Avant d’aborder, je l’espère avec délicatesse, le fond de mon billet concernant la proposition de loi d’Olivier Falorni sur « le droit à une fin de vie libre et choisie » et la tribune de 343 femmes exigeant que le droit à l’avortement dépasse les douze semaines légales pour aller à quatorze (JDD), je voudrais rappeler d’où j’écris, ce qui impose un honnête préambule.
Je n’ai jamais considéré, d’abord, que le fil du temps était naturellement et nécessairement progressiste. Il n’y a aucune fatalité dans le changement mais on a le droit de le choisir lucidement.
Ensuite, pour être en désaccord avec telle ou telle orientation se qualifiant de progressiste, je ne serai jamais péremptoire sur ces matières humaines et personnelles infiniment sensibles. Je ne tournerai pas en dérision, comme il a pu m’arriver de le faire, ces pétitions d’artistes ou exclusivement de femmes, comme en l’occurrence, aspirant à une autorité indiscutable parce qu’elles sont femmes et connues ; ou mêlant à leur concert une Assa Traoré ayant vanté la polygamie en France.
Enfin, dès lors qu’on adopte cette ligne de conduite précautionneuse, il me semble qu’on n’est pas illégitime à se mêler d’un débat n’ayant pas vocation à être exclusivement féminin.
Pourquoi, alors, suis-je réservé à l’égard de cette volonté de maximalisme sur des sujets très douloureux dont on pourrait souhaiter que le consensus fragile les concernant ne soit pas battu en brèche par une surenchère préjudiciable ? Précisément à cause de cette manie française de s’appuyer sur ce qui a été légitimement obtenu pour pousser le bouleversement plus loin. Comme s’il ne suffisait pas d’avoir combattu une fois mais qu’il fallait forcément renouveler l’exercice.
La loi Veil avait fixé le délai pour pouvoir avorter à 12 semaines et en 2001 l’Assemblée nationale avait solennellement consacré le caractère intouchable de ce droit. Est-il vraiment opportun et urgent de rouvrir une problématique pour deux semaines de plus sans que nous soyons assurés des effets de cette prolongation ?
De la même manière, pour la fin de vie, la loi Claeys-Leonetti (alliance de la droite et de la gauche) avait permis une évolution et à la fois posé des limites.
Dans ces conditions, la proposition de loi d’Olivier Falorni, qui sera débattue en séance publique le 8 avril – avec la bagatelle de 3 000 amendements dont 2 300 déposés par le groupe LR, ce qui devrait exclure une discussion sur une seule journée – ne devra pas être traitée comme si elle était scandaleuse en elle-même mais avec intelligence et sensibilité. Pas davantage avec une arrogance qui jugerait l’opposition à cette proposition comme passéiste et indigne !
J’admets que sur la fin de vie 272 députés veuillent « débattre et voter », qu’un député LREM nous enjoigne : il faut humaniser l’agonie mais qu’un autre du même groupe réplique : appliquons d’abord la loi ! (JDD)
Cette dernière position rejoint celle du professeur Juvin qui considère qu’il y a encore trop de femmes qui ne bénéficient pas de la loi Veil faute de moyens et que l’urgence se trouve plutôt dans la pleine effectivité de celle-ci.
Si j’écarte de la discussion l’intuition intime qui m’incite toujours, par une manière de lâcheté respectueuse de la nature, à laisser faire le cours de ce qu’elle décrète pour la fin de vie, je peux cependant discuter un argument souvent utilisé et exprimer une crainte de plus en plus d’actualité.
Argument souvent utilisé: tout serait permis puisqu’on aurait une absolue liberté sur soi et sur son corps. Il me semble que cette disposition, derrière son humanisme apparent, est contredite par un certain nombre d’exemples. Poussée à bout, elle légitimerait tout ce que la folie, le délire ou l’irresponsabilité seraient capables d’inventer au prétexte qu’il s’agirait d’une autarcie impérieuse et que le scandale serait d’oser la réduire. Il y a des libertés qui sont choquantes et dangereuses pour la société même quand elles feignent de se donner l’élégance d’une bienveillance totale concédée à chacun.
Crainte: faire passer au-delà de 12 semaines le droit d’avorter serait un signal très périlleux, de même paradoxalement que cette mort qui serait « libre et choisie », au regard de l’évolution de notre société où de plus en plus on blesse et on tue comme on respire.
Il est illusoire de croire qu’une cloison étanche existera toujours et par principe entre nos indépendances, même validés par le Parlement, et l’humus délétère d’un monde qui risque d’être gangrené par toute complaisance à l’égard de la disparition de soi ou de ce qu’on porte au-delà des douze semaines validées, et dans quelle tension et avec quel courage par la ministre d’alors !
Qu’on me comprenne bien. Ce n’est pas parce que j’ai peur d’avancées qui pour moi seraient des reculs que j’ai forcément raison. J’ai droit à la parole comme tant d’autres mais qu’on accepte au moins d’appréhender ces infinies, douloureuses et tragiques complexités avec un esprit et une main tremblants.
« La loi Veil avait fixé le délai pour pouvoir avorter à 12 semaines et en 2001 l’Assemblée nationale avait solennellement consacré le caractère intouchable de ce droit. Est-il vraiment opportun et urgent de rouvrir une problématique pour deux semaines de plus sans que nous soyons assurés des effets de cette prolongation ? »
J’avoue que je ne vois pas bien l’intérêt d’avoir ajouté deux semaines supplémentaires dans le délai pour avorter. Deux longues semaines pendant lesquelles un petit être humain continue à poursuivre son évolution lui ouvrant la voie vers la vie.
J’espère simplement qu’après ces 14 semaines, le fœtus n’est pas parvenu à un stade d’avancement suffisamment développé pour ressentir la douleur de cet « arrachement » à sa mère…
Il ne faudrait pas qu’un avortement devienne une opération de confort, au même titre que l’ablation d’un kyste graisseux.
Bref, pour ma part cette décision n’est en aucun cas une avancée.
Concernant l’euthanasie, j’y serais plutôt favorable. Vaste thème de moralité divisant les cathos réacs qui sont farouchement contre et les chrétiens émancipés des principes archaïques d’une religion qui a du mal à suivre l’évolution de la société.
Tout le monde se souvient encore de Vincent Lambert avant qu’un médecin ne se décide à abréger son calvaire qui a duré onze ans.
De nombreux pays pratiquent déjà l’euthanasie, voire le suicide assisté.
En France, l’Assemblée nationale a adopté en novembre 2004 une proposition de loi définissant un droit au « laisser-mourir » pour les malades incurables qui peuvent décider de limiter ou d’arrêter tous les traitements.
Mais le processus est encore très rigide, aussi la proposition de loi d’Olivier Falorni semble vouloir simplifier la procédure, au grand dam des députés de LR qui se sont empressés de rédiger des milliers d’amendements.
En somme, dans un pays démocratique quand on veut bloquer une loi et que l’on n’appartient pas à la majorité, il suffit de la noyer sous des amendements.
Là encore il ne s’agit pas vraiment d’une avancée.
C’est une attitude intellectuellement faible que de dire qu’on est opposé à une mesure parce qu’elle va créer un état d’esprit qui aura des conséquences défavorables. Encore faut-il montrer le lien entre cette mesure et cet état d’esprit.
Le médecin qui accède à la requête d’une personne qui ne veut plus vivre et le truand qui tue sans scrupules ne se ressemblent pas, et leurs comportements ne procèdent pas du tout du même principe.
Quant à l’avortement, je suis d’accord avec vous, et j’ajoute : quand est-ce qu’il cessera d’être remboursé par la Sécurité Sociale ?
Ce n’est pas seulement aujourd’hui que « l’on blesse et on tue comme on respire ».
Cela a trop souvent été le cas, et j’ai bien peur que ça continue. Pour un trop grand nombre, la fin de vie rentre dans ce cadre, là on ne tue pas mais on laisse souffrir alors qu’il n’y a plus d’espoir de guérison, plus d’humanité, plus de dignité. Un homme civilisé, respectant la vie, et ses congénères, devrait se faire un devoir de respecter le droit à l’euthanasie de fin de vie, lorsque le seul espoir c’est le lit et la souffrance.
Mais pour certains, écouter le peuple n’est pas de leur compétence humaine ni morale.
Excuses pour ce petit mot, mais c’est ce que je pense et ce que je souhaite pour moi si j’en ai besoin un jour.
@ Achille
« J’avoue que je ne vois pas bien l’intérêt d’avoir ajouté deux semaines supplémentaires dans le délai pour avorter. Deux longues semaines pendant lesquelles un petit être humain continue à poursuivre son évolution lui ouvrant la voie vers la vie. »
En effet, la question des semaines est d’importance secondaire, car comme vous l’avez fait remarquer, il s’agit de la vie d’un petit être humain dès l’instant de sa conception, à savoir la fécondation de l’ovule, qui dès lors de par son ADN sera un membre unique de l’humanité.
Et mettre fin à cette vie sous des prétextes spécieux niant son appartenance à l’espèce humaine, comme pouvait l’avoir fait aussi un certain régime génocidaire, est donc un crime contre l’humanité.
FIN DE VIE (Paris Match | Publié le 18/01/2014 à 11h51 )
Olivier Falorni : « Ma mère était une combattante de la vie »
« Le député de la Charente-Maritime (divers-gauche) témoigne du calvaire vécu par sa mère dans sa lutte contre la maladie pour réclamer une loi sur l’assistance au suicide.
Il prend François Hollande au mot. Alors que la France entière n’avait d’yeux et d’oreilles que pour l’idylle présidentielle ou le « tournant » social-démocrate du chef de l’Etat, le tombeur de Ségolène Royal aux législatives n’a retenu qu’une annonce ou presque de la conférence de presse de mardi : le feu vert élyséen à une réforme instaurant « l’assistance médicalisée pour terminer sa vie ».
Une promesse du candidat Hollande revenue dans les radars médiatiques ces dernières semaines. En partie à la faveur du dossier Vincent Lambert, ce tétraplégique de 38 ans en état végétatif, que l’équipe soignante et une partie de sa famille souhaitait laisser mourir. Contre l’avis de la justice, qui a ordonné son maintien en vie jeudi.
« Paris Match. Vous vous êtes prononcé pour la légalisation du suicide assisté le mois dernier à l’Assemblée nationale. Un sujet qui vous concerne personnellement…
Olivier Falorni. Oui. Il est arrivé à ma mère ce qui arrive à des millions de gens : une lutte de plusieurs années contre le cancer, la rémission, puis la récidive. Elle voulait guérir, c’était une combattante de la vie. Mais la maladie a repris le dessus. Elle est décédée à 60 ans, un an jour pour jour avant mon élection comme député. Le soir du deuxième tour des législatives, j’étais donc en proie à un sentiment pour le moins étrange, mélange de joie et de grande tristesse. Son agonie a duré des semaines, mais je me souviens surtout des quatre derniers jours, interminables.
Est-ce que vous n’êtes pas trop concerné par ce sujet de la fin de vie pour pouvoir légiférer avec le recul nécessaire ?
Je ne crois pas. Je reste dans une démarche très rationnelle par rapport au sujet. D’ailleurs, j’étais déjà adhérent de l’Association pour le droit à mourir dans la dignité avant que ma mère tombe malade. »
Perdu pour perdu, une avancée qui ne serait pas un recul, quid donc de la cryogénisation?? Une femme de 49 ans a ainsi été cryogénisée dans deux mille litres d’azote liquide en Chine. Futura-Santé_23/08/2017
Coût, température, légalité… La cryogénisation, mode d’emploi – Une adolescente britannique a réussi à obtenir, peu avant sa mort, l’autorisation de la justice d’être cryogénisée. Mais comment ça marche ?
Selon la formule de Nietzsche, le choix, essentiel, incontournable, est entre Dionysos et le Crucifié, entre la superstition et la pensée objective, entre le sacrifice et le refus du sacrifice, entre la violence et l’amour.
Nietzsche, assimilant l’amour chrétien à la « morale des esclaves », choisit délibérément Dionysos et donc le sacrifice.
Il servit de caution au nazisme.
Le monde moderne, « progressiste » par antiphrase, sous l’influence souterraine de Nietzsche, fait le même choix que lui. Il réfute la vérité hébraïque et évangélique. Il lui faut des sacrifices : enfants à naître, vieux en fin de vie, sont de bons candidats.
Cette préférence pour Dionysos est un choix insensé. Nietzsche est devenu fou. À sa suite, nous devenons collectivement fous, remettant sans cesse sur le métier la loi sur l’avortement, la loi sur l’euthanasie, dans une quête vaine, absurde, sans fin.
Les subterfuges habituels des catholiques intégristes.
@ Exilé | 05 avril 2021 à 09:30
Je constate que sur certains points nous pouvons être d’accord.
En fait il y a trois cas où l’avortement se justifie pleinement :
– En cas de viol.
– Lorsque la vie de la mère est menacée. Ce qui est de plus en plus rare depuis que les femmes accouchent dans une maternité.
– Lorsque le fœtus a des malformations graves qui feraient de sa vie un enfer, ainsi que celle de ses parents.
Mais en cas de relations consenties, il existe des moyens de contraception suffisamment fiables (pilule, préservatifs) pour s’envoyer en l’air et ainsi éviter de devoir subir un avortement. Ce qui est toujours un traumatisme pour une femme.
Nous sommes en pleines fêtes de Pâques.
Le moment le plus important de la Chrétienté, fondatrice de l’Occident, celui où l’on célèbre la victoire de la vie sur la mort par la résurrection du fondateur de cette Chrétienté, et la promesse de la résurrection des corps, au moins spirituels.
Et c’est à ce moment qu’on demande à une assemblée d’élus de décider de la meilleure façon de tuer, car c’est bien de cela qu’il s’agit malgré les litotes utilisées pour cacher la vérité.
Vous avouerez qu’il y a là un signe inquiétant pour la santé mentale de cette société qui renie ses fondements au moment où elle devrait les célébrer.
Des décisions seront prises en toute légalité, mais sans légitimité, dès lors que le confort individuel est le seul critère retenu, en dehors de toute obligation morale.
Morale qui n’est invoquée nulle part, ni sous quelques formes.
Je suis prêt à discuter de n’importe quelle morale, mais au moins que l’on considère qu’un « quelque chose » de supérieur nous inspire.
Le progressisme devient, et cela depuis longtemps, une idéologie qui s’oppose à la morale, pire même, qui nous lobotomise, empêchant la moindre réflexion sur ce qu’est la vie.
Médecin et anatomo-pathologiste, Xavier Bichat donne cette définition de la vie:
« La vie est l’ensemble des fonctions qui résistent à la mort. »
Dans cette définition, celle-ci ne paraît jouer en quelque sorte qu’un rôle passif, tandis que le rôle prépondérant paraît appartenir à la mort :
En d’autres termes, la vie est une énergie inconnue dans son essence et incessamment en lutte contre les influences extérieures qui tendent à la détruire.
Ces mêmes idées se retrouvent dans la pathologie de Bichat. Les maladies ne sont pour lui que l’altération des propriétés vitales, et il en résulte qu’elles diffèrent selon les tissus atteints.
On me dira qu’il s’agit de vitalisme, philosophie obsolète actuellement, mais sur laquelle il serait bon de réfléchir un peu avant de la rejeter dans les limbes de la pensée.
@ Tipaza
« Nous sommes en pleines fêtes de Pâques. »
Vous êtes en pleines fêtes de Pâques…
« Le moment le plus important de la Chrétienté, fondatrice de l’Occident, celui où l’on célèbre la victoire de la vie sur la mort par la résurrection du fondateur de cette Chrétienté, et la promesse de la résurrection des corps, au moins spirituels. »
(Soupir…) Et bien sûr, il n’y a jamais rien eu avant la « Chrétienté »… qui est, bien entendu, le centre du monde… Je suis toujours sidéré, qu’au 21e siècle, le terme « résurrection des corps » puisse encore être prononcé avec aplomb.
« Et c’est à ce moment qu’on demande à une assemblée d’élus de décider de la meilleure façon de tuer, car c’est bien de cela qu’il s’agit malgré les litotes utilisées pour cacher la vérité. »
Mais on ne cache pas un seul instant la vérité !! C’est tout à fait cela. On décide de la meilleure façon de laisser partir des gens qui ne perçoivent que des souffrances inutiles dans leur boule de cristal. On décide de la façon de mettre à mort des gens qui le demandent.
Je me sens parfaitement à l’aise dans ce débat. Pourquoi faites-vous semblant que les gens avec qui vous avez un différend soient gênés aux entournures ?? Ce n’est absolument pas le cas.
« Vous avouerez qu’il y a là un signe inquiétant pour la santé mentale de cette société qui renie ses fondements au moment où elle devrait les célébrer. »
Non. Aucunement.
« Des décisions seront prises en toute légalité, mais sans légitimité, dès lors que le confort individuel est le seul critère retenu, en dehors de toute obligation morale. »
Le « confort individuel » ? Vous êtes sérieux ?
« Morale qui n’est invoquée nulle part, ni sous quelques formes. »
Ah non ! J’affirme bien qu’il s’agit là d’une obligation bel et bien morale d’avancer sur l’euthanasie ou le suicide assisté.
« Je suis prêt à discuter de n’importe quelle morale, mais au moins que l’on considère qu’un « quelque chose » de supérieur nous inspire. »
Vous êtes prêt à discuter de n’importe quelle morale. À condition qu’il y ait un machin ectoplasmique qui en serait le référentiel ultime. Vous refusez, au fond, contrairement à ce que vous prétendez, de discuter de n’importe quelle morale. En fait pas tout à fait: vous êtes prêt à discuter de n’importe quelle morale, mais pas avec n’importe qui.
En gros, pour discuter du suicide assisté, une personne qui le souhaite ne peut rentrer en matière qu’à partir du moment où on refait rentrer Dieu par la lucarne à la fin de sa vie. Franchement, il y en a marre de ce genre de manipulations mentales. Soit vous discutez avec les premiers concernés. Soit vous refusez le débat. Mais ne vous cachez pas derrière cette « transcendance » pour refuser le débat en prétendant qu’il n’y a pas de morale sans « transcendance ». C’est faux et archi-faux.
« Le progressisme devient, et cela depuis longtemps, une idéologie qui s’oppose à la morale, pire même, qui nous lobotomise, empêchant la moindre réflexion sur ce qu’est la vie. »
Le « progressisme » ? Sur l’euthanasie ? Arrêtez de vous payer de mots pour éviter le débat.
« En d’autres termes, la vie est une énergie inconnue dans son essence et incessamment en lutte contre les influences extérieures qui tendent à la détruire. »
Que la vie soit une « énergie » ou qu’elle soit « inconnue » (mouais…) ne change absolument rien au débat sur l’euthanasie.
« Ces mêmes idées se retrouvent dans la pathologie de Bichat. Les maladies ne sont pour lui que l’altération des propriétés vitales, et il en résulte qu’elles diffèrent selon les tissus atteints. »
Qu’on cherche à définir la vie, la mort ou la maladie, cela n’a aucun rapport avec la discussion morale en question dont vous feignez d’accepter qu’elle ait lieu. Vous évacuez complètement la question de la souffrance. Ce qui est absurde même d’un point de vue chrétien: d’un point de vue chrétien, c’est la récompense dans l’au-delà terrestre ou céleste (selon le sens qu’on accorde à la fameuse « résurrection des corps ») qui est le critère moral ultime. Ce qui montre que, même d’un point de vue chrétien, la question de la morale se résume à celle de la souffrance ou de son absence, le cas échéant dans l’au-delà.
« On me dira qu’il s’agit de vitalisme, philosophie obsolète actuellement, mais sur laquelle il serait bon de réfléchir un peu avant de la rejeter dans les limbes de la pensée. »
Le vitalisme, pour autant que je le perçoive, n’affirme rien sur la question morale qui est celle d’éviter la souffrance. Même les chrétiens réellement croyants sont moralement tenus, à travers la notion de récompense dans l’au-delà, à une morale qui a pour ultima ratio la réduction de la souffrance. Ils nient simplement aux non-chrétiens le droit d’avoir leur mot à dire dans le débat.
