On a évoqué « les silences embarrassés des féministes » face à l’affaire Mila. Certaines la soutiennent, mais on les sent gênées. D’autres l’accusent d’avoir offensé la religion musulmane et ne sont pas loin de trop bien comprendre le harcèlement et les menaces de mort multipliés à son encontre, que des condamnations n’ont pas fait cesser (M du Monde).
Même si un haut dignitaire musulman a accueilli Mila et son avocat il y a quelques jours à la Grande Mosquée de Paris, je ne suis pas persuadé que ce geste réciproque de bonne volonté et de concorde soit de nature à tout apaiser ; mais peut-être à pacifier un peu le climat, ce qui n’est pas rien.
Lisant un entretien de belle tenue intellectuelle et religieuse avec l’imam Kahina Bahloul (Journal du Dimanche), je n’ai pu m’empêcher de rêver d’une rencontre entre cette dernière et Mila.
Il me semble que des deux côtés elle pourrait avoir un effet positif.
D’abord permettre à Mila d’être traitée avec courtoisie et tolérance, en tout cas de ne pas être vilipendée sans la moindre nuance, avec la férocité des mots et le risque d’actions violentes à son encontre. Ce n’est pas de cette imam que Mila pourrait voir surgir l’odieux qui pèse sur elle depuis tant de mois.
Et Mila gagnerait, en dialoguant avec Kahina Bahloul, en l’écoutant, à ne plus juger seulement l’islam à partir des horreurs et du fanatisme mais à admettre que son expression deux fois très grossière ne rende pas justice à des personnalités offrant de cette religion une vision sereine et acceptable par tous.
Il ne s’agit pas forcément d’approuver cette imam quand elle souligne que « la foi permet une ouverture au monde », mais elle est en revanche convaincante quand elle oppose à « l’immédiateté des réseaux sociaux le temps long de la réflexion » et sa détestation de la « haine » contradictoire avec la pensée.
Sa réponse sur la compatibilité entre l’islam et le féminisme est éclairante. Pour elle, « la question ne doit même pas se poser » mais plus profondément elle propose une piste mesurée et lucide au féminisme d’aujourd’hui. Finement, elle dénonce le fait qu’il se trouve « souvent à la marge de l’humanité, comme s’il y avait une obligation de se démarquer… » alors que le féminisme devrait être « plutôt un désir d’inclusion complète ». Ce qu’elle résume par la substitution, pour mieux correspondre à sa perception, « d’humanisme inclusif » à « féminisme ».
Je n’imagine pas que l’heureuse rencontre entre Mila, victime d’une totale bonne foi, et cette imam respectable et intelligente, si elle advenait, ne puisse pas changer une donne encore sombre et favorablement influencer autour d’elles.
De la paix toujours bonne à prendre.
Les religieux m’emm*rdent.
S’ils veulent se mêler de la vie publique, qu’ils admettent qu’on se mêle de la vie religieuse. Et les choses deviendront simples.
Si je professe une idée, n’importe qui peut en contredire le fondement.
Si un religieux intervient dans le débat public au nom de sa religion, je dois donc pouvoir en contredire le fondement, la religion.
Dieu n’existe pas, donc tout ce qui se dit en son nom est nul et non avenu. C’est un point de vue aussi innattaquable que de croire.
La croyance est affaire… de croyance.
Si ça ne leur plaît pas, qu’ils n’interviennent pas dans le débat public au nom de la religion.
Une telle rencontre pourrait avoir du bon. Elle risquerait cependant de désigner Kahina Bahloul à la vindicte de ceux qui harcèlent Mila.
Je crois, comme cette imam, que « la foi permet une ouverture au monde ». Refuser la foi, croire qu’on peut ne croire en rien, est l’expression même de l’impasse intellectuelle et spirituelle dans laquelle nous nous enfonçons.
LE TIR AU PISTOLET
Ce lundi 2 août, j’entends à la radio que la France aurait obtenu une médaille d’or au… tir au pistolet.
