Je me méfie de ces mouvements médiatiques qui viennent, à la suite de circonstances souvent imprévisibles, écorcher les grands esprits et jeter la suspicion sur des intelligences suspectes d’être trop admirées.
Pour l’immense Hannah Arendt, on sait ce qui inspiré cette remise en cause. C’est le film remarquable qui lui a été consacré par Margarethe von Trotta et qui traite essentiellement de sa présence au procès de l’ancien officier SS Adolf Eichmann, des conclusions qu’elle en a tirées et de l’hostilité que son analyse a suscitée chez certains de ses amis proches et au sein de la communauté juive (La chronique de Luc Ferry dans Le Figaro du 9 mai).
Le livre qui a rassemblé les cinq articles rédigés pour rendre compte des débats, de la personnalité de l’accusé et de son interprétation a fait scandale parce que sa thèse connue sous le raccourci célèbre de « banalisation du mal » est apparue comme une offense aux victimes du nazisme et une manière de réduire la gravité des crimes contre l’humanité dont Eichmann a été l’un des auteurs, l’un des artisans. Il paraît qu’Heidegger, dont elle fut la maîtresse, n’a pas été étranger, avec son « on » à la fois indéterminé et irresponsable, à la conception qu’elle a développée.
Hannah Arendt s’est toujours défendue d’avoir eu une intention aussi traumatisante et sans cesse elle a tenté d’expliquer ce qu’une forme de bureaucratie terrifiante et rigide pouvait entraîner chez un homme comme Eichmann.
Il semble pourtant – le point de vue de Luc Ferry est confirmé, par exemple, par Alain-Gérard Slama dans Le Figaro Magazine sous le titre « Hannah Arendt et l’excès du mal » – que la portée de la contribution d’Hannah Arendt doive être fortement relativisée, voire réduite parce qu’en réalité elle n’a assisté qu’aux premiers jours du procès et qu’elle a donc manqué les moments capitaux où Eichmann a manifesté son idéologie et la haine encore brûlante qui l’habitait et qui provenait d’elle. Donc il n’y avait pas seulement, chez lui, de la banalité, l’accomplissement ordinaire d’une mission de mort ordinaire mais la volonté, par ses actes, de participer à une entreprise dont non seulement il ne discutait pas la légitimité mais qu’à son niveau il favorisait autant qu’il le pouvait.
Non pas seulement un bureaucrate de la terreur et de l’extermination mais un tueur conscient, responsable, déterminé et sûr de son bon droit, de la justesse de sa cause. Une ignominie assurée d’être nécessaire. Une âme sans états au service d’un Etat monstrueux et totalitaire.
Sans aspirer à tout prix à une synthèse – mais il est vrai qu’on ne voudrait rien laisser perdre des deux branches passionnantes de cette alternative -, est-il inconcevable de considérer que le projet idéologique pouvait aussi être compatible avec des modalités « banales », que la frénésie mortifère du nazi n’était pas forcément éloignée du souci, chez Eichmann, d’être, au quotidien, un professionnel compétent et consciencieux de la mort des Juifs ?
Hannah Arendt a été également vilipendée parce qu’elle a accusé les dirigeants des ghettos juifs de « collaboration » en affirmant que sans eux la répression et l’élimination par les Nazis auraient été moindres. On comprend le tollé indigné qu’une telle approche essayant de porter un regard sec et réaliste sur une catastrophe inouïe et une infinité de victimes a engendré.
Claude Lanzmann, dont on n’a pas besoin de dire du bien car il s’estime spontanément indépassable, fera projeter à Cannes un film sur un rabbin, dernier dirigeant survivant du ghetto muré de Theresienstadt, avec lequel, après l’avoir voué aux gémonies, il a entretenu un dialogue d’explication, de compréhension et en définitive d’absolution puisque ce dirigeant, selon lui, était tout sauf un « collabo » (dans Marianne : interview par Aude Lancelin).
J’aurais été curieux d’entendre la réponse de Claude Lanzmann – mais l’interrogation aurait été iconoclaste – à une question sur les « collabos » ordinaires – ceux qui ont pactisé avec l’occupant sans adhérer à l’idéologie nazie mais pour sauvegarder, protéger autant qu’ils le pouvaient. Pour favoriser, modestement, un moindre mal.
Je me doute que Claude Lanzmann aurait été outré face à une telle assimilation mais Hannah Arendt, elle, l’aurait comprise sinon approuvée.
Bonjour Philippe Bilger,
« Claude Lanzmann, dont on n’a pas besoin de dire du bien car il s’estime spontanément indépassable,… »
La banderille est un peu vache, mais ô combien méritée ! 🙂
Nous voilà donc à Montoire.
En entrant enfin dans le combat pour la mémoire du Maréchal, vous n’allez plus avoir de mal à compter vos admirateurs, soutiens, et amis.
Pour entamer le débat :
Dans la « collaboration » nous avions d’un côté celle d’une partie du peuple avec le paysan préférant vendre aux Allemands qu’aux Français parce qu’ils payaient bien, le chef d’entreprise qui n’avait plus que les Allemands pour clients, le rare pro-nazis et autre membre de nébuleuses aux contours indiscernables, l’opportuniste pur et simple, et d’un autre côté : le vieux Maréchal et Darlan pour l’essentiel qui jouaient admirablement bien une partie d’échecs avec l’occupant en ne songeant qu’au bien des Français.
Cependant, une pièce importante était hors jeu : les communistes qui étaient aux ordres de Staline.
Après, de Gaulle l’opportuniste se sert de la division pour régner sans savoir au juste pour quoi faire ensuite, en 40 comme en 42-43 comme en 45 comme en 58. Mais en 45, on confisque tout ce qui est média au profit de la Résistance, et on abrutit si bien par là même le bon peuple, qu’il en est encore aujourd’hui au stade de crétin absolu sur à peu près tout ce qui concerne la Seconde Guerre mondiale.
On ne refait pas l’Histoire et il est trop facile de juger, bien assis dans son confort douillet du début du XXIème siècle, ce qu’ont fait ceux qui étaient dans la situation de l’époque. Trop facile de se dire qu’on aurait été meilleur, plus courageux, qu’on aurait nécessairement mieux fait, etc.
Rien de plus dangereux que cette uchronie de la bonne conscience assurée.
Hannah Arendt a formulé un jugement fondé sur les impressions qu’elle a tirées du procès. Cela reste son avis qui contribue à une perception. Rien de plus et cela n’enlève rien à ses immenses qualités intellectuelles ou morales.
Les méandres d’une pensée ductile peuvent amener à l’idée d’Hannah Arendt que vous résumez fort bien, Philippe, par ces mots :
« elle a accusé les dirigeants des ghettos juifs de « collaboration » en affirmant que sans eux la répression et l’élimination par les Nazis auraient été moindres ».
Vous l’approuvez.
Comment, pourtant, ne pas être indigné par une telle interprétation de l’histoire ?
A suivre Arendt sur ce terrain, il n’est plus de révolte légitime, même la plus désespérée et la plus humainement fondée.
La même question se pose, mutatis mutandis, pour les « terroristes » de tous les temps qui, pour lutter contre une tyrannie affreuse – politique, coloniale, religieuse – ont commis des actions d’éclat qui en effet ont pu sur le moment, entraîner des représailles qui ajoutaient encore au désastre.
Cependant il est des circonstances où ce gâchis apparent est la seule façon de garder l’essentiel, qui n’est pas toujours la survie.
Je comprends et j’approuve ceux que Hannah Arendt a offusqués.
« J’aurais été curieux d’entendre la réponse de Claude Lanzmann – mais l’interrogation aurait été iconoclaste – à une question sur les « collabos » ordinaires – ceux qui ont pactisé avec l’occupant sans adhérer à l’idéologie nazie mais pour sauvegarder, protéger autant qu’ils le pouvaient. Pour favoriser, modestement, un moindre mal. »
Est-ce que ce § viserait par hasard le vieux maréchal fatigué vainqueur de la guerre de 14?
@Achille
« Claude Lanzmann dont on n’a pas besoin de dire de bien car il s’estime spontanément indépassable. » (Philippe Bilger)
Vous dites ce que je n’aurais pas osé dire, tant C.L s’est construit une image de héros intouchable.
Il ne s’agit pas de contester ses qualités et son talent ; c’est un homme passionné qui aime la lutte idéaliste, un aventurier, et aussi un artiste.
Il a fait de l’extermination des juifs l’oeuvre de sa vie ; c’est ainsi qu’il s’est construit une identité et qu’il a trouvé un exutoire – créatif et rédempteur – à ses angoisses et obsessions.
Cela en fait-il un héros ?
Le problème de C.L, c’est qu’il est excessif et qu’il en perd parfois la notion de limite ; il prétend tout savoir, mieux que quiconque, sur le sujet et méprise tous ceux qui portent un regard différent.
Que ce soit Hannah Arendt, Régis Debray, etc.
Comme si le fait d’avoir été proche de Sartre et l’amant de Simone de Beauvoir pendant sept ans le hissait au-dessus du commun des mortels, le déifiait…
On souhaiterait qu’il soit aussi critique et objectif avec Sartre et Beauvoir qu’il est méprisant et péremptoire à l’égard de Hannah Arendt.
Et pourtant.
L’histoire reste à écrire des véritables raisons qui ont conduit à cette curée dont Hannah Arendt a été victime après la parution de cet article. Beaucoup de mauvaise foi de ses contempteurs, et de ceux qui d’autre part, ont utilisé ces écrits d’Arendt pour servir des causes discutables.
Certains ont cru percevoir une manière de disculpation d’Eichmann, alors qu’il n’était question pour Hannah Arendt que de souligner la difficulté d’appréhender la question de la culpabilité individuelle dans une affaire de crime contre l’humanité. Il existe dans toute société civilisée une forme traditionnelle attachée à l’acte de juger. Manifestement, pour Arendt, l’accusé Eichmann n’en relevait pas.
Nous avons un penchant discutable, qui consiste à créer des « monstres » pour expliquer les crimes odieux et juger ceux qui en sont responsables.
Hannah Arendt dit simplement, je crois, que cette horreur n’est pas le fait de monstres, mais de gens ordinaires.
Elle écrit même que ces gens sont « effroyablement banals ».
Quelqu’un dont j’ai oublié le nom a écrit que Eichmann avait modifié pour son propre usage l’impératif catégorique kantien en en faisant « agissez de telle manière que le Führer, s’il avait connaissance de vos actes, les approuverait ».
Et ont peut penser que tous ces gens n’ont fait que choisir un camp, celui du mal, alors qu’il avait aussi la possibilité de choisir celui du bien.
Luc Ferry a écrit sur ce thème de très belles pages dans une allégorie du bien (Dieu) et du mal (le diable), qu’il illustre respectivement par, Henry Dunant, le fondateur de la Croix-Rouge, et les soldats qui prirent part aux génocide au Rwanda au milieu des années 90, à qui il arrivait de caler leurs caisses de bière dans les véhicules de combat, avec les crânes des jeunes enfants qu’ils venaient d’assassiner. Cette dernière histoire a été rapportée paraît-il par un photographe reporter belge. Je prends le risque de conjecturer que ce qu’il y a de commun entre un génocide et un autre, c’est le caractère banal de leurs protagonistes.
