Bien sûr, Gad Elmaleh (GE) n’a jamais prétendu, avec son actualité récente, son film « Reste un peu », ses divers entretiens, se poser en militant de la foi chrétienne pour faire oublier les trop nombreuses turpitudes de la base ou de la hiérarchie de l’Église catholique, parfois si tardivement avouées.
Il n’empêche.
Je considère qu’il lui a fallu du courage, dans le monde d’aujourd’hui, avec les ricanements qui n’ont pas manqué de la part de certains médias – par exemple les Inrocks ou Télérama, Diam’s, c’était tellement mieux ! -, pour faire part d’une forme de conversion, imprégnée d’une infinie tolérance pour les autres religions aux pratiques non dévoyées, et de son amour pour la Vierge Marie. Comme GE l’a lui-même déclaré, « ce n’est pas sexy d’être catholique ».
J’ai hâte de voir son film. Les extraits m’ont plu. L’atmosphère à la fois tendre, familiale, grave et drôle à la fois, semble, tel un objet cinématographique non identifiable (OCNI), un défi à tous les préjugés.
Lisant les réponses de GE aux questions qui lui ont été posées par des journalistes manifestant parfois un étonnement offensant, comme si l’adhésion au catholicisme était une tare, je me suis surtout réjoui de voir une personnalité artistique, un comique très apprécié par le public nombreux qui assiste à ses spectacles, relier une conception éthique, respectueuse et ouverte de l’existence pour une fois non pas à une laïcité belliqueuse mais à la foi, au catholicisme.
C’est sans doute le facteur le plus décisif dans la révélation de cette mue de GE, probablement moquée par un certain nombre de ses confrères ou consoeurs. Il n’en a cure à l’évidence puisque sa réputation et la liberté qu’il incarne, du léger au grave, lui garantissent le seul crédit qui a du sens : celui du public qu’il émeut, qui rit et l’applaudit.
Je reprends mon propos initial. Si GE ne veut pas, par sa révolution intime, se donner un rôle qui n’est pas le sien, je ne peux m’empêcher cependant de me féliciter qu’il instille de la pureté, de l’espérance et de la lumière dans une putridité catholique venant des inadmissibles transgressions de ceux qui auraient dû, plus que que tous les autres, honorer la confiance dont ils étaient investis par leur serment et leur choix de vie.
Oui, Gad Elmaleh fait du bien.
Les prêtres catholiques font vœu de célibat mais pas de chasteté, contrairement à d’autres religions. Cela n’excuse pas les dérives pédophiles qui sont certainement beaucoup moins nombreuses que les calomnies répétées en boucle.
Les athées, les juifs, les protestants et les musulmans stigmatisent sans relâche les chrétiens en se focalisant sur les turpitudes d’une partie sans doute infime des prêtres qui sont dans leur majorité de braves types.
Ces mauvaises conduites ne devraient pas remettre en cause le message d’amour et de tolérance de Jésus-Christ. Qui connaît la Bible et les Évangiles de nos jours ? Pourtant les Écritures sont toujours d’actualité. Moïse quand il est redescendu du mont Sinaï a trouvé son peuple en adoration d’un veau d’or. La jalousie, la calomnie, la haine sont des tons émotionnels entretenus par la soif de l’or, par l’adoration des biens matériels.
Aime ton prochain comme toi-même. Tout découle de cela ! La tolérance, la gentillesse, la compassion et cætera.
Le vrai pouvoir est au rire, quand justement il ne se définit pas contre le mal, il sert le bien, et le fait.
Vive Gad de savoir ainsi montrer l’exemple et de jouer – jouer ! – magnifiquement son rôle de grand frère.
Je me garderai bien de me moquer de GE pour sa soudaine conversion à la religion catholique et sa dévotion à la Vierge Marie, ce qui est assez surprenant de la part d’un homme élevé dans la tradition juive.
Mais la foi, ça ne s’explique pas, elle vous saisit pour des raisons irrationnelles.
Ayant passé toute ma scolarité dans un établissement catholique, je ne peux pas affirmer que j’ai la foi. Je l’ai peut-être eue dans ma prime jeunesse, mais je crains bien de l’avoir perdue…
Je ne vais plus guère à la messe que pour les mariages, les baptêmes et les obsèques. Tradition oblige.
Mais il me reste de cette éducation religieuse un acquis culturel (est-ce vraiment de la culture ?) que je m’efforce d’appliquer dans mes relations avec mon entourage, pas toujours avec succès, surtout depuis quelques années où l’intolérance, l’agressivité et la veulerie sont allègrement propagés par les médias et les réseaux sociaux.
Époque détestable qui me fait tous les jours douter de la nature humaine.
Un peu triste de voir l’état actuel de l’Église catholique même si les mots que je préférais de la sainte messe étaient « Ite missa est ». Trop souvent nous oublions le boulot réalisé par ces religieux comme ces sœurs infirmières ou pendant la période du baby-boom tous ces gamins élevés dans des orphelinats avec une vie rude mais parfois chaleureuse, et finissant par décrocher une qualification pour s’intégrer cahin-caha.
Il y aurait là matière de réflexion pour cette jeunesse colorée en déshérence dans nos rues. Certes la vie des religieux est restée misérable quand la société elle, a évolué mais là c’est un autre problème – en fait, et si c’était le problème ?
« Les turpitudes de l’Église » (PB)
Le ministère divin ayant été confié à des hommes de chair avec leurs faiblesses et non pas à des anges, s’il arrive à certains d’entre eux de pécher comme d’autres hommes, cela n’empêche en rien l’Église d’être sainte ainsi qu’elle a pu le montrer à de multiples occasions depuis sa fondation même par l’intermédiaire de ses saints et de ses martyrs.
J’avais lu l’entretien accordé au Figaro Magazine du 4 novembre dernier intitulé Gad Elmaleh: «La Vierge Marie est mon plus beau coup de foudre».
J’ai pris plaisir à le lire parce qu’il montre que cet homme est d’une très grande ouverture d’esprit.
Toutefois, je n’en ai pas conclu qu’il se convertissait à la religion catholique ni qu’il rejetait sa religion juive, ni sa judéité. Il confesse plus simplement le trouble profond qu’il a ressenti enfant, après être entré dans une église au Maroc malgré l’interdiction parentale, au spectacle d’une statue de la Vierge Marie. Il reste toujours troublé par cette « rencontre » qui lui a fait approcher le mystère marial.
J’en conclus qu’il est un homme de profonde réflexion, qui se refuse à avoir une vision orthodoxe de sa religion d’origine. Sans doute est-il devenu un partisan convaincu d’un vrai œcuménisme, son chemin, son évolution n’étant pas clos.
Au fond un homme profondément respectable et non pas le simple saltimbanque que pourraient laisser apparaître ses spectacles.
De prime abord, cette conversion médiatique, de plus d’un acteur comique expert en dérision, m’a mis mal à l’aise. Il m’a semblé déplacé que cette « révolution intime », dont je doutais aussi, s’étale pour tous publics, dans les cinémas, mais aussi dans la presse, sur les plateaux TV et les antennes radio. Le rapport de chacun à sa foi personnelle, à son approche de la spiritualité, me paraît de l’ordre du secret, d’autant plus que ma conviction est qu’en créant des communautés qui, nécessairement, tentent d’imposer leur croyance et leurs pratiques aux autres, les religions sont très souvent à l’origine des conflits. Le dernier exemple en est la guerre en Ukraine qui, le comble, oppose deux branches de l’Eglise orthodoxe. La laïcité est une réponse moderne à cette constante, mais, en ces temps de djihad, il est permis de douter de sa totale efficacité…
La bande annonce, trouvé sur Internet, n’a rien arrangé. Le gag de la statue de la Vierge qui ne doit pas être touchée par un Juif, m’a paru une moquerie à la Coluche… et j’allais juger que Gad Elmaleh avait bien tort de se servir de la religion pour exercer son talent d’humoriste…
Son entretien accordé à Radio Notre-Dame m’a fait changer d’avis. Il y est sincère, grave, sérieux, même dans la boutade. Et, analysée par lui-même, la scène de la statue, apparemment sans fond, devient source de réflexion. L’exclamation spontanée de sa mère à la découverte de l’objet aborde la douloureuse question du regard de la famille face à un fils qui, spirituellement, s’éloigne.
Dans cet entretien, dont le ton – faute de l’avoir vu, je le suppose – est très probablement comparable à celui du film, Gad Elmaleh n’est pas dans un rôle, mais dans sa vérité. Il interroge sa lente démarche vers le catholicisme, en montre les étapes, ne porte pas sa foi telle une armure… À aucun moment, il ne parade en « nouveau converti ». On ne peut s’empêcher de voir en lui un autre Jean-Marie Lustiger… et il n’est pas anodin qu’il ait confié cette confession à la radio créée par l’ancien archevêque de Paris.
Aucun prosélytisme, aucune arrogance, aucune agressivité, y compris envers l’islam. Des mots simples, choisis avec précision, un amour fou pour ses parents, sa famille, le souvenir de sa jeunesse marocaine, qui lui a appris la fraternité, quand, dans le même temps, la Torah l’initiait au sens du prochain… « Reste un peu » est un beau titre… Mais le film aurait aussi été bien décrypté si Gad Elmaleh avait choisi « Restons fraternels ».
Le battage médiatique qui entoure sa sortie lui assure probablement le succès commercial… Mais il y a plus important, déjà acquis, qui participe encore plus à ce succès : la force du message qu’il porte. Un message universel… qui justifie le désir de Gad Elmaleh de porter à l’écran cette « révolution intime ». Finalement, alors que j’allais ranger ce « produit » parmi les « confessions intimes » dénoncées par notre hôte (billet du 26 octobre dernier), j’y vois maintenant une « œuvre », certes audiovisuelle, à placer dans la lignée des écrits de Paul Claudel sur sa conversion, elle, soudaine.
https://radionotredame.net/2022/actualite/culture/cinema/gad-elmaleh-et-le-pere-barthelemy-sur-radio-notre-dame-414195/
@ Vamonos | 19 novembre 2022 à 08:34
« Les prêtres catholiques font vœu de célibat mais pas de chasteté… »
La chasteté est demandée à tout catholique, qu’il soit laïc ou bien entendu prêtre.
Cf. Catéchisme de l ‘Église catholique, N°2337 :
« La chasteté signifie l’intégration réussie de la sexualité dans la personne et par là l’unité intérieure de l’homme dans son être corporel et spirituel. La sexualité, en laquelle s’exprime l’appartenance de l’homme au monde corporel et biologique, devient personnelle et vraiment humaine lorsqu’elle est intégrée dans la relation de personne à personne, dans le don mutuel entier et temporellement illimité, de l’homme et de la femme.
La vertu de chasteté comporte donc l’intégrité de la personne et l’intégralité du don. »
Moshe et Aaron discutent.
– Ecoute Aaron tu sais, mon fils, il est parti en Israël, il est revenu chrétien. Pourtant je fais tout bien, toutes les fêtes religieuses, je respecte tout, shabbat, Kippour, Souccot, le salon du prêt-à-porter, tout je te dis, tout, la vérité.
– Eh ben tu sais quoi Moshe, il m’est arrivé la même chose il y a deux ans. Mon grand, Samuel, il part faire un voyage en Israël, au retour, chrétien. Mais qu’est-ce qui nous arrive ?
Les deux amis partent voir le rabbin qui sait tout de tout, le sage Heffesoisantedizuitdisse.
En connexion directe avec Dieu.
Arrivé chez lui, ils exposent leur histoire.
Le sage rabbin Heffesoisantedizuitdisse prend langue avec Dieu. Ce dernier invite les deux amis à raconter leur histoire.
Une fois terminée, un long silence se fait, puis une voix caverneuse venue d’on ne sait où dit : « ça me rappelle quelque chose, il y a deux mille ans j’ai envoyé mon fils là-bas… »
C’est l’une des plus belles énigmes de l’humanité : le rapport entre les chrétiens et les Juifs. Énigme n’est pas le mot juste, d’ailleurs. La nature de ce lien est parfaitement accessible, pourvu qu’on s’en donne la peine.
Je n’arrive pas à comprendre comment Gad Elmaleh a pu cacher le sujet du film à ses parents. Il assure que s’il avait dit la vérité dès le début, ils auraient refusé d’y prendre part.
Puisque nous sommes dans les bonnes nouvelles aujourd’hui, en voici une autre, sans aucun rapport.
En 1944, un soldat britannique tout juste débarqué en Normandie mangeait un sandwich à la confiture, quand une fille de 14 ans se planta devant lui en le regardant fixement.
Il lui donna son sandwich. Aussitôt, elle s’enfuit pour le manger.
Au réveil, le lendemain matin, il trouva sa tasse remplie de lait, et une photo de la fille en question avec un message écrit derrière.
Il conserva la photo, et tenta toute sa vie de retrouver la fille, sans succès. Jusqu’à ce jour, où, à 99 ans, il l’a rencontrée.
Il lui a apporté un nouveau sandwich à la confiture.
Depuis l’âge de cinq ans, la reine Elizabeth II mangeait un sandwich à la confiture tous les jours au goûter.
« …une putridité catholique… »
Comme vous y allez, cher Philippe ! Vous êtes rarement aussi catégorique… Une puanteur, oui, peut-être due à un manque d’hygiène qui ne date pas d’hier, mais dont l’institution, enivrée par l’odeur d’encens qui dominait ses pompes et ses œuvres, n’a pas perçu l’existence avant qu’elle n’envahisse l’atmosphère extérieure.
De là à constater une putréfaction qui annoncerait sa fin prochaine, c’est un pas qui, bien que les effluves nauséabonds persistent, n’est pas à l’ordre du jour. Certains membres du « corps du Christ » (Première épître de l’apôtre Paul aux Corinthiens) sont gravement atteints, l’Eglise de France notamment, mais d’autres sont en excellente santé, en tout cas, ne paraissent pas gangrenés.
Cela dit sous forme de parabole, quand un sac de pommes sent mauvais, le paysan ne le jette pas. Il l’ouvre et, avec grand soin, en retire les fruits pourris et ceux déjà un peu gâtés.
Il n’est pas question de minimiser le problème de la pédophilie et des agressions sexuelles au sein de l’Eglise. De récentes affaires plus ou moins médiatisées – l’évêque de Saintes-La Rochelle vient d’émettre un signalement à l’encontre de l’un des prêtres du diocèse sans provoquer de battage au plan national – montrent qu’il reste encore beaucoup de travail pour éradiquer le mal. Mais contrairement à d’autres institutions, l’Eglise a eu le courage et l’honneur de soulever le tapis sous lequel elle avait depuis toujours caché la poussière. En revanche, on peut ne pas être d’accord avec les seules indemnités pécuniaires dont elle gratifie les victimes. Peut-être faudrait-il aussi des marques plus ostensibles de demande de pardon…
Contrairement à d’autres institutions, dis-je… Parce que, même si les règles de vie imposées à ses clercs peuvent être une source supplémentaire de dérives, il n’y a aucune raison pour que l’Eglise soit la seule communauté proche des jeunes au sein de laquelle de tels crimes et délits sont commis. « MeToo » et ses déclinaisons par professions, ainsi que « balancetonporc », ont permis de dénoncer nombre d’agressions sexuelles et de gestes déplacés commis contre les adultes, mais quid de la situation au sein des clubs sportifs, des associations de loisirs pour jeunes, au sein aussi, osons le dire, des établissements scolaires, privés et publics ? Au sein enfin des autres religions, dont l’islam, qui permet le mariage entre adultes et fillettes, par définition non consentantes ?
https://www.islamweb.net/fr/fatwa/310438/La-p%C3%A9dophilie-est-elle-accept%C3%A9e-en-Islam-
L’Eglise se soigne… mais rencontre deux obstacles : la haine qu’entretiennent contre elle les « laïcards », qui dépèceront leur proie jusqu’à l’os sans jamais reconnaître ses efforts, et elle-même qui, jusqu’à maintenant, s’arc-boute au dogme du célibat de ses prêtres. C’est une erreur majeure… et pas seulement en raison des actes odieux qu’elle entraîne de la part d’un nombre restreint de ses clercs. Elle empêche aussi la totalité d’entre eux d’être réellement dans le siècle, d’être confrontés aux mêmes difficultés, aux mêmes soucis que leurs ouailles… Et elle tarit les vocations – 130 prêtres ordonnés en France en 2021 – pourtant indispensables au maintien a minima d’un encadrement social et humain qui, au niveau des paroisses, avec ses faiblesses et ses excès, a construit notre façon de vivre et de se conduire dans notre société, toujours tentée par les sept péchés capitaux.
Cher Philippe Bilger,
Je partage pleinement l’admiration qui est la vôtre pour le courage de Gad Elmaleh d’oser rendre publiques sa foi chrétienne et sa ferveur pour la Vierge Marie.
À une époque où les « musulmans » ont envahi l’imaginaire et l’espace public et que les catholiques rasent les murs, il est réconfortant de voir un artiste oser résister au tsunami bien-pensant et woke qui ratiboise tout ce qui constitue l’âme de ce pays.
