’un peu humiliant puisqu’il a consisté à lui faire remonter à genoux une rue en pente avec un collier de boyaux au formol autour du cou.
« Il ne serait pas honnête d’omettre d’occulter l’avertissement de certaines personnalités infiniment respectées – par exemple John McCain aux États-Unis – pour lesquelles la torture serait inefficace au regard même des justifications qu’elle prétend se donner. »
John Sidney McCain III, cet homme politique vétéran de la guerre du Viêt Nam sait sans aucun doute de quoi il parle, et je le crois aussi. La violence est l’arme des faibles qui s’instaure là où, notamment, la séduction ne fonctionne pas ou plus.
Je pense aussi que le mécanisme victimaire ou mécanisme de la victime émissaire (R. Girard) doit trouver à se résoudre autrement et ailleurs que dans les établissements pénitentiaires, les huis clos familiaux et les salles d’interrogatoires musclés ou les caves des immeubles, par ex. sur une scène de théâtre ritualisé dont la scène politique n’est pas sans participer, ou encore sur un tatami, etc.

Daesh ou équivalent ne peut prospérer que dans des coins qui n’ont connu que la guerre et la dictature.
Rédigé par : Alex paulista | 11 décembre 2014 à 16:53
Oui, bien sûr. La preuve, ce sont tous les Français, Anglais, Allemands, Suédois, Suisses et j’en oublie, qui laissent tout tomber pour faire la guerre avec Daesh.
Daesh sera un feu de paille, il ne tient que par l’argent du pétrole. Et encore.
C’est fabuleux, le nombre d’experts surcompétents et de généraux de comptoir qui prédisent l’avenir sur Internet. Et dites-moi, mon brave, qu’est-ce qui vous permet exactement d’être aussi affirmatif ? Vous êtes ambassadeur d’un pays concerné ? Chef des services secrets d’un pays occidental luttant contre le djihadisme ? Historien de l’islam ayant écrit un livre de référence sur le terrorisme musulman ?
Naturellement, vous avez travaillé dix ans comme diplomate ou militaire à Bagdad, ou au Caire ?
Voyez-vous, le bonhomme dont j’ai fourni les références sur ce fil, qui correspond plus ou moins au profil ci-dessus, est de l’avis opposé au vôtre : il est possible de vaincre l’organisation de l’Etat islamique, mais cela prendra au moins dix ans – si on y arrive.
Et les Brésiliens, vous leur donnez des leçons de samba ?

« Pour compenser, allez voir en replay « La grande librairie » de ce soir. »
Rédigé par : Jean le Cauchois | 11 décembre 2014 à 23:22
Hors sujet M.Le Cauchois.
Mais vous avez bien raison. La Grande librairie de ce soir valait le détour. Grand moment de paix et de sérénité. Le seul problème, c’est qu’au même moment, M. Bilger, en pleine forme, était l’invité principal de BFMTV.
Ce qui m’a obligé à passer du coq à l’âne (non je ne vous dirai pas sur quelle chaîne se trouvait l’âne).
Heureusement, Philippe a commencé à disserter sur Sarko.
Comme je connais déjà l’histoire, j’ai pu finir la soirée sur France 5.
Sans regret.

Jean-Paul Ledun | 12 décembre 2014 à 00:27
Oui, j’ai vu ça.
Quand il y a Cyrulnik je monte le son car il cause comme à confesse, et quand c’est le tour du Mario Lanza du Figaro je modère les couleurs de mon poste car il est couleur caramel. Il me fait mal aux yeux. D’Ormesson m’a coûté une fortune en dépannage TV, jusqu’au jour où on m’a expliqué.
Les pires moments c’est quand Busnel cite une phrase : « Alors là, page 377 de votre livre vous écrivez « l’horloge comtoise frappa 13 coups dans la moiteur de la nuit », c’est grandiose ! Extraordinaire ! Mais quelle inspiration ! »…
C’est là que tous les jeudis je tombe de mon Louis XV.