On est habitué. Et il n’y a pas de tolérance à avoir envers des gens qui prétendent avoir l’exclusivité du discours sur la morale et qui prétendent avoir le droit de contraindre les autres selon les canons de la morale qu’ils seraient les seuls à pouvoir définir.
C’est justement là un des raisons pratiques et concrètes de ne plus tolérer les discours chrétiens de ce type, qui sont de facto réellement intolérants.
343 salopes, plutôt sottes que salopes : quelqu’un pourrait un jour leur expliquer que la maîtrise de leur corps elles l’ont gagnée avec la contraception et le supplément de la pilule du lendemain. Il faudrait expliquer aux cougars féministes qu’un retour à la loi Veil est une urgence : que cet acte odieux de l’avortement ne peut être tolérable que pour des situations de détresse extrême (mères en danger vital, mineures, viols) et certainement pas pour les caprices de femmes ignares, ou procrastinatrices.
Des députés à qui il faudrait faire rentrer dans la tête qu’ils n’ont strictement aucun droit, aucune délégation pour légiférer sur la vie de quiconque (je veux bien excepter les psychopathes dont la survie m’indiffère). Je ne donne procuration à personne pour m’assassiner ; ma liberté est de me suicider si je l’entends, quand je l’entends, comme je l’entends. Je ne donne, non plus à personne mission de me sauver la vie si tel n’est pas mon désir ; les médecins sont des techniciens que je ne mandate que pour me soigner dans les limites de la raison (c’est la loi Leonetti).
Dans les deux cas la vie ne devrait pas être une denrée pour les hémicycles, ou alors seulement pour en débattre en tremblant, le plus rarement possible.
Avortement, euthanasie, voici deux sujets qui soulèvent bien des passions.
S’agissant de l’avortement, je rejoins les positions d’Achille (05/04 07:54) et Exilé (05/04 09:30) et ne vois pas en quoi rallonger de deux semaines le délai légal actuellement autorisé s’imposerait telle une nécessité absolue et constituerait un indéniable progrès.
En voulant repousser le terme de ce délai alors que l’IVG bénéficie pourtant déjà d’un cadre légal, ne sommes-nous pas en fait en train d’en faire de plus en plus un acte de confort, une porte de sortie trop facile pour un acte aux conséquences parfois irréfléchies, démontrant ainsi le peu de respect que nous portons à la vie ?
Quant au sujet de l’euthanasie, il est une évidence que pour chacun ce qui importe c’est la vie avant tout même si nous savons tous que la mort en est inéluctablement le bout et que, ne pouvant y échapper, nous espérons tous individuellement que cette fin sera la moins pénible possible.
Et il faut reconnaître qu’en France, depuis la loi Leonetti, la situation a positivement évolué sur le plan juridique.
Cette loi règle-t-elle pour autant tous les problèmes ? Sans doute point et sur ce sujet douloureux, peut-être faudrait-il aller plus loin et se demander notamment si la société, dans le respect évidemment de certaines conditions, à le droit de s’opposer à la demande expresse d’un malade qui souhaite partir dignement.
De quel droit la société, l’Etat, pourrait-il limiter la liberté suprême d’un individu de disposer de sa propre vie, liberté qui ne porte nullement atteinte à autrui ?
On cite souvent la Belgique en exemple comme argument imparable en mettant en avant également qu’on dispose de suffisamment de recul pour évaluer la situation. Mais cette évaluation doit bien évidemment s’entendre dans les deux sens, positif et négatif.
À lire donc cet article de l’Institut européen de bioéthique publié le 09/02/2021 : l’euthanasie en Belgique : une nouvelle étude pointe les dérives de la loi. Les auteurs constatent en particulier « que l’euthanasie pour polypathologie (concurrence de plusieurs pathologies, y compris divers symptômes liés au vieillissement) devient de plus en plus commune et s’applique dans 71 % des cas à des personnes âgées de plus de 80 ans. On apprend ainsi que « sur base d’une acception large de la notion, des commentateurs avancent que le concept peut aussi recouvrir la fatigue de vivre ».
D’où bien évidemment force économies pour les caisses de retraite et raccourcissement des délais d’héritage d’où possibilité d’injection massive de liquidités dans l’économie par les particuliers.
Il est également question de l’interférence de la subjectivité dans les évaluations des situations.
Bref, certaines peuplades polynésiennes avaient une coutume dont le premier mérite était de désigner les choses sans hypocrisies à savoir : secouer le cocotier.
On pense à Jacques Brel qui avec Les Vieux a brossé un portrait tragique et désespérément obscur du quotidien de la vieillesse, des diminutions physiques et intellectuelles, des personnes âgées qui n’ont pour présent que la perspective de la mort : « Du lit au fauteuil et puis du lit au lit » ; « Ils ont peur de se perdre et se perdent pourtant ». L’auteur belge évoque le temps qui passe pour tout un chacun et qui nous rapproche inexorablement de la vieillesse et de la mort : « La pendule d’argent / Qui ronronne au salon / Qui dit oui qui dit non / Et puis qui nous attend ». Faut-il pour autant euthanasier l’odeur du propre, du thym et de la lavande avec une injection qui fermera ces yeux qui « ne se parlent plus que du bout des yeux » et les aider à « dormir trop longtemps » ??
Ou faut-il mettre en regard cet autre texte de cette autre chanson qui dit aussi :
« Moi, je sais tous tes sortilèges
Tu sais tous mes envoûtements
Tu m’as gardé de piège en piège
Je t’ai perdue de temps en temps
Bien sûr tu pris quelques amants
Il fallait bien passer le temps
Il faut bien que le corps exulte
Finalement, finalement
Il nous fallut bien du talent
Pour être vieux sans être adultes. »
L’Astre du rire
Aveugle et muet
Suis tombé
Sur une terre mesquine
Et mes jambes chétives
Ne m’ont jamais porté
Ma voix n’a pas appris
Les mots des hommes
Même pas « maman »
Où est passé mon avenir ?
Je me tiens au seuil du néant
Depuis l’ignoble hiver…
Mais je ne suis pas sourd
J’entendais bien la guerre
Du ventre de ma mère
Où il faisait si chaud…
Ils ont dit :
– Tuez-le !
– Ce n’est qu’un haricot !
Et l’acier brusquement m’a arraché du nid !
« Pourquoi m’ont-ils trahi disait Dieu, mon ami ?
Je leur avais pourtant confié la Terre à bien garder
Dans l’Amour et la Vérité… »
Et pour avoir le dernier mot
Il créa une étoile de plus
La nomma étoile des fœtus
Et lui donna pour mission de rire tout le temps
Pour chasser le néant.
Lors des amours humaines
Sacrifiées à la chaîne
Tournoient dans l’univers
En quête de soleil,
Cependant que la Lune
Matrice intemporelle
Dans les jardins du Ciel
En riant les appelle !
(Mary Preud’homme, inédit, 1997)
https://youtu.be/1BSOPj0P2g0
Il faut d’abord appliquer la loi Leonetti.
Voter la loi Falorni, c’est un risque que je ne voudrais pas faire prendre à toutes les personnes dont on pense qu’il faudrait s’en débarrasser (trop coûteux en termes de soins, manque de place, espérance de vie limitée…).
Pour la loi Veil, je suis bien sûr partagé entre le fait que ce sont les femmes qui sont victimes de grossesses non désirées, le géniteur se retirant, si je puis dire, lâchement et le fait que l’embryon est un être vivant, certes hébergé et nourri dans le corps d’une femme mais tout à fait autonome dans son développement. Le supprimer reste un crime.
« J’ai peur des avancées qui sont des reculs »
On imagine déjà le commentaire de Wil ce soir vers 23:59.
@ Achille
« Concernant l’euthanasie, j’y serais plutôt favorable. Vaste thème de moralité divisant les cathos réacs qui sont farouchement contre et les chrétiens émancipés des principes archaïques d’une religion qui a du mal à suivre l’évolution de la société.
Tout le monde se souvient encore de Vincent Lambert avant qu’un médecin ne se décide à abréger son calvaire qui a duré onze ans. »
Je ne vois pas en quoi le fait d’être contre l’euthanasie serait de nature à vous rendre « réacs ». En général, ceux qui traitent les autres de « réacs », « fascistes » ou tout autre adjectif connoté négativement, montrent les limites de leur raisonnement. Suivre les sondages ne peut pas être une règle politique.
Et en ce qui concerne Vincent Lambert, la possible loi Falorni n’aurait rien changé puisque ce sont ses parents qui s’opposaient à son suicide assisté.
@ Olivier Seutet | 05 avril 2021 à 11:11
Quand on a passé toute sa carrière à l’étranger et qu’on rentre en France, en 2009 dans mon cas, la surprise est de voir à quel point nos gouvernements et leurs fonctionnaires ont domestiqué les citoyens français !
1968 qui voulait interdire d’interdire s’adressait en fait aux citoyens pas au gouvernants et aux experts ou philosophes auto-proclamés qu’ils sont devenus !
Les Gilets jaunes ne disaient pas autre chose !
La vie est une bataille ! Notre bataille individuelle !
À nous de la gérer et de la gagner !
Rostand faisait dire à Cyrano : Pas bien haut peut-être ! Mais tout seul !
Là est la définition de l’Homme !
Moïse nous avait donné les règles fondamentales, Mahomet les a adaptées à sa façon un rien brutale, à nous de les suivre !
@ Paul Duret | 05 avril 2021 à 12:49
« Suivre les sondages ne peut pas être une règle politique.
Et en ce qui concerne Vincent Lambert, la possible loi Falorni n’aurait rien changé puisque ce sont ses parents qui s’opposaient à son suicide assisté. »
Dans le cas présent il ne s’agit pas de suivre les sondages, mais de sortir de principes moyenâgeux qui consistent à dire que seul Dieu a droit de vie et de mort sur une personne, quand bien même cette personne désire en finir avec une vie qui ne lui apporte que souffrance sans espoir de guérison.
Chacun de nous est propriétaire der sa vie, elle n’appartient à personne d’autre, même pas à Dieu.
Les parents de Vincent Lambert se sont comportés en doctrinaires insensibles à la détresse de leur fils qui voulait qu’on le délivre de son carcan.
« tribune de 343 femmes exigeant que le droit à l’avortement dépasse les douze semaines légales pour aller à quatorze »
À six semaines de grossesse, le fœtus mesure environ 20 millimètres et pèse presque 3 grammes. Il ressemble à un têtard de triton ou de salamandre , cette salamandre emblème que François Ier hérita de son grand-père, Jean d’Angoulême et qui vit dans les flammes et s’en nourrit, tandis que celui de Clovis était la grenouille.
Le développement de l’embryon et du fœtus au cours du premier trimestre de grossesse nous montre qu’à la semaine 12, les ongles commencent à pousser, il mesure 6 cm de la tête au coccyx et il pèse environ 14 g, il aura donc pris 11 g en quatre semaines (ou un mois) et qu’à la semaine 14, il suce son pouce, est capable de grimaces réflexes et de réactions aux stimuli extérieurs.
Entre la 12e et la 14e semaine, il commence à développer des os et une moelle épinière qui produit des globules rouges; il semble donc qu’il existe, entre 12 et 14 semaines, la même différence qu’entre un lombric, dont on ne saurait cependant méconnaître le rôle essentiel dans la régulation des cycles de nutriments, ou encore un Eunereis longissima , et un primate que caractérise la succion du pouce, appartenant au clade des Haplorrhiniens chez lesquels à la truffe se voit substituer un nez.
Appartiennent notamment à ce clade, le fameux Bonobo s (famille des hominidés), qui se distingue notamment du chimpanzé par une organisation sociale recourant aux relations sexuelles et à un bouc émissaire comme mode de résolution des conflits au sein du groupe.
À ce stade l’embryon est un fœtus de 9 cm de la tête au coccyx, il pèse environ 40 g.
C’est au second trimestre, à partir de la semaine 18, qu’une échographie destinée à s’assurer de son bon développement permettra également de distinguer une petite fille d’un petit garçon pour ceux que la question du genre et des sexualités intéresse, ou qui ont besoin de se déterminer sur la couleur de la layette ou encore la forme des motifs de ses broderies.
Par ex. Petit Jumbo à longue trompe pour un fœtus genré petit garçon, ou Fleurs et papillons pour un fœtus genré petite fille. Sinon, il faut savoir que les cœurs, les lapins et les rayures sont passe-partout.
L’étance de l’âme na jamais été aussi bien prouvée par les constats d’extase lors d’état de mort imminente, mais le mot « âme » n’a pas le droit d’exister.
Pas même ici, semble-t-il.
Il a gouverné l’humanité depuis son apparition jusqu’à avant-hier au regard de sa longue histoire (et préhistoire), mais les Occidentaux en sont arrivés à un tel degré de bêtise qu’on peut se demander si les cochons ne sont pas plus intelligents qu’eux.
Bande d’abrutis ! À partir de quand les premiers neurones forment-ils le réceptacle d’une capacité d’animation autonome – ou âme ? À partir de quand une âme peut-elle se détacher d’un corps ou extase ? À partir de quand une âme peut-elle acquérir le degré de conscience lui permettant d’entrer d’elle-même en extase ? d’y rester ?
Pourquoi ne pas avoir le droit de tuer un être humain tant qu’il n’a pas atteint le degré de conscience de la sainteté ?
Pourquoi ne pas avoir le droit de vous tuer, vous ?
Si vous ne savez pas répondre à cette question, qu’est-ce qui vous permet de définir une date ?
Concernant la fin de vie: l’extase ne doit pas être une affaire de raison mais d’oraison.
C’est pourquoi les moines qui sont en état de sainteté doivent se retenir de partir et attendre patiemment l’heure.
@ Mary Preud’homme
Permettez-moi de vous adresser mes compliments. C’est un très joli poème.
« Ah ! ce père qu’il pesait donc lourd […]
Ces bougres de vieux, moins ça fiche, moins ça gagne, et plus ça se cramponne !… il ne claquera jamais celui-là […]
Brusquement, Lise exaspérée empoigna l’oreiller, le tapa sur la face du père.
– Bougre de lâche, faut donc que ce soit toujours les femmes !
Alors Buteau se rua, pesa de tout le poids de son corps, pendant qu’elle, montée sur le lit, s’asseyait, enfonçait sa croupe nue de jument hydropique […]
– Ça y est, rien ne grouille. […]
– Si on le brûlait, murmura Lise. »
Extraits de La Terre, d’Émile Zola.
Commentaire: voilà ce qu’il se passe quand il n’y a pas de loi autorisant l’euthanasie.
À qui confondrait assistance médicale au suicide (en cas de diagnostic médical collégial d’une maladie incurable ou d’une dégénérescence incurable ne pouvant conduire qu’à une atroce agonie) et euthanasie de victimes qui ne l’auraient pas demandé, on rappellera qu’autour de nous de plus en plus de pays pas moins civilisés que le nôtre ont consenti à leurs compatriotes cette ultime liberté, sans que cela ait entraîné des barbaries génocidaires comme certains le craignent.
@ Savonarole | 05 avril 2021 à 12:37
« J’ai peur des avancées qui sont des reculs » (PB)
On imagine déjà le commentaire de Wil ce soir vers 23:59.
Il est capable d’en faire une contrepèterie. 🙂
Monsieur Philippe Bilger,
Vos propos comme de coutume sont impitoyables de bon sens ! Concernant l’euthanasie, j’ai durant vingt années accompagné des mourants comme bénévole. Je n’ai que très rarement eu des demandes disant: « Je veux arrêter de vivre ».
Je pense en toute sincérité que c’est un sujet très très complexe et très personnel, l’affaire Lambert est en effet pitoyable de la part de cette famille dogmatique. Le vrai problème est la vieillesse dépendante et l’abandon des siens ! La solitude et l’attente de la mort sans amour. Là, ils préfèrent mourir et que l’on puisse mettre une fin à cette vie (changes, eau gélifiée, nourriture molle et aucune visite !!) .
@ Achille
« Les parents de Vincent Lambert se sont comportés en doctrinaires insensibles à la détresse de leur fils qui voulait qu’on le délivre de son carcan. »
Entièrement d’accord avec Achille. Une fois n’est pas coutume. Les fanatiques religieux au sommet de leur intransigeance et pas une once d’humour, comme il se doit !
« Les religions, comme les idéologies qui en ont hérité les vices, se réduisent à des croisades contre l’humour. » Cioran
D’autres personnages continuent à avoir des convictions et ce, quoi qu’il en coûte. Exemple concret : le fils de Bernard Tapie s’attaque à l’extrême gauche et à l’extrême droite (qui n’a plus rien d’extrême, MLP ne fait plus peur à personne avec ses petits chats) au lieu de s’en prendre aux auteurs barbares racisés. Quelle brêle, une de plus !
Stop à l’immigration massive islamiste, expulsions. Droit d’asile, droit du sol, regroupement familial aux oubliettes ! Cela suffit, c’est l’invasion et nous payons pour tout le monde. Assez !
Je vais mettre en place un piquet de brêles, il va y avoir du monde !
@ Claude Luçon
« Quand on a passé toute sa carrière à l’étranger et qu’on rentre en France, en 2009 dans mon cas, la surprise est de voir à quel point nos gouvernements et leurs fonctionnaires ont domestiqué les citoyens français ! »
Je ne vous le fais pas dire. Le niveau de râlerie des Français est, à mon sens, directement proportionnel au niveau de domestication. La liberté en France, c’est de pouvoir traverser en dehors des passages cloutés en sachant que le vote ne sert à rien d’autre que de mettre en acte un mouvement d’humeur. Le culte du futile et de l’impuissance, en somme.
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@ Paul Duret
« Je ne vois pas en quoi le fait d’être contre l’euthanasie serait de nature à vous rendre « réacs ». »
(Soupir…) Il y a des raisons d’être contre l’euthanasie qui sont parfaitement valables sans être un réactionnaire. La prudence face aux dérives potentielles en est une. Le rapport à la sacralisation de la vie peut tout à fait être commun à un « réac » et à un « non-réac » pour reprendre la terminologie que vous utilisez.
Maintenant, si vous n’arrivez pas à vous rendre compte qu’une large partie de la droite est vent debout contre toute ouverture du débat sur ces sujets… vous n’êtes pas nécessairement « réac »: vous devez plutôt consulter de toute urgence un oto-rhino-laryngologiste et un ophtalmologue. Un bilan complet et approfondi est nécessaire. Et si vous n’avez aucun problème diagnosticable de vue ou d’audition, il faut se résoudre à l’évidence: « c’est dans la tête »…
« En général, ceux qui traitent les autres de « réacs », « fascistes » ou tout autre adjectif connoté négativement, montrent les limites de leur raisonnement. Suivre les sondages ne peut pas être une règle politique. »
Et en général, ceux qui font diversion en niant que les « réacs », « fascistes » ou « tout autre adjectif connoté négativement » font absolument tout pour refuser que l’on débatte avec eux de ces sujets sont complices de l’évacuation de ces débats de la sphère publique. Pour les réserver dans des face-à-face de spécialistes et de religieux qui veulent absolument qu’on les laisse gérer ces affaires entre eux sans qu’on y fourre notre nez. Et qui baladent in fine les patients. Qui sont les réels dindons de la farce et auprès de qui tous les subterfuges les plus honteux sont autorisés pour les contraindre à aimer la vie et à applaudir leurs sauveurs. S’ils y rechignent, on les tape et les enferme jusqu’à ce qu’ils pètent la forme et qu’ils jouissent enfin de la vie.
Le hic: il y a des gens qui veulent y fourrer leur nez, dans ces histoires. Et qui en ont assez des diversions. Cautionnez-vous ces diversions ? Niez-vous qu’elles existent ?
Qui évite réellement le débat ? Qui semble insinuer qu’il n’existe que des gauchistes hystériques qui prônent le suicide assisté ou l’arrêt de l’acharnement thérapeutique ? Et qui nie que lorsqu’on omet les gens qui ne sont pas à gauche et qui sont pour le suicide assisté ou le refus de l’acharnement thérapeutique, on se retrouve, à droite, avec le gros des troupes du catholicisme militant et les gens qui en sont complaisants au mépris du respect des convictions philosophico-religieuses des premiers concernés par la question du suicide assisté ?
Qui impose son point de vue par la force aux patients ? Qui refuse réellement le débat ?
@ Xavier NEBOUT | 05 avril 2021 à 15:00
Merci.