A l’appui de la réflexion de Hannah Arendt, il existe une expérience menée par Stanley Milgram, sociologue américain, qui tend à démonter que des gens ordinaires, banals, peuvent dans certaines conditions, se conduire en véritables bourreaux. Il peut suffire que l’autorité qui le leur commande bénéficie de l’aura et du charisme suffisants, d’une grande force de persuasion, et surtout soit capable d’user d’arguments hautement convaincants.
Sans qu’il me soit possible de juger de la fiabilité de l’expérience de Milgram, je dois reconnaître qu’en prendre connaissance a éveillé en moi une certaine méfiance à l’égard des êtres humains. On ne perd jamais à la lucidité.
Eichmann était un technocrate habile, un homme de dossiers, mais également un nazi furieusement jusqu’au-boutiste, comme le montrent les entretiens Sassen. Il n’était pas obtus, mais pas si intelligent que ça, nettement moins qu’Ohlendorf ou Müller. Il y a donc certainement du banal en Eichmann, mais Hannah Arendt a porté beaucoup trop loin une thèse séduisante, et qui, par ailleurs a bien fait avancer les recherches historiques. Car ce n’était pas un pur exécutant, il avait une marge d’initiative beaucoup plus large qu’il ne l’a dit – même si ce n’était pas l’indépendance souveraine que lui a prêtée le procureur Hausner lors du procès. Et son action en Hongrie, en 44, prouve qu’il était parfaitement capable d’agir en autonomie…
@ XN
Je fais volontiers à Xavier le don de mes modestes connaissances historiques afin d’atténuer ses erreurs de perspective. Mais je ne me sens pas capable de remplir le tonneau des Danaïdes… Vous avez visiblement besoin d’une note détaillée sur la théorie de l’épée et du bouclier ; le jour où je passe par Bordeaux, je vous l’échange contre un déjeuner au Chapon fin, qui était, aux dires du général Spears, la meilleure table d’Europe… Nous nous assiérons à la table de Mandel, celle du 17 juin 1940 ; entre les cerises et le cognac, je vous rappellerai l’apostrophe du ministre à Pétain, qui venait de le faire arrêter : « Je vous plains, Monsieur le Maréchal, d’être à la merci de votre entourage, et je plains le pays qui vous a pris pour chef »…
Effectivement, il est presque impossible de lire ce billet sans avoir une pensée pour le régime de Vichy : où doit-on le situer, en dehors, naturellement, des pensées actuelles toutes faites sur le sujet, comme le démontre George Steiner. Ce ne sera pas le sujet de mon commentaire, trop a été dit, et rien n’a été accepté, de part et d’autre, rideau.
Mais allons plus loin : H.Arendt, dont il n’est pas besoin de souligner ses liens avec Heidegger, a toujours relativisé les attitudes en fonction du degré de cognition de l’individu balancé entre la suppression de la nature donnée par Dieu (au sens théorique) et l’âpre jouissance de l’oeuvre bien faite, la récompense du labeur. Par là, il arrive à la création de l’inutile.
Son attitude envers les criminels nazis découle de cette conscience du balancement naturel ; elle ne peut pas évincer son propre raisonnement. Il faut une conscience faible, sans soutien moral ni historique pour y voir une indulgence. C’est un peu le drame de notre époque : le vide culturel, j’entends le vide de la connaissance fondamentale qui permet de suivre l’esprit dans son évolution. On juge aujourd’hui comme devant une toile nette, ou la table rase de l’internationale.
L’excès d’intellectualité liée à l’art contemporain, la duperie qu’elle peut représenter et qui prend la place des fondamentaux, le rétrécissement du langage partiellement lié au développement scientifique et technique empêche progressivement l’homme d’avoir un jugement soutenu par une culture qui lui permettrait de trouver ses références dans le passé, chargé de drames comparables et de solutions ou de points de vue explicites. Ainsi Montaigne face aux procès de sorcellerie, dans le chapitre des boiteux. Ainsi, a contrario, Jean Bodin dans son exécration de l’hérésie, lui qui a posé les bases du droit international public et du respect de l’homme, ainsi la terrifiante violence de Pierre de Lancre dans le Labourd, au cours d’une Inquisition, proposée aujourd’hui comme le pendant de Hitler dans le passé, alors qu’elle est d’une relative bénignité, n’ayant pas en cinq siècles fait plus de victimes que la Libération en six mois. On peut prendre aussi ce propos pour iconoclaste et réactionnaire, donc etc. jusqu’au nazisme, par manque de termes de comparaison chez les imprécateurs.
Nous en avons eu la déplorable illustration avec les anti-gays désignés comme nazis. L’homme de ce temps a besoin de schémas qui s’imposent à lui, pour lui éviter de réfléchir et d’approfondir le sens de sa réflexion par l’exemple et surtout qui lui permettent de se débarrasser de l’argumentation entre les mains avides de l’institution répressive qui marque le terme de toute réflexion.
Un dernier exemple sur ce fameux mariage stérile avec ce court extrait : « Tous se découvrent lorsqu’elles passent, et des chuchotements sympathiques, de toutes parts, les environnent. On a tort de dire que Paris est égoïste et frivole, il sait rendre justice à l’honnêteté, aux sincères amours, et se réjouir des vertus récompensées. » Il s’agit de Catulle Mendès, fin du XIX° siècle.
Pardon, interruption involontaire, donc, commentaire final: cette contestation de H.Arendt taxée de banalité se retrouve dans le milieu artistique dont Düsseldorf vient de donner un exemple avec le scandale de Tannhaüser, où, pour se justifier le metteur en scène a puisé dans le facile de la vérité universellement imposée pour écoeurer le public, résultat non escompté. A Bayreuth, on a vu une approche semblable avec Parsifal, avec Tannhauser aussi, se déroulant dans une usine d’engrais humain, et dans les Maîtres où certains choeurs ont été coupés parce qu’il « faisaient trop nazis ». Tout cela est la marque de la facilité qu’engendre la déculturation. Heureusement, H.Arendt était d’une autre nature.
Monsieur Nebout je vous cite :
« le vieux Maréchal et Darlan pour l’essentiel qui jouaient admirablement bien une partie d’échecs avec l’occupant en ne songeant qu’au bien des Français. »
Comment pouvez-vous dire que ces deux personnes ne pensaient qu’au bien des Français !
Entre un sénile fascisant et un cynique non moins fascisant le choix aurait dû être vite fait pour les Français.
Ce maréchal qui dès 14-18 n’avait pas fait cas de la vie de ses soldats, les envoyant par dizaines de milliers à une mort atroce et certaine, aurait dû être fusillé à la fin de la Seconde Guerre mondiale.
Certains Français ont préféré s’associer directement avec l’ennemi nazi au sein de la SS d’autres moins téméraires mais tout autant fascistes ont choisi la Milice et son impunité.
J’ai la chance de n’avoir pas connu cette époque mais ma famille touchée dans sa chair ne l’a jamais oubliée. Je pense qu’elle en veut encore plus aux miliciens et autres dénonciateurs anonymes qu’aux soldats de la Wehrmacht.
@ Xavier Nebout
Avez-vous lu les Mémoires de de Gaulle, celles de Churchill ? Avez-vous lu les « Carnets de guerre de Louis Barthas, tonnelier, 1914-1918 » ? « La destruction des Juifs d’Europe » de Raul Hilberg ? Avez-vous lu Hannah Arendt ? Avez-vous vu trois fois le « Shoah » de Lanzmann ? Avez-vous lu « Le pape et Hitler » de John Cornwell ? Avez-vu lu « L’étrange défaite » de Marc Bloch ? Eh bien sinon vous êtes comme le pauvre peuple, un petit crétin qui ne comprend rien à rien ni de la Première ni de la Seconde Guerre mondiale.
@ M Bilger,
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous pour ce qui est du procès Eichmann. Pour Harendt, Eichmann n’était qu’un petit fonctionnaire consciencieux, certes ambitieux puisqu’il a gravi les échelons, au même titre d’ailleurs que le chef de camp d’Auschwitz qu’avait interviewé et filmé en catimini Lanzmann et dont le premier souci était la surproduction à laquelle il ne pouvait faire face. Des gens ordinaires, banals justement comme le facteur très sympa qui m’apporte mon courrier tous les jours et qui demain, sous une pression politique irréductible sera capable de me dénoncer à la police pour sauver sa peau ou simplement poussé par l’ambition et la cupidité.
Harendt a voulu exprimer que des circonstances exceptionnelles font d’un être banal un salaud ou un héros. Et je crois qu’elle a parfaitement raison sur ce point. Concernant les « Judenrat » qu’elle accuse d’avoir collaboré, rien n’est plus vrai, cela s’est constaté dans la totalité de l’Axe, de leurs Protektorat et autres conquêtes. (Hilberg) Ils ont fourni toutes les listes demandées par la Gestapo en espérant bien sûr sauver les meubles et, au cours de 1942, ils ont pris conscience qu’ils envoyaient leurs congénères à la mort. La seule exception fut celle du Danemark où la population et les dirigeants ont refusé de livrer les Juifs. Le roi lui-même a menacé de porter l’étoile. Et les Allemands ont reculé. C’était donc à la population, aux autorités et surtout aux Eglises de prendre la défense des Juifs et Hitler aurait reculé comme devant les Danois et même les Italiens qui ont refusé de s’en prendre aux Juifs sous Mussolini. C’est avec Badoglio seulement que la chasse a commencé.
Je ne veux pas refaire l’Histoire bien entendu, mais c’est ainsi que je ressens les choses après de nombreuses et intéressantes lectures que j’ai pu faire, car je voulais comprendre comment les fils de Goethe, de Mozart, sans exempter ceux de Voltaire, de Rousseau et d’Erasme, ont pu commettre le plus grand crime de l’Humanité à ce jour.
Pierre T, Surcouf, Boris
Hors sujet, zéro !
Le sujet est de savoir ce qu’il fallait faire face à la défaite, et plus précisément face à l’occupant.
Il n’y a plus aujourd’hui d’historiens sérieux pour soutenir qu’il aurait fallu continuer la guerre.
Quand bien même nous aurions consenti quelques centaines de milliers de morts pour ralentir l’avance allemande pendant quelques semaines de plus au mieux, nous n’avions pas les moyens de transférer une partie significative de notre armée en Afrique à supposer même qu’elle n’eût pas été coulée en mer.
Alors ? les va-t-en guerre de 60 ans après, vous allez sûrement nous dire ce qu’il fallait faire !
Ensuite, une fois la France seulement à moitié occupée grâce à un armistice inespéré, on faisait quoi ?
On disait aux Allemands qu’on avait signé un armistice mais qu’on résistait ?
Quant à une vision un peu plus élargie de la guerre, je vous recommande par exemple « La guerre civile européenne » de Nolte.
Lorsque vous aurez compris pourquoi il a été quasiment interdit en France pendant quinze ans, votre esprit aura commencé à s’ouvrir.
Cher Philippe,
On ne se déplace pas dans les écrits, les écritures de la même façon, de la même manière.
On avance tout épris de lumière, ou avide de sens ou encore torturé par des cris d’enfants, des cris de souffrance et le poids si lourd du pourquoi.
En recherche de sens, cela n’est pas une évidence.
Alors on essaye, on tâtonne, on rature, on s’écorche, on décrypte le vide et c’est le plus délicat.