@giuseppe
« Mais celui qui n’a pas vécu, qui n’a jamais été confronté à cet acte – heureusement d’ailleurs pour la très grande majorité – c’est un questionnement vide de tout corps, vide de réponse, me semble-t-il. »
Mais celui qui n’a pas vécu avec six ou sept cents euros par mois… ne peut donc pas s’interroger, savoir comment font les personnes qui le vivent d’une part ! Et d’autre part, les aînés et plus encore les anciens (quand on a pris le temps de les écouter) ont raconté des histoires de guerre et comment ils avaient fait des choix en pleine bataille parfois… et parmi eux ceux qui eurent conscience de la cruauté de devoir suivre des ordres avant que d’avoir
à obéir.
Si l’on trouve des prétextes pour la torture c’est, me semble-t-il, qu’on aurait déjà intégré un discours qui en aurait la finalité.
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Le coup rapporté par Savonarole de l’horloge comtoise est succulent !
Quand je pense que F. Mauriac nous avait déjà régalés de cet ennui psycho-provincial ! Mais « treize coups dans la moiteur de la nuit », quelle heure est-ce ? Exactement ?
Sinon, merci à Busnel au nom de tous les brocanteurs de remettre en selle l’horloge comtoise.

Au risque d’aggraver mon cas et de passer définitivement pour adepte d’un « pacifisme bêlant » ou amateur de « nougat intellectuel », et tant pis si j’insiste lourdement, je maintiens que rien ne justifie la torture et qu’elle est aussi inefficace que contre-productive.
Quand j’étais policier, je n’ai jamais hésité à utiliser la force quand c’était nécessaire. Je dis bien la force, pas la violence et encore moins la torture. Mon expérience professionnelle et mon éducation presbytérienne m’ont appris que la violence n’était jamais une solution. Ce n’est pas seulement une question de principes, il s’agit aussi d’évaluer les conséquences.
Voici un article paru dans la presse canadienne qui résume assez bien la question.
Malgré le troublant rapport sénatorial sur la torture, le prochain président américain pourrait réactiver le programme par décret. L’ex-vice-président Cheney et d’autres républicains le défendent d’ailleurs encore. Mais leur bricolage moral s’effondre sous le poids de ses contradictions.
Le débat oppose les principes aux conséquences. Pour les principes, la cause est entendue. La torture dégrade les victimes et déprave les bourreaux.
Mais l’analyse des conséquences est plus complexe. Certains défendent la torture sous prétexte qu’elle peut sauver des vies, par exemple en révélant un attentat imminent. C’était l’argument de la CIA.
Le rapport le démolit. On y apprend que les informations obtenues sous la torture étaient inutiles ou fausses. Les détenus disaient n’importe quoi pour que la douleur cesse.
Loin d’aider les États-Unis, la torture leur a probablement nui. L’histoire démontre qu’elle se métastase. On finit par l’utiliser par vengeance ou sadisme, comme à Abu Ghraib. Les deux camps sont déshumanisés.
De plus, elle met en danger les Américains à l’étranger, donne des munitions aux autres États qui torturent leurs ennemis, et enfin sert d’outil de recrutement pour les terroristes. C’est ainsi que l’Égyptien Sayyid Qutb, grand-père spirituel de Ben Laden, s’était radicalisé en prison.
Les partisans de la torture n’ont tout de même pas été convaincus par le rapport, rédigé par des démocrates. Pour eux, il existe encore un « si ». C’est la fameuse hypothèse de la bombe à retardement : une bombe est sur le point d’exploser sur Times Square. Un détenu possède une information qui permettrait de la désamorcer, et il refuse de parler…
Si on accepte de tuer au nom de la légitime défense, pourquoi ne pas torturer pour sauver des innocents ? C’est le calcul utilitaire proposé entre autres par le juriste Alan Dershowitz. Selon lui, la politique ne consisterait pas à choisir entre une bonne et une mauvaise solution. Ce serait plutôt le choix du moins néfaste.
Ces apologistes de la torture réfléchissent dans les hauteurs de l’abstraction théorique. Le rapport sénatorial les ramène au niveau du plancher. Dans la réalité, là où la certitude n’existe pas.
Les interrogateurs ignorent beaucoup de choses : si la menace est réelle et imminente, si le détenu possède l’information cherchée et s’il l’a toute dite, ou s’il faut continuer à le faire souffrir. La seule certitude, c’est l’inhumanité de la torture. Curieusement, la réhydratation rectale ou la simulation de noyade n’apparaissent jamais dans les arguties des théoriciens…
En plus des problèmes pratiques, l’hypothèse de la bombe à retardement comporte un second problème : elle ne s’est jamais posée, à part dans des séries comme 24 heures chrono. D’ailleurs, le doyen de l’Académie militaire West Point a déjà demandé en vain aux producteurs de ne plus inventer ces scénarios farfelus.
Peut-être, un jour, que l’hypothèse improbable de la bombe à retardement se posera. L’histoire jugerait alors le bourreau. Mais cautionner la torture, même sous des circonstances extrêmes, c’est aussi cautionner les dérives.
http://www.lapresse.ca/debats/editoriaux/paul-journet/201412/10/01-4827130-inutile-et-inhumain.php

Au risque d’aggraver mon cas et de passer définitivement pour un adepte d’un « antipacifisme bêlant » ou fournisseur de « nougat intellectuel » à tous les moncreiffistes primaires démagos et tant pis si j’insiste lourdement, je maintiens, persiste et signe que certains cas justifient la torture et qu’elle est aussi efficace que productive si elle bien menée !