Un courage plutôt payant, car à l’exception des pavloviens de la table rase que vous citez, il me semble que cette sortie a plutôt été bien accueillie.
Qu’on ne se fasse néanmoins aucune illusion : cela restera un baroud d’honneur, tant le rouleau compresseur qui détruit notre civilisation est puissant et ravageur. Tout comme sont grandes notre impuissance et notre résignation à y faire face.
Concernant les turpitudes du bas et du haut clergé, je persiste à penser que le célibat est une incongruité qui ne se justifie en rien : les rabbins, les pasteurs et les imams sont-ils moins pieux que les prêtres ? Puisque les premiers ne sont guère touchés par le scandale, il y a donc forcément un rapport de cause à effet.
Plutôt que de promouvoir l’islam et de détruire nos valeurs, le pape devra peut-être un jour réfléchir à tout cela. En même temps que la féminisation du clergé.
Un souvenir de quelques décennies.
Je discutais souvent avec un homme sympathique qui, ce jour-là, envisageait d’adhérer à une association chrétienne.
– Vous vous moquez de moi, Bernard. Pas vous, je ne suis pas dupe.
– Pourquoi vous ne me croyez pas ?
– Ben, un Citroën chez les chrétiens ?
– Mais, je suis chrétien.
Il me parle alors de sa conversion, sauf erreur de mémoire en 38 ou 39.
J’ai toujours espéré qu’il n’ait pas décelé cette vilaine pensée instantanée, une pensée de goy descendant de goyim: il a eu peur.
Je me suis vite repris car ce polytechnicien a fait une guerre magnifique dans la RAF, au Bomber Command.
Quelques années plus tard, nous nous trouvons dans un déjeuner d’affaires face à des Allemands. Les produits de la vigne aidant, la fin du repas est franchement détendue. Soudain, un Allemand curieux montre la rosette d’officier de la Légion d’honneur au revers de Bernard Citroën:
– comment avez-vous eu ça ?
Je crains alors le pire pour l’ambiance à venir parce que l’intéressé était capable de réparties acérées.
Ça n’a pas manqué. Il a répondu d’un mot: Dresden !
Il n’y a rien à découvrir dans l’âme humaine…
Pourquoi chercher ce qui pourrait encore, quand l’hiver sans amour, rempli de froidure et de silence, s’abat sur les hommes, une vieille guenille qui réchauffera les pauvres d’esprits car le royaume des cieux leur appartient…
La révolution intérieure, sous les projecteurs, laisse entrevoir le rictus de la comédie, cette grimace est à la fois drôle et pitoyable.
Pour panser des plaies le remède idéal n’est pas visible, bien qu’il soit là, au chevet, sous le regard de tous, il faut encore qu’ils retombent dans l’enfance de la pensée…
Certes, je n’irai pas voir ce film, je ne suis encore suffisamment égarée et lorsque je le serai, complètement, seule, comme nous le sommes tous, seuls et perdus, je relirai Spinoza et Erasmus …
Le monde n’est pas tout l’univers, peut-être existe-t-il un endroit où le Christ n’est pas mort…
Le célibat des prêtres…
Célibataires ou mariés ne changera rien au problème.
Un pédophile reste un pédophile et ce dans toutes professions de la société et même plus encore à l’intérieur des familles.
Une différence notable toutefois, les prédateurs (curés, profs, moniteurs, etc. etc.) de cet acabit ayant autorité sur les victimes auront à leur disposition davantage d’enfants que certains mauvais parents, de proches ou de voisins…
Ceci explique cela.
Jésus est né juif, a vécu et enseigné en tant que juif et fut exécuté comme présumé roi des Juifs.
De même que sa mère naturelle Marie n’aurait dû être considérée, connaissant le poids de la tradition concernant la mère juive, que comme femme transmettant tous les codes, sachant en outre le rôle essentiel qu’elle a toujours joué auprès de lui.
Et c’est pourquoi le Juif Jésus l’a toujours désignée en tant que femme et non mère, y compris dans les derniers propos des Evangiles rapportés par ses disciples. Il semblerait donc que c’est bien pour redire le rôle de nouvelle Eve que sa propre mère était appelée à jouer. Rappelant dans la religion juive, qui fut bien la sienne, le rôle primordial de la mère qu’une dernière de ses recommandations confiant sa propre mère à l’humanité (sous l’égide de son disciple le plus proche) ne faisait que consacrer.
Ce que beaucoup de soi-disant clercs et exégètes semblent avoir occulté.
Pour en revenir aux fondamentaux de la croyance et de la foi qui évidemment n’appartiennent qu’à chacun et ne devraient relever que du plus intime, je n’ai que cette remarque à faire, à savoir que tout chrétien, qu’il en convienne ou non, a des racines juives. Et que ne pas vouloir l’admettre a conduit aux pires traîtrises, renoncements, reniements et collusions honteuses pour en venir à finalement abandonner nos frères aînés dans la foi et la révélation à Dieu.
Quant au film en question, pas sûr que ce soit une bonne nouvelle d’en faire la promotion comme d’une nouvelle marque de lessive censée laver plus blanc que blanc ! Sachant ce que valent les marques et les réclames !
Ça fait du bien à la Foi. Ce billet aura révélé des commentaires dont on aimerait qu’ils fussent le modèle du genre.
Je le dis avec d’autant plus de révérence qu’ayant progressivement perdu la foi, et même s’il reste quelque part un lambeau de regret, je ne sais même plus s’il s’agit de paresse, de rancoeur, de doute fragile ou de raison pure.
M. Elmaleh, excellent acteur, très drôle et mesuré, a passé par le chas de l’aiguille: la tendresse mariale, et je l’envie, même si ce passage est récupéré par les médias, encore que modérément si on évince les sarcasmes et les excès de langage des habitués des réseaux sociaux.
La corruption de certains clercs, leur trahison, est indiscutable et trouve sa source comme chacun a su l’exprimer. Sr. Emmanuelle en a parlé, l’abbé Pierre aussi, n’y revenons pas. Mais je n’ai jamais trouvé, chez aucun clerc, l’élan qui aurait soutenu le mouvement de recherche de la foi. Toute lecture critique décriée, toute liberté par la science, dénoncée. L’être toujours soumis au péché, le sectarisme social, haineux parfois, le déclin de la faculté d’analyse au profit de l’injonction et l’index du doute ont achevé le rejet. La vénalité aussi, chez certains traditionalistes, leur « management » orgueilleux ont parachevé le travail de destruction.
Faiblesse de constitution sans doute, absence d’humilité, aussi. Elève des jésuites, ils n’ont jamais enseigné, à mon époque, je suis né en 1939, la libre et rayonnante révélation dont M. Elmaleh nous fait la grâce.
@ Serge HIREL
« De récentes affaires plus ou moins médiatisées – l’évêque de Saintes-La Rochelle vient d’émettre un signalement à l’encontre de l’un des prêtres du diocèse sans provoquer de battage au plan national – montrent qu’il reste encore beaucoup de travail pour éradiquer le mal. Mais contrairement à d’autres institutions, l’Eglise a eu le courage et l’honneur de soulever le tapis sous lequel elle avait depuis toujours caché la poussière. »
Il a quand même fallu que le Boston Globe lance en 2002 les résultats de son enquête à ce sujet pour que le schmilblick se décide à avancer. C’était quand même pas rien, cette enquête. Et c’est là que tout à commencé.
Je doute que, sans cette intervention journalistique salutaire, l’Église eut fait quoi que ce soit pour se sortir les… bref.
Cela a été bien relaté dans le film Spotlight, du nom de l’équipe du Boston Globe en charge de cela. (Beau rôle pour Rachel McAdams dans Spotlight, d’ailleurs.)
Sur de telles situations d’instrumentalisation d’une position d’autorité pour cacher la… bref… il n’est pas possible de compter sur une quelconque forme de critique interne pour résoudre ce type de problèmes.
La critique ne peut ici être qu’externe.
Et c’est à cela que sert le journalisme.
Veuillez donc ne pas attribuer l’honneur de « soulever le tapis » à l’Église alors que c’est Spotlight du Boston Globe qui s’y est collé.
Cette commission Sauvé, c’était aussi une manière d’être gentil, trop gentil, avec l’Église, car c’est de la taule qui aurait été méritée dans chacune de ces histoires.
Rappelons aussi quelques articles de la loi de 1881 sur la liberté de la presse. (Articles qui devraient être abrogés, et qui devraient faire sérieusement réfléchir le premier gauchiste qui veut toujours et toujours plus de fonctionnaires.)
« Toute allégation ou imputation d’un fait qui porte atteinte à l’honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation. La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l’identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés. La diffamation commise par l’un des moyens énoncés en l’article 23 envers les cours, les tribunaux, les armées de terre, de mer ou de l’air, les corps constitués et les administrations publiques, sera punie d’une amende de 45 000 euros. Sera punie de la même peine, la diffamation commise par les mêmes moyens, à raison de leurs fonctions ou de leur qualité, envers le Président de la République, un ou plusieurs membres du ministère, un ou plusieurs membres de l’une ou de l’autre Chambre, un fonctionnaire public, un dépositaire ou agent de l’autorité publique, un ministre de l’un des cultes salariés par l’Etat, un citoyen chargé d’un service ou d’un mandat public temporaire ou permanent, un juré ou un témoin, à raison de sa déposition. »
Ce genre de législation permet très précisément de couvrir les scandales du type de ceux relatifs à la maltraitance sexuelle de mineurs au sein de l’Église.
Voilà pourquoi, non, je ne crois pas qu’il soit très crédible de prétendre que l’Église était réformable de l’intérieur.
Il est de plus assez clair que l’homosexualité, assez courante dans la haute hiérarchie de l’Église, servait de monnaie d’échange en matière de chantage lorsque les maltraitances sexuelles de mineurs apparaissaient en son sein.
Maintenant, je veux bien qu’on me dise que tout cela n’est pas spécifique à l’Église. À condition qu’on m’explique quel type d’autres institutions peuvent être visées par de telles dérives. J’ai bien quelques noms sur le bout de la langue, mais, bon, attendons les preuves. Ou faisons mine d’attendre – en abusant de la présomption d’innocence – les résultats d’enquête plus détaillés dans l’affaire ORPEA. On peut aller plus loin, si on veut, sur encore d’autres institutions qui se protègent de manière analogue. Nul besoin, en effet, d’être devin de catégorie extralucide pour deviner ce qui est parfaitement devinable.
« L’Eglise se soigne… mais rencontre deux obstacles : la haine qu’entretiennent contre elle les « laïcards »… »
Ben voyons. Les athées persécutent l’Église, maintenant.
On pourrait vous retourner le compliment: quels que soient les accommodements qu’on est prêt à faire vis-à-vis de l’Église, le seul fait que nous soyons athées et que nous prétendions urbi et orbi que Dieu n’existe pas fera de nous d’éternels persécuteurs. Peu importe, en la matière, qu’on prône une laïcité ouverte ou pas. Parce que lorsqu’on cherche à être un peu sympa avec les religieux (qui ne nous rendent pas vraiment la pareille) en défendant la liberté de religion, eh bien… c’est qu’on est islamo-gauchiste ?? Ouais. C’est bien le deal dans lequel on est.
Donc: vous réglez vos problèmes identitaro-religieux entre vous – catholiques, protestants et musulmans ou chépakoi encore – puis, quand vous aurez arrêté de prétendre que votre bigoterie est plus sacrée que celle de votre petit copain d’à côté, nous, les odieux laïcards, pourront enfin défendre la liberté de religion (ce qui inclut la vôtre, de religion), et pas seulement la liberté face à la religion (ce qui inclut aussi la vôtre, de religion).
Mais ne venez pas me dire que vous défendez la liberté de religion, y compris la vôtre, si vous faites la chasse aux sectes de manière binaire, à la française.
Leszek Kołakowski – qui glosa, magnifique, sa part de Christianisme – raconte entendre un jour un chauffeur de bus à Varsovie intimer aux voyageurs « d’avancer vers l’arrière », ce qui l’amusa puis l’inspira beaucoup.
Gad, dans son saut conversionnel, ne recule pas vers l’Avent, mais retraite, peut-être, vers un avènement, pierre d’un changement personnel, étincelle d’une quête, sans que rien n’achoppe forcément, sa culture juive restant intacte comme elle devrait l’être chez tout chrétien qui se respecte à l’image de Jean-Paul II et de Benoît XVI, grands amoureux de l’Alliance d’origine.
Nos Marcion sont loin, laissons ces Godot poireauter là où ils tentèrent de voler quelques racines.
J’apprenais hier dans l’émission cathodique de Dieu sur CNews qu’un lieutenant en stationnement au Sénégal avait fait découvrir la foi catholique à un jeune de ses soldats de culture musulmane, ému par la sérénité d’une église de Dakar.
Foi devenue du charbonnier après l’offrande d’un ‘Nouveau Testament’ par le même officier.
Ces passages se passent.
Louis-Ferdinand Céline disait que les « gens se bouleversent » eux-mêmes, pour un oui ou pour un non, comment ne pas acquiescer, mais comment, sans blaguer, les Chrétiens arriveraient-ils à ne pas être traversés par l’émotion à la lecture des événements de Pessa’h, la pâque juive, ou à la vision du film de B. DeMille avec le grand Helston pour les plus blasés, avant de se relover dans les pages de Matthieu ?
Jésus est censé revenir, le Messie survenir.
Le Judaïsme et le Christianisme sont deux frères de peintures psychiques, de fresques mentales à la surface desquelles ne règne pas l’interdit, dans une immense caverne – qui ne serait pas ici l’œuvre de Platon – ne s’échangeant pas seulement thèmes et pièces allégoriques mais voguant, souterrainement pour de vrai aujourd’hui, sur la toile de l’espèce d’inflation cosmique d’un après Big Bang continûment illustratif, à l’intérieur de laquelle se regarderaient passer, frôlés, les éléments judaïques et christiques, particules premières comme secondes.
Le rire de Sara devant Abraham, l’ironie d’acier de Job, les koans du Christ lancés à ses disciples : Elmaleh sera toujours chez lui comme chez nous dans l’établissement d’une même version.
Certes le sujet principal est GM (pas le général Moteur, l’autre), mais pour une fois que la Vierge Marie est à l’honneur, l’occasion est trop belle de rappeler qu’avec les 5 lettres du prénom Marie, il est tout à fait envisageable de construire le plus beau mot de la langue française qui est AIMER.
Avec Jésus dans ses bras, elle symbolise l’amour, la continuation de l’humanité, la perpétuation de la filiation. Le fils de cette femme admirable entre toutes les femmes est majoritairement représenté adulte ou bébé. Il est extrêmement rare de contempler une représentation de Jésus pendant qu’il était enfant. Mais c’est possible ! Dans l’église de Jouy-en-Josas est conservée une statue en bois de l’art médiéval. Cette œuvre d’une valeur inestimable a traversé les époques troubles et les guerres. Elle est à la droite du chœur, derrière une vitre blindée. La Vierge Marie et Jésus sont debout tous les deux ce qui est une exception dans la représentation dogmatique de la vierge à l’enfant.
Dans ce billet de M. Bilger il est aussi question des relations conflictuelles entre juifs et catholiques. La vie de Jésus en Judée a été relatée par de nombreux témoins, des écrits ont perduré jusqu’au concile de Théodose. Une autorité religieuse a émergé qui a décidé des orientations futures du christianisme. L’Église a commencé à monter encore plus en puissance, elle a allumé le deuxième étage de la fusée. Quatre évangiles ont été déclarées officiels : Marc, Matthieu, Luc et Jean. Tous les autres ont été catalogués comme hérétiques et interdits. L’Église a commencé à être arrogante, elle paie aujourd’hui cette attitude désastreuse sur le long terme.
Marek Halter, un juif polonais, a exhumé l’Évangile de MARIE, il a réalisé un roman biblique controversé mais très intéressant. Sans dévoiler l’intrigue, ni gâcher le suspense, on peut dire qu’il va assez loin dans l’analyse des témoignages de l’époque et qu’il rallume une lueur d’espoir tout en restant fidèle à sa foi judaïque.
@ Exilé | 19 novembre 2022 à 14:20
L’interprétation du règlement intérieur de la Sacristie n’interdit pas expressément le réchauffement des cuisses d’une grenouille de bénitier adulte et consentante.
Si le Christ n’était pas mort, il ne nous donnerait pas l’occasion d’accéder à la résurrection du pardon, celle-là qui seule permet à l’innocence de la victime bafouée d’enfin accéder au savoir de ne plus répondre au mal par le mal, en ce seul endroit où cela serait possible quand nous accèderions au troisième jour de la reconstruction du temple de justice, le cœur de l’humain réceptacle de l’Esprit qui rayonne au sourire de « la libre et rayonnante révélation dont M. Elmaleh nous fait la grâce » (genau) de témoigner.
À propos des religions, pour prendre un peu de recul avec le sourire, je ne vois que Cioran :
« Ce n’est pas Dieu, c’est la douleur qui jouit des avantages de l’ubiquité.
Il n’est qu’un esprit lézardé pour avoir des ouvertures sur l’au-delà.