Venant de vous j’apprécie d’autant plus.
@ Achille
« Les parents de Vincent Lambert se sont comportés en doctrinaires insensibles à la détresse de leur fils qui voulait qu’on le délivre de son carcan. »
Euh, non ! Les difficultés sont justement venues du fait qu’il n’y avait pas d’évidence crédible de la volonté de Vincent Lambert, ce qui a abouti à l’inouïe usurpation du pouvoir de vie et de mort par des instances judiciaires et médicales prises entre des parents arc-boutés dans leurs convictions et une épouse qui voulait solder le passé et refaire sa vie ; un fiasco total !
@ Achille
« Chacun de nous est propriétaire de sa vie, elle n’appartient à personne d’autre, même pas à Dieu ».
Allez jusqu’au bout de votre raisonnement. Si votre vie vous appartient, pourquoi demander à un tiers de la supprimer ?
C’est là, me semble-t-il que le législateur intervient. Quelqu’un, quel qu’il soit, peut-il supprimer la vie d’une autre personne ?
Je vous renvoie à la tribune de médecins dans le Figaro ou encore à la déclaration de Michel Houellebecq.
Je considère par ailleurs que le terme « moyenâgeux » serait plutôt un compliment dans le cas présent. N’est-ce pas au Moyen Âge que le droit d’asile a été inventé ainsi que la trêve de Dieu ?
@ Paul Duret | 05 avril 2021 à 18:15
« Allez jusqu’au bout de votre raisonnement. Si votre vie vous appartient, pourquoi demander à un tiers de la supprimer ? »
C’est le plus généralement parce qu’on n’est pas capable de le faire soi-même. Comme Vincent Lambert qui ne pouvait pas faire le moindre geste.
Ce peut être aussi parce qu’on n’a pas la force de se suicider. Cela nécessite une certaine volonté. Laisser les médecins agir c’est s’assurer un départ en douceur.
C’est ce qui se fait déjà dans les services qui s’occupent des malades en fin de vie dans les hôpitaux où ils appliquent la loi Leonetti.
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@ revnonausujai | 05 avril 2021 à 18:12
« Euh, non ! Les difficultés sont justement venues du fait qu’il n’y avait pas d’évidence crédible de la volonté de Vincent Lambert… »
Les avis sont partagés sur ce point car certains membres de sa famille ont affirmé qu’il ne partageait pas du tout les convictions de ses parents sur la fin de vie et tout semblait indiquer dans son regard (le seul moyen qu’il avait pour s’exprimer) qu’il souhaitait qu’on le « laisse partir ».
@ F68.10 | 05 avril 2021 à 11:09
« Mais ne vous cachez pas derrière cette « transcendance » pour refuser le débat en prétendant qu’il n’y a pas de morale sans « transcendance ». C’est faux et archi-faux. »
Vous extrapolez ce que j’ai dit, en interprétant et en me faisant dire ce que je n’ai pas dit.
Je ne reprendrai pas votre texte ligne à ligne, cela n’aurait aucun intérêt. Je veux simplement vous expliquer le lien que j’ai fait implicitement entre morale et vie.
Je n’ai pas parlé de transcendance, mais de « quelque chose » qui inspire. Relisez-moi.
Pourquoi ai-je dit cela, qui a l’air de vous terroriser ? Si on considère les derniers travaux d’éthologie, on s’aperçoit qu’il y a chez les animaux une sensibilité, des affects, ce qui n’est pas nouveau en soi, mais ce qui l’est plus c’est que certains vont jusqu’à considérer qu’il y a une certaine forme de conscience.
L’animal n’est plus vu comme un automate, comme le considérait Descartes, mais un être vivant et semble-t-il conscient de vivre.
C’est incontestable chez certaines espèces de primates, mais pas que chez eux.
J’ajoute que les derniers travaux sur les végétaux montrent que les arbres communiquent entre eux. Une communication de nature chimique, mais le vivant s’exprime avec les moyens physico-chimiques qu’il a.
Il semble donc qu’il existe dans le vivant, et particulièrement chez les animaux, une conscience que nous connaissons mal, mais qui montre une capacité réflexive, et pas seulement pour la survie banale.
Par exemple, les gestes de soumission du vaincu d’un combat qui inhibent le vainqueur et l’empêchent en général de pousser sa victoire jusqu’à la mort du vaincu, ne relèvent pas seulement du souci de préserver la force commune de la meute, mais il y a aussi une attitude plus subtile, qu’on peut qualifier de morale, dans la mesure où le fort respecte le faible.
S’il y a de la conscience dans la Vie, en tout cas chez les mammifères, pour les poissons volants et les crevettes je l’ignore, alors il y a nécessairement une morale.
Est-ce que cette conscience est universelle et se manifeste pour chaque espèce de façon différente ? Ou bien il n’y a pas de conscience universelle, mais une multitude de consciences parcellaires réparties dans le vivant… Je l’ignore et c’est pour cela que j’ai parlé de « quelque chose ».
Dans tous les cas, conscience et morale sont étroitement liées..
La morale est le support concret de la conscience, c’est la façon dont celle-ci se manifeste.
Reste évidemment à définir de quelle morale il est question. Encore que dans toutes les civilisations, et dans le monde animal, il y ait des convergences morales concernant le respect de la vie, à certaines conditions.
Évidemment, ce sont ces certaines conditions qui font la différence et l’objet du débat.
La survie du groupe au prix de la mort individuelle, ou la survie individuelle. C’est tout le problème du héros que notre civilisation semble placer à un niveau inférieur à celui de la victime dans son estime.
La survie du difforme ou du taré qui peuvent affecter la santé et donc la survie du groupe, etc.
Je ne vais pas faire un cours sur la morale, mais les conditions dans lesquelles l’avortement et l’euthanasie sont traités dans ce nouveau débat, avec des arguments non convaincants, me paraissent faire bon marché du respect de la vie.
Dans votre commentaire vous me soupçonnez d’être attaché à la morale catholique traditionnelle, vous ne m’avez pas compris.
Je ne suis pas dans ce débat, d’autant plus que le pape François m’a brouillé avec l’Église.
J’essaie simplement de comprendre le monde tel que je le vois, avec ce que je sais de l’émergence de la conscience dans des domaines du vivant où on ne le pensait pas.
Que vous ne soyez pas d’accord avec moi fait partie du débat. Dommage pour vous car vous avez tort 😉
Et j’en resterai là, car j’ai été bavard. Mais bon le sujet du billet portant sur la mort par avortement et euthanasie, on peut dire que la réflexion sur la vie fait partie du sujet.
Deux amis très proches sont morts récemment.
L’un atteint d’un cancer du cerveau stade 4 savait ce qui allait lui arriver: une progressive perte d’autonomie, une mémoire envolée ce qui était pour un bon musicien comme lui une chose horrible. Un jour il n’a pas réussi à enfiler son veston et s’est mis à divaguer. Auparavant il s’était renseigné pour être euthanasié en Belgique. Pourquoi continuer de vivre dans ces atroces conditions ?
L’autre, c’est un cancer bronchique avec étouffement prévisible qui le guette. En soins palliatifs, il dit à sa femme alors qu’il n’a plus que quelques instants de lucidité: « Quand je serai guéri, j’aurai d’autres idées à développer dans mes cours » (il était prof).
Autrement dit je n’avais pas d’opinion définitive sur ce sujet, mais en lisant Houellebecq dans le Figaro d’aujourd’hui https://www.lefigaro.fr/vox/societe/michel-houellebecq-une-civilisation-qui-legalise-l-euthanasie-perd-tout-droit-au-respect-20210405, je me suis rallié à la thèse de l’écrivain en considérant que le serment d’Hippocrate « Je ne remettrai à personne du poison, si on m’en demande, ni ne prendrai l’initiative d’une pareille suggestion » devrait guider le législateur.
Vous reprendrez bien un peu de Rivotril ?
https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/video-covid-19-on-a-abrege-les-souffrances-des-gens-j-appelle-ca-l-euthanasie-s-indigne-une-medecin-d-ehpad-public_4183593.html
On achève bien les chevaux.
@ Tipaza
« Vous extrapolez ce que j’ai dit, en interprétant et en me faisant dire ce que je n’ai pas dit. »
Dont acte.
« Je veux simplement vous expliquer le lien que j’ai fait implicitement entre morale et vie. »
Il y a bien un lien entre morale et vie. Je n’appelle pas cela du vitalisme.
« Je n’ai pas parlé de transcendance, mais de « quelque chose » qui inspire. Relisez-moi. »
D’accord. Je vous relis: « Je suis prêt à discuter de n’importe quelle morale, mais au moins que l’on considère qu’un « quelque chose » de supérieur nous inspire. »
Bon, ben voilà: je ne le reconnais pas. Vous me dites quand j’ai le droit de parler de morale avec vous, alors…
« Pourquoi ai-je dit cela, qui a l’air de vous terroriser ? »
Cela ne me terrorise nullement. Je considère simplement que mettre des préconditions de ce type, c’est exclure de la discussion morale ceux qui ne partagent pas ces présupposés. Et, en extrapolant votre pensée, il me semble ou semblait bien qu’on retombe éternellement sur cette fallacieuse impossibilité mentale de conceptualiser la morale sans référence à une sorte d' »absolu supérieur ». Il ne me paraissait pas abusif d’utiliser le terme « transcendance » en l’absence de précision supplémentaire.
Je valide intégralement votre propos sur la question de la conscience et de la communication, et son lien avec la morale. Pour autant que je le comprenne. Ce que je constate, et je suis entièrement d’accord avec vous, c’est qu’il n’est pas possible de parler morale sans s’intéresser aux états de conscience. J’ajouterais aussi qu’il importe de fondre dans toute discussion morale l’observation que les actes se jugent largement à leurs conséquences: 1. y compris l’acte de l’euthanasie ou de l’aide au suicide 2. ainsi que l’acte de son refus.
« Je ne vais pas faire un cours sur la morale, mais les conditions dans lesquelles l’avortement et l’euthanasie sont traités dans ce nouveau débat, avec des arguments non convaincants, me paraissent faire bon marché du respect de la vie. »
J’affirme effectivement qu’il n’est pas acceptable d’escamoter le constat qu’un enfant à naître est un futur membre de la société, et qu’à ce titre, il a droit à ce que ses intérêts soient protégés. Cette observation ne va pas jusqu’à vénérer et sacraliser la vie d’un pauvre et misérable blastocyste. Pour lequel je n’ai guère plus de respect que pour un vulgaire gadget made in China.
« Dans votre commentaire vous me soupçonnez d’être attaché à la morale catholique traditionnelle, vous ne m’avez pas compris. […] J’essaie simplement de comprendre le monde tel que je le vois, avec ce que je sais de l’émergence de la conscience dans des domaines du vivant où on ne le pensait pas. »
Je la vois systématiquement revenir en boomerang, cette morale traditionnelle, alors, oui, je pars un peu au quart de tour. Elle annihile toute discussion. Je valide toutefois votre articulation de la morale avec la conscience.
« Et j’en resterai là, car j’ai été bavard. Mais bon le sujet du billet portant sur la mort par avortement et euthanasie, on peut dire que la réflexion sur la vie fait partie du sujet. »
Oui. Elle fait partie du sujet. Tant qu’on n’en fait pas un totem absolu, car, sinon, on prescrit les conclusions du débat avant même qu’il ait débuté. Et dans le domaine de l’éthique médicale, qu’il s’agisse du grand public ou des mandarins, il n’y a guère de réel débat. Les lignes en sont largement prescrites. Seul compte l’art de tourner autour du pot et de ménager les sensibilités et susceptibilités. Ce n’est pas possible de traiter de tels sujets sans mettre les pieds dans le plat et confronter tous les dogmes frontalement.
Sur l’euthanasie, il me semble absurde de ne pas commencer à l’autoriser. Il y aura des dérives. Mais tant qu’on ne commence pas à l’autoriser un minimum, le débat sera au point mort. Il faut des cas concrets pour que les gens se saisissent du sujet. Autrement, ils ne traiteront jamais les cas un à un et préféreront rester dans les grandes idées sans jamais se confronter au réel.
Il faut que les gens commencent à dire: ce suicide assisté, oui; cette euthanasie, non. Sans cas concrets pour alimenter le débat, le débat public n’avancera jamais. C’est un peu cruel, mais c’est la seule conclusion à laquelle j’arrive: qu’il faut que le débat public ait enfin réellement lieu, et soit nourri par l’actualité pour cela.
Philippe était en forme cet après-midi dans la Belle équipe, il planait, LOL.
Je regarde ce débat juste pour la belle Clélie, quelle beauté pure, blanche, des yeux clairs magnifiques, entourée de ces petits vieux à date limite de consommation largement dépassée, quel supplice pour cette merveille de la nature.
@ Achille
« Chacun de nous est propriétaire de sa vie, elle n’appartient à personne d’autre, même pas à Dieu ».
Pas d’accord avec la formule. Autrui peut nous ôter la vie, même s’il ne peut pas s’en emparer. Et notre vie ne nous appartient pas, elle nous est « prêtée ». Pour un temps. Ne disait-on pas « si Dieu me prête vie » ? Quant à notre destin, il nous appartient de l’aimer, c’est le mieux que nous puissions faire. Sinon, de nous y conformer.
Tous ces débats viennent de la détresse.
Soit la liberté de la femme est sacrifiée à la vie qu’elle porte en elle, soit la vie de l’enfant à naître à la liberté de la femme.
Soit l’Homme laisse la Nature ou un Dieu éventuel lui arracher sa vie peu à peu comme un enfant les ailles d’une mouche, soit il choisit l’euthanasie avec le risque de dérive de gens voulant se débarrasser des autres ou du moins insoucieux d’alléger leur souffrance, ce dernier cas étant déjà là par manque de moyens et dolorisme indécrottable.
Quelle que soit son option, ce n’est qu’un moindre mal.
Le bien ?
C’est de trancher le nœud gordien.
Et donc ?
Encourageons les recherches dans ce sens… Pour les femmes enceintes malgré elles, il faudrait transférer le fruit de leurs entrailles dans l’utérus artificiel, pour les personnes souffrant pour cause de vieillesse, des recherches préservant les humains de finir comme des effondrements souffrants de ce qu’ils ont été.
Tout le monde n’a pas d’arme ou, mieux, la technique de retenir son souffle, ni vu ni connu, pour en finir sans en avoir l’air, libre d’être libre et libre de partir sans que personne ne sache que c’est par son choix. Exit la culpabilité des autres ou autres embarras du même type.
L’idéal dans un monde qui en est à des années-lumière.
Pendant ce temps, certaines recherches sont en cours :
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/grossesse/des-chercheurs-creent-un-uterus-artificiel-pour-grands-prematures_112450
https://www.courrierinternational.com/article/sante-au-japon-des-pistes-pour-soigner-le-vieillissement
Des recherches qui nous permettraient de sortir de dilemmes moraux où aucune solution n’est bonne, et où les débats, nécessaires, ont de plus le risque de diviser et d’aigrir encore davantage les gens qu’ils ne le sont déjà, ce qui n’est pas peu dire.
Certaines espèces animales ont perdu la vision à force de vivre dans l’obscurité, parfois les humains sont si bien habitués à la contrainte et à la souffrance qu’ils ne sont plus capables de désirer en sortir et veulent même l’interdire aux autres. Si on allait délivrer des damnés en enfer, certains seraient si habitués qu’ils s’accrocheraient aux flammes.
@ caroff
D’accord avec vous et avec Houellebecq, l’euthanasie est une rupture anthropologique majeure, le renoncement au renoncement à la violence, un abandon du « tu ne tueras pas », une rechute dans l’aveuglement.
@ Lucile | 05 avril 2021 à 20:57
« Autrui peut nous ôter la vie, même s’il ne peut pas s’en emparer. Et notre vie ne nous appartient pas, elle nous est « prêtée » »
Effectivement un assassin ne saurait s’emparer de la vie de la personne qu’il a tuée.
Mais la vie de chacun de nous, ce sont nos parents biologiques qui nous la donnent (ils ne nous la prêtent pas).
Dieu, dans cette affaire, a simplement fourni le matériel et le logiciel (hardware et software) permettant à deux êtres complémentaires de créer la vie selon un programme qui échappe à la volonté de la mère en qui se développe l’enfant qui naîtra neuf mois plus tard.
Ce qu’il deviendra ensuite dépendra de son éducation, de sa personnalité, de ses capacités physiques et intellectuelles. Mais il sera maître de son destin qu’il assumera jusqu’au terme de sa vie, avec ou sans Dieu, selon qu’il est croyant ou pas.
Mais le rôle de ce dernier se limitera à celui de guide spirituel, autant dire pas grand-chose…
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@ Denis Monod-Broca | 05 avril 2021 à 21:27
« …l’euthanasie est une rupture anthropologique majeure, le renoncement au renoncement à la violence, un abandon du « tu ne tueras pas », une rechute dans l’aveuglement. »
On en reparlera quand vous serez cloué dans un lit pendant onze ans avec juste des clignements d’yeux pour communiquer avec vos proches et le personnel soignant.
@ Achille
« Les avis sont partagés sur ce point car certains membres de sa famille ont affirmé qu’il ne partageait pas du tout les convictions de ses parents sur la fin de vie et tout semblait indiquer dans son regard (le seul moyen qu’il avait pour s’exprimer) qu’il souhaitait qu’on le « laisse partir ». »
Interpréter les regards ? Soyez sérieux, on n’est pas dans un roman-photo !
« …certains membres de sa famille… »
C’est bien ce que je disais, aucune évidence crédible ! Avec des « témoins » de seconde main qui interprètent un prétendu désaccord de principe, selon leurs dires, comme la volonté ferme d’être achevé le cas échéant ; si on vous suit, entendre quelqu’un dire « y a de quoi se flinguer » dans un moment de colère devant un événement particulièrement croquignolesque autorise le morticole de service à passer à l’acte !
@ Denis Monod-Broca
« D’accord avec vous et avec Houellebecq, l’euthanasie est une rupture anthropologique majeure, le renoncement au renoncement à la violence, un abandon du « tu ne tueras pas », une rechute dans l’aveuglement. »
Dans l’Antiquité classique, l’euthanasie n’était pas vraiment considérée comme tabou. La « rupture anthropologique majeure », c’est quand même plutôt le christianisme. Vous inversez donc le sens des mots.
Il n’y a pas de « renoncement à la violence » quand on cautionne le renoncement à renoncer à la torture. On crée de la violence, même. Non seulement par l’acte de torturer médicalement, mais également par la violence que cela crée chez des patients qui refusent ces soins abusifs, traumatisants, et qui ne leur laissent aucune autre porte de sortie que la violence.
Les mots ronflants comme « rupture anthropologique majeure » ne pèsent rien face aux cas concrets qu’il convient de gérer concrètement.
La rupture anthropologique qu’il convient de mettre en place, c’est bien le renoncement à la stupidité du renoncement à la pseudo-violence quand elle permet d’atteindre des états du monde préférable à d’autres.
Je vais être clair: quand vous avez un nouveau-né, et cela arrive, qui 1. n’a aucune chance de survie au-delà d’un an, 2. que l’option est entre l’euthanasie et la torture par opérations chirurgicales multiples, intrusives et répétées 3. que les parents acceptent l’euthanasie, la situation est la suivante:
Choix 1: Vous torturez un nouveau-né pour rien.
Choix 2: Vous abrégez ses souffrances.
Comme les actes se jugent à leurs conséquences, il n’y a aucune excuse morale permettant de ne pas opter pour le choix numéro 2. Aucune.
C’est bien cela la rupture anthropologique qu’il convient de mettre en place: renoncer aux mots ronflants pour enfin accepter que les conséquences sont les juges incontournables en matière de morale. Et que Dieu peut aller se rhabiller.
Nul besoin de vous excuser d’avoir un avis. À moins de tolérer une société où seules les femmes pourraient s’exprimer sur les sujets concernant les femmes, les musulmans sur les sujets concernant les musulmans, les voleurs sur les sujets concernant les voleurs…
Profitons-en pour dénoncer le slogan gauchiste « mon corps m’appartient ». Monument d’absurdité, de perversion et de tromperie. Une paire de chaussures peut m’appartenir, mais mon corps m’appartient, ça ne veut rien dire. D’autant plus qu’il s’agit de détourner l’attention du fait que, justement, ce n’est pas ton corps : c’est celui d’un autre être humain dont il s’agit. Sans compter que les enfants se font généralement à deux, et que le père a, bien sûr, son mot à dire dans l’histoire.