On aura tout entendu. C’est un sport, ça ?
Avoir les yeux ouverts, viser et remuer l’index ? Et on peut avoir une médaille d’or ?
« Même si un haut dignitaire musulman a accueilli Mila et son avocat il y a quelques jours à la Grande Mosquée de Paris, je ne suis pas persuadé que ce geste réciproque de bonne volonté et de concorde soit de nature à tout apaiser ; mais peut-être à pacifier un peu le climat, ce qui n’est pas rien. »
Il faut arrêter avec cette affaire Mila qui n’a que trop duré. Surtout du fait de ladite Mila qui n’a cessé de jeter de l’huile sur le feu en entretenant la polémique en permanence avec ses agresseurs au lieu de rechercher l’apaisement.
La rencontre avec l’imam de la Grande Mosquée de Paris qui lui a remis à cette occasion un Coran et a su prodiguer des paroles de réconciliation, semble avoir eu des effets positifs puisque depuis cette rencontre, Mila semble s’être calmée, tout comme les jeunes musulmans qui lui avaient envoyé des menaces de mort.
Il est clair qu’une rencontre avec l’imam Kahina Bahloul ne pourrait que conduire à un épilogue heureux. Entre femmes qui partagent les mêmes problèmes concernant le comportement de certains hommes, les relations ne peuvent qu’être bonnes.
Mais il est grand temps de clore cette polémique au plus vite. Maintenant ça suffit !
Une grande partie de l’intérêt du blog de P. Bilger est de donner l’occasion de se pencher sur des sujets auxquels on ne s’intéressait pas – d’ouvrir l’esprit.
Alors je regarde l’affaire Mila sur Wiki, et apprends qu’il s’agit avant tout d’une lesbienne féministe qui n’aime pas les arabes et qui met « un doigt dans le trou du cul » du Dieu des musulmans ; bref, une étoile… ou un déchet difficilement recyclable de l’humanité dégénérée.
Ceci dit, nous rappellerons que la liaison entre les parties droite et gauche du cerveau féminin, beaucoup plus prononcée que chez l’homme ainsi que constaté scientifiquement depuis quasiment l’apparition de l’imagerie médicale, confirme le bien-fondé depuis l’aube des temps des deux fonctions dans un couple, où l’un doit être le chef spirituel, l’autre la maîtresse des réalités…
La question qui se pose est de savoir pourquoi il faut me lire chez Bilger pour l’apprendre…
@ Jérôme
« Dieu n’existe pas, donc tout ce qui se dit en son nom est nul et non avenu ».
Le problème est qu’il n’y a que les athées idiots aussi nombreux et célèbres soient-ils pour parler d’existence de Dieu au lieu d’étance de Dieu.
Exister ex-ister, c’est sortir de l’être pour entrer dans le temps.
Dans la triple forme de Dieu des Indiens, ou tri-unité du Dieu des chrétiens, et aussi vieille que les Indo-Européens, nous avons le Père ou symbole de l’amour filial créateur de l’homme en ce que celui-ci n’est homme que depuis qu’il pris conscience de cet amour, l’Esprit – pri est, ce qui est avant l’apparition du temps et donc coéternel à la création, et le fils en lequel on doit effectivement croire qu’il a rejoint l’Esprit pour vous tendre la main lors de votre mort.
Le drame est qu’il n’y a pas beaucoup de prêtres pour le dire.
@ Jérôme
Croire qu’on ne croit en rien, c’est encore croire. On n’y échappe pas.
Et les plus dangereuses croyances sont celles qui s’ignorent elles-mêmes en tant que croyances. Certains les nomment « idolâtries », aujourd’hui on dit plus volontiers « idéologies ».
Evidemment que Dieu, étant inconnaissable, n’ayant pas d’existence réelle, concrète, n’existe pas. L’infini, la vérité, l’amour… n’existent pas non plus, et pourtant comment ne pas croire en eux ?…
@ Patrice Charoulet | 02 août 2021 à 08:33
Ce champion du tir au pistolet pourra toujours être recruté pour intégrer les personnes chargées de la sécurité de la petite Mila.