Une nature religieuse se définit moins par ses convictions que par le besoin de prolonger ses souffrances au-delà de la mort.
Les religions, comme les idéologies qui en ont hérité les vices, se réduisent à des croisades contre l’humour.
Les paroles du Christ : entre la naïveté et le sublime. »
Nous sommes au XXIe siècle, bientôt en 2023 et nous n’avons jamais autant parlé de religions… Le progressisme !
Étudions-nous encore Darwin dans les écoles ?!
Les « turpitudes » de l’Eglise ne concernent que le clergé séculier.
Cette différence oubliée réside dans le niveau de spiritualité, omission qui caractérise la déchéance de notre civilisation. Elle a commencé au XIIe siècle lorsque victime de son succès et de la fulgurante expansion démographique provoquée par un réchauffement climatique (probablement dû au diesel), on a cru bon de nommer prêtres des hommes qui n’en avait pas le niveau. Puis dans les bonnes familles, l’aîné prenant la suite du fief, le second va pour le Roi, et le troisième pour l’Église.
La grandeur de la fonction mit longtemps les Don Camillo à l’abri des égarements, mais le défaut de spiritualité se révéla grandissant avec les progrès de la science, et le clergé séculier devint le refuge des homosexuels.
Et comme en démocratie, ce sont les moins bons qui élisent, et les pires qui sont élus, nous en arrivons au pape François.
Alors il faut être effectivement un héros pour être prêtre en ayant une vocation sincère, et fuyant les séminaires, ils préparent leur prêtrise dans les abbayes.
Prier signifie entrer en rapport avec le « pri » – ce qui précède tout de tout éternité – afin d’y influer sur l’intention sur le monde.
Alors, prions pour nos prêtres.
@ F68.10 | 19 novembre 2022 à 22:03
Vous connaissez l’expression « bouffer du curé » ? Je crois que les laïcards s’en donnent à coeur joie sauf en ce qui concerne les « chépakoi ». Etonnant. Encore plus étonnant est de voir ces laïcards flirter actuellement avec les adeptes de la religion musulmane. Le cimeterre remplaçant le goupillon.
Pour ma petite personne j’ai été approché dangereusement alors que j’étais gamin par un laïc. Et ce sont les curés de cette église dont faisait partie le foyer qui ont fait le ménage (foyer en face du musée Delacroix à Paris).
@ F68.10 | 19 novembre 2022 à 22:03
« Ce genre de législation permet très précisément de couvrir les scandales du type de ceux relatifs à la maltraitance sexuelle de mineurs au sein de l’Église. »
Non. Cette législation interdit de lancer des accusations sans preuves. Outre les accusations prouvées, ne sont pas punissables celles erronées, mais formulées de bonne foi, suite à des informations qui semblaient fiables. Et cette protection concerne tout le monde.
@ Axelle D | 19 novembre 2022 à 20:00
« Jésus est né juif, a vécu et enseigné en tant que juif et fut exécuté comme présumé roi des Juifs. »
En tant que « rabbi » reconnu, il a parfois enseigné dans des synagogues et il a démonté plusieurs arguments des docteurs de la Loi.
Cependant, même s’il a repris la loi mosaïque en tant que fondation, son enseignement et sa mission dépassaient largement le cadre de cette dernière : « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. »
J’admire le courage de Gad Elmaleh de professer une inclination pour une religion si décriée dans les milieux où il baigne, du spectacle et des médias. Elle change des habituels blasphèmes rigolards contre les catholiques et sur leur foi, de la tolérance paresseuse et honteuse pour l’Islam martyr encore vivant du colonialisme, de l’admiration hagarde pour l’animisme si folklorique si proche d’une nature phantasmée, de la révérence pour un bouddhisme en réalité misogyne et adepte d’un yogisme autoritariste. Chapeau l’artiste.
@ F68.10 | 19 novembre 2022 à 22:03
Pour conforter votre opinion négative sur l’Eglise, vous confondez allégrement « laïcards » et « athées ». Tous les laïcards sont athées, mais l’inverse est faux. Et le « laïcard », qui milite pour l’interdiction des religions – une utopie – est très exactement le contraire du « laïc », l’objectif de la laïcité, dans sa version contemporaine, étant le respect de toutes les croyances et le libre exercice des cultes.
Par ailleurs, vous idéalisez le rôle du « Boston Globe », qui, selon vous, serait le détonateur du scandale mondial qui bouscule l’Eglise romaine. Certes, les clercs et les prélats ne se précipitaient pas dans les médias pour battre leur coulpe, mais il ne faut pas oublier le point de départ de l’enquête du quotidien américain : cinq plaintes en bonne et due forme classées sans suite. Des plaintes… donc la justice était saisie et le public informé… Le fait que le journal perdait des lecteurs et que son rédacteur en chef était juif n’est peut-être pas tout à fait étranger à cette initiative journalistique, tout à fait respectable néanmoins.
À noter encore que mon propos concerne l’Eglise de France, qui a commandé le rapport Sauvé, et non l’ensemble de l’Église romaine, qui, je vous l’accorde, n’est pas toujours particulièrement transparente sur ce dossier… comme sur beaucoup d’autres.
Quant à votre haine viscérale contre la loi de 1881, vous avez compris depuis longtemps que je ne la partage sur aucun point. Cette loi, que l’on ne peut modifier qu’en tremblant tant elle est équilibrée et fragile, est l’une des plus importantes de notre République. Même si j’ai aussi la conviction que l’Amendement n°1 nous irait fort bien… puisque, si son principe est la liberté totale de l’expression, son application est limitée par d’autres textes. Un point à son avantage : il protège le peuple de la promulgation de lois mémorielles interdisant tout débat.
P.-S. : décrire et commenter n’est pas adhérer. Rien dans mon précédent commentaire ne vous permet de m’étiqueter « catholique » et de me jeter à la figure « votre bigoterie ». Les convictions religieuses – ou non – de quiconque sont d’ordre privé, plus exactement intime. Chacun est libre de les dévoiler ou pas. Pour ma part, je suis et resterai muet.
Jésus Christ ou Jésus crie ? Telle est la question ?
https://youtu.be/DpokXT0–pk
Par ailleurs, alors que je venais juste d’avoir treize ans, nous étions en 1956 où l’affaire du curé d’Uruffe commençait à faire grand bruit dans les radios et journaux de l’époque, je me souviens surtout que l’Église avait dévoilé, en réalité, son vrai visage, à savoir tout faire pour minimiser sa responsabilité dans cette affaire sordide et manoeuvrer en sorte que sa brebis galeuse soit condamnée a minima !
De là remonte ma défiance vis-à-vis de l’Eglise catholique, qui bien que se revendiquant universelle, était déjà et m’a toujours semblé être hypocrite, sectaire jusqu’à la lâcheté et uniquement préoccupée de sauver sa réputation et garder son influence « spirituelle » sur les masses ignorantes et bêlantes…
Extrait d’un texte de Claude Lanzmann, « le Curé d’Uruffe et la raison d’Église », publié en 1958 dans Les Temps modernes :
« Entre l’accusé, l’accusation, la défense, la Cour et les jurés, il y avait comme un pacte tacite: avant tout, laisser l’Église en dehors de l’affaire. Donc taire l’essentiel, ne rien dire de ce qui, à nos yeux à nous, eût pu précisément
justifier qu’on découvre à l’abbé Desnoyers des circonstances atténuantes : recrutement et formation des prêtres, discipline des séminaires, célibat des curés, chasteté, relations du curé de campagne avec la hiérarchie, possibilité pour lui de dévoiler ses difficultés à un supérieur, etc. Ne pas essayer surtout de comprendre ce que peut être une vie de prêtre, en pleine campagne lorraine, dans la seconde moitié du XXe siècle, ne pas se demander non plus ce que pouvait signifier « croire » pour ce ministre de Dieu, capable à la fois d’exercer son
sacerdoce avec une efficacité redoutable et de se faire masturber, soutane haut levée sous la table familiale, par la main d’une fillette de treize ans et demi, la sœur même de celle qu’il allait assassiner, etc. »
J’ai commandé cette année tout (pratiquement) ce qu’a écrit Céline, c’est du brutal, du répétitif aussi, du victimaire, mais également du sublime. Après lui pas grand-chose à voir du côté de l’âme, tout le reste est niaiserie.
Gad Elmaleh… J’ai attrapé parfois de ses sketchs, il en existe un qui m’a marqué, c’est celui du skieur… Depuis plus rien.
Philippe Bouvard proclamait récemment être agnostique, athée même par manque de preuves… et il ajoutait, laissant sa phrase en suspens : « Depuis que l’homme est sur terre il y a eu 100 milliards de morts et une seule résurrection… »
@ xc
« Non. Cette législation interdit de lancer des accusations sans preuves. »
Non. Cette législation permet de poursuivre quiconque pour propos diffamatoire sans que la question de la preuve ne se pose. Ensuite, les conditions d’application de l’exception de vérité sont limitées, et ne concernent pas vraiment les accusations de maltraitance qui ne sont que peu couvertes par l’exception de vérité.
Donc, non. Je ne peux valider votre propos. La diffamation a lieu même lorsque les preuves permettent de prouver les propos. La loi a même tendance à rejeter les preuves a priori.
« Une diffamation est l’allégation ou l’imputation d’un fait qui porte atteinte à l’honneur ou à la considération d’une personne. Peu importe que le fait en question soit vrai ou faux… » — Site officiel de l’administration française
Donc, les preuves, on s’en tape.
Et les accusations concernant la vie privée sont diffamatoires sans quasiment aucune exception de vérité. (Article 35 de la loi de 1881 sur la liberté de la presse.) Peu importe les preuves en la matière, contrairement à ce que vous alléguez. (Excepté infraction sexuelle sur mineur, depuis seulement 1998, et c’est bien évidemment complètement insuffisant.)
Il faudra bien se résoudre à admettre, un jour, qu’il y a un problème de fond dans cette loi. Et redéfinir les propos diffamatoires comme étant a minima des propos FAUX. Ce qui est vrai peut, en France, parfaitement être diffamatoire et les preuves décrétés irrecevables. Une grosse clarification est absolument nécessaire. Car, en France, le vrai, même prouvable ou prouvé, est diffamatoire. Telle est la loi.
Rappelons le type de comportements odieux et immoraux que cela cautionne dans un contexte judiciaire:
« Mais, alors que l’enquête sur le fond du dossier est toujours en cours à Paris, le tribunal judiciaire d’Aurillac a donc décidé d’examiner la plainte en diffamation et, finalement, de condamner Coline Berry à 2 000 euros d’amende. Au surplus, la fille de l’acteur doit verser 20 000 euros de dommages et intérêts à Jeane Manson ainsi que 5 000 euros, au titre des frais de justice. Un jugement qui a suscité beaucoup de réactions dans le microcosme judiciaire. De nombreux observateurs se sont en effet étonnés que le tribunal d’Aurillac juge du caractère diffamatoire des accusations portées par Coline Berry, alors même que celles-ci n’ont pas encore été tranchées par la justice. Lexbase s’est procuré ce jugement de 31 pages afin de répondre aux questions soulevées. » — LexBase, par Vincent Vantighem, le 28.04.2022 (question donc parfaitement actuelle…)
Moralité: de facto, en matière de diffamation, la vérité, on s’en tape pas mal.
Vous avez donc tort: notre système judiciaire est bien structuré de manière à garantir une forme de loi du silence. En voici la preuve.
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@ Serge HIREL
« Vous connaissez l’expression « bouffer du curé » ? Je crois que les laïcards s’en donnent à coeur joie… »
Bouffer du curé ? Mais on a le droit le plus fondamental d’affirmer qu’il y a des problèmes de fond dans la religion. Si les athées et les laïcards sont vos pires ennemis en la matière, je vous suggère de faire taire les athées et de bien profiter de votre ludique face à face avec les Frères musulmans. Eux aussi trouvent qu’on bouffe un peu trop d’imams. Et ils vous aiment pas trop. (Moi, ils me haïssent encore plus qu’ils ne vous haïssent.)
« Pour ma petite personne j’ai été approché dangereusement alors que j’étais gamin par un laïc. »
Il y aura toujours des gens dangereux. Des gens qui menacent les religieux sans que la menace réciproque existe sont des gens qui s’opposent à la liberté de religion. Ce ne sont pas là mes amis athées attachés à une forme de libéralisme philosophique.
Mais oui, je persiste et je signe: il convient bien de faire reculer la religion. En expliquant en quoi elle est fausse et dangereuse. Ce qui n’a rien à voir avec le comportement qui consiste à uriner dans un bénitier, à arracher des croix sur les églises comme Yussef Alwali, à profaner des cimetières ou à égorger des cochons dans des synagogues ou des mosquées.
Et monsieur Gad Elmaleh est bien sûr libre de se convertir à la religion de son choix. Rappelons-le. Il n’y a manifestement pas eu de pression sociale indue dans ce choix personnel. C’est tout ce qui m’importe dans ce choix.
La foi peut parfaitement se passer d’une appartenance à une religion ou encore à une institution puisque cette foi se nourrit de cette conviction qu’il existe une réalité transcendante qui nous dépasse et dans laquelle nous avons une confiance absolue.
Il en découle que la foi n’est pas dépendante de l’institution en charge de son enseignement et de sa propagation et plus particulièrement de ceux de ses membres qui, par leurs agissements et leurs turpitudes, sont indignes de cette institution.
Mais on ne peut cependant nier l’impact négatif de tels comportements et l’Eglise serait bien inspirée, si elle souhaite que ceux qui gardent la foi ne désertent pas de plus en plus ses rangs, de prendre les mesures radicales qui s’imposent pour éradiquer le mal qui la ronge et la déshonore. C’est en sa foi que le fidèle a aujourd’hui confiance, plus en l’Église.
Cette fois, beaucoup se révèlent à dire n’importe quoi en habillant leur ignorance d’appâts rances d’érudition.
En d’autres termes, qu’est-ce qu’on peut lire comme bêtises…
À l’entrée des abbayes bénédictines, on peut lire « osculta ».
Qu’ils y aillent, s’asseoient, et écoutent aussi longtemps qu’il faudra pour entendre, ou contemplent une croix pour comprendre.
Jésus, Jé sus, ça veut dire, « je sauve », et son père est l’immémorial dyaus-pitar, le dieu d’amour filial des védas qui ne faisait pas bon ménage avec le judaïsme.
Alors la religion chrétienne, c’est simple de cette simplicité à la fois difficilement accessible, et pourtant à la portée des humbles.
L’Église est la mère, et lorsqu’elle s’égare, c’est à chacun d’essayer de la remettre dans le droit chemin, malgré son chef si besoin.
@ Antoine Marquet 20 nov. 13h39
Amusante citation !
@ Exilé | 20 novembre 2022 à 11:07
Effectivement selon le dogme chrétien, Jésus était venu pour accomplir, c’est-à-dire exécuter et réaliser de manière complète une loi et des principes de vie (bien réels) qu’il tenait pour essentiels et immuables en fonction de l’enseignement du judaïsme dont il était issu et qu’il n’a jamais renié.
Pas plus qu’il n’a renié Marie, sa mère juive, ainsi que ses apôtres ou disciples. Bien au contraire sachant que jusqu’au bout, il les a désignés ou institués comme légataires et héritiers de son message.
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@ Xavier NEBOUT 20 novembre 17:40
Pour mémoire de ce que vous nous chantez à longueur de temps, votre commentaire en date du 17 novembre 2022 à 23:08, paru à la suite du billet de PB intitulé « Les Français ne sont pas coupables… », où vous nous vantiez une fois de plus les Muslims, à savoir ceux d’Arabie saoudite où le père règne en maître absolu et où la femme, reléguée au rang de reproductrice est condamnée à se cacher et à suivre servilement sans broncher son mâle de mari, tellement supérieur parce que, prétendument, élu de droit divin.
Xavier Nebout nous informe que Dieu le père du droit chemin n’est pas en bon terme avec le judaïsme…
Je fais plus confiance à Gad Elmaleh pour rendre le cœur des plus humbles sensible à la toute simplicité du juif Yeshua (ישוע).
Gad Elmaleh peut dire adieu à sa carrière, il a fait le mauvais choix religieux et cultuel ; dans ce milieu du showbiz extrême gauchiste wokisé racialisé progressiste indigéniste, il est préférable pour s’assurer une bonne carrière de fricoter avec les islamistes, les Nupes, les colorés, les indigénistes racialistes traoristes obonistes, les LGBT progressistes genrés, le succès sera assuré.
Et surtout, ne pas oublier le bonus, meilleur coef de notation gauchiste : « Haro sur Zemmour, berk berk, esseutrême drouaaate, berk berk ! » à proférer inlassablement en boucle sur tous les merdias islamogauchistes aux ordres.
La Vierge Marie ??? Quelle mouche l’a piqué ? elle est blanche, et pis que ça, elle est chrétienne, c‘est d’un ringard réac facho ! La meuf à Allah je comprendrais, en burqa ou burkini, elle est aux normes islamogauchistes woke requises de nos jours, les mêmes qui pataugent dans les piscines du Grenoblistan de l’imam Ali Ben Piolle ; et cette crèche de Noël avec tous ces animaux qui dégagent trop de méthane, pas très écolo tout ça : pas de Noirs, pas d’homos, tout fout l’camp !