Ceci posé, on peut se demander à quoi peut bien servir une extension du délai de l’avortement. Personne ne nous a fourni d’explication. Une fois de plus, il faut le faire parce que l’avortement c’est bien, c’est de gauche, donc plus on a d’avortements et plus les conditions sont favorables, eh bien mieux c’est. C’est la roue dentée du progrès de gauche, qui ne tourne jamais que dans un seul sens.
Il ne passe pas par la tête des féministes que le progrès, ce serait peut-être d’avoir moins d’avortements, qu’on pourrait peut-être encourager les associations aptes à œuvrer dans ce sens, qu’il est idiot de réduire la natalité tout en important des immigrés, qu’on pourrait envisager d’arrêter le remboursement de l’avortement (la grossesse n’étant pas une maladie jusqu’à nouvel ordre), etc.
@ F68.10
Vous avez raison, le judéo-christianisme fut une rupture anthropologique majeure. Aveugles que nous sommes, faute de la comprendre, nous aimerions la vivre à l’envers. Mais l’ignorance ne s’apprend pas, remonter le temps est impossible, tout ça pourrait très mal se terminer.
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@ Achille
Vous mélangez tout. Au pied d’un malade, il n’y a que des cas particuliers et des décisions particulières. Pas besoin d’autoriser l’euthanasie pour éviter l’acharnement thérapeutique.
Retour aux sources.
Dire que le problème de la mort souhaitée puis repoussée, est un vieux problème, est une banalité.
Voici une fable d’Ésope (VIIe – VIe siècle av. J.-C) qui met en scène ce sujet.
« Le vieillard et la mort
Un jour un vieillard ayant coupé du bois, le chargea sur son dos. Il avait un long trajet à faire. Fatigué par la marche, il déposa son fardeau et il appela la Mort. La Mort parut et lui demanda pour quel motif il l’appelait. Le vieillard répondit : « C’est pour que tu me soulèves mon fardeau… »
Cette fable montre que tous les hommes sont attachés à l’existence, même s’ils ont une vie misérable. »
Traduite même en BD, pour ceux qui ont du mal à lire les petits caractères !
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Ce n’est pas l’avortement et l’euthanasie qui doivent être légalisés, c’est simplement dans le cadre des Droits de l’Homme et du Citoyen à l’homme ou à la femme de décider de son sort.
La domestication à la française continuant il faudrait alors aussi légaliser le suicide. Un élu, avec l’aide de nos fonctionnaires, trouvera bien un moyen de pénaliser le délinquant !
Interdire à une personne qui souffre atrocement sans espoir d’amélioration et l’empêcher de mettre fin à ses jours, avec ou sans aide, c’est aussi légaliser la torture par inaction !
Dans une démocratie qui prêche la laïcité, nos légiférants pensent plutôt religieusement car ce sont les religions qui ont initialement dicté notre mode de vie !
La pensée d’Edouard Herriot perdure !
Il bouffait du curé mais a demandé l’absolution sur son lit de mort.
Ce qu’il va surtout falloir légaliser en France est l’hypocrisie !
@ Denis Monod-Broca
« Vous avez raison, le judéo-christianisme fut une rupture anthropologique majeure. »
Elle ne fut pas immédiate. Maintenant, « majeure », je trouve que c’est un peu de l’hagiographie pour qualifier un lavage de cerveau. Mais passons.
« Aveugles que nous sommes, faute de la comprendre, nous aimerions la vivre à l’envers. »
Nous la comprenons très bien. Nous comprenons très bien aussi que cette « rupture anthropologique majeure » prétend s’imposer à tout un chacun sur des choix intimes tels que la fin de vie.
Et c’est pour cela que je vous pose la question de manière directe: prétendez-vous que le « judéo-christianisme » a le droit ou même le devoir de s’imposer dans des choix éthiques sur la fin de vie ou plus largement le domaine médical y compris à ceux qui ne se reconnaissent pas dedans ?
Plus concrètement: si le « judéo-christianisme » prétend diriger mon rapport à la vie et à la santé, pourquoi devrais-je accepter que mon cadre moral ne s’impose pas à vous en retour ; et, si nécessaire, par la force ? Puisqu’il s’agit de contrainte bel et bien physique dont on parle, sur ces thèmes médicaux relatifs au suicide: nous sommes là très loin des balades bucoliques et des soirées entre hippies…
Il importe donc de délimiter, y compris dans le champ médical, l’influence du discours religieux. Pour que mes opinions philosophiques n’impactent pas votre prise en charge au même titre que vos opinions religieuses n’ont pas à impacter ma prise en charge.
« Mais l’ignorance ne s’apprend pas, remonter le temps est impossible, tout ça pourrait très mal se terminer. »
Je pense, compte tenu de l’évolution moderne de la médecine, que vous ne pourrez pas éternellement faire l’économie de ce débat et d’une évolution. Même si cela sera long.
Et, entre nous, je tolère très mal le contrôle et le chantage moral que nous font les médecins et les prêtres en tout genre autour de l’amour, du soin, du respect de la vie et de toute une gamme de fariboles: cette façon immonde d’imposer sa volonté aux autres en faisant des chantages moraux perpétuels à l’inhumanité intrinsèque de leurs hérétiques soigneusement sélectionnés, tout en en tirant gloire auprès des benêts qui pensent axiomatiquement que ce sont des saints.
On ne fait pas de bonnes politiques avec de bons sentiments. Il serait temps qu’ils l’apprennent.
@ duvent
Un très cher ami depuis cinquante ans, belle plume et fin lettré, a lu votre page d’anthologie contant une de vos journées aux champs, que j’avais mise sur Facebook. Il l’a trouvée « remarquable ». Comment ne pas ?
@ F68.10
« Vous ne pourrez pas éternellement faire l’économie de ce débat »
Drôle d’affirmation, qu’est-ce que je fais ici sinon débattre ?
Où avez-vous vu que le judéo-christianisme « imposait » quoi que ce soit ? Il nous a appris la liberté.
Il fut un temps où l’Eglise était puissante et imposait ses vues. Ce n’est plus le cas et l’Eglise n’est pas, à elle seule, tout le judéo-christianisme.
Une fois libre, on est responsable, éventuellement coupable. C’est cela que vous n’aimez pas, que mes remarques inspirées du judéo-christianisme vous mettent en face de vos responsabilités…
Alors vous accusez en retour la religion judéo-chrétienne et même la religion en général. Vous rejoignez ainsi la foule, nombreuse, qui a fait de la religion son bouc émissaire. N’est-elle pas forcément coupable, la religion ? Les choses n’iraient-elles pas mieux une fois qu’elle aura été définitivement éliminée ?
À l’avance vous justifiez même explicitement le recours à la force. Réfléchissez avant d’écrire des choses pareilles.
@ Denis Monod-Broca | 05 avril 2021 à 23:29
« Vous mélangez tout. Au pied d’un malade, il n’y a que des cas particuliers et des décisions particulières. Pas besoin d’autoriser l’euthanasie pour éviter l’acharnement thérapeutique. »
Non il n’y a pas que des cas particuliers
Aux mêmes maladies les mêmes remèdes.
Aux cas désespérés les mêmes soins palliatifs.
La fin de vie est un thème majeur qu’il convient de traiter en urgence car elle nous concerne tous. Tout être humain a le droit de mourir dans la dignité et sans souffrance. C’est cela faire preuve d’humanité.
Tout le reste n’est que manœuvres dilatoires reposant sur des principes religieux éculés qui n’ont plus lieu d’être.
La main tremblante de notre hôte est tout à fait de mise sur ces sujets où le rapport à la vie ne sait pas définir la frontière entre la mort naturelle et le meurtre, preuve en étant que les deux sujets ne sont mêlés que par la nécessité d’une élection qui se rapproche et exige de revivifier le débat sociétal d’un clivage qui permettrait de se déterminer pour l’un ou l’autre camp, alors que dans un cas comme dans l’autre, la zone est grise et nous avons, comme souvent, à partager plus d’incertitudes que de convictions.
Reste donc à savoir si nous sommes à même d’affronter socialement la réalité de notre condition sans avoir besoin du mythe des oppositions artificielles qui ne savent se déterminer que les unes par rapport aux autres, édictant alors un interdit qui n’est plus en regard du sujet en question, risquant de ne plus tenir compte de la particularité de chaque cas, où la décision ne peut être qu’individuelle.
La question posée est donc essentiellement le rapport entre l’individu et le collectif, ce mystère que ceux qui veulent rhabiller la divinité telle qu’elle est décrite dans la fable judéo-chrétienne, cet homme nu et crucifié, voudrait redissimuler derrière un voile de certitudes mensongères pour mieux prétendre maîtriser ce que fondamentalement nous ne savons pas gérer, les autorités cléricales à ce titre étant souvent tout aussi hypocrites que leurs contradicteurs, ne sachant soutenir leur position que contre eux plutôt qu’avec, recréant l’illusion culturelle alors séparée de la réalité, et cela nous le savons, d’une opposition sans laquelle aucune décision ne sait affirmer sa certitude.
Reste à savoir si la psyché humaine est à même de supporter souffrance et mort sans avoir recours au meurtre et à son mensonge, plutôt que d’accéder à la fraternité indispensable qui permettrait d’ensemble affronter la vérité d’incertitude de notre condition, où chaque cas doit être envisagé avec la main tremblante d’un procureur qui a assez de délicatesse pour avouer la crainte de nos indécisions, chaque individu envisagé en sa particularité, dans l’esprit de la seule transcendance qui n’a su se définir, ô sublime et signifiante fragilité analogique, qu’en narrant une fiction, et qui est le respect de chacun.
Exemple de reculades et avancées en images.
Dans l’Oise: après les reculades de la police face aux avancées criminelles des racailles islamogauchistes et dès le cessez-le-feu pour cause de reprise de trafic de drogue interrompu, Castex s’est avancé très courageusement, menton pointé en avant, en affirmant que la République ne reculera pas.
Sultanat de Strasbourg: grâce à la maire écolo islamogauchiste ottomane, les islamogauchistes enregistrent une avancée importante en finançant la mosquée turque, une verrue islamique défiant l’Europe couchée envahie soumise.
Poitiers: grâce à la maire ayatollah khmère verte, la ville de Charles Martel subit elle aussi une belle avancée de la liste des préposés aux nombreux casting des dîners de cons islamogauchistes EELV qui semble s’allonger indéfiniment ; les cas paranos schizophréniques psychiatriques de ce parti étant en augmentation constante, la date de la fin des inscriptions est elle aussi en recul constant, une belle avancée progressiste de la Poitevine qui jalousait ses cons-frères : faut pas que les petits nenfants qui rêvent de navions deviennent des fachos !
Avancées aussi pour les féminicides en augmentation grâce à nos chers invités, suédois bien entendu, qui n’ont pas les codes et imposent leur charia, scandinave bien entendu : une femme blanche de souche voulait divorcer, mais son Suédois de mec refusait car le Coran, suédois bien entendu, l’interdisait ; maltraitée brutalisée torturée, malgré les plaintes et les appels au secours, police et justice avaient décidé de mettre des oeillères et des boules Quiès, laissant la malheureuse aux mains de ses bourreaux par souci de paix sociale, pas d’amalgame, pas de vagues.
Finalement, grâce aux codes de leur religion ils se sont sentis obligés, à quatre, suédois bien entendu, de la tuer.
Pas de déclarations des islamogauchistes, des Zéribi, des Joffrin, des Autain, des Femen, des ligues féministes, des racialistes, des Traoré, Diallo, Sy, Pulvar, Jordana, Obono etc. la victime est blanche et les tueurs sont… suédois.
En 1982, j’ai acheté « Suicide, mode d’emploi », de Claude Guillon et Yves Le Bonniec (éd. Alain Moreau). Ce livre relate l’histoire, les différentes techniques et l’actualité du suicide. Au dixième chapitre figurent des « recettes médicamenteuses » et des noms de médicaments mortels. Ce sont ces dernières informations qui pousseront les adversaires du livre à le combattre.
En France, la publication de ce livre est tombée sous le coup de la loi no 87-1133 du 31 décembre 1987 tendant à réprimer la provocation au suicide. Selon ses défenseurs, il lève le tabou sur le sujet du « droit à la mort » et son interdiction relève du délit d’opinion. Selon ses opposants, il peut constituer une incitation au suicide.
Au cours de mes quinze déménagements et divers séjours à l’étranger, ce livre a disparu de chez moi avec d’autres. Je n’ai gardé que des dictionnaires et des Pléiade. Je n’avais pas alors, ni maintenant, envie de me suicider. Mais je trouvais utile de savoir quoi absorber pour pouvoir le faire, en cas de nécessité. Je ne me souviens plus quels produits il fallait avaler. Chacun sait que des résistants, des combattants, des espions ont eu dans leur poche du cyanure, au cas où… Ce livre est impossible à trouver. Il est interdit de le vendre, car ce ne serait pas bien « d’inciter au suicide ». Le suicide n’a pas toujours été mal considéré, en particulier chez les Romains. Montherlant y a longtemps songé, s’informant auprès d’un ami écrivain, grand connaisseur de la littérature latine, écrivain dont on ne peut plus citer le nom sans être décrié. Il s’est finalement suicidé en mettant un revolver dans sa bouche dans la bonne direction. Il n’a pas raté son suicide.
Je n’incite personne au suicide (ce ne serait pas bien !), mais, à mon humble avis, c’est la moindre des choses que de mettre fin à sa vie, quand on la trouve insupportable. Je la trouve, pour l’instant, des plus supportables et je ne me suicide pas.
Euthanasie maintenant. Des religions sont contre. Mais les religions sont des fables (création divine, vie après la mort, âme éternelle, paradis, etc.). Ce n’est pas une question qui relève de la religion. Quand on a une maladie incurable, qui va chaque jour s’aggravant, qui vous cause des souffrances intolérables malgré la morphine, que peuvent signifier des mots comme « il ne fait jamais mettre fin à la vie ». Le problème pour celui qui est dans cette situation, qui n’a jamais de cyanure dans la poche, qui n’a jamais le livre ci-dessus, et qui de toute façon ne pourrait pas se procurer les produits utiles pour en finir avec la souffrance, est qu’il dépend des gens qui sont autour de son lit (médecins, infirmiers…).
Le souffrant en phase terminale dépend des lois du pays où il se trouve. Dans certains pays, on abrège ce martyre atroce. Dans certains pays, on ne peut abréger « parce qu’il ne faut jamais mettre fin à la vie ». J’approuve les premiers et je donne tort aux seconds.
C’est le cadet de mes soucis de savoir ce que les religions en pensent ou de savoir si ces lois sont de
droite ou de gauche. Je ne songe qu’aux souffrants impuissants, cloués sur un lit et abandonnés à une interminable souffrance par des lois féroces, et, au fond, inspirées par des fables religieuses.
@ hameau dans les nuages
« On achève bien les chevaux. »
Et c’est dommage… La plupart des chevaux sont bien plus méritants que pas mal de nos semblables…
@ Achille
« La fin de vie est un thème majeur qu’il convient de traiter en urgence car elle nous concerne tous. »
Depuis que l’homme est homme il passe par « la fin de vie », je ne vois pas bien où est l’urgence (d’autant plus que la loi Leonetti n’est pas si vieille et qu’elle avait été presque unanimement approuvée à l’époque).
« Tout être humain a le droit de mourir dans la dignité et sans souffrance »
C’est un article de foi, ça. Curieux pour quelqu’un qui rejette les « principes religieux éculés »…
Et puis si, tout homme est singulier, tout cas particulier est particulier, comme votre humanisme en arrive-t-il à nier cela ?
@ Patrice Charoulet | 06 avril 2021 à 07:39
Monsieur Charoulet,
Vous direz de ma part à votre ami, puisque je ne fréquente pas les réseaux sociaux, et ne fréquente pas davantage l’humanité (exception faite de ce blog), que je le trouve moi, « très remarquable »…
Il doit, cet ami que vous avez, être d’une grande bonté et d’une plus grande indulgence encore, gardez-le bien !
Avortement, euthanasie et autres déviances : une culture de mort.
Le Législateur, bouffi d’orgueil, se croit tout permis et alors qu’il ne devrait limiter son champ d’action qu’aux seules améliorations des conditions de vie matérielles des gens, ce qu’il ne fait d’ailleurs pas toujours de façon convaincante, le voici qu’il se croit autorisé à jouer au maître de la vie.
Bien entendu, cette prétention est vouée à l’échec aussi lui reste-t-il seulement la possibilité de jouer sur son contraire donc la mort, qu’il se complaît à donner ou à accélérer, ou sur d’ignobles bricolages dignes de Frankenstein destinés à ajouter de façon grotesque des options supposées parfaire selon lui l’œuvre de la nature.
Tout cela est à vomir et est la preuve que science sans conscience n’est que ruine de l’âme.
@ Denis Monod-Broca | 06 avril 2021 à 10:51
Manifestement nous ne fonctionnons pas avec le même logiciel. Mais ce n’est pas grave, c’est dans la diversité d’opinions que s’est construit le monde des humains. 🙂
« Le droit à une fin de vie libre et choisie »…
Pour une fois que les progressistes ont une bonne idée, on ne va pas chicaner quand même !
« Il faut humaniser l’agonie », je préfère l’éviter ! Qui a vu ces mourants déshydratés, parcourus de spasmes, finir « doucement » leur vie en soins palliatifs ?
On a des pudeurs de gazelle dans un pays où on a fini les résidents au rivotril sans leur consentement et où les gens, mal informés, servent de cobayes pour les nouveaux vaccins ! Mais là c’est l’omerta: « Je ne peux pas vous laisser dire cela » s’écrierait Pascal Praud !
Euthanasie, une phonétique à connotation funeste : Etat nazi.
J’ai lu sur des écrits de certains individus : euthanazie, sans arrière-pensée mais cette fin de vie rappelait les terribles heures du nazisme donc le rapprochement était involontairement logique.
Faut dire qu’à l’époque ça euthanasiait par millions chez Staline, Hitler, Pol Pot, Mao, etc. et ceci sans scrupule, sans loi, sans remords, y avait concours du meilleur euthanasieur chez ces monstrueux serials killers de l’humanité.
Aujourd’ hui, nous sommes plus humains, nous allons voter des lois d’IVG très démocratiques afin de trier lesquels des foetus auront droit au scalpel et à la pince du Mengele de service.
Cette euthanasie programmée, une fin de début de vie, renommée IVG par pudeur et sans le consentement du foetus sommé de la fermer est surtout destinée à satisfaire les ego rassis des bobos intellos progressistes ; ce n’est qu’un crime de plus contre l’humanité.
En excluant bien entendu les victimes de viols qui devront être prises en charge pour avorter légalement ; les autres pourront se référer aux multiples catalogues et prospectus de choix d’avortement qui vont envahir nos boîtes aux lettres, les Smartbox week-end thalasso IVG comprise, stages de préparation par des coach avorteurs…
Mais je m’égare, faut pas que je loupe Clélie et la belle équipe de Philippe.
@ Achille
Les opinions sont diverses en effet, comme les individus.
Mais la vérité, aussi inatteignable et inconnaissable soit-elle, est unique, elle, par essence, et ne cherchons-nous pas, tous, implicitement ou explicitement, à nous en approcher, autant qu’il est possible ? Àutrement dit ne cherchons-nous pas, tous, à dire des choses vraies plutôt que des choses fausses ? Autrement dit encore, ne règne-t-elle pas, que nous le voulions ou non, sur nos pensées et sur nos paroles ?
Qu’il est usant ce monde, la routine des sujets, un trépané mytho qui a dîné avec tout les gouvernants, des agressions… Bref rien de nouveau sous le soleil, alors en accord avec moi-même, au hasard j’ai commandé chez Terra Nova quelques bouquins, Olga Tokarczuk pour avoir droit à du neuf.
@ Denis Monod-Broca
« Drôle d’affirmation, qu’est-ce que je fais ici sinon débattre ? »
Une discussion n’est pas nécessairement un débat. Un débat, c’est quand on prend réellement les arguments des uns et des autres en compte et qu’on va au fond des choses. Il y a des règles pour cela.