Là dessous, il y a des murailles, des citadelles, des ancêtres, des racines.
Et encore, la grande absurdité du vide, l’absence.
Face aux nuages, aux ombres, il y a les fragments de toiles de peintres ou le sourire des disparus, la voix, la silhouette de ceux que l’on aurait aimé connaître.
Des nuages aussi muets que le silence des anges.
françoise et karell semtob
« Il peut suffire que l’autorité qui le leur commande bénéficie de l’aura et du charisme suffisants, d’une grande force de persuasion, et surtout soit capable d’user d’arguments hautement convaincants.
Sans qu’il me soit possible de juger de la fiabilité de l’expérience de Milgram, je dois reconnaître qu’en prendre connaissance a éveillé en moi une certaine méfiance à l’égard des êtres humains. On ne perd jamais à la lucidité. »
Rédigé par : Diogène | 13 mai 2013 à 16:23
Combien de guerres sont-elles déclenchées par des arguments hautement convaincants assénés par une autorité qui bénéficie de l’aura et d’un certain charisme ?
A peu près toutes.
Ce n’est pas la peine d’aller chercher la Seconde Guerre mondiale et ses horreurs, où tout raisonnement ou tentative d’explication ou recherches historiques sont tués dans l’oeuf. Chape de plomb.
Il a suffi d’un tube d’éprouvette contenant du sucre ou du bicarbonate de soude présenté par monsieur Colin Powell a la tribune de l’ONU pour emporter l’adhésion des représentants des pays présents.
Vu la dangerosité de l’anthrax, n’importe quelle personne un tant soit peu lucide aurait pu douter que quelqu’un puisse monter à la tribune ainsi équipé, avec le risque de trébucher et de briser le contenant, provoquant la mort quasi immédiate de la noble assemblée..
Non, personne.
N’importe qui ayant un niveau scolaire de seconde en physique aurait été étonné de la chute libre de deux gratte-ciel (pardon, trois) et ses centaines de milliers de tonnes de matériaux. Et que l’on retrouve encore des esquilles d’os humains à 400 m de distance sur des toits d’immeubles.
Non, personne.
Et personne non plus pour nous mettre un pistolet sur la tempe pour nous obliger à croire.
Il s’ensuivit deux guerres.
@ Jocelyne
Comme tous les passionnés, Claude Lanzmann est excessif. Il est indiscutablement une référence en ce qui concerne la Shoah. Mais son sionisme à fleur de peau est franchement agaçant.
@hameau dans les nuages
J’ignore si le commentaire de hameau dans les nuages vise à réfuter ma modeste tentative d’explication.
Si je vous ai bien compris, tout ne serait que complot et derechef, il ne servirait à rien de chercher des éléments d’explications.
N’ayant aucune connaissance en matière d’armes de destruction massive, voire de la capacité de résistance des gratte-ciel, je ne suis guère tenté de vous suivre où vous entendez nous emmener.
Dois-je souligner mon peu de goût pour toutes les théories du complot que je considère comme autant de refuges commodes pour les paresseux de la touffe et les manipulateurs.
@ Xavier Nebout
« On disait aux Allemands qu’on avait signé un armistice mais qu’on résistait ? »
C’est pourtant ce qu’on fait vos héros Charette et Stofflet. Ils ont repris les armes après avoir signé, non un armistice, mais carrément un traité… Il est vrai que c’était avec la Gueuse.
re-Xavier Nebout,
Je suis content pour vous à deux titres : que vous ayez trouvé la Vérité et que vous ayez déjà déniché trois « crétins » sur cet excellent blog. Bonne chasse encore !
Aucun de ces trois commentateurs ne parlait de poursuivre la guerre. Toutefois, pour votre gouverne, si vous lisiez « L’étrange défaite » de l’historien Marc Bloch, vous apprendriez que nous avions une nette supériorité aéronautique mais que nos avions sont restés bizarrement à l’abri de nos hangars et enfin que le renseignement était totalement, mais alors totalement défaillant au grand dam de l’auteur lui-même qui en faisait partie.
Diogène | 14 mai 2013 à 11:10
Je ne réfute rien du tout bien au contraire.
Mais votre réponse à mon commentaire me fait pour le coup douter de votre argumentation.
Elle est presque du même tonneau que ceux qui suivent béatement, j’allais presque dire bêtement, les donneurs d’ordre.
Votre découverte de la théorie de Milgram me fait penser que vous avez encore beaucoup de choses à découvrir sur le comportement humain notamment dans des situations exceptionnelles.
Je ne savais pas que Galilée faisait partie du complot, quoique… à relire sa biographie…
@ Xavier Nebout
Contrairement à votre affirmation péremptoire, des historiens militaires sérieux (général Merglen, Philippe Immarigeon, etc.) ont démontré qu’on pouvait poursuivre la guerre environ deux mois en France, et conjointement replier en Afrique du Nord le gros de nos troupes et matériel. De là on pouvait se préparer avec nos alliés anglais et américains la reconquête.
Ce que vous écrivez sur le soi-disant inéluctable de l’armistice n’est que la reprise du discours vichyste pour justifier en 1940 puis après 1945 l’armistice. Discours certes fort répandu et dont la genèse est bien connue.
En juin 1940 Pétain, Weygand, Darlan, Laval et cie ont fait un choix politique et non militaire. Il reposait sur le postulat que l’Angleterre allait signer immanquablement un armistice avec l’Allemagne, et que si elle ne le faisait pas (hypothèse quasi ubuesque) cette dernière l’écraserait militairement et l’envahirait.
La suite des événements ayant démontré l’inanité de ce postulat, les promoteurs de l’armistice le justifièrent a posteriori par des arguments militaires spécieux.
Je vous conseille vivement de lire l’article dont je vous mets le lien :
http://www.creuse-resistance.fr/blog/public/La_France_pouvait_continuer_la_guerre_en_juin_1940.pdf
La volonté d’Hannah Arendt de ne pas tomber dans la diabolisation m’a toujours intéressée. Il est en effet plus facile, plus confortable de croire en des salauds extraordinaires, à mille lieues de nous, dans lesquels nous ne pouvons nous reconnaître. Les salauds ordinaires eux, nous renvoient notre image dans le miroir et c’est, évidemment, insupportable.
Trekker
Vous trouverez toujours de pseudo-historiens marginaux parmi la foultitude de généraux pour faire les intéressants.
Potassez un peu le sujet, et vous vous rendrez compte que cela ne tenait pas debout.
Quelle couverture aérienne pour couvrir la traversée ?
Ceux de Casablanca dont on attendait les moteurs ?
Etes-vous sûr d’être plus qualifié que Pétain, Darlan et Weygand pour savoir ce qu’il fallait faire ?
Et puis, il faut retourner à des guignols comme Marc Bloch pour prétendre que le Maréchal aurait « livré » la France à l’Allemagne.
Cent mille morts en quelques semaines, vous ne trouvez pas que ça suffisait ?
Les Français redoutaient justement les va-t-en guerre qui ne comptent pas les morts – ils avaient déjà donné – et c’est bien pour cela qu’ils ont fait confiance à celui qui les avait compté – lui.
La seule chose qui valait dans cette affaire, et trop peu connue, c’est que l’occupation de toute la France dans le cadre d’une capitulation in extremis et ses suites aurait mobilisé un potentiel dont les Allemands avaient besoin en prévision d’une confrontation avec les Russes.
C’a été cela, le moyen de l’armistice.
Beaucoup de généraux allemands ont dit qu’Hitler avait fait une grosse erreur en accordant un armistice à la France au lieu d’en profiter pour s’emparer de l’Afrique du Nord dans la foulée.
Peu savaient que quatre millions de Russes étaient massés pour envahir l’Allemagne et l’Europe, mais Hitler et Pétain, si.
A ne pas signer l’armistice, ça nous aurait couté x centaines de milliers de morts en plus, la perte de l’Afrique du Nord et ses conséquences, et peut-être l’invasion de l’Europe par Staline !
Alors ? On faisait quoi ?
La banalité du mal c’est mille personnes qui meurent parce qu’elles travaillaient dans un immeuble qui ne tenait pas debout pour que nous ayons des tee-shirts bon marché.
La banalité du mal c’est des centaines de milliers de travailleurs-esclaves à travers le monde pour que nous profitions des bienfaits de la merveilleuse mondialisation.
La banalité du mal c’est des millions et des millions de Grecs, de Chypriotes, de Portugais, etc. qui souffrent pour le salut d’une idée, la monnaie unique européenne.
La banalité du mal c’est les bombardements et autres « exécutions extra-judicaires » dont nous sommes les auteurs ou les complices.
La banalité du mal c’est notre avidité de consommation au dépens des populations pauvres et des générations futures.
La banalité du mal c’est la fabrication et l’entretien d’armes de destruction massive.
La banalité du mal c’est de croire que la violence est un remède à la violence…
@ Xavier Nebout
« des guignols comme Marc Bloch ».
Etant né à Lyon et passablement doté du sens de l’humour, l’historien aurait sans doute considéré votre qualification pour un compliment. Elle rejoint, hélas, l’apostrophe de Millan Astray à Unamuno…
Pour le reste, je propose que l’ABB (Association des blogueurs bilgériens) soit autorisé à créer le fonds « Cent livres d’histoire pour Xavier Nebout ». On pourrait commencer par quelques ouvrages de l’Ecole des Annales, assaisonnés d’un peu de Michelet et de Soboul. Saul Friedländer, Azéma et Paxton me semblent aussi indispensables…
« Alors ? On faisait quoi ? ». Ben, par exemple, ce qu’ont fait la reine Wilhelmine et son gouvernement : ce n’est pas idéal, c’est certain. Mais ça aurait évité à l’Etat français d’assumer tant de forfaitures.
Cette propension à rejouer en boucle et par procuration les drames du passé plutôt que d’essayer de penser les défis de notre époque me laisse sans voix.
Peut-être que c’est ça la banalité du mal: s’enfermer dans son petit monde et ses marottes alors que des gens souffrent à côté, maintenant.
@Trekker
Ce que dit votre général Merglen reprenant tout ce qui a pu être dit contre l’armistice, montre ce qu’il vaut en deux lignes : il reproche à Darlan d’avoir en 42 coulé la flotte au lieu de se battre.
Or, la flotte n’avait plus de défense aérienne conformément aux conventions d’armistice. Si bien qu’elle aurait été coulée en mer sans que ça coûte un avion aux Allemands !
Comme historien, voilà un général amplement décoré qui se vautre dans l’imposture pour une parcelle de gloriole de plus.
@Xavier Nebout
« Vous trouverez toujours de pseudo-historiens marginaux parmi la foultitude de généraux pour faire les intéressants… »
Je vous signale que le général Merglen auteur de l’article dont je vous ai mis le lien, certes quasi inconnu du grand public, était quand même Docteur en histoire, contributeur régulier de la revue universitaire « Guerres et conflits contemporains », et ses écrits traduits en Allemagne où il était considéré comme une référence en matière d’histoire militaire.
Pétain a démontré in situ entre 1940-44 son total décrochage par rapport à la chose militaire, en ces années-là le général avisé de 1917-18 père de ce que l’on appellera la manoeuvre opérative, n’en était plus que le fantôme militaire. Quant à Weygand et Darlan, je vous renvoie aux appréciations sur leur compte des deux Américains qui régnèrent sur l’AFN dès fin 1942 : l’ambassadeur Murphy et le général Clark. Ils n’ont que mépris pour vos deux gloires, pour eux ce ne sont que des pantins dont il convient d’user tant qu’ils peuvent être d’une quelconque utilité.