Merci à moncreiffe pour son témoignage. Ce faisant, il a bien pris soin de dissocier la force dissuasive utilisée à bon escient par la police et la torture qui demeure (quel qu’en soit l’objectif) un procédé barbare et dégradant. Au passage, respect à tous ces hommes et femmes (policiers et gendarmes) qui savent la plupart du temps contrôler leurs pulsions dans l’exercice d’un métier difficile où les provocations visant à les faire sortir de leurs gonds sont légion.
Mise au point qui s’imposait à en juger par la confusion de certaines interventions entre deux méthodes qui sont aux antipodes. Et si ces gens-là avaient la moindre idée de ce qu’est la torture, ils n’en parleraient pas avec cette légèreté. De même que du métier de policier dont beaucoup ignorent les contraintes, notamment en termes de courage et de sang-froid.
Quant à la force de la non-violence (Gandhi, ML King, Mandela) – n’en déplaise aux matamores de cafés du commerce – elle n’est plus à démontrer.

Merci quand même à moncreiffe pour son témoignage de bobo intello pacifiste du café de Flore ; une bonne aide pédagogique pour démontrer l’impuissance de ces gens à tenir tête et résister aux terroristes criminels et autres barbares avec seulement des slogans mielleux, lâches et veules. Les pétales de roses sur les casques lourds et les tracts sur les chars n’ont jamais fait reculer la barbarie. Vous faites partie du troupeau qui se laisser mener à l’abattoir sans résister car résister est un acte guerrier, violent, qui risque de déraper ; vous ne voudriez pas devenir pires que vos agresseurs je présume ? Donc je vous suggère de continuer à bêler bien au chaud et à l’abri au café des intellos névrosés de gauche pendant que des personnes responsables et conscientes s’occupent de faire le sale boulot nécessaire partout dans le monde pour assurer votre confort quotidien. Si une bombe explosait dans un bus transportant un des vôtres, vous seriez le premier à accuser les autorités de ne pas faire assez pour votre sécurité ; refrain connu !

@Savonarole
« On a demandé aux militaires de faire un travail de police »
Vous avez raison de mettre l’accent sur une anomalie au motif que ce n’est effectivement pas le rôle des militaires d’effectuer ce genre de mission. Par contre il est bon de rappeler que les appelés des régiments d’appui (transmissions, train et autres) étaient mis à disposition des unités de gardes mobiles pour effectuer des opérations de maintien de l’ordre dans les villes (fouilles à corps, répression des manifestants). Les personnes interpellées étaient entassées dans des camions et remises aux spécialistes des sous-secteurs chargés de traiter l’information. On entendait des rumeurs sur des « corvées de bois » mais on n’en savait pas plus. Drôle d’époque pour des jeunots comme moi débarqués au petit matin sur le port d’Alger au service « forcé » de la Patrie.

« L’Algérie et la police de 1942 », voilà les deux mamelles du « néo-con » avant-gardiste d’aujourd’hui.
Philippe Bilger a eu beau essayer d’évoquer Antigone et Créon, rien n’y a fait, nous voici sur Canal + au Grand Journal : les bons sentiments, le mainstream du politiquement correct, l’idéologie BFMTV ; c’est pas beau la torture, que nous disent Aphatie et Polony ? Je pense comme eux, ils l’ont dit à la télévision.
« Ah le mal qu’on nous fait » chantait un troubadour…
Je l’avais dit ici il y a peu, au détour d’un billet fort de PB, on peut compter les cons.
On pardonne à Mary empêtrée dans ses sixties d’Alabama, sa bataille des droits civiques, « I have a dream » et toute cette quincaillerie. Solidarité de génération…
Mais pour les autres, douze coups de fouet ! Nom de Dieu !

Savonarole et sa vulgarité de vieux schroumpf grincheux… les vieux cxxx ont été des néo-cxxx… juste une question de patience… faire un parallèle Polony et Aphatie, seul un vieux schroumpf grincheux peut se permettre un tel grand écart…
Cessez de regarder Canal et LGJ avant que son audimat s’effondre définitivement… vous n’y comprenez décidément plus rien, le monde tourne, le monde avance manifestement sans vous !