« Où avez-vous vu que le judéo-christianisme « imposait » quoi que ce soit ? Il nous a appris la liberté. »
La preuve que ce n’est pas un débat, c’est la phrase que vous venez d’écrire. L’apologie du christianisme gratuite ne constitue pas un débat.
« Il fut un temps où l’Eglise était puissante et imposait ses vues. Ce n’est plus le cas et l’Eglise n’est pas, à elle seule, tout le judéo-christianisme. »
Je parle plus généralement du « judéo-christianisme » en général, auquel j’ajouterais volontiers l’islam et d’autres style des croyances. Ce sont des mouvements d’idées qui cherchent bel et bien à imposer leurs vues. Je ne vois pas comment il serait possible de contester ce point. Peu importe que l’on circonscrive le débat à l’Église ou pas.
« Une fois libre, on est responsable, éventuellement coupable. C’est cela que vous n’aimez pas, que mes remarques inspirées du judéo-christianisme vous mettent en face de vos responsabilités… »
Non. Aucun problème personnel avec votre discours. Je récuse par contre largement la vision chrétienne de la responsabilité et du libre arbitre, que je trouve tout à fait infondée. La notion de responsabilité, je l’entends dans un sens beaucoup plus large et simultanément moins culpabilisant que celle que le christianisme nous vend. Que je trouve relever, encore une fois, du lavage de cerveau, et que je récuse. Quant au libre arbitre, c’est ontologiquement une pure et simple illusion sur laquelle le christianisme fonde sa morale tant bien que mal.
« Alors vous accusez en retour la religion judéo-chrétienne et même la religion en général. Vous rejoignez ainsi la foule, nombreuse, qui a fait de la religion son bouc émissaire. »
Mouais. J’attends encore que la religion justifie les assertions gratuites qu’elle tend à activement propager dans les consciences. L’existence du libre-arbitre, par exemple… Le jour où elle arrêtera ce petit jeu malsain, je n’aurai aucun problème avec elle. Et il se trouve, contrairement à ce que vous semblez croire, qu’il y a des religions ou mouvements d’idées avec lesquels je n’ai aucun problème. Je les récuse aussi, mais je les trouve infiniment moins problématiques.
Un cas d’école en est le jaïnisme. Le fondamentalisme jaïn le plus extrême ne me pose à peu près aucun problème. Je ne vois pas ce que j’aurais à leur reprocher ou à craindre d’eux. Ce sont d’ailleurs les missionnaires chrétiens qui critiquaient les jaïns en leur reprochant leur non-violence: les missionnaires chrétiens affirmaient que la non-violence des jaïns impose de ne pas faire de mal, mais ne contraint pas à l’acte d’aider les gens dans la souffrance. Contre leur gré, hein… (Référence: l’ouvrage de Jeffery D. Long.)
Il suffit donc de lire les chrétiens dans le texte pour se rendre compte que cette histoire de la non-violence chrétienne est du vent. Les chrétiens interdisent la violence aux autres. Ils se la réservent quand cela les arrange. Et font du chantage à la violence quand on le leur fait remarquer. Cela fait longtemps que c’est comme cela.
« N’est-elle pas forcément coupable, la religion ? Les choses n’iraient-elles pas mieux une fois qu’elle aura été définitivement éliminée ? »
Oui et non. Je pense effectivement qu’il convient de rejeter ses idées dans les poubelles de l’histoire. Cela étant, il convient bien, dans un monde de plus en plus interconnecté et interdépendant, de converger, rationnellement, sur les questions de morale. La religion, c’est une tentative de compréhension du monde. Qui est largement dépassée.
Les questions qu’elle soulève ne sont pas mauvaises. Sa présence, par contre, empêche d’apporter des réponses 1. qui soit rationnelles 2. qui ne fassent pas le jeu des conflits ethniques et religieux à venir. (Et il viendront, de la même manière que l’imprimerie fut responsable de l’essor des confrontations ethniques, des conflits religieux et de la désinformation médicale en son temps, Internet sera responsable de l’essor des confrontations ethniques, des conflits religieux et de la désinformation médicale.)
Certaines religions semblent être plus en prise avec ce problème que d’autres. Je pense par exemple aux baha’is que j’ai croisés en Afrique australe. Mais le christianisme se repose sur ses lauriers et refuse d’évoluer autrement que cosmétiquement, ou autrement qu’à la mode du délire comme les évangéliques au Brésil.
« À l’avance vous justifiez même explicitement le recours à la force. Réfléchissez avant d’écrire des choses pareilles. »
Non: c’est déjà tout réfléchi. Je suis parfaitement tranquille quand j’écris cela: les idées religieuses du « judéo-christianisme » ont bel et bien vocation à contraindre les non-croyants. On le voit sur la question du suicide assisté. Et on le voit dans d’autres domaines. Et elles participent bien à légitimer le recours à la force, entre autres quand il s’agit d’imposer des soins. Fin de vie incluse.
Imposer des soins, c’est bien de l’ordre de la violence. Si vous ne prenez pas position pour que les croyances des uns ne s’imposent pas – et ce, actuellement, par la force – aux autres, il n’y a aucune raison pour que j’entérine sans broncher ce recours à la force sans prétendre n’avoir moi-même le droit d’imposer le recours à la force sur ce type de sujets aux croyants. C’est un pur principe d’équité.
@ Robert Marchenoir | 05 avril 2021 à 22:52
« Il ne passe pas par la tête des féministes (…) qu’il est idiot de réduire la natalité tout en important des immigrés, qu’on pourrait envisager d’arrêter le remboursement de l’avortement (la grossesse n’étant pas une maladie jusqu’à nouvel ordre), etc. »
Pour eux il s’agit d’idiotie uniquement pour une minorité. Pour les autres, il s’agit bien de machiavélisme avec le principe que nous sommes trop nombreux sur Terre. Ils appliquent le principe des vases communicants sachant que cela détruira la société judéo-chrétienne dont ils sont issus et qu’ils exècrent. De plus, derrière cette notion humaniste, ils cachent leur égoïsme petit-bourgeois de ne pas avoir de chiards qui gâcheraient leur vie sociale et intellectuelle. Les couches populaires, ça pue.
Après, c’est toujours pareil, il y a plusieurs façons d’aimer les enfants. Comme celle de Michel Foucault par exemple.
Si madame Simone Veil revenait…
M. Bilger,
Vous avez d’étranges peurs…
Il va de soi que je n’ai peur de rien, et pour arriver à cet état rare, il faut beaucoup travailler.
J’ai beaucoup travaillé.
J’ai appris à garder les yeux ouverts même lorsque la terreur est là, j’ai aussi appris à garder la bouche fermée quand la terreur est là, on m’a enseigné à danser et à rire quand la joie est là, à boire et manger décemment sans écouter rien d’autre que la faim parfaitement insensible aux modes et autres fadaises… J’ai appris à comprendre, à me taire, à admirer et un tas d’autres choses très utiles !
C’est ainsi, je me suis épargnée beaucoup de peines !
Je sais et je ne suis pas la seule que dans le jardin des délices il n’existe aucun simple pour sauver de la mort, il y en a qui soulagent de la souffrance, et cela est déjà considérable…
Il faut regarder longtemps le tableau le Jardin des délices de Jérôme Bosch, ce triptyque fermé donne à voir la Création du monde, magnifique et hallucinant spectacle.
Lisez chaque détail et alors, il faudra bien en convenir, notre époque déblatère, sans se souvenir du temps passé, dans lequel ceux qui ont précédé ont laissé des clés, des messages, du savoir, de la douleur et des plaisirs pour nous aider à comprendre, et contempler malgré le temps qui fuit irréparablement, il fuit pour les hommes comme pour tout le reste ! Seuls les hommes gémissent…
@ Exilé
Vous avez oublié le pire, l’infanticide à 9 mois de grossesse pour cause psychologique ! La honte absolue grâce aux progressistes !
Il est des lois qui ne peuvent être réformées que d’une main tremblante tant leur impact sur notre société est important et leur équilibre est fragile. Il en est ainsi de la loi de 1881 sur la liberté de la presse, de la loi de 1905 sur la séparation des Eglises et de l’Etat, mais aussi de la loi Veil et de la loi Leonetti. Quatre lois qui ont pour point commun de contraindre l’individu aux règles du groupe, d’encadrer sa liberté dans ce qui lui est le plus intime : ses pensées, ses convictions, ses désirs.
L’évolution des mœurs, certaines circonstances de l’actualité, le progrès scientifique font qu’elles ne peuvent être immuables et qu’elles sont sans cesse sous la pression de forces contraires, toutes sous l’influence de philosophies qui s’opposent. Le pouvoir politique doit bien sûr les adapter, mais, encore une fois, avec la plus extrême prudence, le consensus de tous s’avérant un objectif inaccessible.
Ces derniers mois en ont apporté la preuve avec les controverses sur la « loi Avia », « l’article 24 » et « l’école à la maison ». Deux autres se profilent, tout aussi clivantes avec la proposition de loi d’Olivier Falorni sur la fin de vie et celle d’Albane Gaillot sur l’IVG, votée par l’Assemblée, rejetée par le Sénat et relayée aujourd’hui par les « 343 néo-salopes ».
En pleine guerre contre la pandémie, est-ce vraiment le moment de ranimer de tels débats, de créer de nouveaux affrontements, d’autant plus que ces deux textes se heurtent de plein fouet à deux faits d’actualité, l’un, la baisse exceptionnelle de la natalité en 2020, l’autre, le nombre jamais atteint auparavant de décès en réanimation ? Le risque est grave d’un vote émotionnel, mais qui sera néanmoins quasiment irréversible.
On doit aussi s’inquiéter du fait que ces deux textes ont été ou seront examinés dans le cadre d’une pratique peu adaptée à leur importance, les niches réservées aux groupes parlementaires. Quelques heures de débats tout au plus, alors qu’en novembre 1974, dès sa première lecture, l’Assemblée a consacré trois jours à la loi Veil. De plus, contrairement aux projets de loi émanant du gouvernement, ils n’ont pas bénéficié d’un même traitement préalable, en particulier leur examen par le Conseil d’Etat et l’étude de leur impact en amont du débat.
Or, l’un et l’autre, s’ils devenaient la loi, auraient des conséquences majeures sur notre pays.
L’un en alourdissant encore le nombre d’avortements (232 000 en 2019), réduisant d’autant notre natalité, qui reste le meilleur moyen de créer nos forces vives sans recourir à de nouvelle vagues d’immigrants plus ou moins décidés à devenir « Français ». Le chiffre est hallucinant : depuis 1975, la France a ainsi perdu plus de cinq millions de ses enfants.
L’autre en tentant de faire croire que le choix des conditions de sa mort est la dernière des libertés à obtenir, la seule qui reste à conquérir. Cela fleure bon le discours habituel de la franc-maçonnerie. D’ailleurs, aussitôt le vote favorable de la commission des affaires sociales de l’Assemblée, les principales obédiences, via le blog hiram.be, ont salué la proposition en la qualifiant de « réponse républicaine, laïque et humaniste à la question de la mort ».
Pour ma part, je pense qu’il ne s’agit pas de proposer d’enterrer ces deux dossiers, mais, bien au contraire, de les examiner dans de meilleures conditions que celles d’aujourd’hui, et d’abord dans un climat sociétal redevenu plus serein, moins angoissé. La proposition d’Olivier Falorni a été déposée le 17 octobre 2017. Pourquoi est-elle urgente tout à coup ?
Pourra-t-on aussi, lors d’un éventuel retour devant le Parlement d’un texte semblable à celui d’Albane Gaillot, se souvenir que Simone Veil a déclaré à la tribune de l’Assemblée : « Je le dis avec toute ma conviction : l’avortement doit rester l’exception, l’ultime recours pour des situations sans issue ». On est loin, très loin des motivations de confort et de propriété de leurs corps des « néo-salopes ».
À mes yeux, celles-là proposent plus la décadence de la société française que le simple « recul » que craint notre hôte… Néanmoins, la liberté d’expression exige de leur laisser la parole, d’examiner leurs complainte, avant de leur rappeler sans ménagement que le plus bel avantage de la féminité est le pouvoir d’enfanter.
Cher Philippe,
Pour lutter contre le bourrage de crâne ambiant qui ressemble à des comportements qui semblaient d’un autre temps nauséabond, nous amenons d’autres regards:
Michel Houellebecq: «Une civilisation qui légalise l’euthanasie perd tout droit au respect» (Le Figaro)
Jean Elliot Senior dans la chanson « La mort à la plage ».
https://www.youtube.com/watch?v=leClRj0sBbQ
françoise et karell Semtob
@ F68.10
« Ce que tu ne voudrais pas que l’on te fît, ne l’inflige pas à autrui. C’est là toute la Torah, le reste n’est que commentaire. Maintenant, va et étudie », aurait dit Hillel le Sage, il y a 2000 ans, à un homme qui lui aurait demandé de lui expliquer, debout sur un pied, le contenu et le sens de la Torah.
Cette réponse est souvent désignée sous le nom de « Règle d’or ».
Sachez en faire votre profit…
@ Denis Monod-Broca
« « Ce que tu ne voudrais pas que l’on te fît, ne l’inflige pas à autrui. C’est là toute la Torah, le reste n’est que commentaire. Maintenant, va et étudie », aurait dit Hillel le Sage, il y a 2000 ans, à un homme qui lui aurait demandé de lui expliquer, debout sur un pied, le contenu et le sens de la Torah. »
(Soupir…) Oui. Et alors ? Je n’ai aucune vénération particulière pour la Torah.
« Cette réponse est souvent désignée sous le nom de « Règle d’or ». Sachez en faire votre profit… »
Je ne pars pas du principe qu’être mesquin soit une règle de vie. Mais si je dois appliquer votre « règle d’or » à la lettre, il me paraît évident que, compte tenu que je refuse l’idée même qu’on me contraigne à vivre, je serais alors contraint d’accéder aux demandes de gens qui veulent mourir et de les aider à se suicider.
Les personnes qui s’opposent à ce que j’applique les principes mêmes de la règle d’or qu’ils m’enjoignent à respecter sont de facto les opposants au suicide assisté. Qui revendiquent l’idée de le pénaliser. Et donc d’utiliser la violence, que vous honnissez tant, pour me contraindre à respecter leurs idées et leur morale. Au mépris de celui qui souhaite l’aide au suicide et de celui qui souhaite l’y aider.
P.-S.: la règle d’or n’est pas un concept particulièrement chrétien. On la retrouve dans le confucianisme, le bouddhisme, l’islam, le christianisme, le judaïsme, le taoïsme, le zoroastrisme en j’en passe. Quoi qu’il en soit, j’attends encore de trouver un principe moral qu’il convienne d’ériger en absolu qui soit au-delà de la critique. Je n’en connais aucun.
« Ne fais pas aux autres comme tu voudrais qu’ils fassent pour toi. Leurs goûts en la matière peuvent être différents. » — George Bernard Shaw.
@ Serge HIREL
« L’un en alourdissant encore le nombre d’avortements (232 000 en 2019), réduisant d’autant notre natalité, qui reste le meilleur moyen de créer nos forces vives sans recourir à de nouvelle vagues d’immigrants plus ou moins décidés à devenir « Français ». Le chiffre est hallucinant : depuis 1975, la France a ainsi perdu plus de cinq millions de ses enfants. »
Vous oubliez qu’on peut fort bien développer la robotique comme au Japon… Curieux comme dans les débats, on oublie toujours le progrès scientifique dans notre pays. J’y vois un retard en science, un manque de culture scientifique et vouloir rester dans le présent, bloc contre bloc, chacun voulant imposer son choix à l’autre au lieu de concilier ce qui peut l’être.
On n’est pas sorti de l’auberge.
Mais par exemple, concernant l’avortement, la matrice artificielle pourrait permettre et à la femme de se délivrer d’un être vivant qu’elle ne veut pas avoir (et est-ce une chose que vous voudriez, vous ?) et à un futur enfant de naître (et vous voudriez obligé un médecin à pratiquer une IVG si une autre solution était possible ?).
Concernant l’enfant, il vivra, et il vivra sans ressentir les flots de haine bien naturels que quiconque ressent quand il est pris au piège. Protégé du monde comme le prématuré par la science. Comme la science a déjà permis de sortir du on sauve la femme ou l’enfant ? Les deux, mon capitaine.
Autant je comprends qu’on veuille sauver des êtres vivants, autant je désapprouve qu’on prenne les femmes au piège de leur ventre pour la natalité. Le je veux une natalité et ce sont les autres qui en paient le prix, très peu pour moi.
Outre que c’est moralement un peu fort, je veux une chose, aux autres et aux plus faibles d’en payer le prix, ce genre de choix divise la société et la détourne de la recherche, voir le fait qu’on n’est pas du tout au niveau du Japon en robotique. L’esprit qui contraint les autres se contraint aussi, il ne peut pas créer.
Il n’y a pas d’enfants perdus, à part dans le pays imaginaire de Peter Pan, parce qu’il n’y a pas de droit à ce que les gens se reproduisent, dans une société, c’est une anticipation irrationnelle de croire que ce qui s’est fait se fera encore parce que cela a toujours été le cas.
La technique est venue, qui permet aux femmes, et d’ailleurs aux hommes aussi, de ne pas avoir d’enfant s’ils n’en veulent pas. Mais on oublie que la technique existe aussi pour transférer le travail aux machines plutôt qu’aux ingrats musulmans.
Enfin, on l’oublie en débat sociologique, jamais pour le profit, curieux ? Pas curieux, quand on a un intérêt plus direct, financier, on est moins dans les traditions que quand il s’agit de contraindre son prochain.
En somme, trop de gens à gauche se toquent des musulmans pourtant liberticides, quand on prétend être pour la liberté des mœurs, importer des arriérés est auto-destructeur… En somme, à droite, les gens sont pour la liberté d’entreprise mais trop souvent sont contre la liberté des gens sur leur propre corps.
Que ce soit pour l’IVG, l’euthanasie et le reste, la solution est dans la science – contre le vieillissement dans ce dernier cas, j’ai balancé des liens dans mon autre intervention.
Là, nous débattons pour le moindre mal, cela n’a rien, mais rien à voir… Là, il n’y a pas de bien, et le biais de trouver toute souffrance et toute contrainte tolérable, et de hurler, supplier et exciper qu’on est un cas particulier, extraordinairement singulier quand on est cloué sur un lit de douleur, à la merci des médecins.
Encore un exemple frappant de cette manie de reculer avant d’avoir essayé d’avancer. Le Sénat a durci (LOL) la loi sur le séparatisme, une avancée selon les uns, une reculade selon les autres.
À peine la vitesse enclenchée, les hurlements des sirènes et des Castafiore islamogauchistes contre le séparatisme ont vite obligé le Sénat à débrayer, freiner d’urgence et enclencher la 5e marche arrière.
Tactiques recuites réchauffées bien confortables pour dire qu’ils proposent une loi tout en sachant que ce ne sera pas de leur faute s’ils ne peuvent pas l’appliquer, étant donné que les islamogauchistes dirigent le pays avec l’appui de la Constitution islamogauchisée, des droits de l’homme islamogauchiste, du défenseur de droits des islamogauchistes et des ONG associations islamogauchistes.
Toute la gauchisserie collabo islamiste (PS PCF EELV LFI), ennemie de la République, n’a même pas besoin de mettre le turbo pour avancer et faire reculer toutes les initiatives qui vont à l’encontre de leurs buts : islamiser la France en encourageant l’invasion islamiste, et parsemer sur le territoire des mosquées salafistes prêcheuses de haine de l’Occident.
Dans le catalogue progressiste islamogauchiste, tous les outils existent pour faire avancer la destruction de la France à vitesse grand V.
@ Lodi | 07 avril 2021 à 07:32
Sympa votre eugénisme.
C’est Pâques, vous reprendrez bien un peu de chocolat ?
https://zupimages.net/viewer.php?id=21/02/t09h.jpg
@ F68.10
« Je ne pars pas du principe qu’être mesquin soit une règle de vie »
Je ne vois pas où est la mesquinerie.