A titre accessoire je vous signale que chaque chasseur Curtiss, livrés en caisses par les USA au printemps 40 à l’atelier d’assemblage de Casablanca, arrivait avec son moteur, armement et équipement radio. Juste avant la signature de l’armistice, c’est le gouvernement Pétain-Laval qui fit interrompre ces livraisons.
Xavier Nebout n’a pas tout a fait tort, mais c’est trop tôt, il faut encore attendre 150 ans pour que les esprits apaisés puissent disserter en toute tranquillité.
Ce qui a manqué a la France en ce temps-là, c’est le trouffion : « quand on me parle de la France je pense irrésistiblement à mes tripes », disait Ferdinand dans Le Voyage au bout de la nuit.
En 1941, dans son pamphlet Les Beaux Draps, il a tout dit :
« Croyez-moi si vous voulez, on pouvait pas aller plus vite, on a bien fait tout ce qu’on a pu, pour rattraper l’Armée Française, des routes et des routes, des zigs zags, des traites en bolides, toujours elle nous a fait du poivre, jamais elle s’est fait rattraper, l’Armée Française. Y avait du vertige dans ses roues. Ô la retraite à moteur ! Oh ! la prudence priorisée ! Oh ! les gendarmes redevenus hommes ! à la grelottine sauve-qui-peut !
J’ai vu des tanks de 40 tonnes bousculer nos orphelins, nous bazarder dans les colzas pour foncer plus vite au couvert, la foire au cul, orageante ferraille à panique. Charge aux pantoufles ! La tripotée 71 suivie de 40 ans de honte fut un fait d’armes munificient à côté de la dernière voltige. C’est pas des choses qui s’inventent. C’est pas de la vilaine perfidie. On était quinze millions pour voir. Y avait plus besoin de Paris-Soir. Il était déjà en Espagne, lui, qui prétendait tout le contraire ! Il nous avait abandonnés !… Que c’était tout cuit pour Berlin ! Quelle déconvenue ! Il était pas sincère sans doute. Pourtant on était libre alors… Oh ! ça recommencera jamais ! À présent c’est une autre époque ! Y a des bons usages, des sincères, de la vraie vertu, des tickets…
La tricherie est presque impossible, on rédempte et on se sent du Code. Je me sens renouveau rien qu’à me relire. J’ai dix ans.
Hé ! qu’as-tu fait de ton fusil ?
Il est resté au champ d’Honneur ! »…
Bonjour,
Je ne qualifierais pas de « maîtresse » Hannah Arendt, dans sa relation avec Heidegger.
@Xavier Nebout
« Ensuite, une fois la France seulement à moitié occupée grâce à un armistice inespéré, on faisait quoi ?
On disait aux Allemands qu’on avait signé un armistice mais qu’on résistait ? »
Le devoir d’un peuple face à l’ennemi est de résister pas de devancer ses demandes.
Pétain n’était pas obligé de serrer longuement la main de Hitler. Cela montrait de fait son allégeance à l’ennemi.
Vous préférez la capitulation faite pour un vieillard qui s’est entouré de fascistes, c’est votre choix. Celui de ma famille a été de résister. Un de mes oncles y a laissé sa vie, pendant que mon père combattait.
Vous, vous préférez admirer l’homme qui a soutenu les lois contre les juifs avant même les demandes nazies, celui qui a favorisé la rafle du Vel d’hiv… le sabordage de Toulon… etc. etc.
Nous n’avons pas les même valeurs c’est certain.
Amfortas dixit :
« Le rétrécissement du langage partiellement lié au développement scientifique et technique empêche progressivement l’homme d’avoir un jugement soutenu par une culture »
– que veut dire « rétrécissement »
– pourquoi « partiellement » et non totalement
– pourquoi amalgamer scientifique ET technique
– quelles preuves pour ’empêche’
– pourquoi « progressivement »
– pourquoi « culture » serait-elle antagoniste à science et même à technique ?
Autant d’impasses face à notre soif de démonstrations…
Suggestion : se supprimer informatique, électricité, chimie, mécanique, médecine biologique et sa pharmacie…
…Enfin l’avènement de « une culture » qui permette un « jugement soutenu »… Bon courage aux souteneurs !
Je suis partagé quant à Claude Lanzmann, l’homme est un intellectuel de qualité et assez bon analyste du génocide des juifs : utiliser un terme biblique, « Shoah », pour qualifier cette tragédie historique je me refuse à cela, car là on bascule dans le champ du religieux et c’est antinomique avec toute approche historique.
Mais j’ai deux réserves à son sujet, la première est une tendance à trop suivre « l’air du temps ». Il est passé d’une quasi mise à égalité des Polonais avec les nazis au sujet de Auschwitz dans les années 80, à maintenant un procès en inertie-indifférence des alliés. Sur ce point il n’insiste guère sur le grand scepticisme des organisations juives US, quand elles eurent connaissance du rapport de Jan Karski.
Quant à sa critique de Hannah Arendt et notamment les jugements de celle-ci vis-à-vis des juifs « collaborateurs », là encore ont est dans l’air du temps. Ces compromissions qui de fait étaient une collaboration, en majorité pour des motifs nobles mais au mieux irréalistes, ne furent pas spécifiques à l’Europe centrale. Un phénomène similaire s’était produit en France avec l’UGIF. Jusqu’aux années 80, les institutions juives firent silence sur ce sujet dans toute l’Europe puis après, progressivement, en minorèrent les conséquences et tendirent vers une forme de justification : voir comment Maurice Rafjus fut quasi lynché pour son livre sur l’UGIF, bien qu’il fut préfacé par Pierre Vidal-Naquet.
Autre suivisme vis-à-vis de l’air du temps, certes plus ancien et que beaucoup à gauche partagèrent. Des années 50 à fin 60, sa quasi déification de tous les mouvements anticolonialistes et cela dans la lignée de Sartre, avec tous les aveuglements et errements en découlant.
Mon autre réserve découle de son sionisme similaire à une foi religieuse, et qui souvent le conduit à minorer voire justifier des comportements contestables des gouvernants israéliens. La plus belle illustration en est son film « Tsahal », où là il tombe dans la pire propagande militariste. A l’époque (1994) même le SIRPA en France n’aurait pas osé donner une telle vision angélique de notre armée.
Pour en revenir au génocide des juifs, trop souvent analysé au travers de sa seule composante européenne et nazie, guère replacé dans le contexte de connivence-affrontement des deux totalitarismes criminogène du siècle dernier : nazisme et stalinisme. A mon sens le seul ouvrage qui analyse bien cette dimension, et cerne la bande géographique ou les massacres de masse attirent leur paroxysme tant en nombre que duré, c’est l’excellent « Terres de sang » publié chez Gallimard par Timothy Snyder, professeur d’Histoire à l’université de Yale.
« Cent mille morts en quelques semaines, vous ne trouvez pas que ça suffisait ?
Les Français redoutaient justement les va-t-en guerre qui ne comptent pas les morts – ils avaient déjà donné – et c’est bien pour cela qu’ils ont fait confiance à celui qui les avait comptés – lui »
Xavier NEBOUT | 14 mai 2013 à 17:09
Plusieurs sur ce blog (dont moi) s’interrogent sur « cette étrange défaite », sur les incohérences de la défense, sur le fait que « nos avions sont restés bizarrement à l’abri de nos hangars et enfin que le renseignement était totalement, mais alors totalement défaillant », et d’autres bizarreries. Xavier Nebout, à trop vouloir défendre le vieillard sénile, oppose « les Français qui ne comptaient pas les morts » et « celui qui les avait comptés ». Notre « historien » doit se tromper de guerre, de situation historique, de contexte d’alliances, etc.
Les « Français », comme il dit, n’ont heureusement pas tous été pétainistes… à l’exception des collabos, des indics ou des forces de répression. Ne parlons pas des antisémites qui trouvaient rapidement un bouc émissaire pour masquer leur propre veulerie. La chape de plomb collabo et totalitaire du système pétainiste (le Bouclier) qui s’abattit sur le pays, après l’Armistice, empêchait bien sûr toute tentative de résistance populaire. Et l’on veut nous faire croire que Pétain emportait l’assentiment des Français… « Et c’est pour cela qu’ils lui ont fait confiance » dit notre historien… La vérité est, heureusement, à mi-chemin… et c’est tant mieux.
Hé ! qu’as-tu fait de ton fusil ?
Il est resté au champ d’Honneur ! »…
Rédigé par : Savonarole | 14 mai 2013 à 20:15
Mon père, sergent-chef lors de la Blitzkrieg, avait en tout et pour tout deux minutes de feu pour son FM 24/29 et un pistolet sans cartouches…
Il a échappé avec sa section par deux fois à l’encerclement…
Peut-être aurait-il pu ainsi par sauts de puce successifs arriver seul à Bayonne. Il aurait rejoint sur place les réfugiés belges jetés sur les routes et déjà arrivés.
Ne pas oublier aussi le Front populaire français alors que l’Allemagne financée en partie par les banquiers américains s’armait à outrance.
Ne pas oublier que la Wehrmacht était habillée par Monsieur Hugo Boss et ce n’était pas pour un défilé de mode.
Ne pas oublier monsieur Daladier revenant de Munich, acclamé à l’aéroport parce qu’il avait « sauvé » la paix.
Leurs héritiers étant actuellement les fossoyeurs de l’armée française.
L’Allemagne étant le porte-avion européen de la politique économique et financière de l’Amérique.
Bis repetita ?
Si c’est le cas le complexe militaro-industriel va pouvoir encore faire ses choux gras pendant que l’on en sera aux rutabagas.
@Boris
Soboul ! Ca m’aurait étonné ! Les historiens du PC ! Avec lui et Marc Bloch, vous en savez des choses !
Moi je vous recommande de mettre tout ce que vous avez lu à la poubelle et de repartir sur « La guerre civile européenne » d’Ernst Nolte que vous avez dû oublier, ainsi que la somme d’Amouroux pour ce qui est plus superficiel.
Votre problème est bien de savoir beaucoup de choses, mais de ne pas savoir où est leur place.
@hameau dans les nuages
Vous citez quelques détails intéressants. C’est qu’en effet, l’Occident a aidé Hitler pour faire barrage à Staline, et tout est là.
Par contre, il ne faut pas suivre ceux qui mettent notre armée de 40 en dérision pour les besoins de leur idéologie.
On s’est battu comme des lions, et les Allemands y ont laissé 80 000 morts.
Seulement, comme pour remercier nos officiers, on les a tous limogés en 44 pour faire de la place aux futurs officiers issus de la Résistance, il faut arranger l’histoire…
Le coup des avions qui n’auraient pas décollé pour laisser passer les Allemands est une infamie à la Marc Bloch et consorts. Nos Morane sous-motorisés tenaient très bien tête aux Messerschmitt.
Xavier Nebout nous dit ce jour que « les Morane-Saulnier tenaient fort bien face aux Messerschmidt ».
Il oublie de dire que seuls tenaient ceux dont les carburateurs n’avaient pas été sabotés par les communistes chez Hispano-Suiza.
Idem pour les sables dans les boîtes de vitesse des chars Renault.