Une petite traversée du désert à dos de chameau en vidéo sur YouTube, un pseudo Gad El Mollah en burnous djellaba babouches sur les Rézossocios et le tour est joué.
C’est terrible et lassant à la fin, il faut toujours que je repasse corriger ceux qui veulent se refaire une bonne santé populaire, idéologique et politique ; conseiller islamogauchiste, moi qui suis d’extrême droite, c’est un comble !
Il est difficile de parler de la foi, de la sienne d’abord et de celle d’autrui encore plus.
Je me contenterai d’analyser les conditions dans lesquelles cette foi a pu se manifester. Il arrive que ces circonstances éclairent la volonté divine de la grâce.
Gad Elmaleh est issu d’une famille juive et vivait à Casablanca, donc dans un pays de confession musulmane, quand il a eu son premier choc émotionnel à la vue de la Vierge dans une église.
Je dis bien à la vue et pas la vision, ce qui justifie l’appellation de choc émotionnel et non de miracle, encore que je ne sois pas assermenté pour dire comment un miracle doit se produire. 😉
Bref, ce qu’il faut remarquer c’est que le jeune GE baignait dans un milieu où la femme était cantonnée à l’intime, et était sous-valorisée. La religion juive n’accorde à la femme aucune place créatrice, elle n’apparaît dans l’Ancien Testament que comme la femme de prophètes et non es-qualités, sauf la reine de Saba, mais elle est extérieure à cette religion.
Quant à l’islam c’est peu de dire qu’il ne manifeste aucune considération pour les femmes, du moins dans sa forme la plus rigoriste qui est souvent la plus populaire dans ces pays.
On comprend mieux alors l’importance que la vue d’une représentation de la Vierge a pu avoir sur un jeune enfant qui portait les germes de l’adulte, c’est à dire les valeurs de poésie, généralement attribuées à l’archétype féminin du moins en Occident.
Mais le Maroc était à l’époque sous domination française et l’enfant était probablement partagé entre les influences orientales, juives et islamiques et l’influence française.
Ce qui est curieux et offre une voie de réflexion, c’est que ce dévouement à la Vierge, symbole d’amour maternel et d’amour universel, se fait dans un contexte de féminisme exacerbé d’une grande violence, le contraire même de ce qu’est la Vierge.
Pour ce qui est de l’Église, elle était moribonde, la venue du pape François a fini de l’achever.
@ Serge HIREL
« Pour conforter votre opinion négative sur l’Eglise, vous confondez allégrement « laïcards » et « athées ». »
Wolalah !! Dès la première ligne, cela commence mal. Dépiautons donc.
Oui, j’ai une opinion négative de la religion. Une certitude négative, même. J’ai donc aussi une opinion négative de l’Église, et je l’aurais tant qu’elle affirmera de fondamentales idioties comme l’infaillibilité pontificale, dogme datant seulement de 1870.
L’Église s’est raidie, y compris par rapport à ses précédentes positions des siècles précédents, et c’est impardonnable. Il existe par contre d’autres Églises, voyez-vous, qui demeurent catholiques, qui bénéficient de la succession apostolique, et qui rejettent des dogmes comme l’infaillibilité pontificale. Comme l’Union catholique internationale d’Utrecht. Celle-ci est déjà beaucoup plus acceptable.
Car je juge les institutions, Églises comprises, en tenant compte de leurs aspects positifs ainsi que de leurs tares. l’Union catholique d’Utrecht est donc plus acceptable que l’Église catholique romaine. Et, au fond, si le catholicisme laissait tomber des croyances absurdes comme celle de l’existence de Dieu, je n’aurais pas trop de problèmes à cautionner et même soutenir des institutions ayant vocation à établir une autorité intellectuelle en matière de morale.
Nous n’en sommes pas là, et nous n’en prenons pas le chemin, ce qui m’impose de prendre d’autres références en terme d’autorité morale. Il existe donc peu de choix d’affiliations sur de tels sujets à l’heure actuelle, mais il en existe quand même, comme l’organisation Rationalists International, née en Inde en 1995 et actuellement basée à Helsinki en Finlande. Tant pis pour l’Église: ce sont là les conséquences de ses propres choix.
Cela étant, l’Église fait bien partie de notre histoire, et son rôle n’est pas quelque chose que je dénigre a priori, bien au contraire: elle participa, entre autres, à l’unification morale de l’Occident et à l’essor d’une proto-science. Mais nous sommes en 2022, et nous ne pouvons plus lui donner le crédit qu’elle réclame sur la seule base de son passé.
Il fut certes louable, mais, ne l’oublions pas, aussi vicieux à nombre d’égards; et on oublie souvent de nombreux crimes qu’elle commit, comme les croisades baltes de 1193, qui, outre l’éradication militaire du paganisme, donna naissance à notre ennemi du 19ème: la Prusse. J’ai du mal à tolérer ce genre de comportements du type guerre sainte, entre nous.
L’autre problème majeur que pose la religion, c’est la confusion entre la hiérarchie du pouvoir (le politique) et celle du savoir (le religieux et la science, car la religion fut notre première tentative humaine à l’exercice de la science). Toute personne qui veut fusionner ces deux hiérarchies est un théocrate. Toute personne qui veut les dissocier, les séparer, est un… laïc ? En tout cas un proto-démocrate.
Ensuite, non, je ne confonds pas « athées » et « laïcards ». Vous pouvez vous en assurer en lisant mon précédent commentaire où j’ai bien parlé des « athées et des laïcards », reprenant à la fois mon terme et votre terme pour bien insister sur l’idée que nous parlons de concepts qui se recoupent mais que nous ne conceptualisons pas de la même manière.
« Tous les laïcards sont athées, mais l’inverse est faux. Et le « laïcard », qui milite pour l’interdiction des religions – une utopie – est très exactement le contraire du « laïc », l’objectif de la laïcité, dans sa version contemporaine, étant le respect de toutes les croyances et le libre exercice des cultes. »
Il me semble, mais je peux me tromper, que c’est vous qui faites une confusion.
Première observation: étant donné que je suis POUR une laïcité ouverte qui donne plus de libertés aux religions que l’État français ne le donne actuellement, je ne suis, selon votre définition, absolument pas un laïcard.
Deuxième observation: je suis effectivement un partisan de l’écrasement intellectuel des religions. Les faire disparaître de la surface de la Terre, essentiellement, quoique pas intégralement. Par le débat intellectuel, et non pas la force étatique. Ma position en la matière est la suivante:
« Hors caméra, j’ai alors dit que si je pouvais convertir le monde entier… non: pas convertir… mais convaincre… d’être un monde de non-croyants, et que je m’y sois pris de manière particulièrement brillante, qu’il ne reste plus qu’un croyant sur Terre… qu’un seul à encore convaincre; et qu’après, le boulot serait accompli: plus de religions. Plus de déisme. Plus de théisme. Eh bien je ne le ferais pas. Et Richard Dawkins m’a dit: « Comment cela ? Tu ne le ferais pas ? » Et je lui ai répondu que je ne savais pas vraiment pourquoi je ne le ferais pas. Ce n’est pas qu’il n’y aurait plus rien à débattre et personne avec qui le débattre. Ce n’est pas la seule raison, quoique cela en serait aussi une, de raison. D’une certaine façon, si je pouvais éradiquer la religion intégralement, je me refuserais à le faire. Et l’incrédulité avec laquelle Richard Dawkins me fixa à ce moment me reste encore dans la mémoire, je dois bien l’avouer. » — C. H.
Donc, oui, je veux éradiquer la religion non pas dans son intégralité mais bel et bien la domestiquer jusqu’à l’inoffensivité la plus totale. Et, en même temps, je souhaite garantir la liberté de conscience, et donc la liberté de religion.
Selon vos critères, je ne suis pas un laïcard, puisque je défends un cadre laïc plus souple que celui dans lequel nous vivons. Mais, simultanément, j’ai bien pour projet de convaincre l’humanité de cesser de croire.
Comment réconciliez-vous cela, dans le cadre de votre si imparfaite définition du laïcard ? Je doute que vous en soyez capable. Et c’est là le principal tabou qu’il convient de lever chez les croyants ou les non-croyants complaisants avec la religion quand ils parlent d’athéisme et de laïcité.
Cela fait depuis le 17ème, au moins, que ce sujet est d’actualité, et ce tabou n’a toujours pas été traité à ce jour, au 21ème siècle. Quelle est la nature de cette résistance de la part de gens comme vous qui vous pousse à confondre ces deux positions en une seule ? C’est là la véritable question derrière laquelle s’efface l’essentiel de vos considérations sur les athées et les laïcards.
@ F68.10 | 20 novembre 2022 à 14:31
Votre commentaire ne s’adresse pas à moi, mais à « hameau dans les nuages » (20 novembre à 10 :25)… dont je partage l’étonnement feint. Par ailleurs, comme lui, devenu adulte, lorsque les révélations sur les crimes commis par des clercs se sont multipliées, j’ai cru pendant quelque temps que, sans en avoir le moindre soupçon, mes parents avaient pris le risque d’une agression sexuelle contre moi : ils avaient accepté qu’âgé de 14 ou 15 ans, j’accompagne deux jeunes aumôniers de la JEC (Jeunesse Etudiante Chrétienne) dans un voyage en Belgique, à la recherche d’un lieu pour une future colonie de vacances. Je n’avais aucun souvenir du moindre geste équivoque, mais les rumeurs aidant, le doute m’avait envahi… Jusqu’au jour où j’ai appris que les deux prêtres s’étaient défroqués quelques années plus tard, avaient pris femme et fondé, l’un et l’autre, une famille heureuse. Si l’Eglise avait, dès cette époque, fait preuve d’un minimum de sens commun et autorisé le mariage de son clergé, ces deux-là auraient très probablement continué à la servir de manière exemplaire. Au jour d’aujourd’hui, rien n’a changé… et l’Eglise est empêtrée pour longtemps dans les accusations de pédophilie systémique.
@ sylvain
Eh non sylvain vous avez tout faux !
Même si Marie a été christianisée par la tradition chrétienne, jusqu’à occulter ses racines juives et la représenter comme une femme européenne à la peau immaculée, elle était incontestablement une authentique femme et mère juive. Quant à son physique, il suffit de regarder les peintures de l’époque représentant les hommes et femmes sémites pour s’en faire une idée : elle devait avoir vraisemblablement la peau basanée, les yeux bruns foncés ou noirs et une longue chevelure de couleur identique. Sans compter les bijoux, boucles d’oreilles, serre-tête, colliers et bracelets que portaient les femmes à cette époque.
Quant à Jésus il n’avait certes pas les cheveux longs (ce qui était très mal vu à l’époque pour les hommes) et encore moins le teint clair et les yeux bleus.
Les religions sont comme des virus mutants. Mais contrairement aux virus, elles ne deviennent pas moins, mais de plus en plus virulentes.
Islam ? La pire des manifestations du monothéisme nous gratifie d’un inédit : des immigrés nous rendant le mal pour le bien.
Traitement ? Refuser toute immigration musulmane ou toute immigration si on ne peut trier. Prétendre réformer les religions, surtout du dehors, est une folie : les religions sont par nature liberticides et violentes. Sacrifices humains pour le paganisme, guerre de religion et prétention à imposer la vérité dans le monothéisme.
Malgré ou à cause de prétentions plus brillantes, amour, vérité, enfin, du baratin, le monothéisme est ce qui a le plus menti, contraint et exercé de violence dans le monde.
Et il a fait le lit du totalitarisme…
Et le monothéisme mute encore : l’Islam est pire que jamais, l’écologie est un nouveau monothéisme, nous proposant la déesse mère après qu’on a eu le dieu père. Dire qu’avec le polythéisme, on avait des familles entières avec leurs chamailleries, et nous, la véritable paix des dieux, je veux dire que chacun avait son panthéon comme les enfants ont leurs albums de Panini, et leurs échanges d’images, je veux dire de dieu, ce qui revient au même : le culte des images plutôt que l’idolâtrie de la puissance et de quelques décisions prises par des prêtres ivres de leur pouvoir…
On le serait à moins : certains font des jardins à la française, d’autres des dogmes. Mais il y a un pouvoir plus absolu sur les gens en les faisant croire tout ce qu’on veut, et plus c’est incroyable, plus ça passe, Dieu est le créateur tout-puissant mais pas coupable ni même responsable de ce qui ne va pas dans le monde. Si les avocats étaient aussi forts qu’eux, ce serait leurs victimes qui finiraient en prison de même que les incrédules ont tendance à alimenter les bûchers.
Le prêtre assassine la logique, et quand il le peut, les gens… Étonnez-vous qu’après cela, il s’en prenne à la chair de son troupeau de fidèles ? Étonnez-vous qu’il aille contre Jésus disant de ne pas s’en prendre aux enfants, et ne promouvant pas le pardon dans ce cas, mais la… noyade ?
Évidemment, le prêtre passant son temps à imposer tout ce qui lui passe par la tête aux fidèles, que ce soit dit par son fils ou non, on ne va pas sortir ça du texte…
D’ailleurs, pendant des lustres, le fidèle lambda n’avait pas le droit de lire ledit texte : celui qui sacrifie, sacrifice de la messe et quand il le peut, extermination des infidèles, a le pouvoir, et confisque le savoir.
Logique, non ?
Forcément. Fatalement… Réformer une organisation ? Bon courage… Avec des prêtres ? C’est impossible, le prêtre se prend pour le berger, les autres pour les moutons. Vous vous laisseriez réformer par des moutons, vous ?
Non, eh bien, le prêtre non plus !
Même s’il se peut que certains se l’imaginent sans doute : quand on croit à un dieu improuvé, et qu’en plus, tout-puissant créateur, n’est pas responsable du mal, je me demande ce qu’on ne peut pas croire.
J’ai trouvé : en d’autres dieux, on est monothéiste ou on ne l’est pas… Donc si après tout des dieux se manifestaient ici-bas, ils auraient des bouffons auto-désignés, des gens n’arrêtant pas de dire qu’ils n’existent pas ou sont des démons.
Bien, bien, bien, enfin, façon de parler. Le polythéisme ne revient pas, ce qui est bien dommage, vu que ce virus est en principe moins virulent, encore que l’hindouisme ait pris quelque chose de l’intolérance monothéiste, eh oui, le mal s’imitant mieux que le bien, c’est comme ça que ça se passe.
De même, je ne pense pas que les musulmans deviendront meilleurs en France, mais qu’ils croîtront en ingratitude, et dévoreront tout ce qu’ils pourront de nos libertés.
Les gens ne s’arrêtent de faire le mal que quand on les y oblige, c’est tout, bombes sur les nazis, les Japonais, condamnation des prêtres pédophiles. Contre-attaque ukrainienne.
En un mot comme en cent : dressage.
À présent, le cas écolo, potentiellement le plus dangereux. Incapables de se repentir, et c’est bien normal, nul ne les dresse, donc ils déportent des gens, réfugiés de la conservation, peuples sacrifiés aux parcs naturels. Millions de gens dont tout ce qu’on trouve à me dire est qu’ils ne sont pas les seuls à subir des abus, et dégage.
Sauf que prétendre faire la morale et faire ça : imposture. Sauf qu’ils s’attaquent aussi à notre art. Sauf que certains voudraient détruire l’espèce humaine, ce qui me semble facile, si facile qu’en plus, on pourrait le faire avec la motivation supplémentaire de la curiosité et de violer un interdit, les minables n’ont pas de curiosité bien évoluées et ont toujours la perversité de faire ce qui ne doit pas l’être pour provoquer on ne sait trop qui.
Eh oui, le monothéisme, c’est ça, une prétention très ancienne à sauver le monde qui n’a fait que diminuer la liberté et augmenter la violence, et qui a présent, menace le monde de mort.
Ce sont des turpitudes et pire que des turpitudes.
@ Serge HIREL (@ hameau dans les nuages)
« Votre commentaire ne s’adresse pas à moi, mais à hameau dans les nuages (20 novembre à 10 :25)… dont je partage l’étonnement feint. »
Je vous prie tous deux d’accepter mes excuses pour cette erreur de ma part.
« Par ailleurs, comme lui, devenu adulte, lorsque les révélations sur les crimes commis par des clercs se sont multipliées, j’ai cru pendant quelque temps que, sans en avoir le moindre soupçon, mes parents avaient pris le risque d’une agression sexuelle contre moi […] Si l’Eglise avait, dès cette époque, fait preuve d’un minimum de sens commun et autorisé le mariage de son clergé, ces deux-là auraient très probablement continué à la servir de manière exemplaire. Au jour d’aujourd’hui [*] rien n’a changé… et l’Eglise est empêtrée pour longtemps dans les accusations de pédophilie systémique. »
Mon opposition à la religion n’a, en soi, rien à voir avec la question de la pédophilie dans l’Église.
C’est seulement que 1. la religion est, en soi, fausse 2. elle met en place des dogmes et des structures dogmatiques de pensée qui empêchent les gens de réfléchir à certains sujets et donc empêchent la société de les résoudre. 3. Le point 2. appliqué au droit, bien qu’historiquement structurant, demeure de fait particulièrement dommageable.