« Mais si je dois appliquer votre « règle d’or » à la lettre, il me paraît évident que, compte tenu que je refuse l’idée même qu’on me contraigne à vivre, je serais alors contraint d’accéder aux demandes de gens qui veulent mourir et de les aider à se suicider »
Vous confondez « faites à autrui ce que vous voudriez qu’il vous fasse » et « ne faites pas à autrui ce que vous ne voudriez pas qu’il vous fasse ». Qui parle de « contraindre à vivre » ou « d’être contraint d’accéder aux demandes » ?
Le premier tort d’une loi autorisant l’euthanasie est qu’elle autorise à tuer, en contradiction flagrante avec notre principe cardinal qui fait de meurtre un crime. Son second tort est d’être fondée sur l’idée fausse que les lois ont un pouvoir magique.
Au pied du malade, du vieillard mourant, il y aura toujours des cas de conscience. On pourra continuer à faire une nouvelle loi tous les cinq ans, ça n’y changera rien. Il y a ce qui est du ressort de la conscience et il y a ce qui est du ressort de la loi.
@ Denis Monod-Broca
« Je ne vois pas où est la mesquinerie. »
Ne pas appliquer ce que vous appelez la « règle d’or » (qui pour moi n’est pas une « règle » mais une heuristique non-absolue), j’appelle cela être mesquin.
« Vous confondez « faites à autrui ce que vous voudriez qu’il vous fasse » et « ne faites pas à autrui ce que vous ne voudriez pas qu’il vous fasse ». »
Euh… non. Un refus d’acte est bien un acte en soi. Je trouve que c’est là du pinaillage de votre part.
« Qui parle de « contraindre à vivre » ou « d’être contraint d’accéder aux demandes » ? »
En ce qui concerne le « contraindre à vivre », je vise effectivement les religieux et le corps médical. Vous niez que les chasses à l’homme de suicidaires existent ? Elles existent bel et bien. C’est assez pénible de voir cette réalité niée alors qu’elle est bel et bien théorisée noir sur blanc dans la littérature médicale. Avec la bénédiction des religieux. La fameuse « aide aux gens en souffrance » qui autorise absolument tout, y compris la chasse à courre.
En ce qui concerne le « contraint d’accéder aux demandes », il s’agit de la conséquence logique de la règle d’or dans le cas d’espèce du suicide assisté. Je croyais pourtant avoir été clair.
« Le premier tort d’une loi autorisant l’euthanasie est qu’elle autorise à tuer, en contradiction flagrante avec notre principe cardinal qui fait de meurtre un crime. »
Primo: le suicide assisté n’est ni une euthanasie, ni un meurtre, ni un assassinat. C’est amener une potion à une personne qui en dispose alors à son gré. Idéalement, cela devrait être un peu plus contrôlé que ce qui existe en Suisse avec Dignitas et Exit, mais devrait bien être autorisé et faire l’objet de moins d’obstruction. C’est là ma position.
Deuxio: peu me chaut que vous fassiez du refus du meurtre un absolu compte tenu de votre héritage chrétien. Peu m’importe aussi que vous jouiez sur le sens des mots et agitiez la notion de « meurtre » pour lui donner une connotation morale qu’elle ne devrait pas avoir dans ce cas d’espèce. Ce faisant, comme toujours avec les chrétiens, malheureusement, vous posez votre morale en axiome et refusez ainsi le débat. Tout en prétendant qu’éternellement répéter votre position morale sans la justifier constitue un débat. Ce qui n’est pas le cas.
Tertio: quelles que soient vos considérations morales dans l’abstrait, vous ne pouvez pas faire l’économie du jugement moral sur des cas concrets. Je vais donc me répéter, puisque vous n’avez pas traité cet argument: « quand vous avez un nouveau-né, et cela arrive, qui 1. n’a aucune chance de survie au-delà d’un an, 2. que l’option est entre l’euthanasie et la torture par opérations chirurgicales multiples, intrusives et répétées 3. que les parents acceptent l’euthanasie, la situation est la suivante: Choix 1: Vous torturez un nouveau-né pour rien. Choix 2: Vous abrégez ses souffrances. » Quelle est votre position dans ce cas d’espèce ?? Explicitement…
« Son second tort est d’être fondée sur l’idée fausse que les lois ont un pouvoir magique. »
Vous vous moquez du monde. Personne, en tout cas pas moi, ne prétend que les lois ont un « pouvoir magique ». Les lois déterminent comment l’État interdit ou autorise des choses. Point barre. Vous devriez le savoir. Elle n’ont aucun « pouvoir magique ». C’est bien ce constat qui me pousse à demander que le suicide assisté soit autorisé.
« Au pied du malade, du vieillard mourant, il y aura toujours des cas de conscience. On pourra continuer à faire une nouvelle loi tous les cinq ans, ça n’y changera rien. Il y a ce qui est du ressort de la conscience et il y a ce qui est du ressort de la loi. »
Voilàààà… Le renard sort de sa tanière… Vous affirmez, en somme, que le médecin soit garder un pouvoir discrétionnaire extra-légal en la matière. Que sa décision doit être personnelle (ou collégiale dans un symphonie de soupirs et de chuchotements). Et que la famille a un droit discrétionnaire de s’y opposer. Et comme tout cela se fait en douce, aucun contrôle légal, judiciaire, public ou scientifique n’est possible. C’est justement un point qui nous oppose: les euthanasies sauvages n’ont pas ma faveur, voyez-vous…
Et c’est bien là le point nodal de notre opposition: c’est au patient d’avoir l’initiative de l’euthanasie ou du suicide assisté. Pas au médecin (ce qui pour le coup est une position un peu plus nazillonne que la mienne). Et la famille ne doit pas avoir son mot à dire. C’est bien cela qui nous oppose: le droit à ne pas être contraint par les croyances religieuses de notre entourage familial ou social. Les religieux le refusent systématiquement dès qu’ils le peuvent.
L’autre point qui nous oppose, c’est bien évidemment la religion: votre foi ou croyance ou militantisme culturel vous empêche de débattre. Vous êtes en effet 1. incapable de remettre en cause le caractère absolu de votre règle d’or 2. incapable de remettre en cause votre absolue interdiction de ce que vous appelez, à tort, le « meurtre » 3. incapable de prendre position sur des cas concrets comme le cas d’un nourrisson condamné, sans euthanasie, à se faire torturer au bistouri avant d’inéluctablement mourir à court terme 4. incapable de remettre en question votre position sur la caractère « singulier » de toute vie ou fin de vie, ce qui est à mon sens le signe d’un humanisme mal digéré (nous avons le même discours inepte, misérabiliste, mérovingien et dommageable avec la psychanalyse, en particulier en ce qui concerne l’autisme) 5. incapable de donner un contrôle au patient en vous contentant de le donner au médecins comme en d’autres temps aux prêtres. C’est là un bloc compact de croyances qui ont un impact direct sur la médecine, et que vous imposez aux non-croyants par votre incapacité ou refus de débattre.
C’est bien pour cela que la religion est dommageable: elle empêche les gens de réfléchir, car elle pose des axiomes que vous êtes incapable de remettre en question. Même quand on vous invite à expliciter votre positionnement. C’est en cela que la religion, quand elle se répand, couvre de ses non-dits et des tabous des situations cruelles et inhumaines. Et vous vous en contentez. Car vous valorisez la souffrance ou plutôt dévalorisez comme illusoire la possibilité de son soulagement. C’est du dolorisme chrétien, ou, au mieux, du misérabilisme chrétien. En vous empêchant de le remettre en cause, comme votre réponse à Achille l’illustre, en valorisant la douleur ou plutôt en dévalorisant son évitement ou soulagement, vous esquivez le débat ; et, pire, l’empoisonnez en empêchant qu’il ait lieu. Il vous suffit pour cela de faire passer votre fatalisme doloriste ou du misérabiliste pour de la sagesse. Vous en ferez tomber dans le panneau, des gogos… C’est un exercice d’une grande facilité.
Mais cela reste parfaitement irresponsable de votre part.
Et surtout, votre refus ou incapacité d’engager le débat signe un manque de respect pour les gens qui ne partagent pas vos croyances. En plus de cautionner le statu quo qui s’impose à eux. Et qui vous convient manifestement très bien. Il n’y a pas de respect à avoir pour des croyances de ce style quand elles s’imposent de facto ainsi à ceux qui ne les partagent pas. Navré de devoir vous le dire sans détour.
@ hameau dans les nuages| 07 avril 2021 à 09:56
L’eugénisme c’est :
https://www.cnrtl.fr/definition/eug%C3%A9nisme
Or je n’évoque pas ce sujet mais l’utérus artificiel pour tout autre chose*.
Et c’est quoi ? Ne pas tuer ce qui est dans la mère…
Ne me demandez pas quoi, comme la vie et l’être humain sont durs à définir et qu’il y a les deux sans parler du fait qu’entre l’être à peine formé et celui qui pourrait vivre comme prématuré, il y a un monde !
Ne pas asservir la femme…
Ne me demandez pas à quel point… Il y a toutes sortes de degrés dans la servitude, mais en somme, si une femme ne peut avorter, les autres disposent de son corps.
Oui, non ? Or… celui dont le corps est pris par les autres est possédé par les autres. Pour moi, la femme ne voulant pas d’enfant mais l’ayant, est de corvée de ventre, ventre-serve.
Alors, je suis bien sympa, en effet, je pense qu’il faut sortir d’un monde où soit l’enfant, soit la mère, est sacrifié !
En tout cas, plus sympa que ceux qui se complaisent dans cette situation, mais ce n’est pas difficile.
Il ne faut pas faire des références plus ou moins fines à l’Histoire chaque fois qu’il s’agit d’innover. Ne sacrifiant pas aux trois k, femme, église, cuisine, et d’autre part, ne me satisfaisant pas du fait qu’on ôte la vie, je m’estime fort loin du nazisme.
*La bonne naissance d’un individu n’est pas que ce qu’on en dit : la génétique… Si un enfant sent la haine bien naturelle que sa mère malgré lui lui porte, ce n’est pas précisément bon pour lui. Mais pour la génétique humaine, cela est totalement indifférent.
D’autre part, il est évident pour moi qu’il serait bon que les parents puissent transmettre leurs meilleurs gènes à leur enfant : bon pour l’enfant à naître et bon pour l’espèce. Mais s’ils ne le veulent pas, que vous dire ?
Tant pis, les gens ont toujours sacrifié leurs enfants à leur ressentiment, type : mon enfant ne fera pas d’étude, je n’en ai pas fait, je suis un artiste raté, mon enfant doit être moqué s’il peint, je ne m’amusais pas quand j’étais jeune, mes enfants se contenteront d’en baver… Il y a même quelques personnes ayant été aimées par leurs parents et n’aimant pas leurs enfants dont ils ont voulu.
Alors demander aux gens de penser au meilleur pour leurs enfants ! Voire le monde… Je sais, j’en demande beaucoup.
Mais nous posons les fondations de l’avenir. Or nous risquons de condamner nos successeurs à rester enfermés dans nos impasses !
Plus le temps passe, plus le nombre de femmes contraintes d’avoir des enfants et d’avortements s’accumule. Tic-tac et au suivant ! Par conséquent, il n’est pas trop tôt pour plaider de transférer le fruit des entrailles d’une femme dans un utérus artificiel dans les cas douloureux dont nous parlons quand cela sera possible.
Je ne sais si les gens du futur seront heureux ou malheureux, mais ils sont à la merci des gens du présent.
Le nœud gordien ne sera pas défait mais tranché.
@ F68.10
Vous brodez sur ce que je dis, vous en mettez des tartines, pour avoir de quoi le réfuter tout à loisir. La discussion est impossible.
Vous avez cependant mis le doigt sur notre point de désaccord fondamental : vous mettez au-dessus de tout l’individu et sa subjectivité et croyez par conséquent que la loi doit entériner cet absolu, je crois quant à moi qu’une loi doit avoir, autant qu’il possible, un point d’appui objectif, généralisable, universel. En la matière qui nous occupe, ce point d’appui est pour moi : « tu ne tueras pas ». Pour vous, rien n’est au-dessus de : « je veux ».
Notre désaccord est profond.
Suis-je plus rigide, plus irresponsable, plus dogmatique, plus aveugle, etc., que vous ? À vous lire, j’en doute.
@ Denis Monod-Broca
« Vous brodez sur ce que je dis, vous en mettez des tartines, pour avoir de quoi le réfuter tout à loisir. La discussion est impossible. »
J’ai simplement fait la liste des points à traiter dans un débat qui se respecterait. De facto, ces points ne sont jamais traités par les religieux, et il n’y a donc pas de débat. C’est là le péché majeur que je pointe du doigt.
« Vous avez cependant mis le doigt sur notre point de désaccord fondamental : vous mettez au-dessus de tout l’individu et sa subjectivité… »
Non. Absolument pas. Je pense au contraire que c’est faire preuve d’une conceptualisation complètement objective de la morale que de prendre en compte la souffrance des individus (ce qui ne relève pas de la « subjectivité » mais bien de l’objectivité: la souffrance d’un individu est bien un fait matériel et objectif. Les humains souffrent. Les bébés souffrent. Les souris souffrent. Les cafards, je sais pas trop, ce qui ne m’empêche pas de dormir. Les rochers ne souffrent pas. Tout cela est objectif.)
« …et croyez par conséquent que la loi doit entériner cet absolu… »
Non. Je récuse la notion d’absolu et de fondement ultime de la morale. Tout est sujet à critique et à révision. Absolument tout. Ce qui inclut le fondement divin que les religieux accolent à la morale et que je récuse. C’est justement un exercice de rationalisme et d’objectivité que de ne pas avaler cela.
« …généralisable, universel. »
C’est trop flou pour moi. On met beaucoup de choses différentes, diverses et contradictoires derrière les mots « généralisable » et « universel ».
« En la matière qui nous occupe, ce point d’appui est pour moi : « tu ne tueras pas ». »
Vous confondez la notion d' »objectif » et celle d' »absolu ». Tour de passe passe classique des religieux. Point à dézinguer sans aucune pitié.
« Pour vous, rien n’est au-dessus de : « je veux ». »
Absolument pas… absolument pas… Il existe des raisons de refuser des euthanasies, des suicides assistés, des refus de soins délirants de la part des patients. Soigner son cancer avec du jus de carotte au risque de laisser un orphelin derrière soi ? Non. Cela n’a pas ma faveur. « Je veux » n’est pas un absolu. C’est sur les critères permettant de refuser des suicides assistés que nous divergeons.
« Suis-je plus rigide, plus irresponsable, plus dogmatique, plus aveugle, etc., que vous ? À vous lire, j’en doute. »
Vous avez une conception absolue de la morale qui dérive du divin. Vous avez beau vouloir vous croire flexible, responsable, non-dogmatique, il demeure que cela vous empêche de traiter ces points. Vous n’êtes condamnable sur un plan moral personnel que si vous êtes fourbe dans le contexte de ce débat. Sinon, vous n’êtes qu’humain.
Navré d’être cassant, mais je ne vois pas comment mettre les choses noir sur blanc sur ce sujet sans être brut de décoffrage. J’aimerais bien être plus en rondeur, mais ce n’est pas possible sur un blog ; à l’oral, autour d’un verre, je l’argumenterais avec un peu plus de convivialité dialectique. Mais ici, ce n’est pas possible. Navré.
Une avancée qui n’est pas un recul est indiscutablement la suppression de l’ENA.
Les élites des collèges et lycées qui avaient réussi son concours étaient assurés de pantoufler tranquillement toute leur vie active, au Conseil d’Etat, à la Cour des comptes, à l’Inspection générale des finances, bivouaquant de temps en temps vers certains ministères. Ceci sans jamais craindre de perdre son emploi. En cas de faute l’énarque est simplement muté, parfois même avec une promotion selon le fameux principe de Dilbert (version améliorée du principe de Peter).
Il est vrai que nous avons eu quatre énarques sur nos huit présidents de la Ve République et je ne compte pas les Premiers ministres. Donc pour celui qui compte se lancer dans une carrière politique c’est la voie royale, bien mieux que Sciences Po qui finalement est surtout une classe prépa pour passer le concours de l’ENA.
Mais cette école prestigieuse, en tout cas en France, n’est pas vraiment une référence à l’étranger.
C’est sans doute la raison pour laquelle nombre de nos brillants cerveaux de la jeune génération, ceci depuis une bonne vingtaine d’années, préfèrent rejoindre une université américaine dont la formation est plus en conformité avec les impératifs de la société moderne tant dans le domaine économique, managérial, que même scientifique.
Je subodore d’ailleurs que l’ISP devrait fortement s’inspirer de la formation qui est donnée à la Harvard Business School de réputation mondiale. Mais il faudra une bonne dizaine d’années avant de s’apercevoir du changement dans nos grands corps de l’Etat…
Une chose est sûre, il était grand temps de faire le ménage.
@ F68.10
« Vous avez une conception absolue de la morale qui dérive du divin. »
Drôle de phrase vraiment.
Vous ai-je jamais parlé de Dieu ? du divin ?
Mais au fond, en filigrane, tout est dit, en ces quelques mots, qui signifient ceci : le divin, donc l’absolu, voilà l’ennemi !
Dieu, ou le divin, coupable idéal, bouc émissaire idéal…
À chacun son opinion,
À chacun sa vérité,
C’est tellement mieux !
L’ennui, si on ne croit plus en la vérité, c’est qu’il n’y a plus que des mensonges, et de la violence et du sang pour arbitrer entre les mensonges…
@ Denis Monod-Broca
« Drôle de phrase vraiment. Vous ai-je jamais parlé de Dieu ? du divin ? »
Vous citez le « tu ne tueras point ». Jusqu’à preuve du crontraire, c’est bien un commandement mosaïque. Et vous devriez savoir, ce n’est aucunement un secret, qu’une partie historique de la théorie légale est celle du commandement divin. Ce n’est pas moi qui l’ai inventé, ce terme:
« La théorie du commandement divin (également connue sous le nom de volontarisme théologique est une théorie méta-éthique qui propose que le statut d’une action comme moralement bonne équivaut à savoir si elle est commandée par Dieu. La théorie affirme que ce qui est moral est déterminé par les commandements de Dieu et que pour qu’une personne soit morale, elle doit suivre les commandements de Dieu. Les adeptes des religions monothéistes et polythéistes des temps anciens et modernes ont souvent accepté l’importance des commandements de Dieu dans l’établissement de la moralité. » — Article Wikipedia intituté « Divine command theory ».
C’est exactement là votre théorie. Je vous ai mis ci-dessus en gras les mots relatifs au « divin » pour bien vous préciser que je n’ai rien inventé, et qu’il s’agit là de termes consacrés. Ne me reprochez pas d’utiliser les bons mots pour décrire votre théorie méta-éthique, qui est bien celle de respecter les commandements mosaïques. La raison ? Parce qu’ils sont divins. Bien sûr, vous pouvez maquiller cela en faisant passer cela pour une position culturelle, personnelle, autonome, ou « anthropologique », le dernier mot à la mode. La réalité est que vous cherchez à faire percevoir cette conceptualisation morale, dite du commandement divin – dois-je me répéter ? – pour naturelle et allant de soi.
C’est exactement ce que font les religieux pour faire accepter ce cadre méta-éthique. Dans tous les pays du monde où on leur garantit la liberté religieuse et dans tous ceux où ils nient la liberté de conscience aux autres. Ils ont d’autres tours de passe-passe dans leur besace: les droits de l’homme seraient un don de Dieu ?
« On voit clairement que ces droits ont été inscrits dans l’ordre de la création par le Créateur lui-même. L’Évangile est la déclaration la plus achevée de tous les droits de l’homme. » — Jean-Paul II, Entrez dans l’espérance, 1994.
Foutaises ! C’est encore (mais pas que…) un tour de passe-passe pour récupérer la norme légale existante et se la coopter pour la refaire rentrer dans le cadre de la théorie du commandement divin ; ce qu’en d’autres terres on appelerait la charia. Catholiques et musulmans ont les mêmes obsessions. Ils ne s’y prennent simplement pas pareil. En tout cas de nos jours.
Franchement… ne prétendez pas éduquer religieusement un athée élevé chez les jésuites et qui a des membres de l’Opus Dei dans sa famille étendue.