Xavier Nebout
« Il ne faut pas suivre ceux qui mettent notre armée de 40 en dérision pour les besoins de leur idéologie. On s’est battu comme des lions, et les Allemands y ont laissé 80 000 morts. »
Pour une fois je suis totalement d’accord avec vous, plus exactement avec votre phrase. Certes il y eu en mai et juin 1940 quelques défaillances au niveau de certains régiments et brigades, cela au sein de l’armée du général Corap. Mais en % de l’ensemble de l’armée de terre, ces défaillances ne furent pas plus importantes voire moindres que dans les premiers mois de 1914.
Au niveau régiment, brigade et division, hommes de troupes et cadres se sont battus avec courage et efficacité. Le problème central fut les graves carences au niveau des états-majors de corps d’armée, armée et état-major général : incapacité à réagir face aux événements, incohérence des décisions et actions désordonnées.
Un des plus beaux exemples en est Weygand : aventurisme irréfléchi en Belgique (la « bataille pour la bataille »), puis ses « hérissons » improvisés et de peu d’intérêt tactique, incapable de penser et organiser une manoeuvre d’ensemble. Avec lui on est bien loin d’un Joffre et Gallieni en 1914, qui après les défaites des premiers mois surent organiser un repli sur la Marne et stopper l’offensive allemande.
Désolé de vous contredire encore sur un autre point. Ceux qui par idéologie caricaturèrent nos soldats de l’an 40, ce fut dès après l’armistice le gouvernement de Vichy et une certaine droite qui avait toujours admiré les régimes de Hitler (ex: L-F Céline). Les politiciens vichystes et en premier Pétain vilipendèrent à satiété les combattants de mai-juin et notamment la troupe « fruit de l’esprit de jouissance et d’indiscipline propagé par le Front populaire » : dixit le Maréchal Pétain.
Ce procès inique à l’encontre de la troupe et des petits cadres, avait une immense vertu pour Vichy. Il permettait de laver de toute incompétence et faute, toute un tribu de généraux sur laquelle il allait appuyer une partie de son pouvoir entre 1940 et 42. De même toute une série d’amiraux, dont en premier Darlan, qui s’étaient contentés d’observer les événements.
A ce que je sache, en 1944 les officiers qui avaient refusé l’armistice de 1940, et ceux qui entre 40-42 s’étaient préparés à la revanche et formèrent l’ossature de l’armée d’Afrique, ne furent pas écartés ou sanctionnés mais promus. Vous seraient-ils inconnus les noms des généraux Leclerc, Monclar (Magrin Vernerey) , Koenig, de Larminat, Legentilhomme, Catroux, Brosset, de Lattre, Salan, Vernejoul, Collet, etc. de même ceux des colonels Bourgoin, Conan, Sauvagnac, Gambiez, Dio, Michon, etc.
Je présume que dans votre Panthéon des officiers figurent en bonne place l’amiral de Laborde (sabordeur de la flotte en 42 à Toulon) et le général Dentz (en 1941 en Syrie il fera combattre ses troupes contre celles des Anglais et des Français libres). Et que vous n’avez au mieux que vague condescendance pour le lieutenant-colonel Amilakvari tombé à El-Alamein, et l’aspirant Zirnheld dans le désert de Cyrénaïque.
ça alors!
…pas toute à fait présente, pas tout à fait accusatrice, pas tout à fait amante, pas toute à fait juive, pas tout à fait absente, pas tout à fait filmique, etc, etc…!!!
Tout ça, c’est pas tout à fait ça on dirait, sauf les respects non oubliés à ceux qui savent, et on en pincerait pour le mal qui, surtout, ne soit pas banal…
Trekker,
Nous voilà dans le débat sérieux. Je suis à peu près d’accord avec vous, et notamment sur l’esprit de votre intervention.
Concernant les officiers, je vous parlais des officiers de l’armée d’armistice. Certes, il ne convenait pas de mettre Clostermann aux ordres d’un supérieur resté dans les bureaux dans le souvenir de son Morane, mais pour les autres, rien ne justifiait leur limogeage, et surtout pas pour faire place à des Résistants dont la plupart étaient des imposteurs.
Par ailleurs, il convient de faire la part des choses avec l’esprit de l’époque concernant la politique, avec l’opposition extrême droite – Front populaire.
Le Maréchal a dû constituer un gouvernement avec ce qu’il y avait, et composer avec.
Ce qui est inadmissible, c’est de mettre en cause la bonne foi d’un homme qui a effectivement et en pleine connaissance de cause, fait véritablement don de sa personne à la France pour faire ce que lui seul pouvait faire tant à l’égard des Français que d’Hitler. Ce dernier n’aurait jamais concédé ce qu’il a concédé à quelqu’un d’autre tant il imposait à tous respect et considération.
La dernière des bonniches de F. Hollande ne voudrait pas de l’appartement qu’il occupait à l’Hôtel du Parc. Le sort que l’on fait à sa mémoire avec ici la haine qui a été cultivée dans l’esprit des ignorants profonds, par des salauds comme des historiens qui accusent encore aujourd’hui Darlan d’avoir sabordé la flotte, est une honte.
Xavier Nebout
Concernant les officiers issus de la Résistance vous dites que « la plupart », soit le plus grand nombre, étaient des imposteurs ; ce jugement est excessif, car bon nombre d’entre eux étaient des officiers, d’active ou de réserve,
issus de l’armée d’armistice.
Mais il y eut aussi des imposteurs, se réveillant en août 1944 et achetant leurs galons au mètre, comme ce lieutenant-colonel qui arborait ses sept ficelles, deux pour lieutenant et cinq pour colonel.
Monsieur Nebout vous revisitez l’histoire selon le sens que vous aimeriez qu’elle ait.
Je continue à l’affirmer, Pétain était en 39 un vieillard sénile, raciste et collaborationniste.
Il s’est entouré de gens du même acabit.
Je ne vois pas trop comment on peut trouver quelques excuses à son comportement, notamment antijuifs.
@Claggart 15 mai 2013 à 20:56
Vous parlez des Morane-Saulnier, mais on pourrait en dire autant d’autres appareils français tels le Dewoitine D.520.
Mon père m’a rapporté en avoir vu beaucoup sans hélices, sans armes, sans roues…
Xavier Nebout, qui connaît le bien et le mal, nous a fait don de sa personne, ou du moins de la pensée suivante :
« Et surtout pas pour faire place à des Résistants dont la plupart étaient des imposteurs ».
Par ailleurs, l’infâme dreyfusard Charles Péguy a écrit :
« Heureux ceux qui sont morts pour la terre charnelle,
Mais pourvu que ce fût dans une juste guerre.
Heureux ceux qui sont morts pour quatre coins de terre.
Heureux ceux qui sont morts d’une mort solennelle ».
Je suis désolé, je n’arrive pas à croire que Pétain n’ait pas promulgué le décret sur la Milice, ni que cette dernière ait mené une guerre juste et héroïque aux Glières. Il y a un écart entre Péguy et le chant des cohortes…
Il est vrai que je ne suis pas aussi français que le Maréchal. Sous son règne, le barreau m’aurait été fermé, comme à Isorni avant qu’il obtienne sa dérogation. J’ai toujours pensé que Pétain ne le méritait pas…
Claggart
Vous m’avez mal lu.
S’ils étaient déjà officiers, il n’y avait pas besoin de leur donner une place d’officier.
Je vous parle de tous ceux qui se donnaient des grades d’officier pour diriger un campement de « scouts » sans avoir jamais tiré un coup de feu sinon parfois pour assassiner un « collabo » ou soi-disant, voire un résistant de droite à la libération – car on les oublie aussi, tous ceux qui ont résisté avec la bénédiction du Maréchal.
Et parmi les limogés, il y a eu beaucoup de véritables héros de 40.
Donc, à cette foule de prétendus officiers, ont leur a souvent donné un véritable grade d’officier après une formation rapide pour poursuivre la guerre.
Surcouf,
Votre haine relève peut-être de la psychiatrie, mais sûrement pas de l’histoire.
Xavier Nebout
En ce qui concerne les officiers issus de la Résistance, vous faites des amalgames et des confusions pour le moins hâtifs. En la matière il convient de distinguer entre plusieurs époques-phases :
Fin septembre 1944 furent intégrés à titre temporaire dans l’armée, en très grande majorité dans celle de de Lattre, seuls les résistants qui signèrent un contrat d’engagement pour la durée de la guerre. Leurs officiers étaient systématiquement intégrés au grade en dessous de celui qu’ils avaient dans la résistance.
Dans le semestre qui suivit la victoire du 8 mai 1945, ces officiers qui voulurent rester dans l’armée durent signer un nouvel engagement (généralement une durée de cinq ans) qui les plaçait en situation d’ORSA : officier de réserve servant en active. Toutes les demandes de réengagement furent loin d’être acceptées, il y eut un écrémage basé sur leurs états de service et notations dans l’armée entre septembre 44 et mai 45. Tous furent envoyés alors en formation, une majorité dans les centres « de Lattre » et une minorité (les plus jeunes et diplômés) à Saint-Cyr.
En 1948 un nouvel écrémage eu lieu en leur sein, tous ceux appartenant au PCF ou liés à lui furent placés au placard et leurs contrats non renouvelés à leur terme. A cette occasion furent écartés aussi ceux qui s’étaient révélés peu aptes dans leur fonction voire incompétents.
Après 1949/50 les officiers issus de la résistance et ne l’étant pas avant (active ou réserve), et intégrés directement en tant qu’officiers, étaient fort minoritaires au sein de l’armée. Par ailleurs ils ne furent souvent « activés » qu’après dix ans de service, et leur avancement en grade des plus lent. Il en fut de même pour tous les officiers issus des FFL de Londres, et qui étaient devenus officiers via des formations britanniques ou / et propres aux FFL.
Un des très rares à accéder, et relativement rapidement, au grade d’officier supérieur fut Fossey-François : certainement une créature de l’antéchrist pour vous Xavier Nebout !… Car instituteur et syndicaliste enseignant avant-guerre, sergent chef de réserve en 1939, organisateur de l’AS en Creuse (composée en majorité de socialistes, socialisants et de « gaullistes »), chef militaire FFI de ce département. Il sera intégré au grade de commandant en 1945 et nommé lieutenant-colonel en 1956. Certes ses états de service en tant que chef de corps de bataillons et régiment parachutiste, surpassaient ceux de nombre d’officiers de tradition.
A ces phases d’écrémage s’est cumulée une séparation en deux catégories :
Les officiers et sous-officiers de réserve qui avaient rejoint la résistance, bien plus nombreux que ceux d’actives qui avaient servi dans l’armée « d’armistice ». Lors de leurs engagements en septembre 1944, ils furent généralement intégrés au grade qu’ils avaient à la démobilisation en juillet 1940, ou 1942 pour ceux ayant appartenu à l’armée d’armistice.
Les officiers qui ne l’étaient pas avant leur entrée dans la résistance ou n’étaient pas déjà sous-officiers même de réserve, ou sans grade militaire, ceux qui voulurent faire carrière après la victoire du 8 mai 1945, firent l’objet d’un écrémage bien plus conséquent que les anciens officiers et sous-officiers de réserve évoqués ci-dessus. Par la suite leur avancement fut fort lent, et la très grande majorité resteront des officiers subalternes. Au mieux ils seront promus commandant six mois avant leur départ en retraite.