C’est donc bien plus profond, pour moi, que la question de la pédophilie dans l’Église.
Un Église pourrait n’être constituée intégralement que de pédophiles pratiquants que, si elle n’affirmait que des choses vraies de A à Z, je dirais sans aucun complexe que ces pédophiles ont parfaitement raison. Mais nous ne sommes pas dans ce cas de figure.
[*] « hui », c’est aujourd’hui. Du latin classique hŏdĭē (« aujourd’hui »), contraction de hŏc diē, « en ce jour ». « Aujourd’hui », c’est le jour de ce jour. « Au jour d’aujourd’hui », c’est le jour du jour de ce jour. C’est un peu lourd, conceptuellement, bien que l’expression soit entrée dans les mœurs.
@ F68.10 | 21 novembre 2022 à 16:44
« Si le catholicisme laissait tomber des croyances absurdes comme celle de l’existence de Dieu, je n’aurais pas trop de problèmes à cautionner et même soutenir des institutions ayant vocation à établir une autorité intellectuelle en matière de morale. »
J’avoue être resté estomaqué devant l’absurdité de ce propos. L’Eglise catholique et toutes les grandes religions n’imposent la morale terrestre et son respect que par le dogme absolu de l’existence de Dieu, l’espérance d’une vie éternelle… ou la crainte de l’Enfer. L’islamisme va plus loin : il promet les plus belles « nanas » du Paradis d’Allah aux terroristes, qui se soumettent à la morale sanguinaire de leur Dieu.
Quant à votre salmigondis entre « laïc » et « laïcard », j’en conclus que vous êtes le représentant d’une espèce rare : le laïcard athée, cela va de soi, mais aussi laïc, voire tolérant. À moins que vous ne soyez un laïc athée – c’est votre droit – mais virant au laïcard, toutefois modéré… Démêler l’écheveau exige l’absorption préalable de quelques Doliprane…
@ Serge HIREL
« J’avoue être resté estomaqué devant l’absurdité de ce propos. »
Quelle absurdité ? Que l’Église abandonne les dogmes les plus absurdes ? Non. Ce n’est pas une absurdité. Dogmes à abandonner: 1. Le Soleil tourne autour de la Terre 2. Le libre arbitre existe 3. Dieu existe 4. Le pape est infaillible.
L’Église est une institution qui a structuré la vie sociale, diplomatique et intellectuelle de notre zone géographique. Ce n’est donc là absolument pas le problème que j’ai avec l’Église, et c’est même quelque chose que je trouve être à son honneur.
Mais elle ne peut tout simplement pas poursuivre cette mission, qui est louable, si elle s’enkyste dans des croyances… fausses. Donc, soit elle s’adapte et renonce à ces absurdités, soit elle survit comme reliquat historique de notre passé commun.
« L’Eglise catholique et toutes les grandes religions n’imposent la morale terrestre et son respect que par le dogme absolu de l’existence de Dieu, l’espérance d’une vie éternelle… ou la crainte de l’Enfer. »
Eh bien non. Le bouddhisme ou l’hindouisme ont aussi des textes de nature légales. Comme le Mānava-Dharmaśāstra ou lois de Manu. [*] C’est bien sûr ancré dans des croyances métaphysiques, mais ces croyances ne sont pas des dogmes pour autant dans l’hindouisme. Donc, non, cette structure dogmatique n’est pas une propriété univoque de « toutes les grandes religions ».
Cet aspect dogmatique est bien une caractéristiques des religions monothéistes abrahamiques, ce qui les singularise comparativement aux autres « grandes religions ». Et cette absurdité remonte à une autre absurdité qui est celle de la première alliance passée avec Noé. [*] Parmi les sept commandements qui scellent cette alliance entre Dieu et l’humanité, symbolisée par l’arc-en-ciel, premier arche d’alliance, figure le commandement d’établir des tribunaux. On le retrouve au verset 21 du 7e chapitre du Livre des Jubilés. Cela remonte aussi à la Genèse avec l’arbre du bien et du mal. On trouve ce commandement aussi dans le Lévitique. C’est rabbinisé dans le Talmud de Babylone, et caeterae. Ce commandement est implicitement repris dans le christianisme via le premier épitre aux Corinthiens.
« Lorsque l’un d’entre vous a un litige avec un autre, comment ose-t-il demander justice devant les injustes, et non devant les saints ? Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si c’est par vous que le monde doit être jugé, êtes-vous incapables de rendre des jugements de faible importance ? Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges ? Combien plus les affaires de la vie courante ! Or si vous avez des litiges concernant les affaires de la vie courante, vous prenez pour juges des gens dont l’Eglise ne fait aucun cas ! Je le dis à votre honte. Ainsi, il n’y a parmi vous pas un seul homme sage qui puisse juger entre ses frères et soeurs ! Au contraire, un frère est en procès contre un frère, et cela devant des incroyants ! » — Premier épitre aux Corinthiens.
Donc, je résume: la génétique de ce commandement divin d’établir des tribunaux, présente aussi dans le (judéo)-christianisme, se trace, dans le judaïsme, aux commandements donnés par Dieu à Noé. L’obligation de mettre en place des tribunaux, comme tous les commandements divins, n’est validement appliqué que si c’est un commandement qui est suivi par soumission ou allégeance à Dieu. Et puisque tout être humain descend de Noé, c’est un commandement qui s’applique en conséquence à tout être humain ; il n’est pas restreint à la lignée d’Abraham. C’est donc un point où les dogmes religieux monothéistes cherchent à s’imposer à toute l’humanité, même aux athées, ainsi sommés d’obéir à Dieu. Ce point fonde donc l’intolérance religieuse et la contrainte physique vis-à-vis des incroyants. C’est un point… de conflit. Un point majeur de conflit, bien que souvent ignoré ou passé sous silence.
Moi, je suis un incroyant. Et je suis pour l’existence de tribunaux, que je considère, rationnellement, être une nécessité sociale en nos temps. Mais selon ces théories religieuses, vous pouvez le lire vous-même, je n’ai absolument aucun droit à participer à ces jugements, sans même parler de l’activité législative. De plus, même si je prônais l’établissement et le respect de tribunaux, je le ferai par sens moral humain bien ordonné et absolument pas par piété divine. Et je ne serais ainsi pas dans les conditions d’application de ce commandement. Pour tout croyant qui se respecte à l’ancienne, même si je suis pour l’établissement des tribunaux, je resterai toujours en dehors de leur petit délire légal et serait toujours considéré comme quelqu’un d’anomique.
Il est bien évident que ce type de comportement social induit par la théorie religieuse est ici parfaitement intolérable. Et c’est ce que prône l’Église. D’une manière ou d’une autre. Toujours avec moult faux-semblants pour dire les choses sans les dire. Au final, c’est l’exemple type d’un dogme dommageable pour la société. Et c’est bien pour ce genre d’inénarrables blagues qu’il convient 1. de rejeter la religion 2. de pousser l’Église à abandonner ces croyances pour 3. enfin retrouver une institution capable de prendre des positions sensées et claires sur les thèmes moraux contemporains. Ce qui serait une Bonne Idée.™
Il s’avère que 1. l’Église en est incapable et 2. qu’elle n’en prend pas le chemin. Mais, non, ce n’est absolument pas une position absurde. C’est une position au contraire très sensée pour tout athée qui prétend valoriser l’importance d’institutions morales structurant nos sociétés. Et comme cette position raisonnable et sensée est impossible parce qu’elle heurte les dogmes les plus absurdes, il convient bel et bien d’abattre l’Église de la même manière qu’elle cherche continuellement à abattre toute source de droit ou toute autorité intellectuelle concurrente.
Vous vous affirmez souverainiste. Mais la souveraineté française, Monsieur, se caractérise très précisément par le fait que la loi est délibérée et appliquée par la société, « au nom du peuple français », au nom d’un contrat social ou que sais-je encore, et non pas au nom de Dieu. Le souverainisme français, c’est donc très précisément la négation de la souveraineté de Dieu selon les modalités détaillées ci-haut et remontant in fine à Noé.
Je vous suggère donc de prendre la signification de ce que vous considérez être une absurdité un peu plus au sérieux que vous ne le faites. Car c’est une absurdité qui structure une très large partie de notre histoire, et ce bien au-delà de la seule France. Avoir un peu de recul historique ne nuit à personne.
« Quant à votre salmigondis entre « laïc » et « laïcard », j’en conclus que vous êtes le représentant d’une espèce rare : le laïcard athée, cela va de soi, mais aussi laïc, voire tolérant. À moins que vous ne soyez un laïc athée – c’est votre droit – mais virant au laïcard, toutefois modéré… Démêler l’écheveau exige l’absorption préalable de quelques Doliprane… »
C’est pourtant bien simple:
1. La liberté de religion importe, car elle dérive largement de la liberté de conscience (à appliquer au christianisme… mais aussi à l’islam une fois domestiqué, ainsi qu’à ce que la Miviludes qualifie un peu souvent abusivement de sectes, souvent sous des prétextes médicaux un peu fallacieux.)
2. La liberté d’expression importe, ce qui signifie (au-delà de notre passe d’arme sur la loi de 1881, conçue pour protéger un peu trop la morale – religieuse – publique, à défaut de protéger la religion elle-même, au travers de cette culture organisée de l’allégation de diffamation à l’emporte-pièce) qu’il est légitime d’échanger des idées entres individus, y compris afin d’éradiquer la religion en tant qu’idée, puis institution.
Le point 1 permet de ne persécuter personne pour ses croyances, ce qui bénéficie aux croyants mais aussi aux incroyants qui ne peuvent défendre leur liberté de conscience que s’ils garantissent celle des croyants, qui étaient historiquement plus nombreux, et qui n’apprécient pas vraiment la leur.
Le point 2 permet le libre jeu de la critique ; et permet ainsi de critiquer et détruire les croyances. Y compris détruire la religion en tant qu’idée et au final en tant qu’institution. Il garantit aussi le droit de prosélytiser. Et même si cela frustre les Français de subir le prosélytisme musulman à l’ère d’Internet, c’est aussi ce qui permet aux chrétiens d’accomplir leur mission de Bonne Parole dans la légalité. Et qui permet aussi, symétriquement, de détruire la croyance en Dieu.
Croyance en Dieu néfaste pour les raisons développées ici; notamment ce dogmatisme exclusiviste lié à ce commandement divin donné à Noé, que vous semblez affirmer être 100 % constitutif de la religion catholique.
Ces deux libertés, de conscience et d’expression, fonctionnent donc en tandem. L’une donne le droit de créer des idées. L’autre de les détruire. On ne peut défendre l’une sans l’autre. Et les deux sont faites pour être… utilisées. Ma position est donc simple: liberté de conscience et de religion pour pouvoir « vivre ensemble » avec nos idées, et liberté d’expression pour détruire les idées et donc la croyance. Ce qui est un droit irréfragable à moins de vider la liberté d’expression de sa substantifique moelle.
Voilà. C’est tout bête. C’est tout simple. Et non, détruire une religion, ce n’est pas génocider un peuple. Même si une religion, juive, chrétienne ou musulmane, prétend constituer un peuple. Il n’y a que les nazis et les théocrates les moins sensés qui font la confusion. Pas moi.
[*] Manu comme Noé mettent en place des notions de tribunaux et de lois après, bizarrement, pour tous deux, un déluge. Le monde est petit. Bref.
Le problème d’une conversion, c’est l’effet prise de guerre. Gad Elmaleh n’y résiste pas mal.
Dans la littérature, Gide a mis en scène cet effet prise de guerre à travers le personnage d’Enthime Armand-Dubois dans « les Caves du Vatican », qui reprenait sans doute l’affaire Léo Taxil.
Une conversion contemporaine spectaculaire est celle de Véronique Lévy, la soeur de Bernard-Henri Lévy, qui résiste si peu à l’effet prise de guerre qu’elle semble assumer, par ses diverses publications, d’avoir été récupérée par la frange la plus traditionaliste de l’Église catholique. Plus dure risque d’être la chute. L’anonyme que je suis l’en a avertie par voie épistolaire et cybernétique. Mon avertissement est resté lettre morte. Peut-être qu’il ne la concerne pas, car ce que vit Véronique Lévy est suffisament solide, son mysticisme est suffisamment enraciné, c’est tout le mal que je lui souhaite.
Gad Elmaleh chemine dans un milieu qui ne m’est pas a priori sympathique: l’église Sainte-Cécile de Boulogne, tenue par les « petits gris » de la communauté Saint-Jean, sur laquelle ont pesé suffisamment d’accusations d’abus, notamment en la personne de son fondateur, le Père Marie-Dominique Philippe, pour que la communauté ait été mise à l’amende vaticane. Elle n’a pas bien accompagné, m’a-t-il semblé, une de mes amies qui y était très engagée, était fragile et paraît s’y être un peu perdue. Mais quand j’écoute le prêtre accompagnateur de Gad Elmaleh, je lui trouve une liberté de parole qui me surprend agréablement. Je l’ai notamment entendu dire que l’acte liturgique se déroulait comme une pièce de théâtre, ce qui est sans effet sur la vie ordinaire.
Quant à Gad Elmaleh lui-même, il n’attend pas d’avoir choisi de demander le baptême pour expliquer dans un film qu’il chemine vers le catholicisme. Il le fait au pire moment pour l’Eglise, il ne le fait pas pour sa retape personnelle ni pour la retape institutionnelle, l’Eglise est trop atteinte. Il n’a donc rien à y gagner et beaucoup à y perdre. Mais surtout il le fait en conservant sa liberté de parole: il ne vient pas vers l’Eglise comme un bon catéchumène qui confesserait une foi en Jésus qui sauve. Il y vient en professant une foi mariale, or l’essence du christianisme n’est pas la reconnaissance de la déesse mère ou de Marie, mère du Sauveur, ce n’est pas l’adhésion indifférente à un Dieu masculin ou féminin, c’est l’adhésion au mouvement de Jésus qui descend et se vide de ses prérogatives divines pour se mettre à hauteur d’homme et soulever l’homme à hauteur de Dieu et lui faire retrouver sa Ressemblance divine.
Gad Elmaleh ne célèbre pas « une histoire juive qui a réussi », il vient au secours d’une histoire juive au moment où celle-ci paraît rater à vues humaines, bien que l’institution qui la porte ait connu beaucoup d’autres crises au cours de son histoire et celle-ci n’est certainement pas la dernière.
@ F68.10 | 23 novembre 2022 à 00:36
« L’Église est une institution qui a structuré la vie sociale, diplomatique et intellectuelle de notre zone géographique (…). Mais elle ne peut tout simplement pas poursuivre cette mission, qui est louable, si elle s’enkyste dans des croyances… fausses. Donc, soit elle s’adapte et renonce à ces absurdités, soit elle survit comme reliquat historique de notre passé commun. »
L’Eglise n’a pas ce choix. Sans la croyance en Dieu, à la vie éternelle, etc. elle n’a pas l’ombre d’une chance de survivre, pas même comme « un reliquat historique ». Renoncer à ses croyances serait autant une absurdité de sa part que celle d’Anne Hidalgo qui croit que Paris continuera à attirer les touristes malgré la perte de son statut de Ville Lumière provoquée par ses caprices…
Tous les jours, nous avons sous les yeux une preuve de la nécessité du lien entre son dogme et son rôle sociétal : depuis que les églises se vident, les liens sociaux se délitent, la violence et le crime gagnent du terrain, aucune autre institution n’étant venue tenir le même rôle qu’elle, hormis l’islam, qui, dans les banlieues, n’est pas tout à fait sur la même longueur d’onde qu’elle… Ceci est un simple constat, pas un plaidoyer pour le retour de la morale religieuse et de ses excès.
@ Serge HIREL
« L’Eglise n’a pas ce choix. Sans la croyance en Dieu, à la vie éternelle, etc. elle n’a pas l’ombre d’une chance de survivre. »
Si, elle a ce choix. Cela lui demanderait beaucoup de courage de rétropédaler sur ce qu’elle a foiré depuis un demi-millénaire (un peu moins en fait) mais elle a toujours la possibilité de changer.
Ce qui la bloque, c’est moins cette évolution face à la société occidentale que la rupture fondamentale que cela entraînerait face aux autres obédiences monothéistes. Protestants, juifs, musulmans, etc.
« Renoncer à ses croyances serait autant une absurdité de sa part. »
Pourtant, cela ne l’était pas à l’époque où ces croyances étaient encore en discussion. J’ai eu de multiples occasions de m’en rendre compte à nouveau en potassant le père Mersenne afin de répondre à Xavier Nebout. L’Église a fait des choix. Elle aurait pu en faire d’autres. Maintenant, elle dit que c’est trop tard…
L’analogie avec un trader qui refuse d’admettre ses pertes est flagrante.
« Tous les jours, nous avons sous les yeux une preuve de la nécessité du lien entre son dogme et son rôle sociétal : depuis que les églises se vident, les liens sociaux se délitent… »
Ben voyons. Il y avait largement de quoi recycler le déluge de bonnes volontés dont les gauchistes font preuve à mauvais escient. Elle a fait le choix de progressivement se renfermer et de se couper de la population quand la population a décidé petit à petit d’être souveraine, au XIXe.
