Je me souviens.
Quand la peine de mort a été abolie, on nous avait promis solennellement l’instauration d’une réclusion à perpétuité effective.
Parce qu’on avait compris que l’humanisme, s’il imposait des prohibitions à mon sens légitimes, rendait aussi nécessaires des protections fiables et durables.
Cet engagement n’a pas été tenu par Robert Badinter.
On a vu se développer au contraire, de la part de la gauche naïve et fière de l’être, une tendance qui peu ou prou, après la peine de mort, prétendait nous faire glisser vers la mort de la peine dans ce que celle-ci a d’obligatoirement stigmatisant et traumatisant pour le coupable, avec évidemment la dénonciation corrélative de la prison qui serait la cause de la délinquance et de la criminalité au lieu d’en être, d’abord, le bouclier.
Pierre Méhaignerie qui, comme garde des Sceaux, n’avait pas le centrisme mou, a fait adopter en 1994 une loi, complétée en 2011, permettant une perpétuité incompressible dans deux séries de transgressions gravissimes : meurtre avec viol, tortures ou acte de barbarie d’un mineur de moins de quinze ans et meurtre en bande organisée ou assassinat d’une personne dépositaire de l’autorité publique à l’occasion ou en raison de ses fonctions.
A intervalles réguliers, quand la conscience publique était indignée par des atrocités « ordinaires », sans lien avec un terrorisme aveuglément et cyniquement mortifère, la nostalgie de la peine de mort revenait chez certains en même temps que l’exécution des peines était et demeure le grand fiasco imputable à notre justice. Des libérations conditionnelles imprudentes étaient suivies de tragédies. Mais il y avait toujours de beaux esprits pour nous démontrer que c’était la rançon à payer pour un état de droit digne de ce nom.
Il fallait se persuader que les criminels et les malheurs étaient une fatalité dont il convenait presque de se féliciter.
Puis le terrorisme abject a frappé, tué, massacré en masse. Même les plus compassionnels ont été contraints de regarder la mort des autres en face.
La gauche et la droite unis dans une même indignation, apparemment dans une volonté similaire de sévérité, d’extrême rigueur et d’impossible éradication. Les mêmes qui, sur le plan politique, à l’égard de la délinquance et de la criminalité au quotidien les minimisaient, négligeaient de s’attacher à la misère pénitentiaire et se contentaient d’un verbe creux se campaient dans des postures guerrières parce que l’islamisme semait la dévastation, comme avec l’affaire Merah puis au mois de janvier et de novembre 2015, dans nos villes, dans notre pays, en dissipant pour toujours une tranquillité de vie et de paix.
La lutte contre le terrorisme offrait une bonne conscience répressive à ceux qui étaient détournés, à cause de leur mauvaise conscience, du souci de la lancinante augmentation des crimes et des délits, notamment à l’encontre des personnes, et de ce qu’elle aurait dû imposer de la part d’élus de la Nation.
Et l’exigence de la perpétuité réelle a réapparu avec vigueur dans le débat public parce que les crimes terroristes sont intolérables mais que les autres, s’ils ne sont pas plus supportables, ne méritent tout de même pas une appréhension aussi négative.
On aurait pu penser que sur ce plan, aussi sauvagement spécifique qu’il soit, une concorde se créerait puisque le combat sans concession contre le terrorisme était, paraît-il, une aspiration commune qui dépassait l’esprit partisan.
Mais la gauche ne change pas et sa lutte s’arrête au point précis où elle serait obligée d’abandonner son idéalisme et le peu de catéchisme doctrinaire qui lui reste pour la sauvegarde de tous. Elle veut bien pourfendre les terroristes, qu’ils soient condamnés au plus haut de la sanction mais surtout pas qu’on les maintienne à vie dans un enfermement qui deviendrait inhumain pour eux.
Je ne caricature pas. J’ai bien entendu et lu que par exemple ce serait pire que la peine de mort – une mort à petit feu, en quelque sorte, qui rendrait l’existence insupportable ! – ainsi on a aboli celle-ci mais une autre serait encore plus indigne et de fil en aiguille on aboutira à théoriser l’indulgence comme seule démarche acceptable – et que ces malheureux incarcérés avaient cependant « un droit à l’espoir ». Pourquoi ? On ne nous le dit pas. Il aurait été pourtant intéressant de connaître l’argumentation de ces bons apôtres qui, face au désespoir absolu, invoquaient un droit à l’espoir pour ceux qui avaient, en gros ou au détail, suscité et engendré le premier (Mediapart).
Et ce serait, pour Me Michel Tubiana, de la « vengeance » alors que vivants – pour ma part je m’en félicite -, ces terroristes seraient seulement, à la hauteur de leurs crimes sans circonstances pour en atténuer l’implacable responsabilité, jusqu’au bout incarcérés.
Qui peut vraiment frémir d’émotion et de compassion face à une telle perspective ?
A droite, l’approche de la primaire, au lieu de susciter un consensus sur cette question, favorise des clivages artificiels qui sont surtout destinés à montrer qu’on ne pense pas tout à fait comme le voisin (Le Figaro, Le Monde).
Rien pourtant qui distingue profondément, sur la perpétuité incompressible, NKM, Guillaume Larrivé, Xavier Bertrand, François Fillon ou Bruno Le Maire parce que cet extrémisme pénitentiaire de bon sens est naturellement adapté à la gravité du terrorisme et au fait que, pour les terroristes, la liberté est une incitation.
Seule Rachida Dati, pour se singulariser à contre-emploi, a évoqué « les fauves ingérables » qu’ils deviendraient, enfermés à vie. Mais elle néglige que libérés trop tôt, les « fauves » seraient lâchés au détriment de la communauté nationale !
Ce débat, à mon sens, pourrait être utilement élargi en rendant moins rare la perpétuité incompressible dans des situations et pour des existences où le passé et le présent feraient inéluctablement craindre pour le futur et douter de la moindre contrition.
Il n’y a pas que le terrorisme qui fait mal.
Puisque le criminel condamné, terroriste ou non, fait trop vite oublier le criminel odieux qu’il a été, qu’il aurait droit à l’espoir et que la perpétuité réelle décidément serait une violence et une injustice à son égard, je voudrais seulement énoncer cette évidence que, face à lui, contre lui, il y a de la peine et de la douleur.
Et qu’elles seront, elles, perpétuelles. Sans espoir de sortie.
(…)avec évidemment la dénonciation corrélative de la prison qui serait la cause de la délinquance et de la criminalité au lieu d’en être, d’abord, le bouclier.
Cet argument inventé par de pseudo-sociologues gauchis ne tient pas la route.
Que dire de ces jeunes – voire de ces enfants – qui ont déjà un curriculum vitae de malfrat chevronné, qui ont parfois aussi tué et violé, alors qu’ils n’ont pas fait un jour de prison, y compris dans des cas où une incarcération se serait imposée ?
Avant de réclamer une modification
1/ quel est l’état du droit ? Cf Patrick Henry et Pierre Bodein, les peines actuelles sont potentiellement longues voire très longues
2/ quelle est son application ? Il me semble que dans l’état actuel du droit c’est très peu appliqué
Nous ne pouvons pas lutter à armes égales avec les assassins.
Ils peuvent tuer, nous non ! Et de plus nous devons par le biais de nos impôts les loger, les nourrir et les soigner à vie.
Bonjour,
Je pense que la France ne reviendra pas sur la peine de mort, même pour les crimes odieux et les actes de terrorisme sanguinaires.
Néanmoins, il est clair que l’on peut difficilement imaginer une réinsertion sociale d’individus capables d’avoir perpétré de telles monstruosités, sauf peut-être à utiliser la technique Ludovico décrite dans l’excellent film de Stanley Kubrick Orange Mécanique. Méthode qui, convenez-en, relève du même processus de déstructuration mentale que celui utilisé par les islamistes fondamentalistes pour former leurs kamikazes.
Alors que faire ? La science, la psychiatrie, sont-elles en mesure de « reconstruire » le cerveau d’un fanatique qui a quitté tout contact avec la réalité ? Pendant combien de temps ? Avec quelle garantie de réussite ?
Pour les cas désespérés, la seule solution est l’internement à vie. Si ce n’est dans une prison, que ce soit au moins dans une cellule capitonnée d’un hôpital psychiatrique, la finalité étant quand même, au-delà de toute humanité de façade pour les tueurs irrécupérables, la sécurité des citoyens. Le pragmatisme a son efficacité que les grandes théories savantes sont bien en peine d’égaler.
J’ai longtemps été opposé à la peine de mort, la vraie (ces histoires de perpétuité réelle sont une lâcheté pour ne pas affronter la peine de mort dans toute son horreur).
J’ai lu les abolitionnistes, Hugo, Camus, etc.
Puis, je suis tombé sur un texte tout bête de Romain Gary qui expliquait qu’une société qui renonce à tuer pour punir et se défendre est une société qui ne croit plus assez en elle-même, qui sacralise l’individuel au détriment du collectif, qui n’assume plus le tragique de l’histoire et la nécessité de se défendre, y compris en tuant et en demandant à ses citoyens de mourir. Pas de pathos, pas de statistiques, cette simple logique.
Or, depuis vingt ans qu’il y a des attentats islamistes, nous tournons autour de cette question comme des chiens autour d’un cadavre. Elle est traduite par le dialogue d’Hyppolite et de Freund que je vous ai déjà cité :
******************
Pierre-André Taguieff dans son ouvrage sur Julien Freund rapporte un dialogue entre Jean Hyppolite et Julien Freund lors de la soutenance de thèse en 1965 de ce dernier. Hyppolite dit :
« Sur la question de la catégorie de l’ami-ennemi, si vous avez vraiment raison, il ne me reste plus qu’à aller cultiver mon jardin. »
Freund répliqua :
« Écoutez, Monsieur Hyppolite, vous avez dit […] que vous aviez commis une erreur à propos de Kelsen. Je crois que vous êtes en train de commettre une autre erreur, car vous pensez que c’est vous qui désignez l’ennemi, comme tous les pacifistes. Du moment que nous ne voulons pas d’ennemis, nous n’en aurons pas, raisonnez-vous. Or c’est l’ennemi qui vous désigne. Et s’il veut que vous soyez son ennemi, vous pouvez lui faire les plus belles protestations d’amitié. Du moment qu’il veut que vous soyez son ennemi, vous l’êtes. Et il vous empêchera même de cultiver votre jardin. »
Hyppolite répondit :
« Dans ce cas, il ne me reste plus qu’à me suicider. »
P.-A. Taguieff cite ensuite le commentaire critique fait par Raymond Aron à propos de Jean Hyppolite et rapporté par Julien Freund :
« Votre position est dramatique et typique de nombreux professeurs. Vous préférez vous anéantir plutôt que de reconnaître que la politique réelle obéit à des règles qui ne correspondent pas à vos normes idéales. »
******************
Nous avons donc le choix entre :
> ne pas nous salir les mains, ne pas faire vraiment la guerre, ne pas rétablir la peine de mort, garder la conscience tranquille et mourir.
> nous salir les mains, faire vraiment la guerre, rétablir la peine de mort, avoir la conscience qui gratte et vivre.
Tout est simple.
Dans un état de droit, les avocats pénalistes scrutent les détails du dossier, cherchent et trouvent une faille, un vice de procédure et leur client se retrouve libre, prêt à commettre des massacres de masse de civils.
En Indonésie, la peine de mort fait toujours partie de l’arsenal des peines encourues par les criminels. Les deux frères indonésiens musulmans qui avaient fait exploser une bouteille de gaz dans une discothèque de Bali ont été exécutés à la mitrailleuse. Ces deux frères-là ne recommenceront pas.
Pour protéger la société, je réclame l’abolition de l’abolition de la peine de mort. Je réclame aussi de l’honnêteté intellectuelle de la part de ceux qui trouvent logique d’abolir la peine de mort mais qui trouvent tout aussi logique d’envoyer à l’assaut des soldats formés pour liquider des terroristes retranchés dans un avion, une imprimerie ou un supermarché.
La peine de mort est le moyen naturel et nécessaire par lequel une société se protège contre ses prédateurs les plus terribles. Une société qui, par lâcheté, renonce à la peine de mort n’est pas une société en « progrès d’humanisme » mais une société en décadence, au même titre que celle qui justifie l’avortement et que celle qui prétend donner une légitimité à l’union entre des personnes de même sexe…
Ce n’est pas parce qu’une minorité moralement pourrie détient la quasi totalité des pouvoirs dans notre pays que le peuple français, dans son ensemble, est lui-même décadent.
Sur la question, qui reste une question publique, de la peine de mort, il n’y a qu’un débat à tenir : la tenue d’un référendum sur son rétablissement pour les criminels qui ont tué de sang-froid.
La peine de mort c’est pas bien !
La perpète c’est pas bien !
La prison c’est pas bien !
« On traumatise, on en fait des monstres, ils ressortent encore pire »… ça a été assez rabâché ad nauseam par nos badintéristes droits de l’hommistes, SM mur des cons gauchistes…
On passe à l’étape suivante :
Le racisme antiblanc ça n’existe pas ! Le mot race a été interdit, la race n’existe plus mais pas le mot racisme qui continue à proliférer en faveur de quelques « privilégiés ». Du Pagnol !
Jugement récent du tribunal correctionnel de Paris, du Ubu pur jus ; le Komintern du progrom des idées.
http://fr.novopress.info/184288/les-francais-de-souche/
Pour justifier sa décision, le tribunal a estimé que les Français blancs dits de souche ne constituent pas un “groupe de personnes” au sens de la loi française.
Au moins c’est clair, seul les éléments allogènes sont protégeables, le but étant que ceux-ci progressivement remplacent les autochtones ; dépêchez-vous d’autochtoner, il n ‘y en aura plus assez pour tout le monde !
Attention il est faux de parler de grand remplacement !
Foutage de gueule de A à Z , du jamais vu !
Pour ce tribunal, si la race noire existe et les personnes noires sont protégeables, la race blanche n’existe pas et les Français blancs ne sont pas protégeables !
Pouah , ce monde socialiste « puir » comme dirait Jacqouille la Fripouille.
Je propose que nous allions avec Giuseppe faire une bonne rentrée en mêlée à tous ces juges afin de leur remettre leurs neurones en place !
Sur ce sujet, rien ne concourt à l’apaisement et à l’établissement de la raison.
L’attentat à la vie d’autrui est le fait le plus banal qui ait toujours existé, et en même temps le plus grand scandale parfois revendiqué comme acte d’héroïsme, voire de témoin de la foi religieuse.
Anéantir le fauteur de mort prêchée consisterait donc à en changer la mentalité, lui faire rejoindre le groupe des abolitionnistes de tout poil, en quelque sorte demander à l’islamiste de devenir chrétien sous la bannière du : « tu ne tueras point ».
Si on peut admettre la rédemption du criminel isolé, il est vain d’espérer celle du criminel d’habitude ou du terroriste qui n’est rien d’autre qu’un épigone du précédent.
C’est pourquoi il est bon qu’un organe terroriste déclare la guerre ; la question de l’élimination physique de ses partisans est réglée.
L’élévation du débat est à rechercher chez Malala par exemple, sauvée de son exécution et prédicatrice de la connaissance pour ôter aux criminels islamistes pakistanais l’idée même de tuer les femmes par conviction ou habitude. Elle déclare que l’islam est une religion d’amour ; d’elle la proposition est crédible.
En revanche, venant d’hommes politiques qui ne savent rien de l’élévation de la pensée, le marché semble frelaté.
Voilà le noeud resserré : l’individu humain peut convaincre par son courage et son dévouement, le politique, qui évalue ces qualités, en fait un gibet où pendent en même temps le rédempteur et le larron.
Il n’y a de perpétuité que dans l’incompressibilité de la peine, et la seule peine incompressible est la peine de mort.
J’exclus la guillotine qui effectivement compresse définitivement le condamné. Couper un individu en deux m’est toujours apparu d’une barbarie sans nom, mais la pendaison à l’anglaise est une solution.
Le côté pratique de la question étant résolu facilement, reste le côté philosophique qu’adore la gauche, et que je soumets aux commentateurs de gauche.
Le crime étant consubstantiel à l’humanité depuis Caïn, pourquoi la répression de ce crime devrait-elle évoluer vers plus de laxisme ?
Pourquoi faudrait-il que le progrès – si progrès il y a – dans les mœurs soit appliqué à la seule extrémité comportementale, celle de la sanction et pourquoi pas à l’autre, celle de l’acte criminel et admettre comme naturel le crime ?
Si la peine de mort est inhumaine, alors le crime l’est également par effet de symétrie dans une perspective logique (*) de la société.
Le crime n’étant pas près de disparaître quoi de plus normal que la sanction qui l’équilibre soit la peine de mort, si l’on veut que la balance de la Justice ne soit pas déséquilibrée.
Élémentaire me semble-t-il !
Mais concernant l’abolition de la peine de mort, tout cela a été dit bien avant moi et de plus belle façon :
« Que messieurs les assassins commencent » !
(*) Toute réflexion faite, je me demande si nous ne sommes pas passés d’une logique cartésienne à une logique d’informaticien, la « fuzzy logic » ou logique floue.
La peine de mort n’est pas abolie car elle n’est pas abolissable.
La perpétuité effective existe aux USA, ceux qui la vivent sont des morts-vivants. La perpétuité à la francaise conduit de nombreux détenus à se suicider, achevant ainsi la sentence prononcée contre eux.
Tu ne tueras pas. Cette injonction fonde notre morale et notre loi. Elle n’empêche pas de tuer. Tant qu’il y aura des meurtres, crime capital, il devrait y avoir en face, dans l’échelle des peines, la peine capitale. Pas pour tuer les coupables, non ! ce serait vengeance, mais pour exprimer avec force la gravité de leur crime.
Les terroristes tuent en se tuant. Par là ils nous mettent au defi ! Épousons-nous leur façon de voir ou continuons-nous à croire en ce « tu ne tueras pas » ?
À nous de choisir…
Le sujet de la réclusion à perpétuité est un sujet grave. Je regrette que, le traitant, vous vous laissiez aller à la polémique : « Mais il y avait toujours de beaux esprits pour nous démontrer que c’était la rançon à payer pour un état de droit digne de ce nom. Il fallait se persuader que les criminels et les malheurs étaient une fatalité dont il convenait presque de se féliciter. » L’hypocrisie de ce « presque » qui permet de dire sans dire !