Contrairement à ce que vous pensez Xavier Nebout, dès 1945 les officiers et notamment supérieurs issus de l’armée d’avant-guerre, avaient repris la maîtrise des états-majors et notamment du bureau des effectifs gérant les officiers. Cela fit le bonheur, en terme de carrière et avancement, de nombre d’officiers supérieurs prisonniers de 1940 à 45 et dont une partie avait été loin d’être des aigles lors des combats de mai-juin 1940.
@ Trekker
Merci pour cette excellente synthèse !
Le problème de l’intégration des officiers sortis de la Résistance est abordé sous forme romanesque par Michel Droit dans « Les compagnons de la Forêt-Noire ». Mais je n’avais jamais entendu parler de l’épuration de 1948.
Trekker et Boris
Diaboliser n’est pas un argument.
Il y a certainement eu bien peu de Français pour se réjouir du drame des Glières, et certainement pas le Maréchal. Dans cette affaire, soit on considère que leur sacrifice a été bénéfique pour permettre de mobiliser une division allemande, soit que les vrais criminels ont été ceux qui les ont incités à le faire.
La milice est un sujet très compliqué tant la diversité des motivations était inextricable, mais le lien essentiel était que personne n’avait le droit de désobéir au Maréchal.
Sauf que le Maréchal était souvent bien content qu’on lui désobéisse, et qu’il aidait même parfois cette désobéissance.
Seulement, la France était occupée, et il fallait louvoyer. On ne pouvait pas dire aux Allemands que ce n’était pas notre affaire si des Français ne respectaient pas l’armistice.
N’oublions pas le grand Rabbin remerciant le Maréchal pour son habileté à avoir limité les dégâts. Les Français ont non seulement la mémoire courte, mais sélective pour la soumettre à leur amour-propre lui-même soumis à leur idéologie.
Tout est compliqué et complexe :
Dans une première phase, la plus grande crainte était que Staline batte les Allemands et envahisse la France. Le revirement de l’Angleterre à l’encontre d’Hitler est aussi méconnu qu’il a paru incompréhensible pour ce dernier.
Ensuite, le Maréchal a été évidemment heureux des exploits de l’armée d’Afrique, et son désaveu de façade comme l’accusation de trahison à l’encontre de Darlan ne trompait personne.
Par ailleurs l’envoi les FFL contre notre armée en Syrie était une infamie au seul profit des Anglais toujours heureux d’affaiblir la France.
L’héroïsme de l’armée de Koenig était fondée sur la motivation très particulière de sa composante – détail méconnu.
C’est facile de suivre complaisamment la désinformation organisée et d’être intellectuellement malhonnête dans tout cela.
A titre indicatif, je n’ai strictement aucun lien matériel parental ou affectif avec un camp ou l’autre. Par contre, je suis un insoumis.
On célèbre plus facilement la défaite de Camerone que le sabordage de la flotte de Toulon : on rougit moins sous le képi.
Et puis, on n’a jamais entendu un général allemand dire à des héros français qui se rendent : « on ne refuse rien à des hommes comme vous ! »
@ Boris
L’épuration de 1948 au sein de l’armée fut une des conséquences du départ des communistes du gouvernement, et leur entrée dans une opposition frontale à son encontre. Entre autre opposition virulente à la guerre d’Indochine qu’ils avaient soutenue dans les deux premières années, puis pris une position plus distante-critique.
Conjointement aux grèves insurrectionnelles qu’il lança dans les mines, le PCF organisa des campagnes anti-guerre d’Indochine en France et tenta de faire de même dans l’armée. Au sein du corps expéditionnaire en Indochine, cette campagne n’eut guère d’influence auprès des officiers et sous-officiers issus des FTP.
A priori cette épuration fort discrète au sein de l’armée ne semble avoir concerné qu’une centaine d’officiers au plus. Compte tenu du contexte d’alors, guerre d’Indochine plus guerre froide, la répression fut fort modérée : affectation dans des placards, non renouvellement des contrats d’engagement et acceptation de leur résiliation avant le terme.
@ Xavier Nebout
En Syrie en 1941, c’est le gouvernement de Vichy et le général Dentz qui commandait qui eurent un comportement criminel : mise à disposition de la Luftwaffe de nos aérodromes, et surtout ordre de résister coûte que coûte aux Anglais et FFL.
Je vous signale que les Britanniques avaient demandé la présence d’un contingent FFL, car ils pensaient que le général Dentz n’oserait pas faire tirer sur eux et que l’affaire se solderait sans combat. Mais Darlan alors chef du gouvernement et le général Dentz lancèrent l’armée française présente dans un combat fratricide, entre autre les légionnaires du 6° REI contre ceux de la 13° DBLE qui venaient de Bir Hakeim.
@Xavier Nebout
De la haine ? et contre qui ? vous ? Pétain ?
Contre vous ? c’est vous donner trop d’importance et la haine est mauvaise conseillère.
Faut-il avoir de la haine pour dire que quelqu’un a été un salaud ? un collabo ?
Point de haine, juste regarder l’histoire de la WWI et de la WWII pour voir que ces personnes faisaient peu de cas de la vie humaine (Verdun, Chemin des Dames… la Somme…) au nom de principes sur la grandeur de la France, dont les paysans bretons, auvergnats n’avaient cure mais qui sont allés mourir néanmoins par centaines de milliers là où les chefs n’étaient pas.
Que pendant la WWII ils étaient racistes, promulguant des lois anti-juifs que personne ne leur demandait.
Là où il devançaient les demandes nazis…
Ne refaites pas l’histoire selon vos principes.
Non Monsieur Nebout point besoin de psychiatrie ni de psychanalyse, juste un peu de bon sens.
Xavier Nebout doit être un fervent lecteur de La Nouvelle Revue d’Histoire, un excellent bimensuel, très à droite, et même très très à droite. Je n’en rate jamais un numéro. Ils bouffent du de Gaulle à toutes les pages. Et Maurras est le meilleur grand-père qui soit.
Cela ne me dérange pas. J’ai passe l’âge de m’indigner sur des vieilleries.
Vous avez tort d’accabler ce brave Xavier Nebout, c’est un vrai nationaliste, ce qui est aujourd’hui interdit.
Et je préfèrerais sortir d’une tranchée avec lui comme officier qu’avec tous ces historiens en robe de chambre qui nous conduiraient au massacre.
Savonarole
”On célèbre plus facilement la défaite de Camerone que le sabordage de la flotte de Toulon : on rougit moins sous le képi”
Les thuriféraires du sabordage de la flotte de Toulon se gardent bien d’évoquer plusieurs faits démontrant bien le refus de toute forme de combat par Darlan, les amiraux Marquis et Laborde.
L’amiral Marquis ne prit aucune mesure pour interdire, ou du moins retarder l’accès de Toulon aux troupes allemandes. Alors que la géographie de sa périphérie et les routes entrantes permettaient aisément de mettre en place des ”bouchons-hérissons” pouvant sérieusement retarder la pénétration allemande.
Contrairement à une certaine légende, les bâtiments de notre flotte n’étaient pas totalement dépourvus d’artillerie anti-aérienne. Leur principale faiblesse en la matière, c’était le nombre plus que restreint de bâtiments équipés de radars : choix de Darlan dans la fin des années 30, qui n’en voyait guère l’intérêt.
En France les Allemands disposaient de peu de chasseurs-bombardiers aptes à endommager gravement ou couler la flotte en cas de départ précipité. Quant à leurs escadrilles de chasseurs, elles ne pouvaient lui causer que des dégâts fort limités.
De plus dès que la flotte de Toulon aurait gagné la haute mer, elle pouvait bénéficier d’une certaine protection par les chasseurs américains et britanniques affectés à l’opération ”Torch” en AFN.
Trekker,
Lorsque je parlais du limogeage des officiers de l’armée d’armistice vous m’avez écrit que je faisais des amalgames en répondant sur tout, sauf sur le limogeage des officiers de l’armée d’armistice.
Je me doutais donc que vous étiez un peu malhonnête.
Mais maintenant, au sujet de la flotte à Toulon, j’en suis sûr.
Le désarmement en DCA de la flotte faisait partie des conditions d’armistice.
Alors peut-être qu’il restait quelques mitrailleuses, mais certainement pas de quoi se défendre.
De plus, une escadre même disposant de sa DCA n’avait aucune chance face à une vague de bombardiers. Une couverture aérienne était vitale, et nous ne pouvions pas en avoir avant x heures de navigation.
D’autre part, si une escadre de cette époque n’appareille pas en un quart d’heure ni ne sort du port à 30 noeuds, il fallait trois heures au plus à un bombardier volant à 500 km/h pour venir d’Allemagne et la rattraper en mer. Vous prenez vraiment les gens pour des imbéciles !
Et puis enfin, Darlan, qu’avait-il à perdre d’envoyer quelques milliers de marins en mer avec 90 % de chances d’y passer pour ne pas dire 100% ?
Je suppose que là, vous lui auriez donné une médaille ?
Mais non, mais non
Xavier ne boute,
…mais non, mais non
jamais en touche…
Mais non, mais non
Xavier débouche,
…mais non, mais non
pas où il touche…
Mais non, mais non
jamais se couche,
…mais non, mais non
là où ça couche…
Mais non, mais non
il nous embouche,
un air lointain
qui ferait mouche…
Mais non, mais non
il est touchant,
par ses mineurs attachements,
…
Mais oui, mais oui
les détachements,
mais non, mais non
les attachements…
Mais non, mais non
il ne détache,
mais oui mais oui
rien qui attache…
Mais non, mais non
il ne dit rien,
quoi qui après puisse
faire mentir…
Mais oui, mais oui
profère ici,
les attachements qui font permettre
tout le dédain du détachement…
Mais non, mais non…
Eh! Xavier?
Tu sais le chant du grillon…,
ou tu penses qu’il lui faut la paille
au cul pour qu’il chante?
« La milice est un sujet très compliqué tant la diversité des motivations était inextricable »
Xavier NEBOUT | 17 mai 2013 à 11:53
Pas besoin de faire un dessin ni d’être grand historien pour comprendre les nobles « motivations » de ces ignobles « Français ».
« Seulement, la France était occupée, et il fallait louvoyer…» Certes ce comportement pourrait se concevoir mais pas sous cette forme : en s’empressant de prendre les mesures antijuives d’octobre 40 ? en allant au-delà des exigences nazies ? en osant imposer la marque infâme de l’étoile jaune (qui avait pour ancêtres les vêtements jaunes imposés aux Juifs dans le Moyen Age chrétien ou bien avant dans les califats arabes), les numerus clausus dans la plupart des métiers ou fonctions « nobles », et j’en passe… Lui, le Grand Homme de Verdun… ?
« N’oublions pas le grand Rabbin remerciant le Maréchal pour son habileté à avoir limité les dégâts »… Argument stérile car peut-être aussi entaché d’hypocrisie diplomatique… Ne pas oublier le « contexte » comme vous dites.