@ calamity jane
Je crois que vous faites fausse route, rassurez-vous je ne suis pas un impénitent donneur de leçons.
Vous établissez un parallèle qui n’a rien à voir : pour vous, si on est capable d’appréhender le niveau de vie des plus faibles, en étant à l’opposé de cette pauvreté, alors on est capable d’appréhender la torture, celle qui meurtrit les chairs et explose les âmes.
Votre raisonnement ne tient pas, dans ce que vous dites vous êtes dans du matériel, avec des échelles de valeur bien définies, un euro, plusieurs, des milliers d’euros etc. Tout cela est quantifiable, qui plus est, le référentiel est en place.
Je m’explique, avec une certaine quantité d’euros, on peut acheter des objets différents mais qui peuvent avoir le même prix. En conséquence on sait dans ce cas évaluer ce que peut coûter l’acte d’achat quel qu’il soit. Quant aux conséquences, l’objet convoité, au pire finira à la poubelle.
Dans ce cas, on peut certainement imaginer la condition de personnes différentes, au pouvoir d’achat misérable par comparaison avec celui qui est le nôtre : l’euro servant d’étalon. Bien entendu cela pourrait être n’importe quel autre référentiel matériel, et j’insiste sur le matériel.
Mais la torture, comment peut-on se la représenter, tant pour celui qui l’applique que pour celui qui l’endure ? Par des images ? Par des documents ? Mais là on ne fait que la visualiser, sans consistance, sans conséquence.
L’argent, puisque c’est ce sur quoi vous vous appuyez, on peut l’imaginer dans un coffre, une banque, en définir l’environnement, les contours, les murs…
La douleur, son intensité, la souffrance, son intensité, vous la rangez comment, dans quel volume ?
La pièce est-elle assez grande ? Quand pour l’une comme l’autre, ou encore le torturé et le tortionnaire, cela se termine par un suicide… Je n’arrive vraiment pas à répondre, à imaginer, me mettre à la place en quelque sorte de ce que cela peut être, vraiment pas, parce qu’à mes yeux il n’y a pas d’échelle.

« Les lumières s’éteignent
Je reste sur la scène
Un goût de cendre au cœur
Les flots de la musique
Dans ma tête s’agitent
En gerbes de couleurs
Adieu amis courage
On peut vaincre l’orage
Et terrasser la peur
La forteresse tremble
Et les vents se rassemblent
Sur les derniers rameurs
Sous le poids des souffrances
Se lève l’espérance
Et l’arbre de douceur »
« Il étendra ses branches
En aquarelle blanche
Avec force et ferveur
En dépit de l’histoire
Il faut de nos mémoires
Effacer le malheur
Joignons nos mains nos âmes
Brisons toutes nos armes
Oublions les rancœurs
La rive se rapproche
Aux cieux tinte la cloche
Pour tous les voyageurs
Sous le poids des souffrances
Se lève l’espérance
Et l’arbre de douceur »
« Les lumières s’éteignent
Je reste sur la scène
Un goût de cendre au cœur
Les flots de la musique
Dans ma tête s’agitent
En gerbes de couleurs
Adieu amis courage
On peut vaincre l’orage
Et terrasser la peur
La forteresse tremble
Et les vents se rassemblent
Sur les derniers rameurs
Sous le poids des souffrances
Se lève l’espérance
Et l’arbre de douceur »
(Graeme Allright – La chanson de l’adieu)

@ Mary Preud’homme
Merci d’avoir cité en exemple un homme tel que Graeme Allwright. Un bel exemple de non-violence, de générosité, de sensibilité à l’égard des souffrances d’autrui et d’amour du prochain. Et tant pis si les cyniques ricanent !
J’aime beaucoup « La chanson de l’adieu » et son message humaniste, au bon sens du terme. J’aime aussi cette chanson que vous connaissez certainement,
« La ligne Holworth ». Dans cette version en public qui date de 2010, il avait 83 ans et était toujours fidèle à ses convictions.
https://www.youtube.com/watch?v=M0L7fQC8ybE

Fastoche pour les bisounours du site de nous sortir des Graeme Allwright et autres opportunistes carriéristes de showbiz ; il est évident que pour avoir du succès dans ce milieu de menteurs truqueurs faux culs il faut s’afficher de gauche, homo, pacifiste, immigrationniste, multiracialiste et tous autres qualificatifs démagos prévus par le catéchisme idéologique de gauche. Imaginons qu’un chanteur se proclame de droite, ce serait suicidaire, il serait balayé illico par la charia des bien-pensants tels qu’on peut les lire ici ; fastoche de se draper de générosité, de solidarité gratuite tant que d’autres font le sale boulot pour que ces faux derches puissent se la couler douce en jouant les humanistes de circonstance sur leur ordi, sur scène ou sur une estrade. Vos masques hypocrites sont tombés, vous êtes sales dans vos têtes !