Cette question est complexe et les mots sont trompeurs. Ainsi quand vous dites que « Pierre Méhaignerie qui, comme garde des Sceaux, n’avait pas le centrisme mou, a fait adopter en 1994 une loi, complétée en 2011, permettant une perpétuité incompressible… », il faut savoir que même dans les cas visés par cette loi, l’article 720-4 du code pénal prévoit qu’après trente ans derrière les barreaux, le juge de l’application des peines peut décider d’un aménagement de peine après avoir sollicité l’avis de trois experts médicaux chargés d’examiner « l’état de dangerosité du condamné ». Il y a donc toujours un espoir même minime de pouvoir recouvrer la liberté. Est-ce cela, entre autres, que vous remettez en cause ? C’est pour ma part ce que je comprends.
Je trouve paradoxal que ceux qui se réclament du christianisme refusent, a priori et pour toujours, pour tous ceux qui seraient condamnés à cette peine et qui vont bien au-delà des terroristes si je vous suis bien, l’éventualité du repentir, la possibilité d’une rédemption, l’idée du pardon.
Dire : « La douleur et la peine sont perpétuelles ! » en jouant habilement sur la double signification du mot peine, n’est-ce pas revenir d’une certaine façon à la loi du talion « œil pour œil, dent pour dent » ? Une conception de la justice fondée avant tout sur la vengeance ?
Finalement, le paradoxe n’est peut-être qu’apparent.
On sent qu’avant même que le problème ne soit explicitement posé, une armada de bonnes âmes vole d’avance au secours des futurs terroristes, et entend décrédibiliser le débat au nom de l’humanisme. Il est donc question de laisser des adeptes chevronnés de la loi de la jungle mener tranquillement leur business au milieu de gens désarmés et scrupuleux, après un séjour plus ou moins long à l’ombre censé faire d’une pierre deux coups : leur faire payer leur dette à la société et les réhabiliter. Il convient de leur laisser de l’espoir nous dit-on, et pas n’importe lequel, celui de retourner vivre en société.
Une théorie récente nous dit qu’une laïcité exacerbée produit des terroristes islamistes. Elle me paraît discutable. Néanmoins, quand l’État se prend pour Dieu, et les citoyens pour des anges, on en arrive aux pires absurdités.
Dans l’évangile du semeur, le royaume de Dieu est opposé au royaume terrestre. Dans le royaume de Dieu, chacun a de nouveau sa chance tous les matins. Dans le royaume des humains ordinaires, le mal appelle le mal, c’est un engrenage injuste où celui qui n’a déjà pas grand-chose se voit ôter le peu qu’il avait. Mais où le bien fonctionne aussi de la même façon, avec un effet boule de neige. Les deux royaumes fonctionnent en binôme. La tâche consiste donc pour les humains de bonne volonté à prendre conscience que sur terre, le bien appelle le bien et le mal appelle le mal, et à en tirer les conséquences. Des faux prophètes, il faut se méfier, ils arrivent comme des loups au milieu des agneaux, déguisés en bergers.
Une lecture simpliste consiste à dire : je suis comme Dieu, j’efface tout au fur et à mesure, faux prophètes ou pas, et tant pis si l’abîme appelle l’abîme, on va faire comme si sur terre, c’était comme au ciel. Ce nouveau catéchisme laïque, pseudo-religieux, n’accepte pas la discussion, et s’impose à tous par le truchement de la loi alors que c’est un contresens, du fait qu’il ignore la complexité de cette sagesse où l’humain et le divin avaient chacun leur place. C’est cette sagesse-là qui nous avait permis au cours des siècles de sortir peu à peu de la loi de la jungle. Laïcisée à outrance, elle nous y ramènera.
Merci PB d’ouvrir ce débat.
M. Bilger,
Je déteste en général ce que fait la gauche mais sur ce point précis, je ne vous suivrai pas.
On ne peut pas refuser à un criminel la possibilité de s’amender.
Alors, au-delà d’un certain nombre d’années passées à l’ombre, si on a jugé que cette personne avait complètement changé et ne présentait plus de risque, pourquoi ne pas la libérer ?
Par contre, que ce soit pour de petits ou gros délits, je serais très sévère en cas de récidive. Et je suis bien sûr pour l’exécution réelle de toutes les peines.
V. Poutine vient juste d’expliquer au monde que des édifices à Palmyre, de simples pierres d’une civilisation aujourd’hui disparue depuis des millénaires, valent plus que les hommes, les femmes et les enfants que son armée a assassinés en les bombardant. Qu’il était fier que la Russie ait participé au sauvetage de ce qu’on appelle le patrimoine de l’Humanité, soit, en Syrie, tout ce qui n’est pas musulman dans un pays pourtant à majorité musulmane. Une négation totale de l’histoire de l’islam qui fait suite à un autodafé par voie aérienne.
Imaginez maintenant qu’un Syrien lise votre texte, imaginez qu’il soit d’accord avec vous pour dire que la seule justice pour ceux qui assassinent ainsi des innocents, pour tous ceux qui supportent une telle politique, soit la mort.
N’y trouverait-il pas toute les raisons du monde pour se faire exploser au milieu d’une foule ?
Vous arrive-t-il de penser à la douleur et à la peine du peuple syrien massacré et qui a vu l’Occident prêter main forte à Bachar el-Assad ? Comment les qualifier si les nôtres sont perpétuelles ?
Votre texte fait l’apologie du terrorisme. Vous n’en avez juste pas conscience.
Depuis que l’humanité existe, depuis que les hommes se font la guerre, le traître à la guerre est mis à mort par ses camarades. Le traître est celui qui trouve ou cherche un avantage personnel en faisant en sorte que ses camarades soient tués par l’ennemi. Il en a toujours été ainsi et il en sera toujours ainsi. Pendant la Seconde Guerre mondiale, dans la Résistance, le traître qui était démasqué était mis à mort. Tout le monde trouvait cela normal. Et tout le monde trouve cela normal encore aujourd’hui.
Supprimer, officiellement, la peine de mort pour le traître à la guerre est une tartufferie. De toute manière il sera mis à mort par ses camarades. La différence avec une peine de mort « légale », c’est que cette mise à mort sera faite sans procès. C’est cela, vraiment, le « progrès sociétal » ?
L’abandon de la réforme de la Constitution et la déchéance de la nationalité annoncée par le président de la République illustrent l’échec du congrès de Versailles qui n’était, finalement, qu’une grande illusion. C’est le peuple français qui est le perdant de jeux sournois et pitoyables.
La veille de la réunion en Congrès, j’avais subodoré que, à contre-emploi, Versailles puisse être le lieu des allégeances serviles. Il ne l’a pas été.
Pas à ce moment-là.
https://enattendantlarenaissance.wordpress.com/2015/11/15/versailles-merite-mieux-que-des-allegeances-serviles/
@Garry Gaspary | 30 mars 2016 à 12:20
« Votre texte fait l’apologie du terrorisme. Vous n’en avez juste pas conscience. »
Ben que si ! C’est justement parce qu’il est christianisé qu’il ne s’en rend pas compte.
Y a du lourd ici !
@Lucile
J’ai déposé, il y a plusieurs mois, sur le blog de M. Bilger, un texte intitulé « De la nature des prophètes ».
Il n’a pas été publié.
Les mois ont passé. J’ai produit ce que j’avais à produire.
Hier, j’ai écrit un texte intitulé « Nul n’est prophète en son pays ».
Un jour, peut-être, on dira que j’étais là.
Jusque-là, je n’y suis pas.
https://enattendantlarenaissance.wordpress.com/2016/03/29/je-me-souviens-metre-reveille-en-sueur/
@Garry le collabo
« Votre texte fait l’apologie du terrorisme. Vous n’en avez juste pas conscience. »
Vous êtes dans l’erreur une fois de plus ; mais vous admettrez sans peine que votre texte fait l’apologie du terrorisme et que vous en avez conscience.
Quand on a donné la mort, la seule peine juste est la peine de mort. Tout le reste c’est du bla bla bla de bobos lobotomisés. Le peuple, pourtant souverain, n’a jamais été consulté à ce sujet. Je suis persuadé qu’un référendum rétablirait la peine de mort. Bien entendu, il faudrait que les preuves du crime soient établies et sans aucun doute possible.
Pour ma part, la mort de l’ennemi aurait tendance à me réjouir.
L’opportunité d’une perpétuité incompressible ou d’une peine de mort ne sont que des problèmes secondaires, tertiaires, et pour tout dire inexistants, relatifs au droit pénal.
Or il s’agit en l’occurrence d’un état de guerre, et nous ne sommes pas dans les Choéphores d’Eschyle.
Nous sommes dans les atrocités de la religion, déjà dénoncées par les Epicuriens, qui donnaient en exemple l' »obligation divine » faite à Agamemnon de sacrifier sa propre fille pour obtenir des vents favorables.
Il n’y a à mes yeux aucun « droit naturel » ni « divin » (encore que ce dernier apparaisse comme « cliniquement » plus vrai) ; nos lois ne sont et n’ont jamais été que le résultat de la répression des tendances spontanées : « la morale n’est qu’une angoisse sociale et rien d’autre », « l’humanité est une racaille » (S. Freud).
Le « tu ne tueras point » est précisément l’avers de la tendance naturelle à la vengeance meurtrière envers qui nous a blessés.
La seule « loi » pénale de notre propre nature est celle du talion (il suffit d’observer une cours d’école pour s’en rendre compte) ; « observons nos primitifs, c’est-à-dire nos enfants ».
Mesurons l’importance du refoulement imposé aux victimes encore vivantes des attentats, ou aux extrêmes proches des vivants ou des morts (dont des enfants…) pour que résonne le grand concert (orchestré par qui ?) du « nous ne cédons pas à la haine ».
Peut-on imaginer que cette auto ou hétéro répression des émotions et sentiments extrêmement violents (combien de traumatismes en réalité insurmontables à vie…) seront sans conséquences sur les individus !
Combien de « syndromes post-traumatiques » décrits chez des militaires dénigrés, culpabilisés, criminalisés, une fois rentrés chez eux (type vétérans du Vietnam) sont quasi inexistants chez des peuples tribaux où le combattant et traité en héros…
Justice « réhabilitatrice », « réparatrice », « amendement possible du criminel » ?
Amour universel obligatoire et préférence pour les pauvres ?
Très peu pour moi.
« Si nous croyons à des absurdités, nous commettrons des atrocités » (Voltaire)
Réciprocité des violences.
La vengeance appelle la vengeance.
Si la peine était prise dans le sens de la protection de la société, et non comme punition, la Justice pourrait alors accomplir sa réelle mission, créer les conditions nécessaires au pardon, seule alternative crédible à l’escalade des représailles, le pardon pouvant, en inversant la polarité réciproque, engendrer la rédemption.
Une de ces conditions nécessaires étant l’assurance de la non-récidive.
N’entend-on pas depuis trente ans parler sans effet du budget de la Justice et des prisons ? Mais comme toujours, on préfère s’écharper que de se donner les moyens d’être à la hauteur de nos textes et de nos lois, on préfère le balancier éternel qui ne ménage toujours que la seule et même chose, la réciprocité des violences.
Le Talmud dit (cité par GW Goldnadel à propos des islamistes) : « Qui donne sa pitié au méchant fait tort au juste ».
Saint Jean Chrysostome : « Celui qui ne se met pas en colère quand il y a cause pour le faire commet un péché. En effet, la patience déraisonnable sème les vices, nourrit la négligence et invite au mal non seulement les mauvais, mais même les bons. »
Et, plus important encore, Saint Louis a dit des choses (que je ne retrouve pas) dans le même sens. Pourquoi est-ce plus important ? Parce que Saint Louis était un praticien et de la justice et de la politique.
Il faut avoir pitié des hommes, mais pas au point d’excuser leurs vices et de se tromper sur leur personnalité. Tous peuvent s’amender, mais ce n’est pas le rôle de la société que de travailler à cet amendement, la société n’est pas l’Eglise, ne confondons pas les rôles.
@ daniel CICCIA
J’ai lu votre texte.
Soit on punit les crimes, soit on sauve leurs auteurs de leur capacité criminelle, mais les deux démarches diffèrent.
Soit on punit pour l’exemple, soit on punit pour venger les victimes, soit on punit pour dissuader de récidiver, soit on met la société à l’abri de la récidive, mais là encore les démarches diffèrent.
De plus, tout cela n’a pas le même sens selon que l’on se soucie de l’âme du criminel ou pas, et là, les choses deviennent beaucoup plus complexes.
Malheureusement, au regard de ces problématiques, les notes pour les copies des uns et des autres évoluent entre 0 et 2.
@ Marc GHINSBERG
Le paradoxe reste total puisqu’en prêchant la folie de l’amour des ennemis, le Christ ne met pas uniquement fin à la notion de vengeance, mais aussi à celle de justice mosaïque.
En effet, le judaïsme n’a jamais considéré la loi du talion comme une vengeance. Ce qui provient de la Torah et qu’on traduit classiquement par « Œil pour œil, dent pour dent ! » devrait en fait être littéralement traduit par « Œil comme œil, dent comme dent », soit, dans un français correct, « Un œil comme cet œil, une dent comme cette dent » . Pour un œil perdu, justice n’est donc pas rendue lorsque le coupable donne son œil en échange (notamment si le coupable est aveugle, et sa victime voyante, puisque l’œil d’un aveugle ne vaut pas celui d’un voyant) mais bien lorsque le coupable donne l’équivalent de la valeur – estimée au cas par cas par un tribunal – de l’œil de sa victime. Autrement dit, la justice dans le judaïsme a un caractère réparateur que n’a pas la vengeance qui rend le mal pour le mal sans aucun bénéfice ni pour la victime, ni pour le coupable.
Ainsi, les christianisés ne suivent ni l’esprit du Christ parce qu’ils ont bien conscience qu’il n’est que pure folie, ni l’esprit mosaïque parce que la justice est une notion bien trop élaborée pour eux.
Ce ne sont que des faibles qui stagnent au stade infantile de la brute vengeance.
« Laissez venir à moi les petits enfants ! Afin que jamais ils ne deviennent adultes… »
Remarquons qu’il y a eu le même dérapage (pour une fois qu’on peut employer ce mot dans son sens véritable) avec l’avortement.
L’abolition de la peine de mort comme l’autorisation de l’avortement étaient faits pour supprimer des malheurs que l’on pouvait juger extrêmes et intolérables. Une fois la décision entérinée, le « progressisme » ne s’en est pas tenu là et a poursuivi son avancée inexorable.
La peine de prison elle-même est devenue un mal en soi et un scandale à combattre, de même que l’avortement est devenu un bien en soi et un droit à promouvoir.
La peine de mort est naturellement envisageable s’agissant de terroristes, et plus encore de civils, de Français, trahissant leur pays et lui infligeant des maux qui seraient qualifiés de crimes de guerre s’ils étaient commis par une armée régulière.
Quant à ceux qui prétendent que des condamnés à perpétuité deviendraient des « fauves ingérables », ils ne savent pas de quoi ils parlent. Ils n’ont jamais tenté de vérifier leurs préjugés là où la perpétuité réelle est effectivement appliquée, dans les prisons de haute sécurité américaines.
Ils deviendraient peut-être des « fauves ingérables » s’ils étaient emprisonnés dans les conditions laxistes de la « justice » socialiste française, en effet.
Mais s’ils étaient enfermés dans les conditions infligées, par la justice américaine, à des criminels comme le « Français » Zacarias Moussaoui, pour sa participation aux attentats du 11 septembre 2001, ils deviendraient simplement des zombies, des morts-vivants s’éteignant à petit feu, comme l’admettent ses gardiens eux-mêmes.
Sans remettre sur le tapis le débat sur la nécessité ou non de l’existence de la peine de mort et de son efficacité, la question qui se pose depuis de nombreuses années dans notre pays est celle de l’application réelle des peines, de l’ensemble de celles-ci et pas seulement de la perpétuité.
Comment l’opinion peut-elle ne pas être choquée et peut-elle moralement accepter qu’un criminel, quelle qu’ait été la durée de sa condamnation, retrouve souvent la liberté alors qu’il n’a parfois exécuté que la moitié de celle-ci ?
N’est-il pas navrant et désespérant, lisant la rubrique des faits divers, de constater qu’un individu s’est rendu coupable d’un méfait alors qu’il avait déjà fait l’objet d’une condamnation et que, s’il avait effectué l’intégralité de sa peine, il aurait encore été incarcéré et n’aurait pu accomplir son nouveau forfait ?
J’entends de bonnes âmes qui s’épanchent sur le sort malheureux de ces coupables croupissant en prison et qui plaident pour leur accorder une seconde chance. Mais ces mêmes coupables ont-ils, eux, laissé une seconde chance à leurs victimes ? Et les proches de ces victimes ne vont-elles pas, elles, devoir vivre le restant de leur vie avec leur douleur, leur désespoir ?
Que les prisons françaises ne soient pas aujourd’hui le lieu idéal pour s’amender, pour se reconstruire, cela ne semble pas faire de doute. Beaucoup de travail est à accomplir dans ce domaine. Mais cela est un autre débat qui ne doit pas masquer qu’il y a en France un véritable problème quant à la durée réelle d’exécution des peines infligées par un jury populaire.
@Garry Gaspary | 30 mars 2016 à 17:20
« Laissez venir à moi les petits enfants ! Afin que jamais ils ne deviennent adultes… »
Cette phrase, GG a dû l’entendre plusieurs fois dans la sacristie, depuis il « chouine » contre les chrétiens.
@Garry Gaspary
Décidément les religions sont trop subtiles pour moi.
Reste que les propos de Philippe Bilger me paraissent traduire une conception de la justice fondée sur la vengeance. Libre à lui de me démentir s’il le souhaite.
Bonsoir
@ Paul Duret | 30 mars 2016 à 12:03
« On ne peut pas refuser à un criminel la possibilité de s’amender. »
Et à d’autres commentaires similaires…
Bien sûr que si, quand le risque est la vie d’une gamine de dix ans qui sera violée et assassinée par un criminel qui se sera amendé en prison en ayant eu une conduite modèle (forcément, il n’y a pas de petites filles en prison).
Un assassin violeur ne doit JAMAIS ressortir de prison. Et ce même si un bataillon de psychiatres assure qu’il est parfaitement guéri.
Mais une corde de chanvre ferait aussi bien l’affaire : « Tu ne tueras pas l’innocent ni le juste » (Ex 23, 7). Ce commandement ne s’applique pas aux criminels.