Le passage suivant, tiré de Wikipédia, illustre assez bien le type de collaboration envisagé mais surtout les erreurs de jugement et les espoirs déçus du « Maréchal ». Comme guide et lider maximo, pas vraiment au top, le Maréchal ! :
« Le régime de Vichy, pour démontrer sa bonne volonté, a donc recherché la collaboration et fréquemment anticipé ou surenchéri sur les demandes allemandes. Quant aux concessions obtenues en échange de la collaboration, elles furent pour le moins très limitées, le fardeau de l’Occupation ne cessant de s’alourdir jusqu’au bout. Ainsi, en échange du départ de 600 000 à 650 000 jeunes travailleurs au Service du travail obligatoire (STO), Pétain et Laval obtinrent le retour de moins de 100 000 prisonniers pour la plupart âgés et malades, dont une majorité aurait sans doute été rapatriée de toute façon. »
(Wikipédia)
Vous arguez de votre fierté d’être un « insoumis »… contradictoire avec tous vos propos sur ces sujets. Vive l’insoumission !
Xavier Nebout
Certes le désarmement en DCA faisait partie des conditions d’armistice, mais en pratique il ne fut que très partiel. Cela entre autres pour des raisons d’ordre technique, le retrait des mitrailleuses étant plus aisé que celui des tourelles munies de canons.
Quant à la vague de bombardiers susceptibles de venir d’Allemagne pour couler la flotte en mer, je vous rappelle plusieurs faits. L’immense majorité des bombardiers de la Luftwaffe était sur le front de l’Est ; par ailleurs pour couler des croiseurs et autres bâtiments de ligne cela demandait : chasseurs-bombardiers et bombardiers légers-moyens opérant en piqué, ou/et bombardiers moyens lançant des torpilles. Ce type d’avions la Luftwaffe en avait peu sur le front de la Méditerranée, et dès l’été 1941 n’était déjà plus en mesure de perturber sérieusement la flotte britannique dans cette mer.
Quant aux ex-officiers de l’armée dite d’armistice et qui furent épurés à la Libération, ils avaient pour le moins failli à leur devoir. Ces officiers après la dissolution de cette armée en novembre 1941, avaient tranquillement attendu à leur domicile la suite des événements. A contrario ceux d’entre eux qui avaient rejoint la Résistance, les FFL ou l’armée d’Afrique, ne furent pas sanctionnés mais généralement promus.
Je vous concède volontiers que la majorité des officiers de l’ex armée dite d’armistice, pratiqua l’attentisme. Mais dès la fin août et donc après la libération des trois quarts du territoire national, ils ressortirent leurs uniformes et paradèrent dans toutes les villes en quête de commandement. Vous n’êtes pas sans connaître leur surnom d’alors : les ”naphtalinars”, allusion à l’odeur de la naphtaline qui pendant deux ans et demi avait préservé leurs uniformes.
Cette absence dans la Résistance des officiers attentistes, fut un de ses principaux problèmes. Quelles que furent leurs obédiences ou sympathies politiques, les mouvements de résistance armée manquèrent tous cruellement de cadres militaires expérimentés. Les combats mal conduits, actions sans grand intérêt tactique et exactions lors de la Libération, auraient été certainement bien moindres si dès 1942 ces officiers avaient rejoint et encadré la Résistance.
Leur attentisme ne fut pas seulement vertement critiqué par les cadres de la Résistance et des FFL, mais autant par les Alliés. En juin 1944 cela les obligea à parachuter dans toute la France environ 80 équipes Jedburghs, plusieurs dizaines de sticks de SAS FFL et Britanniques, et autres missions spécialisées. Seul moyen pour suppléer au faible niveau militaire de nombre de maquis, à qui vos officiers attentistes-épurés s’étaient bien gardés d’apporter leurs compétences.
Pour conclure je vous cite les propos que m’a tenus sur ce sujet un ancien lieutenant français d’une équipe Jedburgh : « Ces officiers naphtalinard, on aurait tous dû les déférer devant des conseils de guerre pour désertion face à l’ennemi ».
Trekker
Comme il me vient à l’idée de regarder WIkipédia sur les sujets de notre débat, je vous cite ceci :
En janvier 1944, Winston Churchill déclarait au général Georges : « L’armistice nous a en quelque sorte rendu service. Hitler a commis une faute en l’accordant. Il aurait dû aller en Afrique du Nord, s’en emparer et poursuivre en Égypte »
Elle est bien bonne, non ?
Quant au mépris que vous affichez pour les officiers de l’armée d’armistice ; puisque vous êtes d’accord sur le fait que notre armée s’est battue comme un lion en 40, les officiers aussi, non ?
Alors, ils valaient bien ceux qui parmi les officiers de la Résistance étaient des imposteurs – c’est-à-dire la très grande majorité – non ?
N’était-il pas en tout état de cause infâme de limoger des officiers qui s’étaient battus héroïquement en 40 au prétexte qu’ils étaient restés inactifs pendant deux ans ?
Sur les bombardiers, outre que les Allemands en auraient trouvé largement assez pour couler notre pauvre flotte, des bombardiers classiques auraient très bien pu faire l’affaire vu qu’il n’avaient pas besoin de voler bien haut sans DCA à redouter.
Ou peut-être réduite aux canons de gros calibre, et en tout cas pas sans nos excellents groupes de canons à tir rapide.
Xavier Nebout
Vous n’êtes pas sans savoir qu’il n’a pas existé, ou même été étudié par l’armée allemande, un plan d’envahissement de l’Afrique du Nord. La seule opération qui avait été envisagée sérieusement, c’était la prise de Gibraltar. Mais Hitler et l’état-major allemand y renoncèrent très vite, non tellement à cause du refus de Franco mais du problème logistique que cela posait : traversée de l’Espagne. Les seules aventures africaines allemandes furent fort limitées et toujours sous l’emprise de la contrainte : Africakorps envoyé pour sauver Mussolini de la débâcle, et Tunisie après le débarquement US en AFN pour tenter d’éviter que Rommel soit pris en tenaille.
Couler une flotte en mer avec des bombardiers classiques, et même si sa DCA était incomplète, aucune aviation à l’époque n’avait les moyens de cela. Ce type d’opération étant bien différent de l’écrasement d’une ville ou concentration militaire au sol, vu l’imprécision d’alors des bombardements classiques en vol horizontal. Les Britanniques pour couler le seul « Tirpitz », durent l’attaquer pendant deux jours avec des vagues d’avions lance-torpilles.
Pour ce qui est des officiers de l’armée dite d’armistice (100 000 hommes), ce n’était au plus que 10 % de l’ensemble des officiers de notre armée de 1939-40. Les autres avaient été fait prisonniers, repliés en AFN, démobilisés ou avaient rejoint les FFL. Après la capitulation-dissolution de l’armée d’armistice, une minorité de ses officiers rejoignit les rangs de la Résistance ou gagna l’AFN. La majorité qui se mua en attentiste puis « naphtalinar « à la Libération, n’avait pas été des plus combatifs ou compétents lors des combats de mai-juin en 1940. Cas pas rare au sein des officiers supérieurs de cette armée d’armistice.
Lors de l’épuration de l’armée1944-45, furent pris en compte les états de services antérieurs (surtout ceux de 1940) de ces officiers attentistes. Ceux limogés alors étaient loin d’avoir tous été des foudres de guerre en 1940. Bien évidemment comme dans toute épuration il y eut des injustices.
Quant à votre vision comme quoi en 1945, les officiers issus de la Résistance colonisèrent les postes au détriment des ex-officiers de l’armée d’armistice, elle est bien éloignée de la réalité : au deuxième semestre 1944 environ 140 000 résistants contractèrent un engagement pour la durée de la guerre, dont environ 24 000 officiers (en très grande majorité promus dans leurs rangs). Il y avait bel et bien en fin 1944 sur encadrement, ou plus exactement inflation des grades, au sein de ces résistants engagés.
Mais en 1947, donc après l’épuration de 1945-46, il ne restait plus que 2 000 officiers issus des FFI dans l’armée française !…. Ces officiers pour qui vous n’avez que mépris, furent en majorité dans la suite de leur carrière de bons voire très bons officiers de corps de troupe.
Sans polémique aucune et pour résumer
* La majorité des officiers aurait soit été prisonnière, soit a (ou aurait) rejoint l’AFN pour y continuer la lutte, soit démobilisée, ou ayant rejoint les FFL.
* Les naphtalinars ont mené (au mieux) des combats d’arrière-garde, au pire…
* Quant à l’opinion de Churchill déclarant « Les Allemands auraient dû envahir l’AFN et poursuivre en Egypte », ce n’est qu’une opinion. Il n’était pas, malgré ses exploits de la 1eGM, chef d’EM sur le terrain. Ce n’est qu’une opinion, proférée certainement après-guerre.
* Ce fut bien donc une « étrange défaite » malgré les qualités exceptionnelles que l’on attribuait ALORS à l’armement et l’équipement français.
Nath
« Ce fut bien donc une « étrange défaite » malgré les qualités exceptionnelles que l’on attribuait ALORS à l’armement et l’équipement français »
Selon les termes de nombre d’historiens, et notamment ceux étant des références en matière militaire, ce fut une « défaite intellectuelle » des état-majors français et au premier chef celui dirigé par Gamelin… et une quasi divine surprise pour les grands chefs militaires allemands et Hitler. Ils n’avaient jamais imaginé un tel effondrement et surtout aussi rapide de l’armée française. Ils craignaient beaucoup, au printemps 1940, des manoeuvres réactives intelligentes françaises dans les jours et semaines suivant l’effet de surprise de leurs attaques : diversion en Belgique et percée par les Ardennes.
Mais contrairement aux angoisses allemandes, Gamelin et Weygand étaient bien loin d’être les nouveaux Joffre et Gallieni de la bataille de la Marne en septembre 1914 !… Quant au maréchal Pétain, ses talents militaires s’étaient étiolés dans la guerre du Rif en 1925. En 1940 hors son aura, il n’était plus que l’ectoplasme du grand chef avisé de 1917-18.
« Défaite intellectuelle », car en matière d’équipements l’armée française était aussi bien dotée que celle allemande voire souvent mieux. Les déficiences françaises dans certains domaines (artillerie anti-aérienne, bombardiers à moyen et long rayon d’action, transmissions radio, etc.), étaient compensées par celles allemandes (chars à faible blindage avec armement de petit/moyen calibre, artillerie et génie en majorité tractés par des chevaux, pilotes de chasse moins expérimentés, etc.) .
Cette défaite intellectuelle fut occultée et pire, niée par Vichy, et pour deux raisons. Le régime pendant les deux premières années s’appuya sur toute cette tribu de généraux qui avaient démontré son incapacité dans l’action armée et donc responsable du désastre militaire de juin 1940. Autre raison d’ordre politicienne, entre autres flatter la droite et acquérir son appui, Vichy ne cessa de rendre responsable de la défaite le Front populaire : n’avait pas réarmé la France (faux car son effort en la matière fut conséquent), et insufflé dans la troupe et les petits cadres « l’esprit de jouissance, facilité et renoncement » (faux, car la troupe et les cadres subalternes s’étaient battus aussi bien que les Poilus de 1914).
Conclusion : la seule supériorité de l’armée allemande découlait de l’intelligence pratique d’une dizaine de ses généraux (Von Manstein, Hoepner, Gudérian, etc.) : actions non envisagées par les généraux français, et sens de la manoeuvre en fonction des événements.