« Les lumières s’éteignent
Je reste sur la scène
Un goût de cendre au cœur
Les flots de la musique
Dans ma tête s’agitent
En gerbes de couleurs
Adieu amis courage
On peut vaincre l’orage
Et terrasser la peur
La forteresse tremble
Et les vents se rassemblent
Sur les derniers rameurs »

Merci de confirmer que ce G. Allwright est un faux derche comme beaucoup d’autres chanteurs qui ont fait fortune sur le dos de tous les neuneus suivistes aux QI de bulot pétris de bonnes intentions humanistes « tout-en-gueule » ; le showbiz regorge de ce genre de guignols au compte en banque bien garni par leur public larmoyant ; à gerber !

Donner des gifles sur les joues c’est ringard et périmé ; avec nos nouvelles mœurs socialistes une nouvelle religion polysexuelle est née : « si on vous gifle une fesse tendez l’autre » !
Evitez aussi de froncer vos sourcils : devant des enfants, vous passerez pour des réacs aux méthodes fascistes passéistes, devant un « étranger », pour des racistes ; devant un couple gay, pour des homophobes, devant un juif, pour un antisémite ; écoutez bien les conseils de nos nouveaux maîtres à penser de gauche, écartez bien vos postérieurs et comme moi faites amende honorable en confessant tous vos péchés d’affreux « souchien » :
Je suis né blanc, ce qui fait de moi un raciste.
Je vote à droite, ce qui fait de moi un fasciste.
Je suis hétéro, ce qui fait de moi un homophobe.
Je ne suis pas syndiqué, ce qui fait de moi un traître à la classe ouvrière et un allié du patronat.
Je suis de confession chrétienne, ce qui fait de moi un chien d’infidèle islamophobe ; HORREUR : je suis pour les crèches dans tous les lieux publics !
Je réfléchis sans avaler tout ce que la presse me dicte, ce qui fait de moi un réactionnaire.
Je tiens à mon identité et à ma culture, ce qui fait de moi un xénophobe.
Je m’interroge sur les raisons de la collaboration pétainiste, ce qui fait de moi un nazi.
J’aimerais vivre en sécurité et voir les délinquants en prison, ce qui fait de moi un « gestapiste ».
Je pense que chacun doit être récompensé en fonction de son mérite, ce qui fait de moi un antisocial.
J’ai été éduqué à la dure et j’en suis reconnaissant à mes parents, ce qui fait de moi un bourreau d’enfants opposé à leur épanouissement national socialiste de l’éducation marxiste publique.
J’estime que la défense d’un pays est l’affaire de tous les citoyens, ce qui fait de moi un militariste.
J’ai le goût de l’effort (terme pétainiste) et du dépassement de soi, ce qui fait de moi un retardé social.
Bref, je suis né trop tard ce qui n’enlève rien au respect (terme fasciste) dû à mes parents, ce qui fait de moi un néandertalien.

Bonjour,
Cinq colonnes à la une ! Pourquoi pas un beau chêne majestueux ?
Mais c’est vrai qu’au fil du temps les troncs d’arbres se sont transformés en colonnes dans l’architecture des palais de justice. Les architectes comme notre hôte voulant symboliser la justice en référence aux temples de l’Antiquité et par ceux-ci la puissance de la Justice. Hier et aujourd’hui les architectes ont d’autres préoccupations et se concentrent d’abord non plus sur le symbole fort, mais sur le confort des utilisateurs. Les matériaux contemporains comme le verre y étant incorporés en quantité pour y laisser entrer par transparence beaucoup de lumière. Tout un symbole !
L’autre image ne m’a pas non plus laissé indifférent, et je me suis surtout interrogé sur l’habit figé en arrière-plan. Honneur, fierté, voire regrets, peut-être remords, mais sans aucun doute, une mémoire, un repère indélébile. Le saura-t-on jamais. Quoi qu’il en soit, l’habit ne faisant pas le moine, une autre interrogation demeure pour moi. Combien d’hermines a-t-il fallu sacrifier pour réaliser cette looonnnngue bordure en fourrure blanche à points noirs.
S’agissant du sujet du jour. L’affaire est close®.