Quant aux terroristes, il suffit d’appliquer le droit de la guerre : les combattants et complices sont considérés comme des soldats ennemis et peuvent être tués lors d’oopérations menées (comme ils ne portent ni uniforme ni signe distinctif, ils peuvent même être considérés comme hors du droit de la guerre et fusillés sur place).
Ceux qui sont pris vivants sont mis en examen pour crimes de guerre.
De surcroît, ceux qui sont Français pourraient aussi répondre de trahison.
Je suis entièrement d’accord avec Franck Boizard.
@ Garry Gaspary
L’amour des ennemis est pure folie ? Oui sans doute. Mais il est aussi la seule issue.
Ne quand même pas oublier que ce fut en grande partie sur la pression du personnel pénitentiaire, eux qui étaient et sont confrontés à la réalité concrète des longues peines, que la loi de Méhaignerie a prévu des aménagements de peines après trente ans de détention. Car ledit personnel pénitentiaire savait par expérience qu’un détenu condamné à vie, n’ayant donc aucun espoir de sortie même minime et fortement encadrée, se transformait au fil des ans en un « fauve ingérable ».
Que pour les terroristes et les auteurs de crimes crapuleux visés par cette loi Méhaignerie, cette disposition soit rallongée de cinq ou dix ans pourquoi pas. Le problème récurrent est bien plus, et pas que pour ces crimes, dans l’application souvent laxiste de ces libérations anticipées. La voix du représentant du personnel pénitentiaire devrait disposer d’un droit de veto, car il est le mieux placé pour apprécier la dangerosité du détenu et a contrario son évolution-rédemption.
Statistiquement et même dans le système actuel « laxiste », les détenus récidivant suite à une longue peine sont une infime minorité. Un Patrick Henry, tueur froid et cynique d’un enfant, a certes récidivé mais uniquement sous forme d’un délit sans rapport avec son crime initial (en gros, trafic de drogue probablement occasionnel). Les terroristes arrêtés sont imprégnés de salafisme-wahhabisme fort primaire, leurs connaissances en la matière sont bien loin d’un Tariq Ramadan et quant à leur niveau intellectuel il vaut mieux ne pas l’évoquer. Après trente à quarante ans de détention, avec des changements fréquents de centrales, ils ne seront pour la grande majorité pas les mêmes hommes. Quant aux kamikazes, c’est eux les plus dangereux, ils se sont quasi tous auto-appliqué la peine de mort…
Certains évoquaient les traîtres en période de guerre et criminels de guerre, nous ne sommes malgré les fanfaronnades de nos politiciens sur le Moyen-Orient, qu’engagés dans une guerre à « bas bruit » voire un simulacre. Je rappellerai qu’en 1962 / 64 quand le général de Gaulle, sur l’hôtel de la réconciliation franco-allemande, gracia plusieurs criminels de guerre responsables a minima de plusieurs milliers de morts voire dizaine de milliers – entre autre Oberg – cela ne suscita que peu de tollé dans la population française ! Comparativement les attentats de Paris et Bruxelles sont quasi des broutilles par rapport aux crimes commis sur ordre de ces hauts gradés nazis.
L’un des deux terroristes qui se sont fait sauter à l’aéroport de Bruxelles aurait dû être… en prison, s’il avait accompli la totalité de la peine de 9 ans à laquelle il a été condamné, par la justice belge, pour avoir tiré à la kalachnikov sur des policiers lors d’un hold-up.
Non seulement il a été libéré de façon anticipée, mais il a pu aller se balader en Turquie, où il a été arrêté parce qu’il essayait de rejoindre les djihadistes en Syrie. Les Turcs ont renvoyé le paquet-cadeau en Hollande, avec un petit mot où il y avait marqué « terroriste dangereux, merci de faire attention à vos affaires », et ni les Hollandais ni les Belges n’ont rien fait. Jusqu’à l’attentat que l’on sait.
On ne peut pas réduire la question à une question de vengeance, mais plutôt de légitime défense me semble-t-il, pour nous-mêmes, pour nos proches, pour nos concitoyens, pour nos enfants, pour notre pays si l’on ne veut pas les laisser détruire passivement sous nos yeux.
Mettre hors d’état de nuire concrètement ceux qui s’acharnent à notre perte, me paraît un comportement approprié, l’objectif numéro un étant de limiter le massacre. Je crains que la question de l’amendement éventuel des terroristes passe au second plan derrière la nécessité de survivre. C’est un luxe que nous ne pourrons bientôt plus nous offrir sauf à faire le jeu des terroristes.
Merci à Monsieur Bilger d’avoir ouvert (réouvert ?) ce thème qui sera âprement discuté, n’en doutons pas.
Tout d’abord une remarque : aucun intervenant, sauf un, ne donne comme argument en faveur de la peine de mort ou de la vraie perpétuité, la protection absolue de la société. En effet, du criminel condamné à mort ou à la vraie perpète, on est sûr, absolument sûr, qu’il ne nuira plus à la société (sauf, en prison, s’il tue un autre condamné !).
Le simple bon sens nous dicte que ce seul argument devrait suffire à rétablir les deux peines en question. Mais voilà, on nous parle d’humanité, de possibilité de s’amender, du sentiment de vengeance, de loi du talion, de lois barbares, etc.
Sous prétexte qu’on ne doit pas laisser passer la possibilité pour un criminel de s’amender, on devrait prendre le risque qu’il récidive une ou plusieurs fois ? Monsieur Badinter pourrait-il, honnêtement, nous donner le nombre de victimes dues aux récidivistes relâchés avant terme et après terme depuis ces trente-cinq dernières années ? Combien de criminels en puissance (ayant déjà été condamnés) sont en liberté dans la nature ? Gracier ou refuser la peine définitive, c’est consciemment condamner à mort une nouvelle victime. Mais monsieur Badinter dort tranquillement et son nom circule dans les environs du Panthéon (« Entre ici, Jean Moulin, avec ton terrible cortège… ! »).
Parler de vengeance, à ce niveau, est une plaisanterie, alors qu’on ne demande que la simple justice et surtout, que l’on empêche définitivement de nuire ceux qui ont déjà tué. Quant à la fameuse loi du talion, il faut rappeler qu’elle avait été instituée pour justement empêcher une peine excessive (pour une dent, toute la gueule !) et une vengeance inhumaine.
Bon sens toujours, quand il s’agit de terroristes qui ont tué des dizaines de fois et qui n’ont aucune peur de la mort puisqu’ils se la donnent eux-mêmes, la vraie peine est évidemment la perpète, la vraie. Et qu’on ne nous dise pas comme argument et ad nauseam, que la prison est criminogène puisque ceux qui sont dedans étaient déjà des criminels. Encore une fois, la protection des honnêtes gens doit passer avant tout autre considération.
A défaut de référendum, l’homme politique qui osera promettre d’aller dans ce sens pour la prochaine présidentielle se taillera un beau succès et donnera une preuve de courage. Malgré trente-cinq années de pressions énormes, je suis certain que l’opinion publique avaliserait une réforme de notre code pénal pour des « protections fiables et durables ».
Merci Monsieur Bilger.
« …en prêchant la folie de l’amour des ennemis, le Christ ne met pas uniquement fin à la notion de vengeance, mais aussi à celle de justice mosaïque »
Ce que Jésus veut dire, c’est qu’il n’est plus possible à l’homme, depuis qu’il est engendré non plus à l’image et à la ressemblance de Dieu mais à l’image et à la ressemblance d’Adam – Genèse 5:3 – de déterminer ce que doit être une vraie justice : elle appartient au Père seul, qui se manifestera tôt ou tard, ne vous déplaise… Et il semblerait que ses jugements soient redoutables…
« Une de ces conditions nécessaires étant l’assurance de la non-récidive. »
Impossible à garantir.
Même avec l’augmentation nécessaire du budget, comme vous avez raison de le souligner. Il faudrait que vous demandiez aux gens de prendre un risque à une époque où on les force à vivre dans des risques dont ils ne veulent pas tels que le chômage et les agressions des transgresseurs encore libres.
Comment ?
Et quelles sont les autres conditions ?
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@ Paul Duret
« Par contre, que ce soit pour de petits ou gros délits, je serais très sévère en cas de récidive. »
Ce qui revient à détruire l’échelle des peines entre grands et petits délits. Donc à détruire l’idée que certains actes sont pires que d’autres.
Il devrait en résulter une baisse des vols et une hausse des viols et des meurtres.
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@ Tranderon
« Supprimer, officiellement, la peine de mort pour le traître à la guerre est une tartufferie. De toute manière il sera mis à mort par ses camarades. La différence avec une peine de mort « légale », c’est que cette mise à mort sera faite sans procès. C’est cela, vraiment, le « progrès sociétal » ? »
Rétablir officiellement la peine de mort causerait trop de problèmes.
1- Ce serait une régression légale et symbolique.
2- Cela nous priverait d’un prétexte pour critiquer les Etats-Unis (la vraie raison des critiques est que nous leur en voulons d’être plus puissants que nous et de leur devoir la liberté).
3- Comme vous le voyez sans doute notamment ici, trop de gens veulent sévir tous azimuts. Même contre les petits délinquants… Bon, il est plus facile de s’en prendre aux pickpockets qu’aux terroristes : ça défoule. Si on rétablissait la peine de mort, on ne l’appliquerait pas qu’aux terroristes, ni même aux abuseurs d’enfants.
4- Certains ont tendance à croire que la trahison n’est grave qu’en cas de guerre, ce qui est faux. Mais à cause d’eux, il faudrait dire que nous sommes en guerre, ce qui aurait certains inconvénients (conceptuels et politiques).
Les gens prétendront toujours vouloir la liberté sans en payer le prix : tuer et mourir.
Avec ça et notre non désir de savoir ce que font les gouvernants, il est à prévoir que soit les gouvernants ne feront rien (bonne excuse, nos demandes contradictoires) soit ils agiront dans l’ombre.
@Lucile
« Dans l’évangile du semeur, le royaume de Dieu est opposé au royaume terrestre »
Je pense que vous faites un contresens. Il n’y a pas d’opposition entre le royaume de Dieu et le royaume terrestre puisque chacun est invité à vivre ce royaume de Dieu sur terre. C’est la définition de la sainteté à laquelle chacun est appelé.
L’évangile nous dit bien que le chrétien est dans le monde mais n’est pas du monde ; ce qui veut bien dire que si vous êtes chrétien, vous devez pardonner et envisager qu’un condamné puisse se libérer de ses chaînes.
Hollande : de la déchéance de nationalité à la déchéance politique
Serge Federbusch en profite pour écrire les vraies mesures anti terrorisme islamique :
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Bien sûr, déchoir de leur nationalité des individus qui n’en ont que faire serait moins efficace que rétablir la peine de mort pour les terroristes, mettre leurs têtes à prix pour rendre leurs mouvements difficiles ou expulser leurs familles afin que leur entourage, lassé et touché, finisse par prendre lui-même en charge le dur travail d’éradication des criminels. Mais ne rêvons pas trop, il faudra encore quelques attentats pour que ces indicibles préconisations acquièrent droit de cité dans le débat public.
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L’intelligence consiste à anticiper les choses plutôt qu’à réagir après les avoir subies. Mais il y a longtemps qu’en France, nous ne sommes plus intelligents.
Y en a ras-le-bol de tous vos commentaires repentistes droit de l’hommistes ; appliquons le bon principe qui était de règle dans l’temps : tirer d’abord et faire les sommations après ! Soyons plus terroristes que les terroristes, point barre ! Arrêtez de vous tortiller les boyaux de la tête !
@ Trekker
« Quand le général de Gaulle, sur l’hôtel de la réconciliation fanco-allemande, gracia plusieurs criminels de guerre responsables a minima de plusieurs milliers de morts voire dizaine de milliers – entre autre Oberg – cela ne suscita que peu de tollé dans la population française ! »
Ladite population s’était défoulée en tondant des femmes pour le crime infiniment odieux, paraît-il, de coucher avec des Allemands.
Il me semble mieux de frapper des coupables avec sévérité que de sévir contre des gens pour des « crimes » symboliques.
Quant à votre simulacre, on en reparlera quand les terroristes auront détruit des barrages, centrales nucléaires et autres avec le nombre de morts que cela occasionnera… Je ne voudrais pas donner d’idées aux terroristes au cas où ils n’en aient pas, mais je vois divers moyens de perpétrer d’énormes massacres.
On est passé de guerre en principe et en vérité plutôt menée entre deux armées, à la guerre froide et à ce que l’on pourrait appeler paix assiégée ou guerre diffuse.
Siège :
– Il faut s’unir. Nous nous épuisons en polémiques vaines.
– Etre patients. A une époque d’accélération, voir le livre de Rosa.
– Accepter le risque. Les gens subissent déjà les risques économiques et de la délinquance, savoir s’ils vont accepter le risque ? A une époque qui valorise la sécurité.
– Distinguer l’ami de l’ennemi. A une époque où on a renoncé à déchoir des traîtres.
Etc.
L’Histoire ? L’Europe a été délivrée par les Américains et les Russes du nazisme et par l’Europe de l’Est, par l’Ouest et surtout les Américains, du communisme.
Pour changer, j’aimerais que nous n’abdiquions pas notre liberté, d’autant que j’ai des raisons de croire que personne ne nous débarrassera de nos chaînes, cette fois… Celui qui s’endort dans les périls, celui qui se soumet ne pourra pas porter plainte, mais devra obéir, comme tout esclave au maître.
Noblejoué | 30 mars 2016 à 20:29
Trop de gens veulent sévir tous azimuts. Même contre les petits délinquants… Bon, il est plus facile de s’en prendre aux pickpockets qu’aux terroristes : ça défoule.
C’est le contraire. Là où on s’en prend aussi bien aux pickpockets qu’aux terroristes, la délinquance recule de façon spectaculaire. Car les terroristes commencent très souvent par être « voleurs de poules », comme disent les socialistes français qui ont toujours un demi-siècle de retard.
Cherchez New York + Bill Bratton. Le monde entier est venu le voir pour lui demander comment il faisait.
D’ailleurs, il est plus facile de lutter contre les terroristes que contre les « pickpockets ». La preuve, on laisse faire ces derniers. Quand la police tente de les arrêter dans les quartiers où ils sévissent, elle se fait attaquer et est contrainte de battre en retraite.
Quand la police va arrêter un terroriste présumé à domicile, elle y va en formation militaire et parvient à ses fins.
Il est étrange de parler des peines sans les rapporter jamais au sens qu’on leur donne. La difficulté vient de ce que notre société laïque a perdu le sens de la peine ou, plus exactement, laisse la question du sens ouverte à l’appréciation de chacun. Quelle est la fonction de la peine ? Satisfaire la colère des dieux par l’expiation ? Humaniser la vengeance en l’institutionnalisant ? Rééduquer l’enfant perdu de la République ? Réparer le tort commis à la société ?
Les politiques ont depuis longtemps renoncé à poser la question du sens, se contentant de réagir à l’indignation populaire. Or, ce qui fonde notre refus de la peine de mort se rapporte plus ou moins à l’argument hugolien : la mise à mort est cruelle car elle passe à côté de la « vraie » coupable, la misère sous ses diverses formes. La misère : une forme de péché collectif, d’origine sociale ou économique, dont la reconnaissance amoindrit la culpabilité individuelle. Mais voilà : de nos jours, l’explication collectiviste tourne à vide. A force d’exalter l’individu, la question de sa responsabilité propre revient en force dans une société où chacun finit par se méfier de son voisin. Le temps est-il venu de poser la question – politique plus que judiciaire – du sens de la peine ? Je crains qu’une peine effectivement perpétuelle n’ait pas de sens ; ou alors je ne le perçois pas.
@ sylvain | 30 mars 2016 à 21:04
Je suis assez d’accord, sauf peut-être pour la version « tirez les premiers » puisque je préfère qu’il y ait des prisonniers qui parlent, car même dans leurs mensonges il y a une part de vérité. Aux interrogateurs de la déchiffrer.
Pour le reste « Y en a ras-le-bol de tous vos commentaires repentistes droit de l’hommistes ». Je dis comme vous.
Un exemple concret : J.M Rouillan, terroriste d’extrême gauche qui a tué, de sang-froid, Audran et Besse en 85 et 86.
Condamné à la réclusion criminelle à perpétuité il obtient un régime de semi-liberté en 2007, qu’il viole en livrant à la presse qu' »il est convaincu que la lutte armée est nécessaire dans des conditions historiquement déterminées ». D’où sa réincarcération.
En 2011 il obtient une nouvelle mesure de semi-liberté. Que dit-il face caméra après les attentats du 13 novembre 2015 ? qu’il salue « le courage avec lequel se sont battus les terroristes du 13 novembre, dans les rues de Paris en sachant qu’il y avait près de 3000 flics autour d’eux. On peut dire plein de choses sur eux, qu’on est absolument contre les idées réactionnaires, que c’était idiot de faire ça, mais pas que ce sont des gamins lâches ».
Que dit Cazeneuve en réponse ? : « ces propos sont une offense aux victimes ». Super !
En même temps ce zozo est toujours en liberté, sans doute surveillé (quoique). Il a 64 ans, entretenu dans les salles de muscu des centres pénitentiaires et il est toujours soutenu par l’extrême gauche.
Ce mec a été condamné DEUX fois à la réclusion criminelle à PERPETUITE.
Le Syndicat de la magistrature (le fameux SM dont Mme Thépaut est membre.. ;)) s’est élevé contre ses conditions d’incarcération « inhumaines » (elle doit prendre le thé avec Rachida ;-))
Et je ne parle pas (dans un autre genre) de Patrick Henry qui aura bénéficié lui aussi d’une liberté conditionnelle en 2001 (il sortira de prison avec un pécule de 110 000 francs (environ 16 000 euros)).
En 2002 il se fait arrêter avec 10 kilos de cannabis acheté au Maroc.
Le 7 janvier 2016, il obtient une libération conditionnelle sous réserve de l’exécution d’une période de probation jusqu’en août 2017.
Le parquet a fait appel de sa libération.
A mon avis dans pas longtemps il sera dehors.
Voilà la réalité de ce qu’est la réclusion criminelle à PERPETUITE en France.
@ Paul Duret
« Je pense que vous faites un contresens »
C’est bien possible, je ne veux pas m’engager dans une discussion théologique, ce n’est pas mon rayon. Je trouve, de manière très terre à terre, que le passage du texte sur l’engrenage du mal et de la misère avec leurs réactions en chaîne, est particulièrement réaliste, juste et sans mièvrerie, notamment en ce qui concerne les malheurs de l’enfance. C’est une donnée de l’existence, de même que les soins adaptés, les bienfaits et l’entraide ont des répercussions favorables sur toute une vie.