Et, entre nous, c’est particulièrement gonflé et odieux de prétendre que le lien social ne peut se conceptualiser sans l’existence de Dieu.
« …aucune autre institution n’étant venue tenir le même rôle qu’elle… »
Elle a tout fait pour qu’aucune autre institution ne puisse lui tailler des croupières, avec ce chantage à l’hérésie et maintenant aux sectes. Un peu facile de venir pleurnicher. Nous avons eu à la place un État social. J’espère que tout le monde en est ravi.
« Ceci est un simple constat, pas un plaidoyer pour le retour de la morale religieuse et de ses excès. »
Mon propos contre la religion n’est même pas un réquisitoire contre « la morale religieuse » et ses « excès ». Je vous rappelle mon propos: c’est seulement que la religion est, en soi, fausse. Et que je ne vais pas communier dans un mensonge commun sous prétexte de bien commun. Cela se termine toujours mal.
Pour un chrétien, s’affirmer comme tel est on ne peut plus normal. La plupart le font sans en faire tout un plat ni réclamer des médailles. Et quand je lis que certains autoproclamés Français, nés dans un pays de culture judéo-chrétienne, trouvent à notre époque courageux (et pourquoi pas héroïque) d’affirmer leur foi catholique (ou protestante) – allant jusqu’à parler de coming out – je me demande vraiment s’ils réfléchissent une minute à ce qu’ils disent ou écrivent ou ne se moquent pas carrément du monde !
Concernant la subite conversion de Gad Elmaleh, voyons ce qu’il en adviendra dans le long terme avant de le sanctifier béatement. Ce qui est certain, c’est que dans l’immédiat, cela lui vaudra un beau succès de son film « Reste un peu », ainsi que les retombées pécuniaires qui vont avec.
Alléluia ! Encore un terme qui du judaïsme est passé dans la tradition chrétienne.
@ F68.10 | 24 novembre 2022 à 23:44
Vous devriez renoncer à parler d’un sujet qui vous dépasse totalement, la spiritualité n’étant pas limitée à une démarche conceptuelle ou dogmatique.
Stop votre délire et votre intolérance, vous êtes pathétique !
@ Axelle D
« Vous devriez renoncer à parler d’un sujet qui vous dépasse totalement. »
Quelle sidérale prétention de votre part !!
« Stop votre délire et votre intolérance. »
Mon intolérance ? Faites attention aux mots que vous utilisez, Madame.
Ce n’est pas de l’intolérance que de chercher à convaincre X ou Z que Dieu n’existe pas. Pas plus que ce ne l’est que de convaincre X ou Z de la Bonne Parole.
Si vous interdisez l’un, il est logique d’interdire l’autre. Vous devriez y réfléchir à deux fois avant de sortir de telles âneries.
Inconsciemment ou pas, l’être humain doué de raison a besoin de s’accrocher à une entité supérieure, que celle-ci s’appelle Dieu, Allah, Jéhovah, le Créateur ou l’Être Suprême, peu importe le nom qu’on lui donne, ne serait-ce que pour donner un sens à son existence.
Penser que nous ne sommes dans ce monde que pour une durée éphémère au regard de l’âge de l’univers et qu’au bout du chemin nous allons retourner dans le néant pour l’éternité est terriblement déprimant.
Et puis dans les moments de mal-être, de détresse, qu’il nous arrive à tous de rencontrer au cours de notre vie, il est réconfortant d‘en appeler à Dieu afin qu’il nous vienne en aide. Cela ne marche pas toujours, mais cette lueur d’espoir est comme une petite lumière dans les ténèbres.
Certes il ne faut pas non plus tomber dans un mysticisme doctrinaire.
Je plains sincèrement les athées qui n’ont rien à quoi se raccrocher dans les moments difficiles. Ils doivent être bien malheureux et d’ailleurs cela se traduit très bien dans leurs propos…
@ Achille
« Je plains sincèrement les athées qui n’ont rien à quoi se raccrocher dans les moments difficiles. Ils doivent être bien malheureux et d’ailleurs cela se traduit très bien dans leurs propos… »
Mon athéisme ne m’a jamais causé aucun conflit intérieur d’aucune nature.
D’autres choses m’ont fait du mal de manière claire et caractérisée sous prétexte de soin ou de salut. Mais mon athéisme est innocent en la matière.
@ F68.10 25 nov 09:01
« Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène (Louis Pasteur) »
Il m’a toujours semblé que cet adage s’appliquait parfaitement à la plupart des « petits sachants » qui n’ayant pas conscience de leurs limites (sinon de leur niveau), prétendent tout savoir, tout régenter et imposer leur vue étriquée au nom d’une omniscience dont ils sont persuadés de détenir toutes les clés, alors qu’ils n’en ont exploré que les bas-fonds.
Allez, pour méditer un Ave Maria « divinement interprété », capable de toucher même les coeurs les plus endurcis et réfractaires à l’immanence, la transcendance et plus prosaïquement la vie spirituelle en général…
https://youtu.be/MZKKeKTa-cU
LES RESSUSCITEURS
Voltaire appelle ainsi les gens qui croient en la résurrection.
@ Achille | 25 novembre 2022 à 09:07
Les athées sont-ils bien malheureux ? J’ai perdu et retrouvé la foi précocement, j’avais une dizaine d’années, et la foi est la grande affaire de ma vie. Je dois néanmoins témoigner que je ne me suis jamais senti plus libre et heureux que quand j’étais athée. Je m’étais libéré du besoin de trouver un refuge et je me sentais très fort. Ce n’est pas pour rien qu’on appelle les libertins « les esprits forts ».
La deuxième ou troisième fois que j’ai joué de l’orgue en public, c’était à l’abbaye Notre-Dame de Jouarre à la demande des bénédictines dont la soeur organiste faisait défection, car elle devait soigner sa mère. La troisième messe que je jouai était célébrée par le Père Gustave Martelet, disciple de Teilhard et conseiller au concile. Je pris le train de Paris avec lui et avec une de ses amies peintres qu’il avait emmenée assister à sa conférence de carême chez les soeurs, sur la Résurrection sans laquelle « vide est notre foi ». Il m’incita à lire son livre intitulé « Evolution et création ». J’y découvris la pensée de Feuerbach, vrai théologien négatif, pour qui, pour simplifier, ce n’est pas Dieu qui a créé l’homme, mais l’homme le lui a bien rendu, en ce sens que l’homme a créé Dieu à partir de tous les manques qu’il ressentait en lui. L’homme n’était ni ineffable, ni impassible, ni immuable, ni éternel, ni omniscient, ni autosuffisant, ni tout-puissant, alors il a donné toutes ces qualités à Dieu. Mais si l’homme a l’idée de toutes ces qualités, c’est que le manque n’est pas total et que l’homme quoiqu’ils lui manquent, possède tous ses attributs. Savoir qui de Dieu ou de l’homme a créé Dieu revient à poser la question de la poule et de l’oeuf.
Une chose pour moi est certaine: le mysticisme relève d’un transport dont on ne revient pas, en sorte que, quand on a découvert Dieu ou qu’on croit l’avoir découvert, on ne peut pas s’en détacher, se fût-on senti plus libre et plus heureux avant d’avoir fait cette rencontre, réelle ou postulée.
Le Père Martelet émettait dans son livre une autre hypothèse intéressante. Comme Bergson, il ne croyait pas dans les localisations cérébrales de l’esprit. Néanmoins il disait que la mort corrompt tout l’homme, excepté l’esprit. Il ne disait pas que l’âme est immortelle, mais il pensait que l’esprit est immortel, car seul l’esprit échappe à la mort.
@ Axelle D
« Il m’a toujours semblé que cet adage s’appliquait parfaitement à la plupart des « petits sachants » qui n’ayant pas conscience de leurs limites (sinon de leur niveau), prétendent tout savoir… »
Alors, le petit sachant 1. il en sait plus sur certains sujets que n’importe qui au monde 2. il ne se prévaut pas de son titre de chépakoi pour l’ouvrir 3. il argumente.
Libre à vous d’en faire autant.
« …au nom d’une omniscience dont ils sont persuadés de détenir toutes les clés, alors qu’ils n’en ont exploré que les bas-fonds. »
Mais vous parlez de qui, Madame ? De moi ? Le portrait ne colle pas du tout à ma personne. Par contre, ce que je sais, je le sais, et je n’ai aucune honte à renvoyer dans les cordes quiconque prétend imposer une fausse humilité à autrui pour le faire taire. Les gens comme vous, on les connaît.
« Allez, pour méditer un Ave Maria « divinement interprété », capable de toucher même les coeurs les plus endurcis et réfractaires à l’immanence, la transcendance… »
« L’immanence désigne, en philosophie et en parlant d’une chose ou d’un être, le caractère de ce qui a son principe en soi-même, par opposition à la transcendance qui indique une cause extérieure et supérieure. » — wiki
Deux concepts parfaitement opposés, Madame.
Mais on en parle quand vous le voulez. Cela dit, venir chercher un spinoziste sur l’immanence et la transcendance, je vous avoue que c’est quand même un peu cocasse…
« …plus prosaïquement la vie spirituelle en général… »
Toujours ce petit chantage religieux qui voudrait prétendre qu’il n’y a pas de spiritualité sans Dieu.
« La spiritualité doit être distinguée de la religion – car de nombreuses personnes de toutes les confessions, et même d’aucune, ont vécu les mêmes types d’expériences spirituelles. » — S. H., Pour une spiritualité sans religion.
Je vous rappelle, Madame, au cas où vous m’auriez lu de travers, que, compte tenu de mes expériences médicales, il m’est particulièrement malavisé de tenir le moindre propos de nature « spirituelle », même si, incidemment, j’en avais.
Donc, avant de venir vous plaindre de l’intolérance de l’athée rationaliste, vous feriez mieux de vous poser quelques petites questions sur la légitimité qu’a la médecine à faire la chasse aux « délires mystiques » inexistants. Parce que cela, c’est de l’intolérance. Et c’est bien pire que d’exprimer des idées athées dans le but de convaincre autrui (ce que vous me reprochez.) Convaincre, cela n’a absolument rien d’intolérant. Contraindre, c’est beaucoup plus intolérant.
Maintenant, si vous tenez à poursuivre cette discussion, je vous suggère de faire un petit effort et de tenter de comprendre la différence de fond qu’il y a entre « immanence » et « transcendance ». C’est un exercice toujours profitable. Je vous le conseille.
@ Julien WEINZAEPFLEN | 26 novembre 2022 à 20:13
« Une chose pour moi est certaine: le mysticisme relève d’un transport dont on ne revient pas, en sorte que, quand on a découvert Dieu ou qu’on croit l’avoir découvert, on ne peut pas s’en détacher, se fût-on senti plus libre et plus heureux avant d’avoir fait cette rencontre, réelle ou postulée.vient pas, en sorte que, quand on a découvert Dieu ou qu’on croit l’avoir découvert, on ne peut pas s’en détacher, se fût-on senti plus libre et plus heureux avant d’avoir fait cette rencontre, réelle ou postulée. »
Pourquoi ?
Comme vous êtes un artiste, parce que cela semble ressembler à l’inspiration, qui quoi qu’on en dise en rappelant qu’un artiste doit travailler, le porte dans son art ?
Ou bien avez-vous cru rencontrer un être, Dieu en l’occurrence ? Dans ce cas, cet être vous serait-il devenu nécessaire, un peu comme les parents dont les enfants sont dépendants, attendant toujours leur amour même quand ils en sont aussi dépourvus qu’une page blanche de mots ?
Ou avez-vous eu l’impression de découvrir le sens de la vie, étant donné que les expériences mystiques sont connotées comme étant aussi pleines de sens que l’océan d’écume même si elles ne sont peut-être bien qu’illusion ?
Ou est-ce un mélange de tout cela ou d’autre chose ?
@ Julien WEINZAEPFLEN | 26 novembre 2022 à 20:13
Vous abordez le problème de la trilogie corps-âme-esprit , c’est assez rare par les temps qui courent.
Pour ceux que cela intéresse, je signale l’existence de l’excellent livre de Michel Fromaget : « Corps-Âme-Esprit » Introduction à l’anthropologie ternaire (Éditions Almora).
Elevé dans la religion catholique, je suis devenu athée à 18 ans et suis athée depuis soixante ans, sans l’ombre d’un doute. Les croyants de toutes les religions m’étonnent. Certes, ils sont des milliards. Je comprends mal en quel honneur des cousins du chimpanzé auraient-ils le privilège d’une seconde vie ? Notre cerveau nous permet de penser. Mais le mot « âme » est le mot le plus vide de la langue française. Comme tous les êtres vivants, nous mourrons. Et la résurrection de Jésus est, manifestement, une jolie fable, qui sert de socle à la religion chrétienne. « Si Jésus n’est pas ressuscité, notre foi est vaine », ont dit cent théologiens catholiques. Eh bien, fils de Marie et de Joseph, avec un coeur, un foie, un estomac et un cerveau, Jésus est mort et bien mort… comme tout le monde. Et leur foi est, effectivement, vaine.
https://youtu.be/MZKKeKTa-cU
@ Axelle D | 26 novembre 2022 à 14:50
OK mais en rap qu’est-ce que ça donne ?
Savez-vous que nous sommes passés du temps de la grâce, de la beauté, de l’harmonie à celui de la haine, de la violence et de la laideur ? C’est même inscrit dans la Constitution.
Trouvez-nous des liens vidéos Nupes, arabo-africains, woke, ça ne manque pas et c’est très mode, ça plaît aux électeurs qui en redemandent ; en décor musical pendant les coups de couteau, c’est sublime.
Franchement, votre Ave Maria, il est dépassé, périmé, ringard, trop catho blanc de droite, il nous faut du saignant, du brutal, du vitriol.
Un Ave Allah, Ave Fatma, ça oui c’est du lourd, du Nupes, du macronien.
Allez en paix ma soeur, mais qu’on ne vous y reprenne plus.
@ F68.10 | 27 novembre 2022 à 01:44
« Maintenant, si vous tenez à poursuivre cette discussion, je vous suggère de faire un petit effort et de tenter de comprendre la différence de fond qu’il y a entre « immanence » et « transcendance ». C’est un exercice toujours profitable. Je vous le conseille. »
Ledit conseil venant d’un inculte en théologie et autres sciences exégétiques est du plus haut comique et ne fait que démontrer combien celui qui prétend avoir la science infuse, quel que soit le sujet et le niveau ou l’expérience en la matière de l’interlocuteur, peut finir par sombrer dans le ridicule et faire pitié, à force de vouloir se mesurer à plus fort que lui et garder le dernier mot sur tout, nonobstant son ignorance et ses lacunes manifestes sur le sujet.
@ Patrice Charoulet
Il semble vous avoir échappé que pour un chrétien la mort ne serait qu’un passage, celui de la mort charnelle à la vie éternelle. D’où la croyance en la résurrection, c’est-à-dire une nouvelle naissance.
Voir aussi les termes de dépouille mortelle servant à nommer le corps charnel et corruptible de l’homme et celui d’âme pour qualifier sa partie immatérielle, sacrée et immortelle.
@ sylvain
Avant de délirer une fois de plus concernant vos éternelles obsessions coloristes et racialistes, écoutez plutôt Barbara Hendricks interprétant l’Ave Maria ou encore Jessye Norman, etc.
Et si vous n’êtes pas capable de reconnaître le talent, nonobstant l’origine, allez vous faire voir chez les rappeurs hystériques dont vous n’êtes en définitive que le pendant leucoderme, côté pile, question sectarisme, communautariste hystérique et racisme compulsif.
https://youtu.be/JaZpi1luJHE
@ Julien WEINZAEPFLEN | 26 novembre 2022 à 20:13
En fait ma foi se limite à la croyance en une intelligence supérieure à l’origine du monde que nous connaissons : l’univers d’abord et ses milliards de galaxies, le système solaire et ses planètes ensuite, la Terre enfin dans toute sa complexité avec ses millions d’espèces différentes végétales et animales.
La vie est quelque chose de fabuleux, même dans sa conception la plus élémentaire.
Aussi comment peut-on imaginer que tout ceci se soit formé spontanément par un pur hasard, sans qu’une intelligence n’ait défini les lois de l’écosystème qui lui permet d’exister.
Rien à voir, évidemment avec le Dieu à visage humain imaginé dans les livres saints que ce soit la Bible ou le Coran.
L’Homme dispose de son libre arbitre, Dieu ne lui dicte pas ce qui est bon et ce qui est mauvais. C’est à lui de tracer son destin en s’appuyant sur les connaissances scientifiques et l’expérience acquises au cours des siècles.
À charge pour lui de faire bon usage des ressources que la nature lui offre et qui ne sont pas inépuisables.