Trekker,
Vous ne pouvez pas vous retenir de caser des malhonnêtetés dans vos exposés pour soutenir une idéologie anti-pétainiste quasi maladive :
1/ Pétain n’a pas eu l’occasion de montrer ses talents, puisqu’on l’a appelé quand c’était fichu ! Votre dénigrement est gratuit. Son exposé à l’école de guerre en 34 (si je me souviens bien) était d’avant garde et préfigurait ce que serait la guerre de 40 – chars et aviation. Le dindon n’a eu qu’à suivre.
2/ Ce qui a été la faute du Front populaire, c’est qu’il ne fallait pas constituer de divisions blindées car c’était trop offensif – contraire à son idéologie.
3/ Il y a des déficiences en armement qui ont été de taille : pas de liaison radio entre les chars contrairement aux Allemands – de Gaulle mauvais tacticien s’est néanmoins montré très courageux au feu en se baladant en voiture en pleine bataille pour faire les liaisons.
Avion d’assaut inconnu chez nous.
Dans les détails qui comptent : 20 minutes pour mettre des bandes molletières, 10 secondes pour enfiler des bottes.
4/ Nos pilotes ont fait merveille dans nos Morane sous-motorisés, mais ils étaient ridiculement trop peu nombreux. La aussi, l’aviation ne relevait pas de l’idéologie du Front populaire.
Le dispositif de notre front n’était pas si débile qu’on le laisse entendre, mais les Allemands en ont si bien exploité les moindres failles que la question se pose de savoir s’ils ne le connaissaient pas.
Il y a une thèse intéressante qui traîne sur une possible trahison anglaise.
Enfin, il y avait un état d’esprit très différent dans notre armée par rapport à la leur. Chez les Allemands, chaque officier est responsable – c’est l’esprit « commando » -, alors que chez nous, tout venait d’en haut. Il s’en suivait une rapidité de décision et une cohésion que nous n’avions pas ; ce qui a cruellement manqué dans la défaite.
Grand merci à Trekker d’avoir rappelé qu’en mai 1940, contrairement à la légende, le matériel français, notamment en chars d’assaut, était, en qualité et quantité, équivalent, sinon supérieur, à celui des Allemands.
Le char Renault B1 bis, armé d’un canon de 75 mm, calibre que seul le tiers des blindés allemands possédait (le Pz.Kpfw.IV, mais avec un blindage deux fois moins épais que le Renault), a semé la terreur chez l’ennemi.
Par contre les blindés allemands avaient un rapport puissance sur poids largement supérieur (20 CV/t vs 10 CV/t), d’où un gain en mobilité.
Mais comme le dit justement Trekker, notre armée a manqué d’intelligence tactique.
Pour faire simple, chaque armée disposait de 3 000 chars d’assaut, mais mille fois trois chars chez nous et trois fois mille chars en face.
Trekker : « Le régime pendant les deux premières années s’appuya sur toute cette tribu de généraux ».
Il paraît que cette tribu survivrait encore malgré le fait qu’il n’y ait plus de conscription.
La 2ème section existe et regroupait paraît-il en 2010, 5.625 OFFGEN lesquels sont statutairement à disposition du MINDEF en cas de conflit alors que plus de la moitié sont nés… avant 40 !
Voyons si la gauche va s’en occuper au lieu de tailler dans le muscle de notre défense qui est dorénavant à flux tendu.
Le fait d’avoir fait enlever les percuteurs aux armes des soldats passés en revue par Notre Président peut être considéré comme un indicateur fiable.
Mon Général, c’est loin le Mexique ? tais-toi et nage !
Merci Trekker pour vos précisions.
Concernant Weygand : on lit dans Wikipédia (article Pétain) :
« Le 17 juin 1940, suivant le conseil énoncé le 12 juin par le général Weygand, chef d’Etat-major des armées, Pétain annonce son intention de demander aux Allemands, par l’intermédiaire du gouvernement espagnol, les conditions d’un armistice »
Au temps (et autant) pour la combativité des « chefs »…
Quelqu’un dit ici que Pétain n’a pas « eu le temps de montrer ses talents ». Il eut bien le temps d’en montrer quelques facettes déshonorantes.
« qu’il fut appelé au pouvoir quand « tout était foutu ». Oui, ce fut bien l’erreur manifeste du gouvernement Paul Raynaud d’alors.
Le journaliste Robert Aron (pas Raymond) aurait contribué, selon Robert Paxton, à lancer la légende de « l’épée et du bouclier » : Pétain aurait tenté de résister pied à pied aux demandes allemandes, et secrètement cherché à aider les Alliés, pendant que de Gaulle préparait la revanche.
Quelle belle légende !!
Enfin, de Gaulle déclare, dans ses Mémoires de Guerre (l’Appel) :
« L’âge le livrait aux manœuvres de gens habiles à se couvrir de sa majestueuse lassitude. La vieillesse est un naufrage. Pour que rien ne nous fût épargné, la vieillesse du maréchal Pétain allait s’identifier avec le naufrage de la France »
Tristes réalités…
@ Claggart
Une petite divergence avec vous, en mai-juin 1940 l’intelligence tactique n’était pas rare dans notre armée… mais seulement au niveau compagnie, régiment, brigade voire aussi division. Hélas aux échelons supérieurs, corps d’armée, armée et état-major général, il n’en était pas de même. A ces niveaux cela demande de l’intelligence opérative et stratégique, ainsi qu’une capacité d’analyse et surtout de réactivité cohérente dans l’immédiateté. Choses dont étaient dépourvue la grande majorité de nos généraux dans les grands état-majors. Ils s’avérèrent bien incapables alors de coordonner, insérer dans une manoeuvre d’ensemble et fournir les appuis (feu et logistique), toutes les unités qui combattaient avec intelligence tactique sur le terrain.
Un exemple pitoyable : lors de la percée des Ardennes et du franchissement de la Meuse par les Allemands, le général Georges (commandant de l’armée du même nom) pleurait à longueur de journée dans son PC. Humainement c’est touchant, mais on est en droit d’attendre autre chose d’un général à ce niveau de responsabilité.
Pour le cas ou vous ne le connaîtriez pas, je vous conseille au sujet de nos blindés en 1940 (parc, organisation et doctrine d’emploi) l’excellent blog de Philippe Immarigeon : http://immarigeon1940.blog.fr/2011/01/08/1940-le-roman-de-la-france-10331557/
@ hameau dans les nuages
Une « immense « différence avec les années 1942-44, les progrès de la chimie font qu’actuellement les uniformes n’exhalent plus une senteur de naphtaline quand on les ressort des penderies. Nous ne pouvons donc plus distinguer à l’odeur un général en 2ème section d’active, entre autre quand il s’acquitte au guichet du quart de place de son billet de 1ère en TGV !…
Le retrait des percuteurs à Olivet lors du passage en revue des troupes par notre Président ne le fut pas suite à une demande de la présidence et/ou de son service de sécurité. Mais une initiative strictement militaire (colonel commandant le régiment ? général ou généraux dont il dépendait ?), le genre de détail susceptible de donner un coup de turbo à l’avancement de son auteur.
@ Xavier Nebout
Ah mais bien sûr !… Je n’avais pas pensé à cela avant de vous lire, car trop imprégné d’antipétainisme primaire. C’est la perfide Albion via son Mi 6, qui dès janvier 1940 fournit à Von Manstein et au Führer tous les plans et détails de nos défenses. D’ailleurs le 3 juillet 1940, c’est pour complaire à l’amiral Raeder que Churchill fera couler notre flotte de Mers el-Kébir.
« Chez les Allemands, chaque officier est responsable – c’est l’esprit « commando » -, alors que chez nous, tout venait d’en haut »
Diantre vous osez mettre en cause les hiérarchie et doctrine militaire de notre armée de terre en 1939-40, et donc ses généraux blanchis sous le harnois. Officiers supérieurs qui s’illustreront à la tête de l’armée d’armistice, notamment en novembre 1942 par leurs « combats épiques » face à la Wehrmacht… et leur prévoyance en matière de stockage de naphtaline !…
Trekker,
Le blog auquel vous vous referez ne vaut pas grand-chose.
Sur la thèse de la trahison anglaise, je ne vous ferai pas le cadeau de savoir d’où elle vient car cela dépasse manifestement votre entendement.
Ayant relevé votre ton ironique, j’avais relevé dans vos interventions le détail qui tue : vous avez défini les ORSA comme « officiers de réserve servant en active » alors que c’est « en situation d’active ».
Ce qui prouve que vous n’avez pas été bien loin dans votre fréquentation de la hiérarchie militaire.
Dommage, pour quelqu’un qui joue au général.
Trekker et Xavier Nebout
Aucun de vous deux ne connaît la vraie signification du sigle ORSA ; cela veut dire « officier de réserve en situation d’activité ».
Avez-vous été soldats l’un et l’autre ?
Or, ça, Claggart, Trekker et Nebout sont dans un bateau… Claggart tombe à l’eau : qui va officier ?
Trekker va-t-il rester sur sa réserve ? Nebout va-t-il se retrouver en activité… ou les trois vont-ils se noyer sous le ridicule ?
@ Claggart, Xavier NEBOUT
C’est au contraire classique, chez les militaires, d’utiliser tellement les acronymes qu’on n’en garde plus que le sens en oubliant l’origine de chaque lettre.
Demandez à un marin de base ce qu’est son PIM, il vous comprendra. Mais ignorera d’où viennent les lettres.
Ce n’est pas grave, c’est presque un nouveau mot qui a son sens propre, peu importe l’étymologie.
C’est un ex-ORSA qui vous le dit.
@ Alex paulista
Merci ex-collègue, j’ose le terme bien que nous n’ayons probablement pas porté la même coiffure, de rappeler cet oubli fréquent d’une partie des termes d’où sont issus les acronymes et notamment les plus usités.
Vous me soustrayez aux dix jours d’arrêts que rêvait de m’infliger Claggart, et surtout à chanter ”Maréchal nous voilà” lors de chaque levée des couleurs que m’aurait ordonné le chef de bataillon (ER et plus probablement honoraire) Xavier Nebout.
Dans ce fabuleux débat sur les acronymes (ne pas confondre avec les accros de Nîmes), quelqu’un parle des PIM.
N’étant ni d’active, mais pas réservé, il me souvient d’une BD « Pim Pam Poum »… Et il y avait bien un marin barbu, avec sa casquette vissée sur la tête. Son nom me revient subitement. Je crois qu’il s’appelait Ventempoupe !
Merci Alex P. de m’avoir fait revenir dans mes lectures d’enfance.
@ Nath
Le PIM c’est l’ensemble cap, vitesse, heure prévue d’arrivée. On n’utilise d’ailleurs pas « ETA ».
D’où l’expression « gagner sur le PIM » pour dire qu’on veut aller vite tant qu’on peut.
En fait ça signifie (Plan of Intended Movement) mais j’ai dû attendre deux mois avant de trouver un officier capable de m’expliquer l’origine des lettres.
Le PAM je ne vois pas (à part peut-être Porte-Avion Maudit) mais POUM est un surnom qu’on donne à l’officier artilleur.
Alex paulista
La BD a du bon ! J’ai bien aimé l’artilleur POUM ! Mais PAM PAM était (est ?) aussi un soda. Pour en revenir à la linguistique, le trouble vient de l’interférence de la langue de Shakespeare (ou d’Edgar Poe ?) avec celle de Molière. Mais l’essentiel est de garder le cap, n’est-il pas ?