À propos du pardon, je ne sais pas trop ce qu’on entend par là, mais il me semble que le pardon de l’agresseur par la victime, qui reste une démarche personnelle, ne règle pas le problème, dans la mesure où l’agresseur risque de faire d’autres victimes. La société et la justice ont leur mot à dire. C’est en cela que je disais que le religieux ne pouvait se substituer au politique et vice versa, et à mes yeux, le texte montre qu’il s’agit de deux ordres différents.
Par ailleurs, est-ce que le pardon consiste nécessairement à relâcher un terroriste ? Le laisser vivre, aussi décemment que possible, peut déjà être considéré comme une forme de pardon. Un détenu dans une centrale coûtait en moyenne 191 € par jour il y a trois ans, d’autres calculs disent 36 000 € par an, avec de fortes disparités selon les prisons. La société paye donc très cher pour se protéger d’un assassin tout en le laissant en vie. Matériellement il est peut-être plus économique de le libérer le plus tôt possible, du moins à court terme…
@ Noblejoué | 30 mars 2016 à 21:39
« Ladite population s’était défoulée en tondant des femmes pour le crime infiniment odieux, paraît-il, de coucher avec des Allemands.Il me semble mieux de frapper des coupables avec sévérité que de sévir contre des gens pour des « crimes » symboliques… »
La libération des ces criminels de guerre, qui je le répète avaient a minima 100 à 200 fois plus de morts sur la conscience que les terroristes de Paris et Bruxelles, répondait certes à un impératif géostratégique : la réconciliation franco-allemande. Mais il est quand même surprenant que cela n’ait pas provoqué un certain tollé dans la population française, alors qu’environ vingt après le jugement d’un vieillard nommé Klaus Barbie fut l’objet d’une quasi dramaturgie !… Pourtant ce n’était qu’un tout petit criminel comparé à Oberg, mais cela résultat probablement d’une campagne médiatique longue et virulente, ainsi que du grotesque de certaines tribunes d’intellectuels.
Le fait est que des actes lâches et ignobles furent commis sur nombre de femmes à la Libération, ceci en grande majorité par des « résistants » de la 25ème heure, des attentistes voire des collaborateurs économiques à la petite semaine.
Tout cela n’explique nullement cette quasi indifférence face à ces grâces présidentielles. Il me semble qu’elle relevait de trois choses : capacité de résilience alors de la population et notamment des authentiques résistants et ex-FFL, plus de quinze ans s’étaient écoulés depuis les faits, et compréhension des enjeux de cette réconciliation.
« Quant à votre simulacre, on en reparlera… »
Vous avez mal compris mon propos, je pensais pourtant avoir été clair : la guerre que nous menons en Irak et Syrie contre Daech n’est au mieux qu’une « guerre à bas bruit », en étant généreux, en fait elle relève bien plus du simulacre que d’un véritable conflit. Au cours de l’année 2015 nos frappes aériennes n’ont représenté que 3 % de l’ensemble de celles de la coalition, de plus on interdisait encore récemment à nos pilotes de bombarder certains sites au motif de ne pas tuer des Français ayant rallié Daech. Conclusion, nous faisons de la figuration et a minima Daech ne risque guère de nous prendre au sérieux !…
On peut légitiment se demander si notre classe politique – de gauche comme de droite – a perdu toute capacité de résilience face à une guerre ayant une certaine intensité, alors qu’a contrario chez la majorité de nos concitoyens elle est nettement plus affirmée. Exemple type, l’embuscade de Uzbeen en 2008 en Afghanistan – elle causa douze morts (même nombre qu’à Bedo au Tchad en 1972) – où le président d’alors (Sarkozy) perdit toute dignité. Alors à quoi bon avoir une armée professionnalisée ?
J’en ai ma claque de tous ces pseudo-chrétiens toujours prêts à amender et à pardonner, à citer le Christ partiellement et dans le sens qui les arrange, toujours (ou presque) celui de la mollesse et de la démission face au péché. Nous sommes en plein dans les vertus chrétiennes devenues folles de Chesterton.
Si vous voulez vous référer au Christ, assumez : faites-vous chrétiens. Et vous aurez alors des siècles de théologie catholique ou orthodoxe pour vous aider dans vos réflexions et vous verrez que celle-ci ne nie pas la possibilité d’une justice humaine, de la peine de mort et même de la guerre juste.
J’ai fait allusion à Saint Louis, ce n’est pas par hasard et personne n’a relevé. Il a organisé deux croisades et cela ne l’a pas empêché d’être un Saint, bien au contraire.
« Seule Rachida Dati, pour se singulariser à contre-emploi, a évoqué « les fauves ingérables » qu’ils deviendraient, enfermés à vie. Mais elle néglige que libérés trop tôt, les « fauves » seraient lâchés au détriment de la communauté nationale »
Vous n’avez évidemment pas tort, mais Mme Dati non plus.
Tous les spécialistes de la pénitentiaire confirmeront qu’une personne enfermée sans aucune perspective de sortir jamais devient un danger terrible pour le personnel et les autres détenus, puisque, quoi qu’il fasse, en bien ou en mal, sa peine restera définitivement la même.
Depuis l’abolition de la peine de mort, la prison est la seule réponse aux crimes et aux délits graves. L’escroc, le faussaire est emprisonné, l’assassin d’enfants et le terroriste aussi. Cela, en soi, est une anomalie. Une vie humaine ne compte pas suffisamment d’années pour que la proportionnalité soit respectée entre des méfaits si éloignés.
Si un violeur assassin ou un terroriste coupable d’un attentat meurtrier est condamné à une peine d’emprisonnement, même à vie, il faudrait que le faux-monnayeur fût décoré de l’ordre national du Mérite.
La grande faute a été, en 1981, d’abolir la peine suprême sans réviser entièrement l’échelle des peines et sans créer une peine intermédiaire entre la prison et la défunte peine capitale.
C’est là que l’idée d’Edgar Faure (reprise récemment par M. Dupont-Aignan) d’exiler à vie les condamnés aux peines les plus lourdes sur un territoire insulaire lointain, facile à garder, retrouve son sens.
Je m’étonne qu’aucune allusion n’y soit faite, ni par notre hôte, ni par les commentateurs.
« La douleur et la peine sont perpétuelles »
Oui, pour les familles des victimes…
« Les mêmes qui, sur le plan politique, à l’égard de la délinquance et de la criminalité au quotidien les minimisaient, négligeaient de s’attacher à la misère pénitentiaire et se contentaient d’un verbe creux se campaient dans des postures guerrières parce que l’islamisme semait la dévastation… »
Pourquoi porter du crédit à une proposition-slogan comme la perpétuité réelle alors que le sens même de la peine, en matière de délinquance et de criminalité au quotidien, est dévoyé et perdu depuis tant et tant d’années ?
En 2014, 100 000 peines étaient non exécutées.
Où en sommes-nous aujourd’hui ?
Quel sens donner à la perpétuité réelle quand l’auteur d’actes de délinquance et de criminalité du quotidien ne trouve pas face à lui, contre lui, en premier, la détermination et la fermeté de la puissance publique ?
D’abord cela.
@Trekker
« Car ledit personnel pénitentiaire savait par expérience qu’un détenu condamné à vie, n’ayant donc aucun espoir de sortie même minime et fortement encadrée, se transformait au fil des ans en un fauve ingérable »
Même si la gravité du crime commis justifie à elle seule qu’on condamne son auteur à la peine de mort, c’est aussi pour cette raison d’ordre « pratique » (éviter la présence en prison de bêtes fauves ingérables désespérant de pouvoir un jour sortir) qu’il faut commuer les peines de prison supérieures à quinze ans en peine de mort.
« Statistiquement et même dans le système actuel laxiste, les détenus récidivant suite à une longue peine sont une infime minorité »
C’est faux. Nombreux sont les cas de récidives de crimes, une fois la peine purgée, pour la simple et bonne raison que ce sont des criminels pathologiques, incurables (psychopathie, etc.), qui sont en proie à des pulsions irrépressibles et qui ne peuvent pas s’empêcher de recommencer une fois remis en liberté. De nombreux crimes auraient pu être évités si le criminel avait été exécuté dès le premier crime commis, plutôt que condamné à de la prison.
Qu’est qui détermine, pour tout prévenu ou accusé, la notion d’accessibilité à la sanction pénale ?
N’est-ce pas qu’elle possède ou qu’on lui prête une vertu ?
De quoi cette vertu de la sanction pénale serait-elle composée ?
Peu importe ? Ou il importe ? Je suis sibyllin ?
Hors sujet, mais tellement d’actualité !
Hollande plus fort qu’Alexandre le grand.
Alexandre s’était contenté de trancher le nœud gordien.
Hollande l’a noué pour le trancher ensuite.
Ce faisant il s’est coupé de toutes espérances futures, il lui reste les espérances passées ?
Même le Président Obama s’y met :
« America is a nation of second chances. »
Today President Obama granted clemency to 61 Americans serving years in prison under outdated and unduly harsh sentencing laws.The President has now commuted the sentences of more men and women than the last six presidents combined. Watch the President drop by a meeting with a few folks whose sentences were commuted : go.wh.gov/xAN2ft
@Robert Marchenoir
Quand la police va arrêter un terroriste présumé à domicile, elle y va en formation militaire et parvient à ses fins.
C’est quand même une inquiétante régression ainsi qu’un constat de faiblesse traduisant le recul de l’Etat prétendant représenter la France chez elle.
Il n’y a pas si longtemps encore, il aurait suffi d’un panier à salade garni de poulets en pèlerine pour interpeller un terroriste et d’un garde champêtre pour interpeller un voleur de poules ou de bicyclette.
@ Tipaza | 30 mars 2016 à 10:57
« La pendaison à l’anglaise est une solution »
Je propose le peloton d’exécution. Ce n’est pas un mode d’exécution barbare, le condamné à mort meurt debout, en homme. Il n’est pas exécuté comme une bête (celle qu’il est devenu en commettant son crime).
C’est donc un mode d’exécution qui paradoxalement rend de manière presque indue au condamné sa qualité et sa dignité d’homme, et qui est presque trop doux et clément eu égard à la sauvagerie de son crime.
@ Marc GHINSBERG
Que P. Bilger fonde sa notion de justice sur la vengeance est une évidence. Mais vous ne pouvez invoquer la loi du talion pour asseoir l’ascendance de cette notion, vous ne pouvez sortir de ce paradoxe en posant que le christianisme reste, ici comme ailleurs, le digne fils du judaïsme. Il n’y a rien de commun entre le christianisme et le judaïsme, il n’y a rien de commun entre le christianisme et la religion, entre la christianisation et la religion.
Vous pouvez par contre résoudre ce paradoxe entre posant que le christianisme et la christianisation découlent uniquement de l’abrutissement de l’esprit humain. Car, effectivement, le chrétien et le christianisé sont totalement imperméables à la subtilité religieuse.
Ainsi, pour suivre le commentaire de Franck Boizard, lorsque GW Goldnadel cite le Talmud : « Qui donne sa pitié au méchant fait tort au juste », il vise les islamistes alors que cette sentence s’applique parfaitement aux députés français qui ont serré la main de Bachar el-Assad et qui ont ainsi fait du tort à la France en la présentant ouvertement comme l’ennemie du peuple syrien. De même, Franck Boizard qui n’a de cesse de nous chanter les louanges du christianisme reprend cette sentence talmudique en n’ayant même pas conscience du simple fait qu’elle est radicalement antichrétienne.
Deux abrutis. Dans le sens premier du terme. Des gens qui restent enfermés dans un état de brute et qui s’y complaisent.
@ Denis Monod-Broca
La seule issue, une fois que vous avez défini l’autre comme un ennemi, est de lui faire la guerre. Mais si, dans l’avenir, vous voulez éviter que la France ne se noie de nouveau dans le bourbier des guerres injustes, ce n’est pas en aval qu’il faut agir mais en amont : il faut la déchristianiser.
@ Mitsahne
La protection de la société ne se fait pas par la punition du criminel, mais par la compréhension des circonstances sociales du crime afin de pouvoir y parer au mieux.
Enfermer un criminel tout en laissant perdurer socialement ce qui l’a mené au crime, c’est laisser la porte grande ouverte pour qu’un autre individu s’y engouffre. C’est donc totalement inutile.
Et il suffit de considérer les USA pour conclure que la peine de mort n’est en rien dissuasive, ceux qui la souhaitent de nouveau en France ne peuvent donc pas invoquer comme raison la protection de la société, mais bien la stupide vengeance.
@ Patrice
Vous confondez créer et engendrer. Adam a été créé à l’image de Dieu et il engendre selon sa propre image à partir de Seth. Ce qui signifie que ni Caïn, ni Abel n’étaient issus d’Adam, tout en étant issus d’Eve (Gen 4:1-2).
Et vous avez Gen 3:10 pour vous confirmer que l’être adamique n’a pas besoin du Christ pour être a priori sensible aux jugements redoutables du divin lorsqu’il enfreint ses ordonnances.
Votre christianisation fait que toutes les subtilités du texte biblique vous échappent.
@ Tipaza | 30 mars 2016 à 10:57
« La pendaison à l’anglaise est une solution »
Pas en ce moment mon cher, ça bouchonne dans les médias avec toutes ces bonnes consciences qui s’offusquent de voir des bestiaux qui gigotent sur leurs crochets dans les abattoirs, s’il faut en plus voir des humains faire de même… revenez une autre fois exposer vos doléances.
@ Charlemagne | 31 mars 2016 à 10:26
La corde est multi-usages.
Les cartouches ne servent qu’une fois et coûtent cher.
Au temps de la Révolution culturelle en Chine le condamné était exécuté d’une balle dans la nuque. La famille recevait la facture du coût de la cartouche et devait s’en acquitter.
Mais il n’y avait pas de TVA et autres formalités fiscales qui rendraient la procédure lourde ici et maintenant.
@Franck Boizard 21h01
En effet ! Et qui décidera du sort des déchus ? Juridiquement parlant ?
Papili aurait tenté d’initier un Tribunal International pour eux !?
Mdr, lol, esclaffée etc., etc.
Bon vent.
Au fond, ce qui nous manque, c’est l’ordre.
Une société est en ordre quand le terroriste, l’assassin et le voleur de pommes subissent une punition proportionnée à leur crime et délit. Et que cette peine apparaît comme juste à un enfant de dix ans.
Je disais que nous ne sommes pas intelligents. Je précise : parce que nous sommes devenus intellectuels.
L’intellectualisme, ce sont des mots qui se réfèrent à d’autres mots, des concepts qui se réfèrent à d’autres concepts, et les réalités sont oubliées. On le voit très bien ici-même.
Montaigne disait : « J’aime les paysans. Ils ne sont pas assez savants pour raisonner de travers ».
Pour mettre de l’ordre dans notre société, il faudrait des hommes de bon sens. Et c’est devenu très rare. Le bon sens se cultive et ce n’est pas ce que fait notre société. Notre société cultive au contraire les phraseurs (voir nos politiciens).
Nous sommes au rouet.
@Garry Gaspary
« Enfermer un criminel tout en laissant perdurer socialement ce qui l’a mené au crime, c’est laisser la porte grande ouverte pour qu’un autre individu s’y engouffre. C’est donc totalement inutile. »
Ce que vous énoncez est un non-sens absolu : il est bien entendu qu’aucune peine incompressible et donc a fortiori la peine de mort, n’a jamais dissuadé quiconque.
Par contre toute société sécrète des individus les pires qui soient, toutes les préventions du monde n’y changeront rien, cela est vrai depuis la nuit des temps et les probabilités certaines en la matière.
Par contre le fait de rendre vain une échappatoire pour un condamné, le sort d’une société où il n’a plus sa place, d’ailleurs il n’en veut pas.
Pour le reste la nature a horreur du vide et les pires de se reproduire, malgré toutes les incantations de prévention que les plus naïfs ressortent à tout coup pour se rassurer sur leur propre humaniste qu’il n’ont pas non plus.
Tant que la Justice ne se débarrassera pas de ce boulet gauchiste du SM mur des cons, elle ne sera jamais crédible et restera toujours impopulaire aux yeux des citoyens. Taubira est partie pour le plus grand bonheur de la France souillée pendant son mandat mais ses amis adeptes s’accrochent toujours et plus que jamais à cette idéologie mortifère et destructrice des valeurs morales civiques et de justice qu’elle a fait subir au peuple. Cette institution est en grande partie responsable de l’expansion du terrorisme chez nous ; ces apôtres du vivrensemblisme multiculturel padamalgamisme devraient en théorie répondre de leurs méfaits devant un tribunal ; mais il y a un « mais » : ce sont eux ce tribunal, donc ils ont les mains libres et carte blanche à volonté pour continuer leur mission de collaboration au grand remplacement et à l’islamisation de la France.
————–
J’adore les slogans niveau QI de bulot du genre : « la peine de mort n’est pas dissuasive » !
Ben si ! Celui à qui on aura « rasé le bouc » ne recommencera plus, ça on peut le confirmer sans faire de grandes Nétudes, un DEUG « idiot du village » suffit. Y a que les canards sur cette planète qui continuent à crapahuter après avoir été étêtés.
Mais allez expliquer ça à des crétins formatés gauchistes !
Puisqu’il semblerait que la peine de perpétuité réelle de prison ne puisse être appliquée, il serait bon de se pencher sur des peines alternatives après 20 ou 30 ans d’incarcération, pour des adultes encore dans la force de l’âge.
Pour en revenir à Rouillan, l’alternative à ses demandes de remise en semi-liberté aurait été de lui procurer un job dans un endroit où son bréviaire politique n’a aucun sens, à l’entretien d’une station météo dans le pôle Nord par exemple, logé et nourri. A part prêcher l’esprit révolutionnaire aux ours blancs, quel mal pourrait-il faire là-bas, au grand air revigorant ?
A Abdeslam, au terme de 30 ans d’incarcération, alors qu’il sera encore jeune (57 ans), lui trouver une place de nettoyeur de soute sur un supertanker (pour l’instant cette tâche est souvent affectée à des Erythréens payés au lance-pierres, si payés…) ? Nettoyez le « brut » que Daech vole pour financer ses combats aurait au moins un sens. Quant au prosélytisme après treize heures dans les soutes et payé comme un Erythréen, j’y crois moyen…
Patrick Henry à qui nos impôts ont payé ses études (baccalauréat et études supérieures de mathématiques et d’informatique), pourquoi ne pas lui demander un juste retour sur investissement en l’envoyant entretenir le matériel informatique dans les mines de Guyane ? Lui qui aime tant l’argent il pourrait travailler dans les bureaux (vu son âge) d’une mine qui extrait de l’or ?