Il a déjà appris beaucoup de chose sur le monde du vivant, mais il ne sait encore rien sur ce qui se passe quand il quitte le monde temporel. Le saura-t-il un jour ? Pour l’instant il doit se contenter des affirmations des livres saints qui sont loin d’être convaincantes…
@ Axelle D (@ Patrice Charoulet)
« Il semble vous avoir échappé que pour un chrétien la mort ne serait qu’un passage, celui de la mort charnelle à la vie éternelle. D’où la croyance en la résurrection, c’est-à-dire une nouvelle naissance. »
Ce qui viole toutes les lois connues de la physique et du monde naturel.
« Voir aussi les termes de dépouille mortelle servant à nommer le corps charnel et corruptible de l’homme et celui d’âme pour qualifier sa partie immatérielle, sacrée et immortelle. »
La croyance en un âme, au sens que vous semblez lui prêter, n’est qu’une illusion.
« Ledit conseil venant d’un inculte en théologie… »
Inculte en théologie ? Et qui c’est qui cite la dogmatique de Göttingen sur ce blog ? Vous ? Ou moi ?
C’est moi.
Tenez, je vous la cite encore, pour bien vous faire comprendre en quoi même vos appels à l’humilité intellectuelle ne font pas vraiment sens. Car rien n’a changé dans les fondamentaux de notre discussion:
« Une critique de la raison n’est pas en elle-même une analogie de la Croix du Christ. Les abîmes de notre ignorance ne sont pas en eux-mêmes les profondeurs de Dieu. Ce n’est pas parce que l’esprit humain se désespère que le Saint Esprit est présent. […] La thèse selon laquelle Dieu est incompréhensible, la confession d’une docte ignorance, se tient de manière très ambiguë entre le dénigrement de l’humain par lui-même et son auto-exaltation, comme ce fut indubitablement le cas au XVIIIe siècle (et dans les deux cas, cela peut être tout à fait insensé du point de vue chrétien (…)) Oui Dieu est inconcevable – Dieu ! Mais c’est orgueil et désobéissance que d’anticiper cette incompréhensibilité et de se l’accaparer. » — Karl Barth, Dogmatique de Göttingen, 1924-1925.
C’est donc bien orgueil et désobéissance de votre part que de toujours pratiquer ce chantage à l’ignorance pour faire taire la discussion quand elle part sur le terrain religieux, ce qui manifestement vous déplaît fortement. Encore faudrait-il savoir pourquoi, ce qui est le seul motif qui m’intéresse dans notre stérile discussion.
« …autres sciences exégétiques… »
Bon. Déjà que vous vous êtes plantée sur « immanence » et « transcendance », j’attends de vous voir vous planter sur exégèse et eisegèse. Vu comme c’est parti, cela ne va pas rater.
« …celui qui prétend avoir la science infuse, quel que soit le sujet et le niveau ou l’expérience en la matière de l’interlocuteur, peut finir par sombrer dans le ridicule… »
Je ne sombre pas dans le ridicule, Madame. C’est vous qui cherchez à faire taire par la pratique de l’humiliation et donc de l’attaque personnelle. C’est donc tout à fait différent ; et cela témoigne de la nature de votre caractère.
« …à force de vouloir se mesurer à plus fort que lui… »
Vous n’êtes manifestement pas « plus forte » que moi. Absolument pas.
« …nonobstant son ignorance et ses lacunes manifestes sur le sujet. »
Dis celle qui confond immanence et transcendance. L’hôpital qui se moque de la charité, vraiment.
Veuillez arrêter cette discussion ici. Vous ne lui apportez plus rien de significatif hormis de puériles anathèmes. Il est donc temps d’y mettre un terme.
@ Achille
« Les religions monothéistes, judaïsme, christianisme, islam s’opposent notamment aux polythéismes, au panthéisme et à l’athéisme. En effet, les polythéistes croient en plusieurs divinités tandis que pour les panthéistes Dieu est immanent et non transcendant. Les athées, quant à eux, ne croient en l’existence d’aucun Dieu. »
Concernant les religions monothéistes, vous parlez de Dieu à visage humain. Ah bon ! En êtes-vous sûr ? Il est vrai que les chrétiens eux-mêmes, en premier lieu les catholiques, font souvent cette confusion, manifestement en raison du dogme trinitaire et de la surreprésentation d’images et de statues dans les églises et à un moindre degré les temples, qui embrouille tout dans leur tête.
@ Axelle D
« Concernant les religions monothéistes, vous parlez de Dieu à visage humain. Ah bon ! En êtes-vous sûr ? Il est vrai que les chrétiens eux-mêmes, en premier lieu les catholiques, font souvent cette confusion, manifestement en raison du dogme trinitaire et de la surreprésentation d’images et de statues dans les églises et à un moindre degré les temples, qui embrouille tout dans leur tête. »
Dans les monothéismes abrahamoïdes (judaïsme, christianisme et dérivés, islam, bahaïsme qui est une forme de quasi-islam soft et sans dents, mandéisme ou que sais-je encore), Dieu est Le Créateur. Il est donc en dehors du monde.
Il est donc transcendant. Par définition. Pas immanent.
Maintenant, vous pouvez vous faire plaisir avec la Trinité pour tenter de réconcilier la philosophie grecque avec l’idée d’un créateur et son fils (Trinité qui est point de conflit avec le proto-islam du Ve siècle car pas assez transcendante), mais la base de la base, c’est bien la transcendance. Vous pouvez disserter à outrance sur comment réconcilier l’immanence avec une notion de transcendance de moult manières, et nombre de gens l’ont fait. Mais le trait caractéristique qui domine, c’est bien la transcendance.
Les religions bouddhistes ou hindoues ainsi que d’autres dérivés de paganisme jusqu’au yézidisme sont nettement plus axées sur l’immanence. Les philosophies panthéistes et dérivées, parfois un paravent à un athéisme alors peu accepté, sont aussi nettement plus des philosophies de l’immanence, et l’immanentiste Schopenhauer tressait des lauriers à ses prédécesseurs et aux Upanishads.
Il demeure que notre vieux fond chrétien engendra la querelle dite du panthéisme aux charnières de l’an 1800. Et cette querelle fit sentir ses séquelles tout au long du XIXe et même encore aujourd’hui.
Tout simplement parce que nous avons toujours un vieux fond chrétien qui intime l’intolérance sur de tels sujets, qui sont fondamentalement païens selon la définition de l’Église. Il est en effet inconcevable qu’une vision immanentiste du monde n’amène à questionner officiellement l’individualité de la conscience comme le font les hindous et à remettre ainsi en cause un des principaux socles de nos systèmes de valeurs morales (en un sens psychologique et individuel du terme).
Ce vieux fond chrétien est aussi un des principaux mécanismes qui font que nous chassons les sectes en France en assimilant la méditation (pratique plutôt liée à une philosophie de l’immanence) dans le pire des cas à « l’ouverture de ses chakras à Satan » ou à une pratique médicale pseudo-scientifique dans le meilleur des cas. Cela se ressent aussi jusque dans la psychiatrie où l’influence de la psychanalyse assimile la méditation (et par extension tout ce qui lui paraît népalo-tibétano-bouddhisto-cannabico-hippie) au « sentiment océanique » décrit par Freud, qui semi-officiellement caractérise la fameuse notion de schizophrénie. Et justifie ainsi la mise derrière les barreaux sans autre forme de procès et sans date de sortie connue à l’avance.
Quand on en arrive à ce niveau de ridicule, et quand on entend encore, de nos jours, des gens nous expliquer qu’on ne comprend rien de rien à la transcendance, mais que, vous, chrétienne, détenez la Vérité à ce sujet, on comprend qu’on est encore et encore au temps de la cour du Roi Soleil. C’est à dire en Iran.
On a un peu desserré le string avec la laïcité, mais toujours pas suffisamment pour légitimer socialement, jusqu’à ce que cela en soit naturel, des discussions apaisées et rationnelles sur ces thèmes.
Personnellement, je ne vois pas comment on peut discuter d’immanence ou de transcendance sans prendre en compte les arguments, par exemple, de Nagarjuna et les faire rentrer dans une discussion philosophique sérieuse, tout du moins sur le plan historique.
Il est bien sûr inconcevable que nous y parvenions si, comme vous en avez fait la démonstration, vous persistez à confondre la critique de votre religion et de ses fondements les plus intimes comme de l’intolérance.
Voilà le genre de petits détails qui, sur le plan de la religion et de la critique des religions, nous opposent irrémédiablement. Cela va donc quand même un peu plus loin que le pipi-caca de Charlie Hebdo, voyez-vous…
Charlie Hebdo, c’est de la guérilla. C’est pipi-caca, c’est pénible, mais ce n’est que de la guérilla et des escarmouches. La lignée de Nagarjuna à Schopenhauer en passant par Bayle, par contre, c’est de l’artillerie lourde. Et la philosophie du XXe siècle, de Russell à Harris en passant par Bartley, philosophie qui est encore trop peu connue, c’est l’arme intellectuelle nucléaire face au transcendantalisme.
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@ Achille
« La vie est quelque chose de fabuleux, même dans sa conception la plus élémentaire. Aussi comment peut-on imaginer que tout ceci se soit formé spontanément par un pur hasard, sans qu’une intelligence n’ait défini les lois de l’écosystème qui lui permet d’exister. »
Transcendantalisme de type déiste.
@ F68.10 | 30 novembre 2022 à 16:33
Vous avez la sale manie de vous substituer aux autres (notamment à mes interlocuteurs) en répondant à leur place. Uniquement dans le but de polémiquer, ergoter sur le moindre détail, d’étaler votre culture et de vous mettre en avant quel que soit le sujet.
Comme si l’on n’avait pas compris depuis longtemps votre manège d’éternel étudiant frustré qui veut jouer au génie à tout prix, exhibant son nombril et ses tares jusqu’au ridicule !
Usantes, poussives et assommantes vos tirades interminables…
Allez jouer ailleurs ! Fuera !
@ Axelle D (@ Achille)
« Comme si l’on n’avait pas compris depuis longtemps votre manège d’éternel étudiant frustré qui veut jouer au génie à tout prix, exhibant son nombril et ses tares jusqu’au ridicule ! »
Bien…
Achille vous exposait sa vision de la chose. Et vous lui répondez, en toute arrogance: « Concernant les religions monothéistes, vous parlez de Dieu à visage humain. Ah bon ! En êtes-vous sûr ? »…
Navré, mais je n’apprécie pas. Et je vous le dis et vous dis pourquoi.
Vous voir, de plus, jouer les iconoclastes du dimanche en vous en prenant aux images et aux statues dans les églises m’attriste.
Achille n’a pas, a priori, dans ses propos, « une représentation de Dieu à visage humain ».
Par contre, oui, dans les textes comme la Bible, Dieu est bel une bien une personne. Absolument.
Et comme vous pouvez le lire ci-dessous, la dépersonnalisation de Dieu est bien dépeinte par un site catholique tout bien comme il faut comme le résultat de l’influence népalo-tibétano-bouddhisto-cannabico-hippie:
« Pour de nombreux juifs, chrétiens et musulmans, la réponse est, spontanément et traditionnellement: oui, bien sûr, Dieu est une Personne. Pour d’autres courants religieux ou philosophiques, d’origine orientale surtout, la Réalité ultime, telle qu’ils la conçoivent, n’est pas de nature personnelle. Ainsi, dans le bouddhisme, la Réalité ultime est le nirvâna, un état, et non pas Dieu. Toutefois, même parmi les chrétiens, la notion d’un Dieu personnel est, aujourd’hui, souvent remise en question. Pour un nombre non négligeable d’entre eux, Dieu est l’Energie cosmique, ou une Force, plus ou moins impersonnelle, qui se confond dans certains cas avec l’Univers lui-même, compris alors comme un Tout divin dont nous sommes, chacun et chacune, une parcelle. Comment expliquer ce « glissement », qui s’éloigne fortement de la conception judéo-chrétienne, et même islamique, de Dieu ? Les raisons de ce changement diffus sont multiples et variées. Sans doute faut-il y voir une influence aujourd’hui nettement marquée des spiritualités orientales, et de certaines pratiques de méditation. Celles-ci, bien souvent, impliquent une théologie selon laquelle il s’agit de se replonger dans l’Unité primordiale, dans le Tout, dans une Conscience universelle dont ma propre consience est une émanation. » — Christophe Heinrickx, Cathobel, 18.03.2020
Voilà. Toujours les mêmes obsessions. Ils ont juste oublié qu’il y a une tradition philosophique bien de chez nous de l’immanence, et ils tentent de forcer l’identification de positions de nombreux philosophes occidentaux avec les « spiritualités orientales » et « certaines pratiques de méditations ».
C’est exactement ce que je vous ai décrit dans mon précédent commentaire.
Le but de telles manœuvres, c’est d’inciter à la confusion entre des visions immanentistes ou même athées bien de chez nous avec des bonhommes bizarres qui se baladent à poil dans l’Himalaya. Histoire de continuer, sous prétexte d’altérité culturelle, à refuser d’affronter honnêtement les réelles questions philosophiques qui les gênent. C’est une diversion. Il s’agit de peindre ses opposants comme des tarés immoraux et des cinglés aliénés sans jamais traiter la question sur le fond qui lui sied.
C’est un grand classique un peu facile, mais plus c’est gros, plus ça passe.
@ Axelle D (@ F68.10)
« Usantes, poussives et assommantes vos tirades interminables… Allez jouer ailleurs ! Fuera ! »
Allons allons, soyez compatissante avec ce malheureux qui accumule flops et fiascos avec ses moratoires ridicules qui n’aboutissent qu’à causer toujours plus de morts surtout en Iran où les tirs à balles réelles ont remplacé ces fameux caillassages que F68 voulait interdire ; il a du mal à s’en remettre, depuis il provoque et se venge de frustration et d’humiliation, ayez pitié !
@ sylvain
« …ses moratoires ridicules qui n’aboutissent qu’à causer toujours plus de morts surtout en Iran où les tirs à balles réelles ont remplacé ces fameux caillassages que F68 voulait interdire… »
N’importe quoi. Les caillassages de nanas (et de mecs) ont été quasiment interdits en Iran. Le moratoire sur la lapidation est entré en vigueur en Iran en 2002, en laissant néanmoins une marge d’appréciation aux juges ; ce qui fait qu’en 2008, il y avait neuf femmes et deux hommes dans les couloirs de la mort par lapidation en Iran.
Mais le moratoire partiel a bien été promulgué en Iran en 2002.
« En décembre 2002, l’ayatollah Shahroudi, à la tête du pouvoir judiciaire, aurait adressé aux juges une directive leur demandant de suspendre les lapidations et les incitant à choisir d’autres formes de sanctions. L’Iran s’est donc, en principe, engagé depuis cette époque à ne pas appliquer la peine capitale par lapidation en dehors de condamnations pour faits graves (meurtres mais aussi viols). […] En juin 2008, l’Iran a annoncé son intention de remplacer la lapidation par la pendaison dans tous les cas où elle est encourue, on ignore si l’annonce sera suivie d’effet. Selon Amnesty International, au moins 10 personnes étaient toujours sous le coup d’une condamnation à mort par lapidation à la fin de l’année 2008 et deux hommes ont ainsi été mis à mort en décembre. En 2009, le cas de Kobra Najjar, condamnée à la lapidation pour adultère a été fortement médiatisé. Sa sentence a été commuée à 100 coups de fouet au début de l’année. » — Peine de mort en Iran, Wikipédia
La lapidation ne peut malheureusement pas disparaître du code pénal iranien compte tenu de l’application de leur version de la charia.
Pour faire disparaître la lapidation du code pénal iranien, il faut donc une modification de la Constitution iranienne qui sorte l’islam de son statut de source intangible du droit. Or, il se trouve que la Constitution iranienne contient un verrou qui empêche toute réforme constitutionnelle qui viserait à changer la nature islamique du régime. De la même manière que notre Constitution contient un verrou qui empêche toute réforme constitutionnelle de changer la nature républicaine du régime.
Ce type de verrous sont dangereux car ils imposent donc un changement révolutionnaire pour changer la nature du régime. Un changement violent, avec des morts comme prix à cela.
Quand une Constitution dispose d’un tel verrou, il ne faut jamais venir se plaindre de la violence que ce verrou impose comme prix pour sa remise en cause.
Pour résumer: si vous voulez faire disparaître la lapidation du code pénal iranien et ne pas vous contenter d’un moratoire, il vous faut soutenir sans réserve la violence populaire et affronter la violence du régime qui veut préserver son verrou théocratique. Donc, en somme, vous aligner sur mes positions anti-théocratiques.
TINA: There Is No Alternative.
Dernière question, sylvain: dans votre délire pro-religion, souhaitez-vous que notre Constitution dispose que le catholicisme soit religion d’État en France, avec un petit verrou constitutionnel à l’iranienne ? Voulez-vous d’un Iran en France ?
Veuillez répondre un peu honnêtement et un peu sérieusement pour une fois. Dissimuler votre pensée derrière de l’ironie mielleuse, ce n’est pas de l’esprit grivois à la française. C’est de l’hypocrisie et de la couardise, en plus d’être constitutif d’un manque de respect assumé et volontaire.