« Mais au fond, en filigrane, tout est dit, en ces quelques mots, qui signifient ceci : le divin, donc l’absolu, voilà l’ennemi ! Dieu, ou le divin, coupable idéal, bouc émissaire idéal… »
Ragnagnagna, ragnagnagna, ragnagnagna… C’est comme cela qu’ils vous apprennent à débattre chez les girardiens ? Toujours affirmer qu’une quelconque critique est une persécution, voire un crucifixion, voire un déicide ? Sérieusement ?
Primo: Dieu n’existe pas. Une chose qui n’existe pas ne peut pas être un ennemi. Les mots ont un sens.
Deuxio: je conseille vivement mon éducation chez les jésuites, et une des personnes que j’estime le plus dans ma famille étendue, c’est justement un membre de l’Opus Dei. Et j’ai aussi des amis noirs, hein… (Qui est le génie qui a un jour souverainement déclaré que déclarer avoir des amis noirs était une preuve de racisme ? Il mérite la Légion d’honneur…)
Tertio: quand lâcherez-vous cette prétention à jouer les persécutés quand on vous oppose des arguments en utilisant les bons mots ?
« À chacun son opinion, À chacun sa vérité, C’est tellement mieux ! L’ennui, si on ne croit plus en la vérité, c’est qu’il n’y a plus que des mensonges, et de la violence et du sang pour arbitrer entre les mensonges… »
Je suis un rationaliste. Ce qui signifie que la vérité importe pour moi. L’objectivité importe. Mais vous êtes tellement habitué à peindre les athées en relativistes que la simple idée qu’un rationaliste prétende vous chercher des poux sur le terrain même de l’objectivité et de la vérité vous fait vous toucher les fils. Grand classique.
L’athée du village vous dira bien « à chacun son opinion » ou « à chacun sa vérité ». Le rationaliste athée viendra vous chercher des poux sur le terrain même de l’objectivité et de la vérité. Et ne laissera pas cette prétention à détenir la vérité être une chasse gardée des religieux.
Donc, non: ce n’est pas « chacun son opinion » ou « chacun sa vérité ». C’est la recherche de la vérité à travers le débat argumenté et la pratique de la réfutation. Surtout si on prétend, comme moi, que la morale fait partie intégrante du domaine de l’investigation scientifique.
Ce n’est donc absolument pas « à chacun sa vérité », y compris sur le domaine de la morale. Écoutez le speech de Sam Harris pour connaître ma position un peu plus en détail.
Cela étant, je pense que nous abusons de la patience de Madame Bilger sur ce sujet. Je vous invite donc à cesser ici la discussion et à consulter le site de Gordon Rhinehard Friesen. C’est un opposant à l’euthanasie qui fait un travail admirable de documentation et de débat argumenté à ce sujet. Il n’a pas besoin de se référer à Dieu ou Moïse pour combattre l’euthanasie.
J’attends que des choses similaires aient lieu en France, plutôt que le déplorable spectable d’obstruction parlementaire auquel nous assistons actuellement. Preuve, une fois encore, qu’il convient d’être intraitable sur ce sujet jusqu’à ce que les gens apprennent à en débattre sérieusement. Ce qu’ils ne veulent absolument pas faire. Y compris au parlement. Pour des raisons, ne nous le cachons pas, religieuses.
@ F68.10
Vous avez raison, n’abusons pas de la patience de madame Bilger : écrivez des commentaires plus courts.
« Vous citez le « tu ne tueras point ». Jusqu’à preuve du contraire, c’est bien un commandement mosaïque »
Mosaïque, oui, commandement, non. Le texte hébreu dit : « parole ». Il parle des « dix paroles ». La traduction « dix commandements » est inexacte.
Car qui commanderait à qui en l’affaire ?
Tu ne tueras pas est une parole, dite et écrite par des hommes, entendue ou lue par des hommes, libres d’en faire ce qu’ils veulent et d’en tirer les conséquences.
L’entendre, la mettre en application, aussi bien que possible, est la seule voie vers la paix, je le crois très profondément.
C’est pour cela qu’il me semble insensé de faire des lois autorisant à tuer, insensé.
@ Denis Monod-Broca
« Vous avez raison, n’abusons pas de la patience de madame Bilger : écrivez des commentaires plus courts. »
Si vous contestez des mots comme « divin » pour qualifier ce qui est bien la théorie légale associée aux commandements mosaïques, il faut bien que j’explique en quoi l’emploi de ce mot est légitime. Dois-je aussi pinailler sur l’utilisation que vous faites du concept de « parole » ? Je peux. Ce sera un peu long. Je peux me limiter ici. Mais nous n’irons alors jamais au fond des choses. Car pour débattre, soit on a un interlocuteur qui traite les points qu’on avance. Soit on ne l’a pas, et on doit alors lui tirer les vers du nez. Ou alors on ne débat pas, et on laisse le champ libre aux religieux en les laissant prétendre que leurs opposants sont d’affreux relativistes qui refusent l’idée d’une morale objective. Ce qui est faux. Comment vous le faire comprendre en dix lignes ? Ce n’est pas possible.
Tribune dans le Monde :
Présentation :
«À toujours évoquer la dignité quand il s’agit de la mort choisie et anticipée, on finira par ancrer dans l’inconscient collectif que seule cette façon de mourir est respectable, écrit un collectif de médecins et soignants. »
Deux extraits :
« On ne peut plus faire semblant de croire que l’enjeu n’est qu’individuel. La souffrance l’est, elle mérite absolument notre plus grand respect, notre présence et nos efforts continus. Mais lorsque la médecine est sommée de guérir, ou sinon de faire mourir, c’est bien de biopouvoir qu’il s’agit et bien plus abouti que ne l’avait pensé le philosophe Michel Foucault (1926-1984) »
« Après l’hôpital-entreprise, dont on paie aujourd’hui le prix fort, après les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad) à but lucratif comme source de placement à fort rendement, dont on a vu au printemps dernier les conséquences, faudra-t-il maintenant que les patients deviennent les autoentrepreneurs de leur propre mort, en demandant l’euthanasie ? Ceux qui demandent le changement de la loi au nom du libéralisme « sociétal », ou « progressiste », et, nous n’en doutons pas, avec la volonté de bien faire, ne voient-ils donc pas qu’ils sont les marionnettes du (néo) libéralisme économique ? »
Et la conclusion :
« Nous sommes médecins, oncologues, professionnels de soins palliatifs, soignants, philosophes de la santé. Nous refusons d’être le bras armé de cette idéologie mortifère. Nous ne pratiquerons pas ni ne cautionnerons ce geste. »
@ Denis Monod-Broca
« Nous sommes médecins, oncologues, professionnels de soins palliatifs, soignants, philosophes de la santé. Nous refusons d’être le bras armé de cette idéologie mortifère. Nous ne pratiquerons pas ni ne cautionnerons ce geste. »
Rien de neuf sous le soleil, comme dirait l’écclésiaste. Cela fait des années et des décennies qu’ils nous servent ces mêmes poncifs. Éternellement.
Pas besoin de lire votre tribune pour cela. Il me suffit d’avoir lu le médiatique Bertrand Kiefer à ce sujet, éditeur de la Revue Médicale Suisse, médecin et… théologien… (comme c’est curieux, toujours ce petit tropisme vers la prêtrise de ces fameux scientifiques quand ils sont médecins). Et pas qu’un peu: études de théologie et de bioéthique… à Rome ! Qu’on ne vienne donc pas me dire que les catholiques sont persécutés par un athéisme rampant: ce monsieur fait bien partie de ceux qui donnent le la en matière de bioéthique.
Alors on va être clair, Denis. À vous et à vos médecins: personnellement, moi, et d’autres, sommes parfaitement conscients que cette thématique fait se toucher les fils aux médecins. C’est pourquoi: 1. Il convient d’exclure les médecins de tout ce qui touche aux décisions d’euthanasie et de suicide assisté 2. de permettre à ce que ce soit des associations telles qu’Exit qui se charge du boulot de permettre le suicide assisté 3. de permettre à ce que soit une autre profession qui se charge de la mise à mort dans le contexte d’euthanasies qui ne puissent pas relever du suicide assisté.
Appelons-les des thanatopracteurs.
Cela permettrait de donner satisfecit à ces vocaux médecins: ce n’est pas à eux de s’impliquer dans cette « idéologie mortifère ». Mais bien aux patients, aux associations telles qu’Exit et à des thanatopracteurs. Car je pense effectivement qu’il faut se résoudre à ce point: l’euthanasie ne devrait pas être une pratique médicale mais bien une pratique à part entière. Un nouveau corps de métier. Avec des règles déontologiques qui ne soient pas les règles médicales. Avec des réflexions éthiques qui ne soient pas médicales.
Un médecin impose sa volonté au patient. Un thanatopracteur aurait, a contrario, pour charge de mener une reflexion éthique pour, le cas échéant, refuser une euthanasie. Selon une morale objective qui reste à mettre en place. Et à laquelle les médecins font obstruction. Car cela leur touche les fils, comme le montre votre tribune (que je n’ai pas pris la peine de lire… ce sont les mêmes pseudo-arguments répétés ad nauseam.)
Dans ce contexte, on se mettrait bien d’accord avec les médecins: l’euthanasie ou le suicide assisté ne serait pas un acte médical. Il n’y aurait rien de particulièrement choquant: de nombreux actes de notre existence ne sont pas des actes médicaux. Pourquoi tout médicaliser, de la mort jusqu’à la prison et la justice en passant par la vie sexuelle des gens ? Donnons gain de cause à ces médecins: redéfinissons le périmètre de la médecine. Recentrons-là sur les fondamentaux: la notion de souffrance dans un contexte où le consentement du patient est bien plus recherché et respecté qu’actuellement.
Bizarrement, vous verrez qu’ils refuseront à tout crin de sortir cette question de la sphère médicale. Leurs arguments ? Mystère et boule de gomme.
Le fond du problème: ces gens veulent un contrôle sur votre vie, votre souffrance et votre mort. C’est justement cela que moi, et d’autres, leur refusont. Et quand on les invite à se désinvestir de cette question en expliquant que cela devrait être un acte non-médical, ce qui est conforme à leurs propos… bizarrement… ils ne veulent pas. Ils se mettent en travers du chemin. Non pas avec des arguments. Mais avec un grotesque no pasaran qui confine au burlesque: votre tribune.
Expliquez-moi comment vous expliquer cela en dix lignes… pour faire court. Pour ne pas laisser votre positionnement sans contradiction et simultanément ne pas ulcérer Madame Bilger. Je ne vois pas.
@ F68.10
Votre long commentaire pourrait se résumer en quatre lignes : autorisons par la loi à tuer, créons une nouvelle profession, celle des « thanatopracteurs », qui aurait son code de déontologie et à qui chacun, ayant un projet d’euthanasie, pourrait faire appel. Tous les opposants à cette idée sont des grenouilles de bénitier incapables de raison.
Faisant incontestablement partie de cette dernière catégorie, je vous réponds, premièrement que le débat ne vous réussit pas car il vous entraîne, par réaction mimétique, à des positions toujours plus extrêmes, deuxièmement que vos « thanatopracteurs » ont déjà existé, on les appelait « sacrificateurs ».
@ Denis Monod-Broca
« Votre long commentaire pourrait se résumer en quatre lignes : autorisons par la loi à tuer, créons une nouvelle profession, celle des « thanatopracteurs », qui aurait son code de déontologie… »
Pourquoi pas ? Le point que vous omettez, c’est que l’argument des médecins, c’est, pour résumer (comme vous le dites si bien): « l’acte de tuer n’est pas un acte de soin ». OK. Dont acte. Mais une fois qu’on accepte ce point, et qu’on propose la profession de thanatopracteur, quels arguments ont-ils ? Ils se réfugiaient derrière leurs cas de conscience: le fait que l’euthanasie serait contraire à l’esprit de la médecine. Ce qui est vrai. Mais une fois qu’on leur accorde ce point, quels arguments ont-ils pour ne pas sortir l’euthanasie de la sphère médicale ?
Aucun.
De plus, leur instrumentalisation de la notion de biopouvoir par Foucault devrait aller dans ce sens, non ? La médecine ne devrait pas avoir le pouvoir de décider la mort ? Pourquoi serait-ce moins foucaldien de leur dénier le droit de pratiquer l’acharnement thérapeutique et de leur dénier le droit de décider de la non-mort d’un patient ?? Scoop: ce n’est pas moins foucaldien… Ces médecins et philosophes de la santé se veulent plus foucaldiens que Foucault ! À hurler de rire !
Parce qu’en fait, ce biopouvoir qu’ils dénoncent acrimonieusement dans cette tribune, ils sont les premiers à vouloir l’entériner. Pour justement faire la chasse aux malades récalcitrants. Aux malades terminaux. Aux malades mentaux. Pour leur imposer leur volonté de les garder en vie coûte que coûte, quitte à leur détruire la vie. Pour qu’ils meurent en bonne santé. Pour leur bien.
Ils récusent le biopouvoir. Mais cautionnent les chasses à l’homme et l’imposition de leurs décisions sur les patients contre leur gré.
Combien de médecins à l’Assemblée nationale ? Combien qui dénoncent le « biopouvoir » ? Je pouffe. Position de Serge Blisko, ex-inquisiteur en chef de la Miviludes, et donc incarnation vivante du biopouvoir (et pas le pire…) sur l’euthanasie ? Un mot « très lourd ». Chuuuuuut !… Taaaaabou !… Je pouffe encore.
Ma proposition de thanatopracteurs, on peut ne pas l’accepter. Mais on ne peut pas nier qu’elle mette en lumière leur hypocrisie qui consiste à nier à la médecine le droit de décider la mort d’un patient au nom du biopouvoir foucaldien tout en l’imposant à qui mieux mieux aux mauvais patients. Ceux qui ne les aiment pas. Ceux qui refusent les soins. Ceux qui ne veulent plus qu’on les force à vivre.
Niez-vous cette hypocrisie ?
« Tous les opposants à cette idée sont des grenouilles de bénitier incapables de raison. »
Non. On peut être contre sans être dénué de raison: le suicide assisté et l’euthanasie sont des sujets complexes qui n’appellent pas de solutions simples ou simplistes. Mais nier que cela réduit l’argumentaire typique qu’on retrouve dans cette tribune à néant, c’est effectivement être dénué de raison. C’est ne pas comprendre ce qu’est un argument, et comment on le réfute. À 100 %.
« Faisant incontestablement partie de cette dernière catégorie, je vous réponds, premièrement que le débat ne vous réussit pas car il vous entraîne, par réaction mimétique, à des positions toujours plus extrêmes… »
Le « mimétique » ? Je me gausse. Ce ne sont pas là des positions extrêmes: c’est ouvrir le débat en expliquant que ces médecins sont des hypocrites. Les modalités techniques de l’euthanasie ou du suicide assisté seraient complexes à mettre en œuvre. Ne faites pas semblant de ne pas le comprendre.
Ce qui est extrême, c’est l’hypocrisie du corps médical sur la question du suicide assisté et de l’euthanasie. Cela, vous refusez de le voir. De la même manière que vous n’avez toujours pas répondu sur la cas de conscience d’un nourrisson incurable que vous préférez torturer et charcuter que de laisser mourir. Ce n’est pas ma position qui est « extrême » au sujet de l’euthanasie ou du suicide assisté. C’est la réalité qui l’est: ce sont des bébés, des vieux, des malades terminaux et des malades mentaux qu’on torture. Au nom de… Dieu ? Pour conjurer la « culture de mort » ? Vous êtes trop drôle !
« …deuxièmement que vos « thanatopracteurs » ont déjà existé, on les appelait « sacrificateurs ». »
Non. Un sacrifice n’est pas consentant. Girard ne peut pas se mettre à toutes les sauces seulement parce que cela vous chante.
@ Denis Monod-Broca | 10 avril 2021 à 11:09
Vous savez qu’avec le covid on n’en est pas loin. Des personnes âgées finies au Rivotril par exemple avec interdiction préalable que la famille vienne soutenir la personne qui va trépasser, même pour lui tenir la main pour la traversée du Styx.
Au village ainsi un vieux célibataire enveloppé d’un linceul plastifié a été jeté dans sa tombe sans même une bénédiction, comme un sac d’ordures.
Les vautours sont aux commandes.
@ F68.10
Il va bien falloir s’arrêter mais encore un mot, deux mots plutôt :
– Vous vous obstinez dans la répétition d’une équivalence fallacieuse entre « être contre l’euthanasie » et « être pour l’acharnement thérapeutique ». Alors que toute la difficulté, justement, de la question, toute son extrême subtilité, est dans l’entre-deux.
– Dans une société organisée autour du sacrifice, la croyance en ses vertus est si forte que, si !, aussi étonnant que cela soit, les victimes sacrifiées sont consentantes. Les conquistadors ayant assisté aux sacrifices rituels aztèques l’ont constaté et raconté. Et puis Socrate lui-même… À la différence de Jésus dont les derniers mots sont « pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu’ils font »… Avec votre thanatopracteur, vous ne savez pas ce que vous dites…
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@ hameau dans les nuages
Certaines situations sont affreuses, c’est vrai. Il en sera toujours ainsi. Penser qu’une loi les fera disparaître comme par enchantement n’a aucun sens.
Nous sommes là dans l’intime, dans le mystère. Chaque cas est un cas particulier.
La loi Claeys-Leonetti est une bonne loi. Donnons-lui une chance. Changer la loi tout le temps, c’est se moquer des lois, c’est se moquer du monde.
@ F68.10
« de permettre à ce que ce soit des associations telles qu’Exit qui se charge du boulot de permettre le suicide assisté… »
…est une meilleure solution. Je vais vous dire pourquoi, suspens, suspens, pas évidemment parce que
« vos « thanatopracteurs » ont déjà existé, on les appelait « sacrificateurs ». »
On déforme incroyablement Girard, dans ce blog ! Choquant.
Alors pour quelle raison ? Je ne tiens pas à ce qu’une profession ait intérêt à ce qu’on meure, à mon avis, cela peut décourager certaines recherches médicales sans parler de rendre encore plus inconcevable pour certains qu’on puisse rendre un jour les gens immortellement jeunes, je veux dire sauf accident, évidemment.
Et puis, voir des militants venir faire de l’euthanasie aux gens sera une gifle perpétuelle aux médecins vu qu’on pourrait ne pas en arriver là dans certains cas si on prenait la souffrance en charge.
Ah ! On le dit toujours, mais cela n’arrive pas : tant qu’on peut contraindre les gens à vivre sans leur donner la paix qu’ils désirent, on les laisse vivre dans la souffrance infernale. Il faut que les gens puissent partir, rien n’évolue sans : il a fallu de même la chute du Mur pour que le système soviétique s’effondre.
Imaginez la scène : si ce sont des gens payés pour donner la mort, comment les considérera-t-on ? Et leur activité ? Et les patients ?
On les considérera pire que des charognards… Comme des impurs : et tout autour d’eux en sera discrédité.
Une association ? Rien à voir : des gens prenant de leur temps pour une activité désagréable en accord avec leur philosophie.
C’est le jour et la nuit.
Une réaction positive en chaîne tout azimut peut en découler.
Encore faut-il trouver de bons anges. Et ce n’est pas si facile… Evidemment, il ne faut pas qu’ils fassent partie de la famille : c’est atroce quand on aime quelqu’un, et quand ça n’est pas atroce, c’est qu’on veut s’en débarrasser, dans aucun des cas, ce n’est à encourager.
Sinon, il y a aussi la solution que les gens sachent se tuer pour anticiper quelques cas dont il n’est pas si difficile de prévoir qu’ils vont pointer le bout de leur nez.
Mais l’information est censurée. Comme pour ceux cherchant des informations sur le sexe, la culture peut donner certains indices, mais enfin, il serait plus agréable de lire sans cette arrière-pensée en tête quoique je n’imagine personne se lancer dans une balade dans les bois sans chien, sans rien, dans le seul espoir de trouver des truffes, évidemment… La beauté de chaque arbre et des jeux de lumière et d’ombre sans parler de milles seconds rôles comme le lichen suffit pour la balade.
Mais enfin, en plus de la beauté du monde et de divers éléments pouvant en expliquer quelque chose, il n’est pas interdit de ramasser des indices pour trouver rien de moins qu’un trésor capable de vous garantir de ne pas perdre sa liberté.