Bref, des solutions alternatives à la réinsertion existent, il faut juste se donner la peine d’en trouver de bonnes.
Ce n’est pas au condamné à perpétuité de trouver SA solution alternative mais à l’Etat de lui imposer la sienne ! Cela change tout.
@Garry Gaspary
« Œil pour œil, dent pour dent »
Pour une fois, je vous suis en partie, mais pas besoin de trois pages pour l’expliquer. Œil pour œil… représente en effet un progrès par rapport à ce qui était alors pratiqué, à savoir pour un œil, deux ou trois yeux, voire la mort.
De même, au Moyen Age, l’Eglise dans sa grande sagesse a-t-elle réussi à faire appliquer la trêve de Dieu.
Rouillan, Patrick Henry, A. Abdelslam ! Où sont les femmes calamiteuses ?
@sylvain
J’adore les slogans niveau QI de bulot du genre : « la peine de mort n’est pas dissuasive » !
Le contraire est mis en évidence par ce qui se passe aux Etats-Unis d’Amérique, pays dans lequel chaque État peut appliquer ou non la peine de mort.
Or il n’est pas inhabituel de voir certains individus ayant des projets criminels franchir la frontière séparant deux États pour s’établir du côté abolitionniste.
Et quand on leur pose la question suite à une arrestation, ils reconnaissent qu’ils redoutent d’exercer leur activité dans l’État voisin où la peine de mort est toujours en vigueur.
@François | 30 mars 2016 à 13:41
Donc si je comprends bien, le bourreau qui viendrait d’exécuter un tueur (terroriste ou non) doit prendre son tour sur la liste des tueurs, et donc des exécutables.
Les conditions nécessaires au pardon sont la stricte application des lois, et notamment des principes fondamentaux.
Que les profits ne soient pas imposés à l’endroit où ils sont produits, voilà un exemple édifiant des contournements des sportifs de la transgression qui, épaulés par les meilleurs spécialistes de la vénalité procédurière, participent et sont co-responsables des désordres générateurs d’injustice et de ressentiment.
Nous n’établirons le royaume sur cette terre qu’en comprenant que s’il n’y a pas transcendance verticale, d’ordre religieux donc, elle se diffuse horizontalement, les hommes devenant des dieux les uns pour les autres, dieux grecs qui ne savent plus que mesurer leur puissance aux mépris des lois, et courent à une destruction certaine.
Le christianisme, qui concerne, oui, jusqu’aux plus humbles, aux plus beaufs, aux plus bornés, est à même d’envisager qu’en régulant leurs rapports horizontaux, de par la loi, en s’aimant quoi, en s’entraidant, en respectant les contrats qui les unissent, rien que de bien simples choses impossibles pour beaucoup à garantir car accoutumés aux plaisirs de la joute, les êtres définissent une horizontale induisant la perpendiculaire de la transcendance, légitimant ses lois et leur stricte application. Autrement dit :
« Plus il fait clair, mieux on voit Dieu »
Lamartine (sous les quolibets des borneurs)
Ou mieux encore :
« Qui ne pardonne l’offense faite aux hommes, offense son Dieu. »
Talmud (tiens ! on ne quolibette plus !)
Et en conclusion :
« Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ? Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C’est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes. » (Matthieu 22-36-40)
Il y a comme des distorsions dans la vue des choses.
D’un côté, des bons apôtres qui s’émeuvent à la seule pensée que l’on puisse exécuter un criminel et qui sont prêts à lui faciliter les choses pour qu’il devienne un récidiviste en écourtant sa peine de prison.
De l’autre, une majorité d’autres bons apôtres qui trouvent normal d’envoyer au casse-pipe des milliers de soldats ou policiers au prétexte que « c’est leur métier et qu’ils sont payés pour cela ».
L’ennui, c’est qu’il s’agit souvent des mêmes bons apôtres.
Contre vents et marées, je maintiens que la protection des vivants passe par la neutralisation des criminels, ce qui exclut la pensée de vengeance qui aveugle les « abolitionnistes » et autres badintéristes. Le vent Gary et la marée Marc ne sont que des éléments perturbateurs que d’aucuns assimilent aux « collabos ». Si mes souvenirs sont exacts, ce n’est pas forcément un compliment.
Petit essai de classification de quatre origines principales des atteintes à la liberté ou à la vie d’un autre.
1°) l’autodéfense, instinctive, immédiate ou différée contre un danger ; source: la peur personnelle, rien de social, entièrement spontané et instinctif
2°) le désir de vengeance, Clytemnestre faisant tuer Agamemnon ; Electre faisant tuer Clytemnestre, etc. ; source : le ressentiment personnel, rien de social, entièrement spontané
3°) Le groupe intervient pour « promulger des lois » s’imposant à tous les membres dudit groupe ; source : punir celui qui commet un délit ou un crime, c’est-à-dire qui agit dans le réel ce qui, en réalité, tente nombre de membres du groupe : « pourquoi pourrait-il le faire, moi dont la possibilité me serait refusée ? »
Purement social ; l’aréopage, le tribunal, se substituent à la « vendetta » ; les motivations n’ont rien de « noble » ; les « règles » sont endogamiques.
Les vieux juristes, en particulier romains, ne s’y trompaient guère… les vieux moralistes non plus
Rappel : qui songerait à punir ce qui ne tente aucune âme ?
Les justifications habituelles (rétablir la « justice », ou « l’ordre du monde », ou « l’ordre dans la cité ») bien que parées de plumes chatoyantes, sont marquées de vérité, car c’est bien la coexistence du groupe qui est menacée par les tentations de chacun de ses membres.
Le « condamné » est donc bien un « bouc émissaire » des tentations individuelles inavouables de chacun des membres du groupe.
Evidemment, plus la punition du coupable est forte, plus les pulsions perverses de chacun des membres du groupe sont satisfaites par délégation.
Observation quotidienne : la fascination de nombre d’individus normaux pour les pervers qui passent à l’acte, soit dans le réel, soit dans les films ou romans d’aventure (ex: Pirates des Caraïbes, James Bond, San Antonio dont la mère Félicie est une typique « mamma de pervers »)
4°) L’atteinte à la liberté et/ou à la vie de l’ennemi du groupe ; source : la défense des individus qui composent le groupe, purement sociale, n’obéit pas à des règles « endogamiques » et ne donne lieu à aucune punition car l’ennemi appartient à un monde exogamique et les lois du groupe (n°3) ne s’appliquent pas à lui.
Personnellement, dans le cas particulier qui nous occupe, je suis adepte des positions 1, 2 et 4.
@Paul Duret | 31 mars 2016 à 12:21
« Œil pour œil… représente en effet un progrès par rapport à ce qui était alors pratiqué, à savoir pour un œil, deux ou trois yeux, voire la mort »
Oooh petit Paul, faut arrêter le « teste vin » 🙂
A « Qui veut gagner des millions » je vous demande : « le troisième oeil en question » vous l’avez vu : plutôt dans le Bourgogne ? plutôt dans le Bordelais ? plutôt dans les vins de Loire ? plutôt dans votre bouteille ?
Du coup… la mort… après les trois yeux, c’est un peu superfétatoire 😉
@ calamity jane | 31 mars 2016 à 13:35
« Où sont les femmes calamiteuses ? »
A la maison, elles usent les tapis de prière.
@Exilé | 31 mars 2016 à 13:37
Je confirme, et vous plussoie car vous n’avez pas un QI de bulot gauchiste ; merci chef !
@Tipaza 31.1.16 – 11.09
Il me semble qu’encore de nos jours, la famille du chinois exécuté doit régler le prix de la balle… à raison de quelque >2000 exécutions par an, il n’y a pas de petites économies. Terrible !
@ aliocha | 31 mars 2016 à 15:20
« Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée… » (de mon temps on disait « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu DE TOUTES TES FORCES ») déjà… le décalage conceptuel 🙁
Mais Matthieu à transcrit aussi que Jésus disait « laissez venir à moi les petits enfants » sans s’imaginer que ses représentants sur terre interpréteraient ce texte mot à mot 😀
En même temps Matthieu et Luc diffèrent radicalement dans leurs structures narratives et dans leurs récits. Du coup comment s’y retrouver…
(Dans le genre contes et légendes on a aussi notre lot en Bretagne. En même temps nos druides ne se sont jamais pris pour dieu (quoique… Merlin… parfois… Mais la potion magique était moins forte que celle de Nazareth :-))
Capito « aliocha » ? Tu nous lâches avec tes citations à la Luchini ?
« Matthieu a dit… », « Luc a dit… », « Freud a dit… », « La Fontaine a dit… » « Philippe Muray a dit… » etc., etc.
Frank THOMAS | 31 mars 2016 à 06:54
Tous les spécialistes de la pénitentiaire confirmeront qu’une personne enfermée sans aucune perspective de sortir jamais devient un danger terrible pour le personnel et les autres détenus, puisque, quoi qu’il fasse, en bien ou en mal, sa peine restera définitivement la même.
Encore ! Je viens pourtant de vous démontrer le contraire. Aux Etats-Unis, une personne enfermée sans perspective de sortir jamais devient douce comme un agneau.
Quels sont vos fameux « spécialistes de la la pénitentiaire » ? Française, c’est-à-dire représentant une minuscule portion de la population mondiale ? Figurez-vous que les frontières du monde habité ne s’arrêtent pas à celles de la France…
Et surtout, quels sont les faits (et non les opinions, les préjugés et les clichés faisant office de vérité) sur lesquels vous vous appuyez pour énoncer cette assertion ?
Quels sont les méfaits, agressions et meurtres commis par ces fameuses « bêtes fauves » que l’on enferme en France sans perspective de sortie ? Quelqu’un a-t-il jamais songé à les comparer à ceux éventuellement commis par les prisonniers qui, eux, ont des perspectives de sortie ?
Et d’ailleurs, comment « les spécialistes de la pénitentiaire » (anonymes, comme toujours) peuvent-ils nous assurer que « les prisonniers enfermés sans perspective de sortie deviennent des bêtes fauves », puisqu’il n’y a personne en France qui soit enfermé sans perspective de sortie ?
Et surtout, quels sont ces méfaits, agressions et meurtres, commis par des condamnés à de longues peines, qui ne pourraient pas être évités par des modalités suffisamment rigoureuses de détention, dans des prisons de haute sécurité ?
Est-ce que cette fameuse « sauvagerie » (qui reste à prouver) ne serait pas due, surtout, à la dramatique insuffisance de prisons en France, et au laxisme inspiré par l’idéologie de gauche qui prévaut en leur sein ?
Ce morceau de « sagesse populaire » recyclé à l’infini comme une vieille chaussette dégoûtante me rappelle beaucoup la fameuse « prison qui génère le crime » et la fameuse « prison qui provoque la récidive ».
La prison provoque la récidive parce que les récidivistes ne vont presque jamais en prison pour commencer, et que lorsqu’ils y vont enfin, ils y restent tellement peu de temps, et dans des conditions tellement bénignes, que c’est pour eux plus un motif de fierté et une période de congés dans leur activité professionnelle qu’une punition dissuasive.
Quand ils ressortent, ils reprennent naturellement leur emploi comme si de rien n’était ; c’est ce que toutes les Taubira de France appellent la « récidive ».
Je peux vous assurer que si les juges français se comportaient comme les juges américains, nous n’aurions pas de gros malins gauchistes pour pérorer, du haut de leur caisse à savon, que « la prison provoque la récidive ». Alors qu’en réalité c’est l’absence de prison qui provoque la récidive.
Il y a quelques jours, un homme de 27 ans (invalide, en chaise roulante, paralysé suite à un coup de feu qu’il a reçu dans le milieu interlope qui est le sien) a été condamné par un tribunal américain pour le seul fait d’avoir prêté un pistolet à sa nièce de 14 ans, qui était en bisbille avec une camarade de son âge au sujet d’un garçon.
Il lui avait ordonné de passer le pistolet à un homme de 34 ans qui était avec elle, « pour la protéger ». Lorsque la fille s’est retrouvée avec sa camarade et qu’elles ont commencé à se quereller, ce dernier lui a donné le pistolet et lui a dit : « Tire sur cette salope ! ». Cette pauvre écervelée a tiré, et elle a tué son amie.
(Bien entendu, tous les protagonistes de cette affaire, criminels et victime, sont noirs, je le dis pour ceux qui n’auraient pas encore percuté sur la question raciale)
L’oncle, l’homme en chaise roulante, donc, pas celui qui a donné l’arme à la fille juste avant le crime, vient d’être condamné à cent ans de prison.
Pensez-vous que la prison « va l’inciter à la récidive » ?
Mais vous allez me dire qu’il va « devenir une bête fauve » en prison, et nous sommes ramenés au raisonnement circulaire gauchiste, qui « démontre » un cliché en l’étayant sur un préjugé, sans jamais se préoccuper de vérifier ses opinions en les confrontant aux faits.
Je vous répète que les responsables de la prison américaine où se trouve le terroriste musulman français Zacarias Moussaoui en ce moment même, pour le restant de ses jours, disaient d’un air navré, aux journalistes, au moment de sa condamnation : vous savez, quand un prisonnier rentre chez nous, il devient assez vite l’ombre de lui-même, il s’éteint à petit feu.
Nulle trace de « bête fauve » dans cette prison de haute sécurité américaine, réservée aux détenus les plus dangereux.
Comme quoi, les « bêtes fauves », elles sont engendrées par d’autres bêtes fauves dissimulées derrière une défroque de gentil lapinou : les adeptes de l’idéologie de gauche, qui font le mal en s’imaginant faire le bien.
Cher Philippe,
La détention d’un groupe de terroriste nécessiterait-elle une remise en cause des dispositifs des lois des gouvernements ?
Et ne serait-ce pas un glissement vers le gouvernement des juges ?
N’existe-t-il pas dans les dispositifs actuels des réponses à ces situations ?
Pour aborder le problème, nous aimerions que les choses soient posées ainsi :
Quel est l’état actuel des dispositifs existants ?
Quelle place doit garder l’ordre public ?
Parce que si les sirènes du salut public sifflent sur nos têtes, la notion d’ordre public a du plomb dans l’aile.
Autre question : les magistrats sont-ils aptes à construire des structures symboliques ?
Les magistrats ne sont-ils pas devenus des gestionnaires détournés de la qualité des procédures et qui les interrogent sur les conséquences de leur politique judiciaire ?
Dernière question : quid des conséquences de ces moyens mouvants si les règles peuvent dériver à tous moments selon les gouvernements ?
Ce que nous observons n’est rien d’autre qu’une démonstration de la fragilité de nos institutions qui peuvent valser devant une émotion collective aussi justifiée soit-elle ou devant une manipulation gouvernementale actuelle ou à venir.
La sagesse est la prévention, l’anticipation, l’application réelle de l’existant. Et bien sûr, l’amélioration de l’existant. Et dans ce domaine, il y aurait beaucoup à faire.
Pondre et multiplier des lois est à la portée de tout individu. C’est même une facilité qui peut être tout à fait contre-productive et contenir les germes de conséquences de régression.
Le faire avec et au cas par cas et sous contrôle représente la meilleure solution.
A une table de poker, l’ingénu individu qui prétend changer les règles au cours d’une partie a toutes les chances de se prendre les pieds dans le tapis ou pire encore.
Ne voit-on pas certains merlins socialistes agiter une baguette de proportionnelle au bénéfice des extrémistes afin de pirater quelques voix ?
La seule chose que l’on ne voit pas dans cette enchère juridique est l’expression de la raison.
Question joker pour ne pas discriminer les cartes : quel animal autre que le iule appelé vulgairement mille-pattes compte ses pas tous les jours ?
A vingt mille lieues sous les mers, nul n’a jamais vu le patineur écarlate faire de telles rondes, sa spécificité étant l’oreille dressée pour les écoutes.
françoise et karell Semtob
@Paul Duret
« …si vous êtes chrétien, vous devez pardonner »
Ah bon ? où est-ce écrit ?
Pour vous lâcher, chère Verdurin bretonne, il eût fallu que je vous prisse.
C’est trop beau ; je me dois de partager les dernières déclarations de Christiane Taubira sur l’abandon de la déchéance de nationalité :
« Certaines causes portent en elles l’épreuve de vérité sur ce que valent les valeurs qui nous relient. »
« Il est des annonces qui, plus que les couleurs et saveurs printanières, promettent, pardon, permettent de retrouver l’urgence des combats qui vaillent. »
« Maintenant que se ferme la parenthèse d’un douloureux égarement, que la Constitution va demeurer la résidence de nos valeurs […], de nos droits et de nos libertés imprescriptibles, des règles qui s’imposent à chacun d’entre nous pour rendre possible la vie commune, bref maintenant que la Loi fondamentale redevient le cadre de notre appartenance, nous revoilà libres ensemble. »
« Les désordres et chaos, que nous devons prendre très au sérieux dans leurs effets et dans leurs causes, ne doivent pas nous rendre impotents, incapables de parler au peuple, qui attend d’entendre non ce que dictent ceux qui piaffent de nous anéantir, mais ce que nous avons à dire de l’avenir tel que nous le désirons puissamment, et tel que nous sommes en mesure de l’inventer. »
http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/citations/2016/03/31/25002-20160331ARTFIG00125-decheance-christiane-taubira-celebre-la-fin-d-un-douloureux-egarement.php
Est-ce du guyanais ? Du finno-ougrien ? Du basque du pléistocène ? Je l’ignore, mais ce n’est certainement pas du français.
Quand je pense que certains louaient les talents de prosateur de Madame Taubira, au point qu’ils la voyaient au ministère de la Culture…
@Trekker
Pourriez-vous communiquer l’adresse de « l’hôtel de la réconciliation franco-allemande », celui sur lequel (il doit disposer d’un héliport, certainement) ce cher Charles aurait inconsidérément gracié quelques scélérats ?
Les chambres y sont-elles confortables ?