@ F68.10 | 01 décembre 2022 à 13:08
« La lapidation ne peut malheureusement pas disparaître du code pénal iranien compte tenu de l’application de leur version de la charia. »
Ben alors, qu’attendez-vous pour faire un moratoire sur la lapidation ? Courage, allez jusqu’au bout, ne vous dégonflez pas, on est avec vous.
@ sylvain
« Ben alors, qu’attendez-vous pour faire un moratoire sur la lapidation ? Courage, allez jusqu’au bout, ne vous dégonflez pas, on est avec vous. »
Je le répète, encore une fois: ce moratoire est déjà en place en Iran depuis 2002. Je vous en ai exposé quelques détails dans mon commentaire précédent. Vous devriez le lire.
L’abrogation de la peine de mort par lapidation, ce qui est très différent du moratoire, cela passe par la Révolution: renverser l’ordre constitutionnel. La fin de la République Islamique.
Votre choix face à la lapidation est le suivant:
1. Se coucher face à cela.
2. Prôner un moratoire.
3. Soutenir une révolution.
Il n’y en a pas d’autre.
Quand il n’y a pas de révolution, ce n’est pas à moi de la lancer à la place des Iraniens. Je me rabats donc, alors, sur la position 2: moratoire. Quand il y a une révolution en cours, aussi fragile ou solide soit-elle, l’antithéiste que je suis se met sur la position 3: abattre la théocratie iranienne. C’est là ou nous en sommes.
Si vous ne comprenez rien à rien au monde réel et à la vie vraie des gens vrais, je ne peux rien pour vous.
Les Iraniens et les Iraniennes n’ont rien à attendre de vous. Pas plus qu’ils n’ont quoi que ce soit à attendre de LFI. De toutes manières, dès qu’il s’agit de dictateurs ou de théocrates, autant le RN que LFI ont tendance à se coucher. Comme vous.
N.B.: encore une fois, vous n’avez pas répondu à ma question. Ce qui est bien la preuve que vous ne faites qu’ergoter, ironiser piteusement, et jouer à l’idiot.
@ F68.10 | 01 décembre 2022 à 13:08
« La lapidation ne peut malheureusement pas disparaître du code pénal iranien compte tenu de l’application de leur version de la charia. »
Bon ben alors, si vous ne pouvez rien contre la lapidation, faites un moratoire contre la charia, je suis sûr que les mollahs vous écouteront.
@ sylvain | 02 décembre 2022 à 08:50
« Bon ben alors, si vous ne pouvez rien contre la lapidation, faites un moratoire contre la charia, je suis sûr que les mollahs vous écouteront. »
En voilà une idée qu’elle est bonne !
@ sylvain
« Bon ben alors, si vous ne pouvez rien contre la lapidation, faites un moratoire contre la charia, je suis sûr que les mollahs vous écouteront. »
Le problème n’est pas la lapidation: c’est le dogme religieux verrouillé par la théocratie.
Je n’ai par ailleurs pas à recevoir de conseils de votre part sur ce que je dois faire ou ne pas faire.
Un moratoire, c’est suspendre l’application d’une loi. Si on fait un moratoire contre le droit canonique catholique, cela s’appelle la Révolution française de 1789. C’est là qu’on a mis en place la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 pour expliquer que désormais, non seulement on ne faisait pas un « moratoire sur le droit catholique » mais on abrogea son influence.
On ne peut donc pas faire de « moratoire contre la charia ». C’est un non-sens comme « siffler une baffe » ou « désosser la mer ». Il n’y a que deux possibilités qui font sens:
1. Faire un moratoire sur des aspects de la charia tout en laissant la charia intacte.
2. Renverser la théocratie. Par la violence.
C’est donc un problème de langue française que vous avez, ici. On ne fait pas de « moratoire contre la charia ». Pas plus qu’on n’écoute un cube, qu’on ne boit une porte, qu’on ne siffle une baffe ou qu’on ne désosse la mer. On fait une révolution, ou on fait des moratoires sur des modalités d’application de la charia.
Comme, par exemple, des directives aux juges visant à commuer la peine de mort par lapidation en peine de mort par pendaison, comme l’a fait en 2002 l’ayatollah Shahroudi. Sans pour autant toucher à la charia ; ce qui serait impossible puisque Dieu est souverain, et pas les hommes… et que les hommes ne peuvent en conséquence pas changer la charia, qui vient de Dieu. Même l’ayatollah Shahroudi ou Khamenei ne peuvent pas changer la charia: ce ne sont que des hommes. Elle ne peut donc pas faire l’objet d’un moratoire.
Même un faux chrétien comme vous devrait comprendre que cela s’appelle de la rébellion contre Dieu, et que ce n’est pas possible dans une théocratie comme celle que vous appelez de vos vœux en France.
La charia ne peut donc pas s’abroger par décision de l’homme ou faire l’objet d’un moratoire sans passer par la révolution, la violence et le meurtre de tous ceux qui tiennent à défendre la notion de loi divine et de religion d’État, comme vous. Comme ce n’est pas une perspective jolie jolie, plutôt que de raconter des âneries qui mènent à des guerres civiles et des génocides, les gens raisonnables prônent l’application de moratoires décidés localement. En lieu et place de la vitrification atomique de Téhéran pour leur faire comprendre qu’ils devraient craindre le jugement des hommes plus que celui de Dieu.
Apprenez donc à lire. Vous et votre bêtise volontaire, consciente, et feinte, êtes fatigants. Reprenez votre éducation avec des jeux pour enfants avec des trous carrés et des triangles à faire rentrer dedans. L’un s’appelle « moratoire », l’autre « charia ». Ils ne vont pas ensemble. Par contre « moratoire » et « lapidation », cela rentre bien l’un dans l’autre. Vous finirez bien par faire la différence entre les triangles et les cubes, rassurez-vous. Ce n’est qu’une question de temps.
N.B.: Vous n’avez toujours pas répondu à ma question. Relisez-la. Il serait de bon ton que vous y répondiez. Vous passeriez un peu moins pour un sombre et manipulateur hypocrite.
@ F68.10
Dans les faits, on peut toujours s’arranger avec la charia. C’est en tous cas ce que montre l’histoire des pays musulmans.
Certes, en théorie, c’est impossible, puisque c’est la loi de Dieu, etc. Mais en réalité, les gouvernements correspondants ont toujours trouvé des accommodements.
L’histoire de l’islam n’est qu’une longue série de patinages entre les fondamentalistes qui veulent rétablir la Vraie Loi certifiée d’origine, et les pragmatistes qui se réclament tout autant de l’islam mais qui pensent que tout de même, faut pas pousser.
Le plus grand adversaire de Ben Laden fut son propre gouvernement, celui de l’Arabie Saoudite. Plus fondamentaliste que l’Arabie Saoudite, c’est difficile.
De toutes façons, le dogme islamique est inopérant. On ne peut pas vraiment l’appliquer. Donc il faut bien finasser…
Je ne parle pas particulièrement de la situation iranienne.
Plus généralement, l’interprétation du dogme est l’une des grandes affaires de toutes les religions. C’est l’un des principaux rôles du clergé.
@ F68.10
« Dans les faits, on peut toujours s’arranger avec la charia. C’est en tous cas ce que montre l’histoire des pays musulmans. »
Les pays musulmans, dont le nôtre ; suffit de pousser les volets, elle est là sous nos fenêtres, dans nos rues, nos villes et nos campagnes, dans toutes nos institutions.
La charia est chez nous, ça évitera à F68.10 de prendre l’avion pour aller là-bas faire ses moratoires, il peut les faire chez nous.
@ sylvain
C’est avec raison que vous avez soulevé la question d’un moratoire concernant l’application de la charia, sujet que Tariq Ramadan lui-même (bien que n’ayant pas la réputation d’un modéré) avait évoqué il y a quelques années dans une tribune du journal le Monde ( cf « Pour un moratoire sur l’application de la charia dans le monde musulman », article paru en avril 2005).
@ Robert Marchenoir
« Certes, en théorie, c’est impossible, puisque c’est la loi de Dieu, etc. Mais en réalité, les gouvernements correspondants ont toujours trouvé des accommodements. »
Vous, au moins, vous comprenez la nature de la question relative aux moratoires. Mais, manifestement, ni sylvain ni Axelle D. n’y arrivent.
Je ne suis pas vraiment surpris que vous compreniez la nature de la question et pas eux.
Certes, ces pays que vous évoquez font des arrangements sur ces questions. L’Arabie Saoudite en est un exemple frappant, en particulier depuis que Ben Salmane a promis d’envoyer bouler une partie conséquente des hadiths.
« De récentes déclarations de Mohammed ben Salmane laissent entendre que l’Arabie Saoudite pourrait s’orienter vers une ère post-wahhabite, caractérisée par la limitation de l’application de la charia et par une réforme du système judiciaire. […] MBS a précisé que, dans le Royaume, il ne faut « appliquer une peine que s’il existe un texte coranique clair ou un hadîth mutawâtir ». […] Le principe mentionné par MBS permettrait d’abolir la lapidation dans la mesure où, techniquement, dans la Sunna, cette peine est fondée sur un dit ahâdî, donc non contraignant. » — Chiara Pellegrino, 22.04.2022, Fondation internationale Oasis, fondée par le cardinal Angelo Scola.
Quand ils arrivent à faire leurs petits arrangements, qu’ils n’en font pas une sauvagerie, je n’ai pas grand-chose à y redire. Mais on voit bien que ces accommodements avec la théocratie ont de plus en plus de mal à passer. Comme actuellement en Iran: ce ne sont plus des « arrangements » avec le dogme qu’ils veulent, mais bien la fin de la mainmise constitutionnelle de ce dogme.
Nous avons donc un double mouvement: pendant que ces pays desserrent de fait leurs carcans religieux, nous, en France, nous avons des revendications identitaires et des pressions religieuses politiques qui avancent en se masquant l’une l’autre. Si ces questions identitaires n’étaient pas aussi prégnantes dans l’atmosphère actuelle, l’islam français entamerait probablement le même reflux dans les consciences qu’il opère, par exemple, en Iran.
Au lieu de cela, nous avons ici des sylvain qui, au lieu de réfléchir posément à la résolution des problèmes, et sous prétexte de « parler vrai », ne cherchent qu’à attiser les flammes et à empêcher ce reflux de l’islam. En nourrissant cet identitarisme à gogo par de tels propos affligeants de stupidité et d’incohérence logique.
Car il la veut, sa petite guerre civile. Il la cherche. Il l’attend. Cela lui permettra enfin d’exister et de tenter de rétablir la suprématie de sa religion, main dans la main avec Poutine.
Au final, à la fin, il s’alliera avec les muz’ les plus fanatiques pour faire la chasse aux homos.
On en est là.
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@ sylvain
« La charia est chez nous, ça évitera à F68.10 de prendre l’avion pour aller là-bas faire ses moratoires, il peut les faire chez nous. »
Gros malin.
Quand on parle de moratoires sur la lapidation, on parle bien de l’Iran ou d’autres coins joyeux.
Quand on parle, par contre, de la situation française, ce n’est pas la charia, non. Ce sont 1. de l’insécurité 2. de l’immigration 3. de la pression sociale religieuse.
Mais nous sommes très loin, Monsieur, de remettre la loi de Dieu au centre de notre droit.
Vous, par contre, qui réclamez urbi et orbi que la France redevienne chrétienne, vous souhaitez la faire revenir dans notre droit, la loi de Dieu.
À l’heure actuelle, il y a deux partis qui sont complaisants avec les théocrates, en France: le RN et LFI. Vous, en somme.
Heureusement, c’est la bande à Macron qui est au pouvoir. Et qui s’oppose à ces partis complaisants avec les théocrates ; complaisants par une absence de discernement qui confine au délire.
Dieu. Existe ou n’existe pas. J’ai ma petite idée là-dessus.
Mais « Ange » ! Je m’étonne de cette invention.
@ F68.10 | 02 décembre 2022 à 22:08 (2ème paragraphe)
Décidément je vous obsède et vous n’êtes pas à une invention ou un mensonge près dès qu’il s’agit de faire le mariole auprès de RM et de l’exciter bêtement !
Le moratoire sur ceci ou cela, c’est votre affaire avec sylvain, pas la mienne. En ce qui me concerne, je n’ai fait qu’ironiser sur l’un de vos innombrables échanges et vous renvoyer aux propos de Tariq Ramadan qui, ne vous déplaise concernant l’islam en général et la charia en particulier, doit en savoir un peu plus long que vous deux réunis. Et si vous voulez continuer à jacasser sur le sujet et démontrer à TR par a plus b qu’il est un ignare, c’est à lui seul qu’il convient de vous adresser.
Les hallucinés de l’arrière-monde…
@ Axelle D | 06 décembre 2022 à 13:21 (@ F68.10)
« Décidément je vous obsède. »
Vous aimeriez bien.
C’est le système Axelle : personne ne songe à elle, du coup elle s’invite grossièrement dans une conversation qui la dépasse, et s’arrange pour détourner la discussion sur sa personne.
@ Axelle D
« Décidément je vous obsède. »
Non. Je n’en ai rien à faire de vous. Sauf pour essayer de vous convaincre, par la raison, de deux ou trois choses. Ce que je fais un peu avec tout le monde.
Mais, par contre, vous le savez, nous avons un sujet qui nous oppose de manière caractérisée.
« Le moratoire sur ceci ou cela, c’est votre affaire avec sylvain, pas la mienne. »
Au détail près que vous avez écrit, je cite: « C’est avec raison que vous avez soulevé la question d’un moratoire concernant l’application de la charia, sujet que Tariq Ramadan lui-même… »
Donc, je faisais référence à ces propos. Je ne vois pas le problème.
« Tariq Ramadan qui, ne vous déplaise concernant l’islam en général et la charia en particulier, doit en savoir un peu plus long que vous deux réunis. »
Monsieur Ramadan en sait probablement plus que moi sur l’islam et la charia, oui. Mais j’en sais suffisamment aussi pour ne pas me laisser enfumer ni par Monsieur Ramadan, ni par Madame Fourest (avec qui je suis assez souvent d’accord) ni par votre personne.
En l’occurrence, bien que je ne sois pas dupe du côté hypocrite et opportuniste de cet appel au moratoire, il se trouve que, sur le papier et sur le fond, je suis assez d’accord avec Monsieur Ramadan.
Quant à Monsieur Ramadan, puisque vous avez risqué un point de vue sur sa personne, j’en fait de même: Monsieur Ramadan n’est ni un modéré ni un non-modéré. C’est un fondamentaliste intellectuellement à peu près honnête (sauf dans le registre victimaire où il est complètement hors clous et dangereux) et cultivé, qui, sur le papier n’est pas pour autant un intégriste. Il ne roule bien évidemment pas pour une société sans Dieu mais il a accepté l’idée que l’islam joue, a priori, le jeu de la laïcité. C’est donc un opposant politique à mon endroit, qui prône l’exact inverse de moi, mais ce n’est pas un terroriste pour autant. Il n’est d’ailleurs pas à mon sens un Frère musulman: c’est un électron libre autour de la mouvance des Frères musulmans.
Je n’ai pas de problème à parler avec un sédévacantiste. Je n’ai pas de problème non plus à parler avec Monsieur Ramadan. Ni même avec des gens encore bien plus fondus et bien moins cultivés. Je suis d’ailleurs ravi d’avoir pu voir mon antithéiste favori débattre avec Monsieur Ramadan. À New York. Ce n’est, évidemment, pas en France que Madame Fourest ou Monsieur Enthoven (ou même vous-même) se livreraient à ce type d’exercice compte tenu du niveau de sectarisme qu’on prend en France pour du bon sens et des convenances.
(Et je suis pourtant du côté de Madame Fourest et de Monsieur Enthoven.)
« Et si vous voulez continuer à jacasser sur le sujet et démontrer à Tariq Ramadan par a plus b qu’il est un ignare, c’est à lui seul qu’il convient de vous adresser. »
Vous vous êtes insurgée que je mentionne le soutien que vous avez apporté à sylvain. Je vous réponds donc, Madame. Parce que vous le valez bien.
En matière de religion, tout est conjecture.
(Après la mort, nous devenons) un je ne sais quoi qui n’a plus de nom dans aucune langue. (Bossuet)
Le crédule ne sait pas douter.
Si Jésus est un homme, il est mortel. Or, mis au monde par Marie, c’est, incontestablement, un homme.
Jésus a enseigné l’amour, la gentillesse et le pardon.
Je pensais que tendre la joue gauche était faible et fou.
Mais c’était moi qui étais fou de ne pas apprécier sa profonde sagesse.
Avec les trois phrases ci-dessus, éclate en pleine conscience la foi en Jésus-Christ le sauveur.
Maintenant, si la troisième phrase est tournée à l’envers, on obtient la foi de l’Antechrist, de celui qui nie jusqu’à l’existence même du Christ et donc de lui-même. C’est le propre du fou de croire que les autres sont fous et pas lui. L’athée qui vit dans le mensonge perpétuel a une confiance absolue dans sa capacité à alimenter le mensonge jour après jour, il s’enfonce dans les ténèbres au lieu de se réjouir de la lumière de l’Esprit-Saint.
Jésus nous pardonne tout.
Cela semble fou.
Mais c’est la vraie sagesse.