Ou si on l’a perdu, ou si on vit quelque absurdité, rompre aussitôt ses chaînes.
@ Denis Monod-Broca
« Vous vous obstinez dans la répétition d’une équivalence fallacieuse entre « être contre l’euthanasie » et « être pour l’acharnement thérapeutique ». Alors que toute la difficulté, justement, de la question, toute son extrême subtilité, est dans l’entre-deux. »
Cette équivalence n’est pas si fallacieuse que cela. Les médecins ne savent pas lâcher l’affaire. Ils ne se rendent même pas compte quand ils s’acharnent. Je veux bien qu’on m’explique que l’équivalence est fallacieuse. Mais il faudra quand même alors m’expliquer pourquoi la réalité montre un primat systématique de la médecine et du soin sur la volonté du patient. Vous leur donnez la main et ils vous amputent le bras. On reparle du sketch Vincent Lambert ?
« Avec votre thanatopracteur, vous ne savez pas ce que vous dites… »
Mais oui, bien sûr. Je ne sais jamais ce que je dis. Les « thanatopracteurs », c’est la seule manière d’extraire les patients de la réelle dictature que constitue la médecine en l’absence de consentement. Si on confie la question de l’euthanasie aux médecins, là, pour le coup, les patients ne contrôleront vraiment rien.
L’euthanasie, elle doit être pratiquée. Et contrôlée rigoureusement. Et surtout pas par ces cachotiers de médecins. Parce que tous ces jolis textes sur le consentement, c’est pour amuser la galerie: quand vous dites « oui », c’est « oui », et quand vous dites « non », c’est « oui » quand même. Parce qu’un refus de soin d’un patient n’est jamais « libre et éclairé »: il ne sait jamais « ce qu’il dit », le patient, hein… surtout en fin de vie…
Qu’on arrête de se moquer du monde et de tordre le sens des mots dans tous les sens. Et que les médecins, comme dans cette tribune du Monde, cessent de parler à la place des patients. Êtes-vous capable de me citer une seule étude en France qui recueille avec une méthodologie correcte les souhaits des patients en fin de vie et ceux qui demandent l’aide au suicide ? Une seule ? Non ? Bon, alors… trêve de plaisanteries. Vous trouverez bien des articles du genre « le médecin face au malade en fin de vie ». J’attends de lire des articles « le malade en fin de vie face au médecin ». Et si possible avec des statistiques, hein… pas que du bla-bla ou de la « psychanalyse » ou de la « relation thérapeutique médecin / malade » (ce qui est en règle générale peu ou prou la même chose…)
Un médecin est là pour me soigner si je veux. Pas pour être ma maman. Pas pour être mon papa. Pas pour être mon confident. Pas pour être mon directeur de conscience. Pas pour être mon prêtre. Pas pour être une personne qui parle en mon nom sans mon consentement. Et si vous récusez l’idée que « mon corps m’appartienne », soyons clair: mon corps n’appartient alors pas non plus aux médecins. Et encore moins mon esprit. Et encore moins lorsqu’un médecin décide de marquer que je suis « incompréhensible » et que mes propos sont « incohérents » dans mes dossiers simplement parce qu’il n’a jamais ouvert le dictionnaire à la lettre « N » et que cela lui permet de passer outre mon consentement.
« Non: Indique une réponse négative » — Larousse.
« Dans une société organisée autour du sacrifice… »
Je crois effectivement qu’il est temps de s’arrêter. Je commence à en avoir ma claque des girardiens. Je vais aller regarder des vidéos de hamsters tournant dans leur roues. Il y a plus de suspense.
@ F68.10
« Je crois effectivement qu’il est temps de s’arrêter. Je commence à en avoir ma claque des girardiens. »
Moi, je n’aime pas trop donner mon interprétation de Girard sur ce dont il n’a pas du tout parlé, contrairement à d’autres… Mais puisque personne ne se gêne, ici ! Je dirais que les vieux, les malades et les drogués sont des victimes.
On les écarte, on décide à leur place, et malgré un discours disant qu’on les sauve, on les méprise. Il y a beaucoup de maltraitance de vieux en maison de retraite, mais on n’en parle pas car la vie, la mort et l’euthanasie ont plus de charge symbolique…
Pareil pour les autres cas. Les victimes sont invisibles et la plupart des gens sont d’accord, leçon girardienne !
Les vieux tués d’un coup dans certaines sociétés, à petit feu chez nous, sont des victimes.
Et les malades dont on tue la liberté, et les drogués ? Alouette, gentille alouette, alouette, je te plumerai.
Etc.
Pour défendre les gens en fin de vie, c’est comme partout, je pense. Donc ? Il faut un équilibre des pouvoirs : si les médecins sont à fond pour la vie, une association pour la liberté équilibre et tout va bien.
Ou si les médecins voulaient soigner car médecins et voulant être soignés mais pensaient aussi à eux ne voulant pas qu’on s’acharne sur eux, un jour, tout serait aussi sans reproche.
Si les gens appliquaient la règle d’or, pas spécialement chrétienne, je le dis en passant, tout irait bien.
Ne pas tuer qui ne veut pas, ne pas emprisonner qui ne veut pas…
Etc.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gle_d%27or
Moi, j’ai revu pour la ixième fois la Corde, Hitchcock, ça fait un bien fou ! Les bons vieux films ou livres à presque oublier pour ne pas les en quelque sorte jaunir comme des pages au soleil !
Il faut les redécouvrir, un beau jour, ou plutôt un jour que ces œuvres rendent beau !
@ F68.10
« Les médecins », « les girardiens » : ne généralisez pas ainsi, ça affaiblit beaucoup vos arguments. Les médecins ne pensent évidemment pas tous pareil, ne les mettez pas dans le même sac. De même pour les « girardiens ».
La tentation est forte de diviser le monde entre « eux » et « nous », ou entre « eux » et « moi ». Il faut y résister toujours. Une telle division est mensongère.
@ Denis Monod-Broca
« « Les médecins », « les girardiens » : ne généralisez pas ainsi, ça affaiblit beaucoup vos arguments. Les médecins ne pensent évidemment pas tous pareil, ne les mettez pas dans le même sac. De même pour les « girardiens ». »
Pour les girardiens, je tire mon évaluation d’un échantillon extrêmement fiable de trois personnes: Aliocha, Lodi et vous. Je prends donc une loi de Bernoulli à estimer, et l’estimateur du maximum de vraisemblance me donne 66 % de chances de tomber au hasard, sur des blogs, sur un girardien qui s’avère complètement hermétique à l’argumentation quand il s’affiche girardien. Et, ceci, à plus ou moins 53 % de chances à la très grosse louche pour un taux d’erreur de 5 %. En gros, encore à la très grosse louche, je peux tabler sur au minimum 13 % de chances d’être face à un mur compact d’idéologie. En étant gentil et laxiste (et pas entièrement rigoureux) dans mon jugement, hein…
Quant aux médecins, s’ils ne pensent pas tous pareil, ils ont bien l’obligation de faire pareil sur certains sujets. Comme taper les malades mentaux. Ou « ne pas tuer ». Ou continuer à taper les malades mentaux qui supplient qu’on les tue à force d’être tapés. Ou torturer des bébés incurables. La routine, en somme.
Mais je suis d’accord avec vous: le fait qu’ils soient contraints à avoir une approche commune de ces questions (et c’est heureux… quand on voit les conséquences du relativisme intellectuel et moral en matière médicale…) n’exclut pas qu’ils ne pensent pas tous pareils.
En même temps, quand j’en croise un dans la rue ou, jadis, au bar ou au café, j’ai tendance à les cuisiner en détail. En toute feinte innocence, bien sûr. Et ils ont quand même sacrément tendance à penser pareil en plaçant le concept de la santé au pinacle de la hiérarchie des normes morales: sacralisation dogmatique de la « demande de soin » ; y compris d’un tiers sur autrui. Des barjots, en somme, qui au-delà de leurs différences idéologiques, partagent les mêmes angles morts en matière de morale. Angles morts qu’il est interdit de contester ou même de souligner sous peine de violence physique. Des démocrates, en somme. Et des humanistes.
Résumons: ils sont quand même assez fiers de taper les malades mentaux. De « ne pas tuer ». De continuer à taper les malades mentaux qui supplient qu’on les tue à force d’être tapés. Et de torturer des bébés incurables. Ils n’ont donc toujours pas compris le concept de consentement. Donc: même s’ils pensent pas tous pareil, il va bien falloir les mettre un peu dans le même sac pour bien expliciter qu’il y a un problème et ne pas leur laisser utiliser à leur guise des techniques de faux fuyants avec lesquelles ils font bel et bien tourner leurs patients en bourrique. Et vous venez d’en utiliser une à laquelle je suis particulièrement rodé.
« La tentation est forte de diviser le monde entre « eux » et « nous », ou entre « eux » et « moi ». Il faut y résister toujours. Une telle division est mensongère. »
Pas nécessairement. Quand les données objectives la valident, elle devient parfaitement légitime. Il faut se méfier d’emballements, certes. Mais pas s’interdire de porter un jugement. Surtout pas s’interdire de porter un jugement. Bien au contraire.
« Ô homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable ; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses. » Romains 2:1
@ Denis Monod-Broca
« « Ô homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable ; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses. » Romains 2:1 »
Vous prétendez que le christianisme est une religion où il n’y a aucun juge, aucun jugement, aucune loi ? De deux choses l’une: 1. soit vous vous moquez du monde 2. soit vous avez à balayer devant votre porte selon vos propres critères.
« Que personne ne vous séduise d’aucune manière; car il faut que l’apostasie soit arrivée auparavant, et qu’on ait vu paraître l’homme du péché, le fils de la perdition… » — 2 Thessaloniciens 2:3
Les Codex Sinaiticus et Codex Vaticanus ont la mention « homme de l’ἀνομίας ». Ce qui signifie non pas « impie » mais « rejetant la loi » ou « sans loi ». C’est d’ailleurs un trait marquant de toutes les religions abrahamiques de faire coïncider la notion de foi et celle de respect de la loi. Certaines plus que d’autres. Mais ce lien ne disparaît jamais absolument.
Même chez les baha’is, dernière resucée abrahamique (et pas la pire…), l’organe suprême s’appelle la Maison Universelle de la Justice. Mais c’est sûrement un hasard, ce lien entre jugement et foi, hein… une simple coïncidence. Un peu comme l’apparition de la vie sur Terre.
Vous allez encore me faire le coup de la « mauvaise traduction » ?
C’est marrant de disserter pour savoir si le christianisme est un anomianisme ou pas. Mais ne nous leurrons pas: c’est bien une religion où on se permet de juger au nom de Dieu. Ce n’est pas un hasard si la notion de « droit canon » existe.
@ F68.10
Il me semble que vous confondez le jugement d’un individu par un autre, jugement forcément empreint de subjectivité, objet de ce verset de la lettre aux Romains, avec le jugement d’un individu par un tribunal en fonction des lois et procédures en vigueur. Celui-ci est justement fait pour nous protéger des excès et de l’arbitraire de celui-là.
@ Denis Monod-Broca
« Il me semble que vous confondez le jugement d’un individu par un autre, jugement forcément empreint de subjectivité, objet de ce verset de la lettre aux Romains, avec le jugement d’un individu par un tribunal en fonction des lois et procédures en vigueur. Celui-ci est justement fait pour nous protéger des excès et de l’arbitraire de celui-là. »
Vous concevez donc la notion de jugement comme exclusivement étatique et relevant d’une caste qu’on n’aurait pas le droit de contredire parce qu’on serait une bande de sauvages ?
La possibilité de dire ce qui est vrai et de contredire la caste qui nous prend pour une bande de sauvages, c’est justement un élément fondamental qui fait que nous sommes dans un régime démocratique. Un régime démocratique, c’est un régime dans lequel ce n’est pas l’État qui dit le vrai, mais la société civile qui en débat sans que l’État ne puisse l’en empêcher. (D’où l’importance du premier amendement aux States, et ipso facto le droit constitutionnel des particuliers et entreprises comme Twitter à ne pas être contraint à répercuter les propos de Trump sur les rézossossios simplement parce qu’il serait président.)
Et c’est justement cette vision intrinsèquement pessimiste de l’humanité, qui consiste à prendre les gens pour des bandes de sauvages et de demeurés, qui légitime le pouvoir de cette caste par la contrôle de la parole et le contrôle de la vérité autorisée. Et qui ainsi sous-tend les dérives autoritaires dans le monde entier. C’est donc justement ce qui a fait le bonheur des religions d’État dans le passé. Avant que l’imprimerie ne fasse craquer progressivement le modèle.
Il est tout à fait possible d’avoir un jugement personnel. Sur tout. C’est même immoral de décider de fermer les yeux sous prétexte que d’autres pensent à notre place. Vous semblez d’ailleurs avoir, en un sens, ainsi déifié l’État… je trouve que cela est une vision des choses fondamentalement inacceptable. Et Hans-Adam II avalise mon refus de considérer l’État, en ses propres termes, comme une quasi-divinité.
J’ai déjà vu des girardiens, et un en particulier, sur ce blog, recycler la notion de « transcendance » en une justification de l’absolu pouvoir de l’État de juger au motif de faire taire les gens pour diminuer « la vengeance ». C’est une vision qui, poussée à l’extrême, est parfaitement absurde, dogmatique, et qui légitime ainsi la destruction du débat public ; organisant de ce fait la fin et la sortie de la démocratie libérale.
Vous semblez réclamer qu’on donne des passe-droits aux gens en position de responsabilité. Je le refuse. S’ils racontent des c*nneries, si leur jugement relève de la c*nnerie, s’ils font des c*nneries, il est important de le dire. De le juger. Clairement. Explicitement. Sans faux fuyants. Et de les faire chuter. Si possible en douceur, si nécessaire avec fracas.
D’où, dans le contexte de l’euthanasie, la remise en cause de la médecine, de la religion et de la complaisance de l’État à leur égard sur ce sujet. Il s’agit donc bien d’émettre un jugement. Et de condamner moralement – sans référence à l’inutile hypothèse que serait Dieu… – ceux qui font obstruction à ce que la société civile, la plèbe, les sauvages, aient le droit de se saisir du sujet.
Vous semblez vouloir contrôler ce que pensent les gens et leur droit de juger et de critiquer. Ce petit jeu ne marche plus avec moi depuis quelques années: subir des décennies de lavage de cerveau en psychiatrie vous change un homme. Et cela me permet effectivement d’identifier, notamment dans le discours sur l’euthanasie que promeuvent les médecins et les religieux, exactement les mêmes éléments rhétoriques et paralogiques avec lesquels on lave le cerveau aux gens.
Ce qui change tout, par contre, de mon point de vue, c’est qu’il ne vous est pas possible de me cogner simplement en tapotant sur votre clavier pour imposer vos idées et me faire taire sur ce type de sujets. Contrairement aux médecins… quand ils sont confrontés à ce type de questions ; qui relèvent au sens large du refus de se soumettre à leur autorité car ne partageant pas leurs axiomes moraux sacralisant la santé et la vie. Au détriment d’absolument tout le reste. Vérité incluse.
Là où le noeud commence à théologiquement se nouer pour vous, c’est que si vous êtes réellement chrétien, vous devez concéder que la Vérité importe. Puisque Jésus s’identifie à la Vérité (Jean 14:6). Votre propre théologie est donc frontalement attaquée dès qu’on vous confronte sur la notion même de Vérité. Ce qui ne vous laisse que deux portes de sortie: 1. admettre que vous êtes un chrétien de pacotille si vous refusez de rechercher la Vérité quand on vous soumet des objections sérieuses 2. faire taire les gens qui vous taquinent sur la Vérité. Et je dois concéder que vous avez un certain talent pour noyer le poisson dans des discussions théologiques qui nous éloignent du sujet traité.
Encore une fois: c’est un grand classique.
Je vous ai déjà expliqué que j’ai été formé par lès jèzes ?
@ F68.10
« La possibilité de dire ce qui est vrai et de contredire la caste qui nous prend pour une bande de sauvages, c’est justement un élément fondamental qui fait que nous sommes dans un régime démocratique. »
Non, dans un régime démocratique, il n’y a ni caste ni bande de sauvages se traitant l’une l’autre de caste ou de bande de sauvages. Notre République est loin d’être parfaite, mais nous sommes tous responsables de sa (bonne) marche, et il appartient à chacun d’entre nous de faire en sorte de l’améliorer.
Quant à la vérité, qui n’appartient à personne, chacun peut s’efforcer de la dire, ou au moins d’en exprimer de petites parcelles. À condition de croire en elle, tout est là. J’ai l’impression que, sur ce point au moins, nous sommes d’accord.
@ Denis Monod-Broca
« Non, dans un régime démocratique, il n’y a ni caste ni bande de sauvages se traitant l’une l’autre de caste ou de bande de sauvages. »
Pourtant, vous revendiquez l’idée qu’il y ait un régime différent qu’on soit un individu ou un tribunal:
« Il me semble que vous confondez le jugement d’un individu par un autre, jugement forcément empreint de subjectivité, objet de ce verset de la lettre aux Romains, avec le jugement d’un individu par un tribunal en fonction des lois et procédures en vigueur. » — Denis Monod-Broca
L’individu est subjectif. L’État objectif. Pour vous résumer en faisant simple.
C’est simplement faux. Entretenir ce mythe, c’est justement légitimer l’écrasement de la parole de la société civile par celle de l’État. Au motif qu’il serait plus sage ou plus objectif. C’est une vision fondamentalement anti-démocratique.
L’État est nécessaire. Cela n’autorise nullement, pour autant, vous ou l’État à se la jouer « mes sujets sont subjectifs », version laïcisée de « nous sommes tous de pauvres pécheurs », et ainsi à nier à peu de frais leurs arguments au profit de ceux de l’État, que vous dotez implicitement du pouvoir d’être plus objectif.
C’est là une vision profondément anti-démocratique. C’est tuer tout débat d’idées en en désignant le vainqueur à l’avance. C’est bien prendre les gens pour des incapables, esclaves de leur subjectivité, ou, dans un registre plus religieux, esclaves de leur condition humaine de pathétiques pécheurs. Des sauvages en somme, qui s’agrègent en bandes de sauvages.
« Quant à la vérité, qui n’appartient à personne, chacun peut s’efforcer de la dire, ou au moins d’en exprimer de petites parcelles. À condition de croire en elle, tout est là. J’ai l’impression que, sur ce point au moins, nous sommes d’accord. »
Absolument pas. Un individu peut parfaitement détenir la vérité sur un sujet précis. Bien plus que n’importe qui. État compris. À charge à lui de convaincre, mais c’est complètement faux que de prétendre que « la vérité n’appartient à personne ». C’est une forme de relativisme qu’on projette sur tout un chacun pour mieux justifier la nécessité d’une autorité dogmatique.
Et il n’y a aucun besoin de « croire » en la vérité. Il suffit de rechercher méthodiquement les contradictions. Nul besoin de croyance.
Je vais donc continuer à ne pas m’interdire de juger les médecins. Sévèrement. Et ne pas m’interdire d’affirmer que les gens qui s’opposent à l’euthanasie ou au suicide assisté ne recherchent aucunement le débat et la contradiction mais cherchent à l’éviter et à l’hystériser ; et ne recherchent donc pas la vérité en matière de morale. S’ils se contentent de « croire » en la vérité sans la rechercher, il y a très clairement un problème moral.
@ F68.10
Non, bien sûr, sur ce point vous avez raison, l’État n’est pas intrinsèquement objectif. Mais un tribunal d’Etat qui juge en public, par le biais de juges professionnels, sur la base de lois et de procédures connues de tous et, en régime démocratique, approuvées par tous, a beaucoup, beaucoup, plus de chances d’être objectif qu’un individu se fiant à sa propre opinion ou à sa propre raison. Cela me semble difficilement contestable. C’est le principe même de la justice.
@ Denis Monod-Broca
« Non, bien sûr, sur ce point vous avez raison, l’État n’est pas intrinsèquement objectif. »
Je vous remercie de cette concession. Elle évacue la plus grande crainte que je ressens quand je lis de la prose girardienne.
Je vous propose que nous en restions là. Je vous remercie pour le temps que vous avez pris à me répondre.