@ Trekker
« Le fait est que des actes lâches et ignobles furent commis sur nombre de femmes à la Libération, ceci en grande majorité par des « résistants » de la 25ème heure, des attentistes voire des collaborateurs économiques à la petite semaine. Tout cela n’explique nullement cette quasi indifférence face à ces grâces présidentielles. Il me semble qu’elle relevait de trois choses : capacité de résilience alors de la population et notamment des authentiques résistants et ex-FFL, plus de quinze ans s’étaient écoulés depuis les faits, et compréhension des enjeux de cette réconciliation. »
Pour croire que les femmes tondues n’ont pas eu un effet important de purgation sur la société, il me semble qu’il faut minimiser l’effet de réconciliation d’une société sur les boucs émissaires.
Détail : ce n’est pas parce que l’on sait bien qu’en général les tondeurs étaient des gens pas bien que la foule n’approuvait pas… J’ai l’impression qu’on se donne le beau rôle, après-coup, tout le monde résistant, tout le monde désapprouvant la tonte.
Je sens que je peux avoir l’air de juger les gens. Non. D’abord, on n’est jamais sûr de rien, mais je pense fortement que je n’aurais pas résisté aux occupants ni même aux faux héros. Mais j’ai quand même le minuscule courage de ne pas croire au miracle des résiliences sorties de rien.
Parce qu’à mon avis, il n’y a pas beaucoup de moyens d’apaiser.
Je dirais quatre dont les deux premiers sont principaux.
– Boucs émissaires
– Guerre ou à défaut se venger sur certains étrangers, les coupables dont nous parlons auraient fait l’affaire…
– Partage que je me permets d’appeler communion, type spectacle, orgie, repas.
– Partage d’un projet.
Les Américains, par le plan Marshall et autres, ont donné à manger aux Européens, et un projet : construire l’Europe.
Nous n’aurons jamais assez de gratitude à leur égard. Mais, tout de même, l’effet bouc émissaire, à mon avis, n’est pas passé par miracle à la trappe.
Par contre, je suis d’accord, je vous ai mal lu…
Pardon. Les autres nous font vraiment la guerre, nous, nous retenons nos coups.
Vous concluez, Monsieur Bilger : « Puisque le criminel condamné, terroriste ou non, fait trop vite oublier le criminel odieux qu’il a été, qu’il aurait droit à l’espoir et que la perpétuité réelle décidément serait une violence et une injustice à son égard, je voudrais seulement énoncer cette évidence que, face à lui, contre lui, il y a de la peine et de la douleur. »
La première partie, n’est que le résumé du discours servi ad nauseam par les tenants de la rédemption des criminels. Or, en matière d’homicide, donner la mort à autrui involontairement fait que son auteur est a priori parfaitement amendable et alors la Justice se doit d’examiner son cas à l’aune de son comportement en milieu carcéral.
Il y a ensuite les assassins, ceux qui ont prémédité leurs actes. Sauf cas de vengeance, ces personnes-là me semblent difficilement amendables : elles ont tué, parfois par goût de tuer. Et alors la seule peine reste la perpétuité réelle. On le voit bien avec le cas de Patrick Henry, la cour d’appel ayant rejeté sa demande de libération conditionnelle, incertaine qu’elle est de sa capacité à retourner dans la société sans lui faire courir un risque excessif.
Reste le cas des « terroristes » qui sont un cas particulier. S’il relèvent pour la plupart du droit commun, ils sont de fait des assassins, quelles que soient leurs motivations, politiques ou religieuses. En effet tout attentat est par définition prémédité avec comme objectif l’assassinat du plus grand nombre de personnes qui n’ont rien de combattants.
De facto, ils font la guerre à un pays, un État, à une population, mais ils ne sont en aucun cas des « combattants » puisque leurs méthodes sont à l’opposé des règles de la guerre. Guerre du faible au fort, guerre du sang répandu indistinctement.
Indépendamment « de la peine et de la douleur […] perpétuelles » qu’ils infligent par leurs actes, ils doivent être condamnés « sans espoir de sortie ».
@ breizmabro |e 31 mars 2016 à 11:35
Vos suggestions en matière de peines alternatives après vingt ou trente ans de détention me semblent fort pertinentes sur le principe, même si certaines ne sont pas très réalistes. Exemple : Patrick Henry envoyé entretenir le matériel informatique dans une mine en Guyane (vu qu’au moins les deux tiers ou les trois quarts sont clandestines, et aux mains de truands sans foi ni loi). Je pense que la juste solution est là : nettoyage de cales de tankers, et autres travaux pénibles pour lesquels sont employés des clandestins…ou des travailleurs pseudo-détachés.
@ sylvain |e 31 mars 2016 à 11:28
« J’adore les slogans niveau QI de bulot du genre : « la peine de mort n’est pas dissuasive » ! Ben si ! Celui à qui on aura « rasé le bouc » ne recommencera plus… »
Si elle l’était les USA ne connaîtraient pas un taux de criminalité bien supérieure au nôtre, alors qu’il sont quasiment dans le top ten en matière d’exécutions capitales.
@ Charlemagne |e 31 mars 2016 à 08:27
« …C’est faux. Nombreux sont les cas de récidives de crimes, une fois la peine purgée, pour la simple et bonne raison que ce sont des criminels pathologiques, incurables (psychopathie, etc.), qui sont en proie à des pulsions irrépressibles et qui ne peuvent pas s’empêcher de recommencer une fois remis en liberté. »
Votre propos gagnerait en crédibilité si vous citiez le pourcentage de récidivistes libérés après 25 à 30 ans de détention effective, et qui commettent des actes similaires à ceux pour lequel ils furent condamnés. Certes cela hélas existe, les criminels psychopathes et incurables (entre autres les pédophiles violents et autres violeurs), mais même si leurs récidives criminelles sont fortement médiatisées ils n’empêche qu’ils représentent un très faible pourcentage.
Je pense que vous confondez les fortes réductions de peines quasi systématiques, qui dénaturent celles prononcées en cours d’assises, avec les détenus ayant purgé effectivement 25 à 30 ans de détention. C’est là à mon sens que se situe le problème, ainsi que le suivi souvent tout théorique des libérés conditionnels.
@ Noblejoué |e 31 mars 2016 à 18:51
« Détail : ce n’est pas parce que l’on sait bien qu’en général les tondeurs étaient des gens pas bien que la foule n’approuvait pas… J’ai l’impression qu’on se donne le beau rôle, après-coup, tout le monde résistant, tout le monde désapprouvant la tonte… »
La foule, notamment masculine, en se livrant à cela tentait de récupérer sa virilité et sa suprématie sur les femmes. Car de 1940 à 1944, la majorité des hommes ne furent pas la hauteur du rôle qu’ils prétendaient avoir joué. Tondre des femmes était sans risque, alors que combattre avec des armes l’occupant jusqu’à fin juin et début juillet était autrement plus risqué. Les femmes ayant eu un Allemand pour amant étaient bien loin généralement d’avoir commis en plus des trahisons à l’encontre des authentiques résistants.
Ne pas oublier les encouragements virulents à ces tontes émanant du Parti communiste, et cela via ses FTP. Il est à noter que dans les départements non libérés ou livrés aux communistes, le pourcentage de tonte de femmes fut infime. Il y avait donc outre un machisme important dans la société, un message politique qui encourageait cela et faisait des quasi « héros » de ces tondeurs.
@ Christian C |e 31 mars 2016 à 18:28
« Pourriez-vous communiquer l’adresse de « l’hôtel de la réconciliation franco-allemande », celui sur lequel (il doit disposer d’un héliport, certainement) ce cher Charles aurait inconsidérément gracié quelques scélérats ? »
Pour votre gouverne, le principe de cette amnistie fut décidé à la Boisserie, demeure du général à Colombey-les-Deux-Eglises ou il reçut (fait rare) le chancelier Adenauer. Ce dernier malgré son respect pour de Gaulle et son anti-nazisme dont on ne pouvait douter avait été clair : le Bundestag ne ratifierait jamais ce traité de réconciliation entre les deux pays, tant qu’un Allemand serait emprisonné en France.
De Gaulle malgré tout son mépris pour ces scélérats tel Oberg, fit passer la raison et l’intérêt supérieur de l’Etat en premier. C’est à cela entre autres qu’on reconnaît un grand chef d’Etat, imaginez dans la même situation Hollande… Pour complaire à Merkel, il aurait bien capable de faire rendre les honneurs militaires à ces criminels de guerre !…
@Robert
De facto, ils font la guerre à un pays, un État, à une population, mais ils ne sont en aucun cas des « combattants » puisque leurs méthodes sont à l’opposé des règles de la guerre.
C’est pourtant ce qu’a rigoureusement fait le FLN algérien, le chouchou de Hollande, Juppé &Cie…
@ breizmabro | 31 mars 2016 à 17:19
« Capito « aliocha » ? Tu nous lâches avec tes citations à la Luchini ?
« Matthieu a dit… », « Luc a dit… », « Freud a dit… », « La Fontaine a dit… » « Philippe Muray a dit… » etc., etc. »
Bien vue la répartie ! Il faut dire qu’ici on a tous quelque chose de Luchini. Qui ne s’est jamais laissé aller à une citation pour étayer son argumentation ?
Mais il est vrai que chez certains c’est devenu carrément compulsif. On appelle ça le syndrome de Wiki. 🙂
@ aliocha | 31 mars 2016 à 18:13
Mais quel humour ! Vous avez fait une école pour ça ? Polytechnique du rire peut-être ? 😀
Article du 14 août 2012, dans Contrepoints :
« Les données sont irréfutables. Tous les criminologues acceptent cette diminution de la criminalité aux USA et l’augmentation en Europe, bien qu’il y ait une énorme divergence sur les causes… Il est dommage que les médias de communication d’Europe […] ne transmettent pas la réalité des chiffres et ne cessent de montrer les USA, avec leur presse à sensation et de faits divers, comme un pays de délinquants et de criminels, quand la réalité nous montre que c’est justement l’inverse. Depuis les années 90, c’est nous, Européens, qui sommes en pole position. Pire encore, chaque année le fossé se creuse »
« Nous voyons que la structure démographique de la population et le taux d’emprisonnement sont déterminants quant à l’incitation à la délinquance. Nos résultats suggèrent qu’une politique de réclusion plus dure peut être efficace pour combattre la délinquance en Europe ».
En savoir plus sur https://www.contrepoints.org/2012/08/14/93643-taux-de-criminalite-plus-eleves-en-europe-quaux-usa#vORJrJcBXyv73Axx.99
@Trekker | 31 mars 2016 à 19:51
« Si elle l’était les USA ne connaîtraient pas un taux de criminalité bien supérieure au nôtre, alors qu’il sont quasiment dans le top ten en matière d’exécutions capitales. »
Bon alors comme pour la mule que j’avais dans le pré, je re-répète ce que j’avais déjà répété à un autre intervenant :
« Ben si ! Aux USA celui à qui on aura « rasé le bouc » ne recommencera plus… » Capito capisci verstanden ?? ou faut faire un dessin ?
Alors qu’en France on est sûr qu’il risque de recommencer ! La peine de mort existe en France : les juges relâchent des bourreaux qui exécutent des innocents, c’est pire qu’aux USA !
@ Trekker
« La foule, notamment masculine, en se livrant à cela tentait de récupérer sa virilité et sa suprématie sur les femmes »
Eh oui, la foule se réconcilie sur certaines du manque de virilité du mâle français.
Il paraît que cela a continué d’une certaine façon : après-guerre, les films français auraient donné le mauvais rôle aux femmes.
Moi, franchement, j’aurais préféré qu’on exécute davantage de coupables. Des victimes, on en fait toujours… J’aimerais que ce ne soit pas des innocents.
Entre autres choses, le statut des femmes et les rapports des sexes ne sont pas sorties grandis de l’indulgence au mal payé de…
Pas seulement la tonte. Les femmes résistantes ont été mises sous le boisseau.
Et il n’y a pas que les femmes à avoir payé la note : les déportés, enfin les quelques ayant parlé de leur calvaire n’ont pas été écoutés.
Et je pense qu’il en va toujours ainsi : l’indulgence pour les pires se paie de violence, réelle ou symbolique, pour les faibles, les victimes préférentielles.
Comme dit l’autre, qui veut faire l’ange fait la bête.
@aliocha
« Que les profits ne soient pas imposés à l’endroit où ils sont produits, voilà un exemple édifiant des contournements des sportifs de la transgression qui, épaulés par les meilleurs spécialistes de la vénalité procédurière, participent et sont co-responsables des désordres générateurs d’injustice et de ressentiment. »
Vaste problème.
Il y aura donc, si on vous suit, toujours du terrorisme. J’espérais que vous aviez des idées plus utilisables.
D’une part, il faut perfectionner le monde.
D’autre part, lutter contre les terroristes.
Les deux sont nécessaires mais ne ressortent pas de la même logique si elles sont complémentaires. Pour image, d’une part on vaccine, d’autre part on développe l’hygiène.
@jlm
« …si vous êtes chrétien, vous devez pardonner »
« Ah bon ? où est-ce écrit ? » »
Vous ne connaissez pas le Notre Père ? Le voici en entier :
Notre Père qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour.
-> Pardonne-nous nos offenses,
-> comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre-nous du Mal.
Amen
Toujours dans le but de souligner la scandaleuse mansuétude de la justice française, voyez les peines ridicules requises dans l’affaire des vols systématiques organisés à la salle Drouot, depuis une éternité, par une bande organisée de commisseurs-priseurs et de manutentionnaires :
http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2016/03/31/au-proces-des-cols-rouges-de-drouot-la-procureure-demande-au-tribunal-d-acter-la-fin-d-un-systeme_4893429_1653578.html
Seulement deux ans de prison ferme pour le réquisitoire le plus sévère, et aucune interdiction d’exercer !
Certes, nous ne sommes pas ici dans une affaire de terrorisme, mais tout est relatif et tout est à l’avenant.
@ Robert Marchenoir
« C’est le contraire. Là où on s’en prend aussi bien aux pickpockets qu’aux terroristes, la délinquance recule de façon spectaculaire. Car les terroristes commencent très souvent par être voleurs de poules, comme disent les socialistes français qui ont toujours un demi-siècle de retard. »
Il n’est pour autant pas juste de traiter le voleur comme le tueur… Je ne dis pas de ne pas s’en prendre au voleur, seulement qu’il semble que les mêmes peines ne sont pas applicables, et que, dans l’urgence et les budgets serrés, on ne peut pas tout faire.
Si on veut bien donner de vrais moyens aux forces de l’ordre, se projeter dans l’avenir et ne pas traiter des voleurs comme des tueurs, alors, d’accord.
« Cherchez New York + Bill Bratton. Le monde entier est venu le voir pour lui demander comment il faisait. »
Il faut s’inspirer de l’étranger, mais le nombre de prisonniers, aux Etats-Unis, est préoccupant.
« D’ailleurs, il est plus facile de lutter contre les terroristes que contre les pickpockets. La preuve, on laisse faire ces derniers. »
La preuve ? Si vous voyez des gens risquer d’en tuer d’autres et ne pouvant être partout, en voir d’autres voler, que ferez-vous en priorité ?
Attention, je n’ai pas dit que ce soit bien… Il y a un manque de moyens, et un drôle de rapport à la loi, en France : d’un côté bien des gens trouvent qu’elle peut tout résoudre, de l’autre, bien des gens, parfois les mêmes, ne les suivent pas dès qu’elles les dérange.
Le voleur, c’est toujours l’autre. Mais celui qui prend la place réservée aux handicapés pour se garer, que fait-il sinon voler une place à quelqu’un qui, par définition, est plus faible que lui ? Mais ce n’est pas un voleur. Celui qui pompe les films sur Internet, non plus. Celui qui triche sur ses impôts ? A ses examens ? Non plus… En somme, le seul voleur, c’est celui qui vole directement dans le portefeuille de l’autre, parce que tout le monde se sent menacé. Le pickpocket est le voleur impopulaire, voilà.
« Quand la police tente de les arrêter dans les quartiers où ils sévissent, elle se fait attaquer et est contrainte de battre en retraite. »
Je crois qu’il s’agit plutôt de trafiquants de drogue… Bon, partout, on a interdit la drogue, et partout, à ce que je vois, la prohibition a développé le crime, le vrai, meurtre, viol et vol. Car qui est criminel de se droguer, savoir se créer des paradis artificiels ? Et qui de fournir de quoi changer ses perceptions ?
Dans ce cas, et c’est une chose bien triste, c’est la loi qui a créé le crime. Quand on commence a ne pas respecter la loi, on continue. Puisqu’on ne peut garantir légalement les transactions sur la drogue, la violence règle tous les litiges. Les commerçants ensauvagés, les trafiquants se terrent dans des lieux retranchés, prenant « en otage » les gens qui y résident. Les sauvages (pardon pour les peuples premiers, en vérité ni plus ni moins féroces que nous pour l’expression) ont des moeurs de sauvages, et se sentant peut-être parfois puants, vont vers la « rédemption » terroriste.
« Quand la police va arrêter un terroriste présumé à domicile, elle y va en formation militaire et parvient à ses fins. »
Exact. Mais on ne frappe pas un moucheron avec un marteau.
Lois pertinentes, respect de la loi, police de proximité, police d’intervention, tout est nécessaire.
@Paul Duret
Le Notre père : ah oui mais non ! Le devoir c’est vous qui l’ajoutez, la liberté nous est laissée de choisir si nous voulons pardonner.
Et comment donner son pardon à qui ne vous le demande pas ?
Perfectionner le monde, c’est perfectionner la justice. C’est donc lutter contre les causes du terrorisme.
La mode islamique : il faut boycotter les marques Uniqlo, H&M, Marks and Spencer, qui s’accommodent de la mort des autres par la vente de vêtements islamiques.
Il paraît qu’il y a des débats et que la ministre ne connaît pas le terrain.
Derrière le vêtement il y a une idéologie, qui a fait 150 morts à Paris, des gens très jeunes qui ne demandaient qu’à vivre.
Le voile est un symbole de l’intégrisme religieux mais il paraît que c’est une évolution de la société française. Certains s’interrogent pour savoir pourquoi c’est devenu un débat national.
Christian Dior doit se retourner dans sa tombe et le prochain attentat aura lieu avenue Montaigne.
Quant à S.Abdeslam, quand il sera extradé en France, il faudrait qu’il ait la bonne idée d’entamer une grève de la faim, et qu’on lui applique la méthode que M.Thatcher a appliquée aux terroristes de l’IRA.
@jlm | 31 mars 2016 à 22:38
« Et comment donner son pardon à qui ne vous le demande pas ? »
On lui donne un coup de gourdin sur la tête en disant « je te pardonne ».
@ Mitsahne
Vous pouvez maintenir tout ce que vous voulez, cela ne changera rien au fait que le taux d’homicide aux USA, pays qui pratique la perpétuité réelle et la peine de mort, est quatre fois supérieur à celui de la France, pays qui ne pratique ni l’une, ni l’autre…
Les vivants sont donc mieux protégés en France qu’aux USA, et cette protection est totalement indépendante des peines appliquées.
@Deviro
Un peu expéditif quand même !
(devoir mêmes lettres que deviro, est-ce un hasard ?)
@anne-marie marson
« La mode islamique : il faut boycotter les marques Uniqlo, H&M, Marks and Spencer, qui s’accommodent de la mort des autres par la vente de vêtements islamiques. »
Oui et quelque chose me dit que la clientèle de ces grands distributeurs va se modifier, que les jeunes femmes harcelées par ceux qui les traitent de salopes ou d’impures risquent de changer de crèmerie…
Verdurin et Deume ne sont pas obligés de lire, les citations sont tirées de « Difficile liberté » d’Emmanuel Lévinas, la culture wiki permet parfois d’exprimer ce qu’on ressent, n’en déplaise aux censeurs :
« La responsabilité personnelle de l’homme à l’égard de l’homme est telle que Dieu ne peut l’annuler. »
Nous est donné la liberté de ce choix, au sens girardien, ou croire, ou ne plus croire à la violence.
« Est violente toute action où l’on agit comme si on était seul à agir : comme si le reste de l’univers n’était là que pour recevoir l’action »
La violence est donc définie comme négation de l’autre, mais :
« L’extermination du mal par la violence signifie que le mal est pris au sérieux et que la possibilité du pardon infini invite au mal infini. »
Nous sommes là au cœur du sujet. Si on identifie le mal comme étant la violence, similaire par mouvement réciproque, le pardon n’invite pas au mal, mais brise la réciprocité des deux phénomènes, laissant la possibilité d’une autre voie, mal et violence se détruisant dans leurs réciprocités. Ce qui n’empêche en aucun cas le châtiment, non comme vengeance, mais comme une réponse responsabilisant le coupable, lui faisant prendre conscience de l’extrême contagion de sa violence nécessitant son isolement :
« Il faut reconnaître la majorité de l’homme. Admettre le châtiment, c’est admettre le respect de la personne même du coupable. »
Et donc lui laisser la possibilité, détruite par sa propre violence et quelles qu’en soient les causes, de retrouver le lien, et donc d’avoir accès à la rédemption, à la possibilité de retour à la condition de juste :
« La souffrance n’a aucun effet magique. Le juste qui souffre ne vaut pas à cause de sa souffrance, mais de sa justice qui défie la souffrance. »
En résumé :
« Chacun doit agir comme s’il était le messie. »
La liberté qui est laissé à l’homme est difficile, mais est sa chance, ô combien mirifique, de pouvoir appréhender en conscience le miracle du vivant.
@aliocha
« Perfectionner le monde, c’est perfectionner la justice. C’est donc lutter contre les causes du terrorisme. »
Je sais, je sais.
Mais il y a des mesures spécifiques, et d’autres générales, qui luttent contre d’autres choses, le terrorisme et d’autres.
Vous ne les avez ni distingués ni donné l’articulation. Je l’espérais naïvement…
@aliocha | 01 avril 2016 à 08:29
En réponse à l’avalanche de vos citations, je me contenterai de citer un quatrain de mon cru :
Le livre d’une main,
De l’autre le gourdin.
Le seul moyen
D’arriver à ses fins.
Ceux qui s’inscrivent aujourd’hui en opposition à l’idée de pardon seront peut-être ceux qui demain réclameront le pardon pour eux-mêmes, si la lumière les touche.
L’année de la Miséricorde a-t-elle un sens ?
@Robert Marchenoir
« Quels sont vos fameux « spécialistes de la la pénitentiaire » ? Française, c’est-à-dire représentant une minuscule portion de la population mondiale ? »
« Je vous répète que… »
Une remarque générale, d’abord : quand on est persuadé de détenir la vérité, il n’est pas nécessaire d’adopter ce ton à la fois agressif et protecteur qui ne convainc en aucune façon. Votre « je vous le répète », notamment, confine à la caricature : comme si ce que vous écriviez était nécessairement lu par tous comme si vous vous adressiez personnellement à chacun.
Puisque vous me le demandez, je vous dirai que ma source d’information est la meilleure qui soit : un membre de ma famille très proche qui après avoir été directeur adjoint d’une des plus importantes prisons de France, en dirige actuellement une où se retrouve la fine fleur de la criminalité du sud de la France.
Eh oui, la France ! Le pays où nous vivons et sur le système pénitentiaire de laquelle nous réfléchissons. Quant à vos exemples américains – tout à fait invérifiables – ils sont rien moins que convaincants.
L’avantage avec la peine de mort c’est que celui qui en « bénéficie » ne recommencera plus, si d’autres non dissuadés sont clients pour se faire soit électrocuter soit pendre ou piquer, ils sont les bienvenus, nous leur donnerons satisfaction ; surtout qu’il y a eu progrès depuis la guillotine ou la hache, il n’y avait pas de pressing à l’époque pour nettoyer les vêtements des bourreaux maculés de sang ; aujourd’hui suffit d’appuyer sur un bouton. Pour cela je trouve que les USA sont bien plus pragmatiques que nous qui passons notre temps à pleurnicher sur nos monstres.
Aux suivants !
@jlm 8.21
Deviro serait un pseudo choisi parce qu’il est l’anagramme de devoir ??
Moi qui ai cru que c’était un subtil jeu de mots : de viro illustri !
S’agissant uniquement des « homicides volontaires » :
France métropolitaine : 1,2 pour 100 000 habitants
France Guyane : 13,3
France Martinique : 4,2
France Guadeloupe : 7,0
USA : 4,2
Russie : 10,2
Mexique : 22,7
Venezuela : 45,1
Hong Kong : 0,2
Afrique du Sud : 31,8
La carte se trouve ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_des_pays_par_taux_d%27homicide_volontaire
Ces statistiques datent d’il y a quelques années. Elles ne sont pas toutes fiables selon les pays. Par ailleurs, dans certains pays les violences ayant entraîné la mort y sont incluses, dans d’autres pas, ce qui change tout.
Et pour qu’elles soient incluses, encore faut-il que la victime ne survive pas trop longtemps avant de mourir. Les cas relevant de la psychiatrie ne font pas non plus partie des statistiques, ce qui laisse une certaine marge d’appréciation suivant les pays.
@ aliocha | 01 avril 2016 à 08:29
Ce n’est plus du aliocha c’est de plus en plus du wikini.
On est passé, après Matthieu, Luc et Marcel ;-), au pauvre Emmanuel -pas Macron mais Lévinas 🙁
Aucune femme… Vous ne seriez pas un citateur (en deux mots) misogyne ? 😀
Un rappel du vrai réel
Courriel reçu ce jour d’une vieille amie qui travaille à 100 m du métro de Maalbeek
« Nous avons une personne parmi les victimes qui ne reviendront pas. »
@Yves
Merci d’éclairer ma lanterne ! Je vais me remettre au travail, mon latin laisse vraiment à désirer.
Frank THOMAS | 01 avril 2016 à 10:16
Il n’est pas nécessaire d’adopter ce ton à la fois agressif et protecteur…
Oui, bien sûr. Quand on vient ébranler les certitudes des gauchistes et qu’ils n’ont rien à dire, ils vous reprochent votre « ton » et votre « agressivité ».
Il paraît que nous sommes en guerre, des centaines des nôtres se font mitrailler ou déchiqueter en morceaux par des fanatiques résolus à nous faire disparaître, et vous me trouvez « agressif » ? Je vous suggère de vous désembobiner des kilomètres d’ouate qui vous enveloppent — le plus tôt sera le mieux. Je dis cela dans votre intérêt, naturellement.
Cependant je note que je réussis à la fois à être « agressif » et « protecteur » ; je pense que je vais m’ouvrir une bière pour me récompenser moi-même, peu de gens sont capables d’un tel exploit.
Ma source d’information est la meilleure qui soit : un membre de ma famille très proche qui après avoir été directeur adjoint d’une des plus importantes prisons de France, en dirige actuellement une où se retrouve la fine fleur de la criminalité du sud de la France.
Je ne doute pas que des tripotées d’huiles fonctionnariales, plus gradées les unes que les autres, tiennent le discours gauchiste que vous répercutez en compagnie d’innombrables autres Français. C’est bien le problème.
Votre directeur de prison affirme que. A-t-il essayé d’appliquer les mesures qui permettraient de faire de vos « bêtes fauves », condamnées à de longues peines, de doux agneaux qui mangent dans la main ? Non, bien sûr, puisqu’elles ne sont pas autorisées en France et qu’il n’en aurait de toutes façons pas les moyens.
Vous prétendez, avec une mauvaise foi stratosphérique, que mes exemples américains seraient invérifiables et d’ailleurs non convaincants. Ben voyons !… Mes exemples sont, au contraire, parfaitement vérifiables, il suffit de s’en donner la peine — mais surtout, il faut le vouloir.
Les gauchistes n’ont cure de « vérifier » ce qui ne colle pas avec leurs théories gauchistes. Ils vérifient d’abord que ce que vous dites est bien dans la ligne du Parti, et lorsque cela ne l’est pas, ils n’ont pas besoin de « vérifier » davantage : ils le déclarent invérifiable.
Ou « non convaincant ». Le gauchiste n’a rien à faire de la vérité : il veut être convaincu. S’il n’est pas convaincu que 2 et 2 font 4, eh bien tous les livres d’arithmétique du monde n’y feront rien : ce sera « invérifiable ». Militant, c’est spécial, comme mentalité…
Eh oui, la France ! Le pays où nous vivons et sur le système pénitentiaire de laquelle [de laquelle ? vous êtes sûr ?] nous réfléchissons.
C’est bien le problème. Les gens comme vous pensent que les frontières du monde habité s’arrêtent à celles de la France. Y a-t-il, vraiment, d’autres pays dans le monde ? Personne n’a jamais pu le prouver.
Tordons-nous donc les mains sur les maux considérables qui affligent la France, pondons des kilomètres de commentaires de blog et de rapports officiels sur le sujet, mais, surtout, n’allons pas voir ce que font les étrangers et continuons de faire comme on fait en France, parce que, eh bien, la France, c’est spécial, il n’y a pas 21 % d’oxygène et 78 % d’azote comme dans les autres pays, les lois du comportement humain qui ont cours partout ailleurs s’arrêtent aux frontières de l’Hexagone, et donc on ne peut rien changer, c’est comme ça et puis c’est tout.
Nous sommes Français, nous, Monsieur.
@anne-marie marson | 31 mars 2016 à 23:16
« La mode islamique : il faut boycotter les marques Uniqlo, H&M, Marks and Spencer, qui …\… par la vente de vêtements islamiques. »
Il y a un lobby, tout à fait français, ayant besoin de travailleuses saisonnières « pré-équipées » qui fait discrètement un travail de sape pour exiger l’abolition de la loi contre le voile intégral.
C’est celui des… apiculteurs.
Et leur quartier général est à « l’abeille » de Sénanque dans le Vaucluse, près de Gordes.
Noblejoué | 31 mars 2016 à 22:23
Le nombre de prisonniers, aux Etats-Unis, est préoccupant.
Oui, c’est la thèse de gauche. Personnellement, je ne vois pas en quoi c’est préoccupant. Je trouve plutôt cela rassurant. A contrario, cela vous rassure-t-il de savoir qu’un très grand nombre de délinquants et de criminels sont en liberté, en France ?
Comme disait le grand économiste libéral Frédéric Bastiat, il y a ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas. On réagit plus volontiers à ce qu’on voit, mais ce qu’on ne voit pas peut être plus important.
Le nombre de prisonniers aux Etats-Unis est directement corrélé au nombre de Noirs au sein de la population (et secondairement d’Hispaniques), qui eux-mêmes sont à l’origine, pris dans leur ensemble, d’un beaucoup plus grand nombre de crimes et délits que les Blancs, proportionnellement à leurs effectifs au sein de la population. Les statistiques du ministère de la Justice américain sont flagrantes sur ce point.
Si vous connaissez un moyen de diminuer le nombre de Noirs aux Etats-Unis, dont la plupart sont désormais autochtones, faites-moi signe. En l’absence d’un tel moyen, on est bien obligé d’enfermer ceux qui volent, violent et tuent les autres. On peut aussi en exécuter davantage : est-ce que ce vous souhaitez ?
En revanche, le nombre très élevé des prisonniers aux Etats-Unis devrait vous convaincre qu’il faut immédiatement mettre fin à l’immigration noire en France. Précisément afin de ne pas avoir, comme aux Etats-Unis, une population noire autochtone.
Voilà une conclusion juste. Une conclusion fallacieuse et insensée, c’est de se dire : il y a trop de prisonniers aux Etats-Unis. Trop pour qui ? Trop par rapport à quoi ?
@ Robert Marchenoir
« Quand on vient ébranler les certitudes des gauchistes et qu’ils n’ont rien à dire, ils vous reprochent votre « ton » et votre « agressivité ». »
Donc, vous me décorez – et à plusieurs reprises – du titre de « gauchiste ».
Il est sans doute inutile de résumer quarante années d’engagement politique qui démentent ce qualificatif qui ferait éclater de rire mes adversaires de gauche, puisque pour vous apparemment, on est « gauchiste » dès qu’on n’adhère pas à votre credo extrémiste.
Bien plus ! On est membre, selon vous, du « Parti ». Lequel ? Mystère ! A moins qu’il ne s’agisse du grand parti mondial des « gauchistes », des traîtres, membres du grand complot international.
C’est commode, bien sûr, mais ce n’est pas sérieux.
Ce qui ne l’est pas non plus, c’est de révoquer en doute un témoignage de première main tout en montant en épingle les on-dit que vous avez glanés ici et là sur la pénitentiaire américaine.
Mais c’est bien « duquel » qu’il fallait écrire, vous avez raison.
@ Robert Marchenoir
Voyez-vous, trop de prisonniers amènerait à devoir payer pour eux… Comme visiblement on ne veut pas trop le faire (j’imagine que le faire comme il faut reviendrait cher…) il en dérive des violations des droits de l’Homme, à un niveau aussi fondamental que la nourriture.
https://munchies.vice.com/fr/articles/les-repas-inhumains-que-les-prisons-americaines-servent-a-leurs-detenus
Cela vous suffit-il ?
Je sens que j’ai la flemme de vous répondre, concernant les Noirs, si je ne vous approuve pas.
« Comme disait le grand économiste libéral Frédéric Bastiat, il y a ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas »
Je vous ai donné à voir les prisons. Et vous qui semblez vous targuer d’être libéral, concédez-vous aux hommes la première des libertés, qui est de disposer de leur corps ?
Ainsi, seriez-vous favorable à la légalisation de la drogue ?
L’angélisme suicidaire de la gauche va très, très au-delà du refus de la peine de mort, y compris pour les terroristes. J’en veux pour preuve un ahurissant dialogue que Le Monde vient de publier entre ses lecteurs et un « psychiatre » habitué des médias, Serge Tisseron.
D’abord, on a eu les bons apôtres gauchistes qui nous expliquaient qu’il ne fallait pas haïr les musulmans, parce que seule « une infime minorité d’entre eux était terroriste ».
Puis, lorsqu’il est devenu évident que, décidément, ça faisait beaucoup de terroristes pour « une infime minorité », les experts nous ont expliqué que les terroristes islamiques n’étaient « pas du tout musulmans ».
Maintenant, on a un « docteur », un « psychiatre », un « psychanalyste », invité par Le Monde pour « rassurer les populations », qui nous explique carrément « qu’il faut haïr le terrorisme, mais pas les terroristes, car ils peuvent avoir des motivations très différentes les uns des autres ».
http://www.lemonde.fr/societe/article/2016/04/01/serge-tisseron-je-hais-le-terrorisme-mais-je-ne-hais-pas-les-terroristes_4893962_3224.html
Oui oui oui, vous ne rêvez pas, le journal de la gauche bobo vous explique qu’il ne faut pas haïr des gens qui jurent de vous éradiquer de la surface de la terre – et joignent le geste à la parole.
Quant à leurs motivations différentes, on se perd en conjectures. Certains sont motivés pour vous massacrer à la kalachnikov, d’autres pour vous déchiqueter en petits morceaux avec de l’explosif, d’autres encore pour vous décapiter avec un hachoir de boucher, d’autres enfin pour vous brûler vifs dans une cage avec de l’essence, et donc ?… Quelle est celle de ces motivations que le « docteur » Serge Tisseron trouve aimable ?
Je suppose qu’il faut voir là, d’une part, l’éternelle échappatoire des gauchistes : y’a des différences, padamalgam, y sont pas tous pareils, donc on peut rien en dire et fopagénéraliser ; et, d’autre part, certains de ces terroristes ont une bonne motivation au départ, la fameuse bonne intention des communistes qui étaient (et restent) excusables car ils luttent contre l’horrible exploitation capitaliste, contre l’immonde Amérique – et n’oublions pas ces salopards de Juifs, pas toujours évoqués à voix haute, mais l’intention y est souvent.
Comme quoi, l’islam est certes haïssable (n’en déplaise au bon docteur Tisseron), mais n’oublions pas la mère de toutes les véroles, l’abomination en barres qui est toujours bien vivante, et sans laquelle l’islam ne se serait jamais ainsi répandu à l’Ouest : le communisme sous toutes ses formes, qu’il se reconnaisse comme tel ou qu’il adopte l’une de ses multiples autres défroques, socialisme, progressisme, être-de-gauche, justice sociale, politiquement correct, anti-libéralisme, pseudo « anti-racisme » ou que sais-je encore.
Quant au vrai motif de cette haine contre la haine, cette religion de l’amour obligatoire qui a contaminé la plus grande partie des gouvernements occidentaux et qui a donné naissance à cette locution orwellienne de « crime de haine », il faut sans doute en voir l’origine dans la peur panique qui saisit les dirigeants à la pensée que cette « haine », d’abord dirigée contre ceux qui, littéralement, nous massacrent, pourrait bien, un jour, se retourner contre eux, qui ont permis ces massacres par leur politique criminelle d’invasion migratoire.
Puisque l’exécutif et tous les autres pays concernés affirment que nous sommes en état de « guerre » face au terrorisme, alors appliquons les cours martiales et les peines qui vont avec.
@ Robert Marchenoir
Il a raison, Tisseron, le psychiatre de service : il faut haïr le péché, par le pécheur.
Moi par exemple, je hais ce que vous écrivez, Robert Marchenoir, mais vous, je ne vous hais pas le moins du monde…
« Tisseron, le psychiatre de service »
Tout le monde sait depuis longtemps que tous ces psy « chiatres » ou « chologues » sont beaucoup plus atteints que leurs patients ou clients.
Mais celui-là détient la palme !
L’abolition de la peine de mort a été très favorable à un jeune Français condamné à mort fin des années 1970 pour avoir au cours d’un cambriolage tué un policier. Non exécuté juste à temps grâce à l’abolition de la peine de mort. Durant sa détention il s’était instruit, pour devenir un spécialiste reconnu de l’époque médiévale. Il a été libéré fin des années 1990, il a repris une vie ordinaire, est marié, enseigne et écrit. Exemplaire réinsertion, son nom est bien connu, par respect, inutile de le citer ici.
@Robert Marchenoir
Excellents commentaires.
Concernant le taux de délinquance des noirs, il faut ajouter que la cause en est qu’ils sont apatrides dans l’âme, et qu’ils sont encore bien pacifiques pour résister à quelque chose d’aussi terrible.
Le Liberia avait été une solution, et chez nous, la constitution de communes musulmanes comme il en fut au Moyen Âge de communes juives, sera la solution du « vivre ensemble » si on ne veut pas en arriver à une guerre civile ou assimilation, non pas des musulmans par la France, mais de la France spirituellement exsangue par l’Islam.
@Robert Marchenoir 1.4.16 – 19.25
21% d’oxygène + 78% d’azote = 99% et 1% de quoi ? de crétins ?
@Denis Monod-Broca | 02 avril 2016 à 23:10
Il a raison, Tisseron, le psychiatre de service : il faut haïr le péché, par le pécheur. Moi par exemple, je hais ce que vous écrivez, Robert Marchenoir, mais vous, je ne vous hais pas le moins du monde…
Merci de me fournir sur un plateau un exemple de plus de l’infinie perversion de la gauche, de sa capacité à tordre les mots dans tous les sens de sorte que le mal passe pour le bien et vice versa.
Et avec des imparfaits du subjonctif, hein !… Des mots rares et des citations de Nietzsche ! Et les Français gobent le tout sans y voir malice ! Tout ça glisse impunément comme un pet sur une toile cirée ! Heureusement que ce peuple était réputé jadis le plus intelligent de la terre…
Je vous dis qu’il faut haïr ceux qui nous massacrent, et vous vous vantez de ne pas me haïr bien que j’écrive. Je crois que vous vous moquez du monde.
@ Xavier NEBOUT |e 03 avril 2016 à 12:35
« Concernant le taux de délinquance des noirs, il faut ajouter que la cause en est qu’ils sont apatrides dans l’âme… »
Où avez-vous été pêcher cette ânerie, dans les oeuvres de Gobineau ? Cela alors qu’ils sont ethniquement très attachés à leurs communautés originelles… Vous feriez bien de lire ou relire Bernard Lugan. Je vous rassure, ce grand africaniste est classé à l’extrême droite, et ce par tous les intellectuels du « politiquement correct ».
L’apatridie des noirs est relativement récente et ne concerne que ceux US et antillais, car elle provient des conditions de leur esclavagisme : arrivés aux Amériques ils étaient alors dispersés-mélangés, cela lors de leur vente dans les marchés aux esclaves. Immanquablement dès leur troisième génération, toutes leurs cultures-ethnicités d’origine étaient oubliées.
Le Liberia est un fort mauvais exemple. Les ex-esclaves qui y furent envoyés avaient déjà oublié leurs cultures-ethnicités d’origine, et de plus il fut repeuplé sans tenir compte des ethnies qui le composaient initialement.
« La constitution de communes musulmanes comme il en fut au Moyen Âge de communes juives, sera la solution du vivre ensemble… »
Ah c’est nouveau vous vous êtes mué en chantre du communautarisme ? Seriez-vous influencé par un imam bordelais adepte soft du salafisme ? Si c’est le cas vous avez de bien mauvaises fréquentations, qui pourraient vous conduire qui sait devant les tribunaux !…
Je vous signale que les communautés juives furent de fait supprimées par Napoléon Bonaparte. Leurs fidèles et surtout leurs rabbins durent se conformer de gré ou de force aux lois de la République : tout pour les juifs en tant que citoyens, mais rien en tant que communauté. La majorité des juifs acceptèrent ce pacte car entre autres il les libérait de la tutelle vétilleuse des rabbins, quant au plus pratiquants ils regimbèrent mais au final eux aussi acceptèrent : ils avaient plus à gagner qu’à perdre.
Bien sûr Napoléon Bonaparte – non encore empereur – était un pur produit de la « gueuse » et fricotait plus que de raison avec la FM : il en fit même un de ses relais de pouvoir. Donc bien évidemment pour vous il ne peut être que honni, cela au même titre que de Gaulle et pour des raisons différentes.
@ Robert Marchenoir
Où avez-vous vu que j’étais « de gauche » ? Où avez-vous vu mes imparfaits du subjonctif ?
Je ne me moque en aucune façon du monde. Je dis simplement à ma manière que Serge Tisseron a raison de nous inviter à nous garder de haïr, et donc à nous garder de haïr même les terroristes.
Excusez-moi de ne pas être d’accord avec vous.
Pour ceux qui ont voté Hollande et dont je fais partie.
Tout en assumant notre choix, avouons qu’on n’imaginait pas qu’il serait aussi mauvais.
Sa politique de réduction budgétaire OK, mais lui ?
@ Robert Marchenoir et Denis Monod-Broca
Est-il bien important de haïr ou non les terroristes ?
Pour rester libre, il nous faut les vaincre. Point. Le reste me paraît anecdotique.
Oh, comme les Romains nous étaient supérieurs en cela de savoir concentrer leurs forces ! Ils étaient sûrs d’eux-mêmes, prudents autant que constants… Ils avaient au Sénat la déesse de la victoire, celle, qu’on y croie ou non, que tout être ou peuple libre et désireux de le rester, doit désirer.
Il y a pire, comme pense-bête. Ne pas oublier l’essentiel.
@Denis Monod-Broca | 03 avril 2016 à 20:57
Où avez-vous vu que j’étais « de gauche » ?
Vous êtes de gauche parce que vous défendez un point de vue de gauche. Après, vous votez peut-être pour l’UMP, ça n’empêche pas.
Noblejoué | 04 avril 2016 à 00:37
Est-il bien important de haïr ou non les terroristes ? Pour rester libre, il nous faut les vaincre. Point. Le reste me paraît anecdotique.
Justement. Pour vaincre les terroristes, il nous faut procéder à une révolution mentale, qui consiste à abandonner le dogme de l’amour obligatoire, la croyance que si nous sommes gentils avec les musulmans ils seront gentils avec nous, la notion que c’est pas bien de haïr les gens, etc.
La guerre, c’est d’abord une question de mental. Je peux vous assurer qu’en face, ils ont compris.
L’incroyable sottise de Serge Tisseron dans Le Monde, lequel prétend nous interdire de haïr ceux qui nous massacrent, montre à quel point cette idéologie pernicieuse imprègne les esprits. Car il n’est pas le seul à dire cela : c’est le dogme officiel dans tout l’Occident.
Pour gagner cette guerre, nous devons réapprendre la haine et la cruauté. La pente à remonter est longue.
@ Robert Marchenoir | 04 avril 2016 à 23:30
Pourquoi ?
On peut bien les massacrer sans les haïr. D’ailleurs notre civilisation est spécialiste de cela. Hiroshima et Nagasaki, c’était sans haine. La froideur des nazis était effrayante par son absence de haine, une fois la chose décidée.
Mais je suis d’accord avec vous sur le fait qu’il faille « abolir la croyance que si nous sommes gentils avec les [musulmans] ils seront gentils avec nous », en remplaçant musulmans par terroristes. Car ces spécimens sont plus terroristes et nihilistes que musulmans, et les musulmans sont les plus représentés parmi ceux qui prennent les armes contre ces terroristes.
Ne vous inquiétez pas trop, quand on voudra les frapper on le fera. Aujourd’hui leurs 4×4 avec mitrailleuses perdus dans le désert valent moins que nos missiles les moins chers. Ce sera la débandade mais il faudra envoyer des soldats pour occuper le terrain… et ça on préfère attendre que des pays du coin se le coltinent.
Mais si ça continue il faudra peut-être le faire nous-même, pour ne pas laisser enfler la menace.
Toujours le même dilemme, comme au Mali.
Winston Moseley vient de mourir à l’âge de 81 ans, dans une prison de haute sécurité de l’Etat de New York aux Etats-Unis.
Tueur en série, il était l’auteur d’un crime qui avait horrifié l’Amérique en 1964, le viol et le meurtre d’une femme de 28 ans nommée Kitty Genovese.
Il avait été condamné à la chaise électrique, mais sa peine fut commuée en prison à vie. Malgré de multiples démarches, sa libération a toujours été refusée.
http://www.nytimes.com/2016/04/05/nyregion/winston-moseley-81-killer-of-kitty-genovese-dies-in-prison.html
Le long article qui lui est consacré dans le New York Times, journal de gauche, ne mentionne nulle part de transformation en « bête fauve » due à la perpétuité réelle. Il a été enfermé à vie, a commis de nouveaux crimes à l’occasion d’une évasion et a été repris. Il vient de mourir, et c’est tout.
Pendant les quelque 52 ans qu’il a passées en prison, les Américains ont été protégés des nombreux autres crimes qu’il aurait sans aucun doute commis s’il avait été libéré.
Qu’est-ce qui est difficile à comprendre là-dedans ? Cela relève des faits, et non d’une opinion.
Cela dit, je m’aperçois que nous sommes tous tellement intoxiqués par un épais brouillard de désinformation communiste depuis le berceau que moi-même, après avoir écrit plusieurs pages de commentaires sur cette escroquerie intellectuelle de « la perpétuité réelle qui transforme les détenus en bêtes fauves », j’ai loupé l’arnaque la plus évidente, le mensonge gros comme un éléphant au milieu de la pièce : les gauchistes omettent de vous dire que leurs protégés étaient des bêtes fauves avant de rentrer en prison.
Car sinon, pourquoi serait-il question de les condamner à la perpétuité réelle ? Si celle-ci est envisagée, c’est bien que leur crime est tellement horrible qu’il serait passible de la peine de mort si celle-ci n’avait pas été abolie.
Après avoir répété leur mensonge des millions de fois, les gauchistes sont donc capables de persuader des millions de gens (et même des directeurs de prison !) que des criminels deviennent des bêtes fauves en raison de peines de prison trop longues, alors que s’ils se comportent ainsi derrière les barreaux, ce n’est dû qu’à deux choses : au fait qu’ils étaient des bêtes fauves avant leur condamnation, et à un régime d’incarcération laxiste qui n’a ni pour effet ni pour objectif de les briser.
Car un homme, quand il est une bête fauve, ça se brise. La preuve par les faits dans le lien ci-dessus.
Voilà ce que nos gauchistes (de gauche et de « droite ») ne veulent pas faire.
En somme, le pipeau des « longues peines qui transforment les détenus en bêtes fauves », c’est exactement le même que « la prison, école de la récidive ». Les récidivistes prétendument créés par la prison étaient récidivistes longtemps avant d’y rentrer.
Comme d’habitude, les gauchistes rejettent la responsabilité de leurs fautes sur les autres. Puis ils hurlent bien fort et sans interruption pour faire oublier l’évidence.
@Robert Marchenoir
Vous êtes donc pour la déchristianisation des esprits ?
Haine et cruauté ont mené l’Occident au désastre par deux fois durant le XXe siècle, et c’est le dogme de l’amour qui a comme écorché le comportement archaïque du dogme de l’ennemi, révélant l’inanité de la guerre. Nous ne sommes en guerre que parce que nous ne savons pas imaginer autre chose, les problèmes actuels de terrorisme ne sont que des problèmes de police et de respect des lois. Les bénéficiaires dénoncés par les Panama papers sont les alliés des terroristes dans l’utilisation des systèmes occultes construits pour échapper aux lois, préférant déguiser leurs phantasmes de domination derrière une idéologie génératrice de guerre pour ne pas se soumettre aux lois et mieux vendre leur came de destruction en échappant à l’impôt. Mais transparence et vérité, fondement de l’amour, vont tout détruire, la vraie puissance est de l’ordre de la révélation, mettant en lumière que si les Etats n’imposent pas la prééminence de la loi du plus juste, c’est l’ordre de la jungle qui se réaffirmera, où les institutions se mirant dans le miroir clanique des mafias ne pourront s’empêcher d’en être une comme les autres.
Alex paulista | 05 avril 2016 à 00:49
On peut bien les massacrer sans les haïr.
Bien sûr qu’on peut les massacrer sans forcément les haïr. La question n’est pas là.
La question est que l’ensemble du système politique, médiatique, intellectuel, académique, artistique, judiciaire (le lieu présent est une heureuse exception…) nous incite à la mollesse, à la faiblesse, sape notre volonté de résistance, condamne tout ce qui ressemble à la résolution, à la dureté, à la virilité, au courage, à la volonté de combattre, à l’esprit de sacrifice et à la conviction que nul compromis n’est tolérable quand notre survie est en jeu.
La question est que d’un côté nos chefs poussent des coups de menton en assurant que « nous sommes en guerre », et de l’autre côté leurs larbins (journalistes, chochiologues, psychanalystes de comptoir audiovisuel…) s’emploient à saper le moindre surgissement de volonté guerrière au sein de la population, jusqu’à cette répugnante injonction consistant pour Serge Tisseron, dans Le Monde, à nous interdire d’éprouver de la haine pour ceux-là même qui massacrent, de façon aveugle, nos parents, nos femmes, nos filles, nos vieillards et nos compatriotes.
Ce qui est pourtant la réaction la plus naturelle et la plus saine qui soit. Si vous interdisez la haine jusque dans ces circonstances, comment voulez-vous mobiliser le courage nécessaire pour repousser des sauvages que toutes les « élites » nous incitent par ailleurs à accueillir en notre sein, et avec le sourire, encore ?
Contrairement à ce que vous suggérez avec vos histoires de 4 x 4 et de missiles, la guerre n’est pas qu’une affaire de soldats et elle n’a pas lieu qu’en Afrique. Elle est l’affaire de la population toute entière et elle a lieu à Argenteuil et à Grenoble.
Ca va pas être possible de déléguer la guerre à des sous-traitants et de continuer à vaquer à nos petites affaires pendant ce temps-là, de la même façon que vous achetez une console de jeu sur Amazon sans vous préoccuper de la façon dont elle va arriver jusqu’à votre porte.
Gagner une guerre, ça réclame des sacrifices de la part de la population. Or, qu’entend-on de la part de toutes les bonnes âmes politiquement correctes ? Qu’il faut continuer à vivre comme avant, parce que sinon les terroristes auront gagné !
Qui a bien pu inventer une sottise aussi abyssale ? Nous aurons gagné quand nous aurons détruit les terroristes et leurs amis. Pour l’instant, les gens « continuent à vivre comme avant », et pourtant ce sont les terroristes qui gagnent. Comment l’expliquer ? Quel est l’abruti qui a cru que boire des verres avec insouciance à la terrasse d’un café allait intimider des gens qui sont en train de nous massacrer ? De qui se moque-t-on ?
Pensez-vous que les autorités britanniques, pendant le Blitz, ont conseillé aux Anglais de « continuer à vivre comme avant, parce que sinon les nazis auront gagné » ? Bien sûr que non ! Les Britanniques ont dû se plier à l’obligation de posséder une carte d’identité, ils ont dû souffrir les pénuries, le rationnement, la défense civile, les risques du volontariat… et les bombardements.
Croyez-vous vraiment que Margaret Rhodes, la cousine de la reine Elisabeth II, ait pensé très fort : « Je hais le nazisme mais non point les nazis », lorsque, jeune fille, elle a pris son fusil 22 long rifle pour tirer sur un avion allemand qui passait en rase-mottes au-dessus de sa propriété écossaise, dans l’espoir de toucher les réservoirs, que l’avion s’écrase et que le pilote meure brûlé vif dans d’atroces souffrances ?
Non ! Elle dit aujourd’hui : « Je me suis amusée comme une petite folle ! J’ai vidé toutes mes cartouches sur cet énorme engin juste au-dessus de moi, en espérant qu’il explose ! »
Croyez-vous vraiment que les Britanniques, avec quelques autres, auraient repoussé l’envahisseur nazi, si un psychiatre gauchiste avait réussi à convaincre la jeune Margaret Rhodes, ainsi que le reste de ses compatriotes, qu’il fallait « haïr le nazisme mais pas les nazis, car ils ont des motivations différentes les uns des autres, et nous risquerions de ne plus accorder aux nazis le caractère d’êtres humains » ? Comme Serge Tisseron le fait aujourd’hui avec le jeune motard « Lohengrin », en lui faisant ainsi la leçon dans Le Monde :
Personnellement, je hais le terrorisme, mais je ne hais pas les terroristes, car ils peuvent avoir des motivations très différentes les uns des autres. Dirigeons notre haine contre les comportements, mais pas contre les personnes, car nous risquerions de ne plus leur accorder le caractère d’êtres humains. C’est-à-dire que nous ferions exactement avec eux ce qu’ils font avec nous, nous serions radicalisés.
La guerre, c’est pas un truc qui passe sur Canal Plus. Ca va pas se passer gentiment.
@ Robert Marchenoir | 05 avril 2016 à 17:08
Le problème, c’est que les saloperies que vous dénoncez (car saper les défenses psychologiques d’un peuple en guerre, c’est de la grosse saloperie), passe comme une lettre à la poste.
C’est un signe très inquiétant.
Franck Boizard | 06 avril 2016 à 05:57
Saper les défenses psychologiques d’un peuple en guerre, c’est de la grosse saloperie.
Exactement.
Pour le cas où je n’aurais pas été suffisamment clair : je ne prétends pas, pour ma part, obliger mes compatriotes à haïr les musulmans ou même les terroristes musulmans.
En revanche, je m’insurge contre ceux qui prétendent nous interdire de le faire.
J’ai relevé le cas de Serge Tisseron dans Le Monde, car il est spectaculaire. Mais il est loin d’être le seul. L’ensemble du système dirigeant entonne cette injonction.