Enfin je dis ça pour revenir au thème du billet. 😊
Rien ne justifie les menaces de mort, rien ne justifie la violence en matière de pensée et de croyance, toutefois cette affaire devrait apprendre aux jeunes comme aux plus anciens qu’il est bon de s’informer, analyser et réfléchir avant d’émettre une opinion sur un sujet concernant plus d’un milliard et demi de croyants dans le monde !
Espérons que Mila l’aura compris, sauf bien sûr si son intention était de provoquer délibérément… et de se faire connaître, les routes vers la célébrité sont nombreuses !
Elle aurait dû écouter la sagesse populaire : « Qui sème le vent, récolte la tempête » ! Transformable à l’occasion en « Qui sème la haine récolte les menaces », ou les sanctions de magistrats selon qu’on s’appelle Mila ou Zemmour !
Que d’histoires pour les propos manifestement provocateurs d’une adolescente probablement mal dans sa peau.
Alors que ce genre d’excès et d’outrance fait partie intégrante de l’âge ingrat. La crise d’adolescence, un passage certes difficile, douloureux et délicat, tant pour le jeune que pour son entourage, parents, enseignants et éducateurs. Sachant qu’il revient à l’adulte de se montrer patient, vigilant et pédagogue durant cette période conflictuelle qui la plupart du temps ne dure que quelques années. Et d’autant moins longtemps que les proches ont su gérer la crise sans jeter de l’huile sur le feu !
Néanmoins, je ne suis pas sûre que les réseaux sociaux soient d’un grand secours dans ce cas, bien au contraire !
Cher Patrice,
Oui, le tir au pistolet est un sport qui demande un entraînement, surtout physiologique. La maîtrise du mouvement, l’adaptation de la musculature, la maîtrise du mental. J’ai longtemps pratiqué le tir à l’arc dont un des grands théoriciens était Herrigel, champion mondial du tir au pistolet et qui a écrit un bel opuscule « Le Zen dans l’art chevaleresque du tir à l’arc » où il décrit minutieusement les enchaînements nécessaires. Au Japon, le kyudo se marie souvent avec la chevalerie et il est significatif que l’arc et le pistolet soient mêlés dans cette école de maîtrise.
Les féministes se calment un peu quand elles parlent des musulmans, Mila met l’écharpe autour du cou pour la photo. Je suppose qu’elle a couvert ses cheveux dans la mosquée et qu’elle a enlevé ses chaussures.
UNE FIN HEUREUSE POUR L’AFFAIRE MILA
L’héroïne est recrutée comme favorite par un gros Cheikh du Golfe. Elle coule des jours de rêve au fond d’un harem moelleux et connaît les plaisirs de Lesbos en vraie grandeur.
Féministe ou pas, cela ne changera rien à l’affaire. Cela apaisera juste l’atmosphère en surface.
Quand on est victime d’une fatwa, c’est pour la vie. Demander à Salman Rushdie qui vit sous protection policière permanente. C’est juste une question de temps.
Mila dit que sa vie est finie. Le moindre relâchement de la surveillance dont elle bénéficie et sa vie sera réellement finie.
Même venant d’une imam femme, je ne crois pas à la compassion dans la religion musulmane.
Bonsoir Philippe,
Les croyants philosophent.
Sur des bouquins à peine digne de « Oui-Oui et la voiture rose ».
Il n’existe pas donc ne peut être nié, artifice des apophatiques.
Étant l’étant il n’existe pas. Ben si, l’étang près de chez moi existe. Brochets, carpes et gardons…
Si Dieu existe il doit regarder avec désabusement les crétins qui parlent en son nom sur la base de religions nées il y a quelques milliers d’années pour les plus vieilles là ou de plus anciennes ayant duré bien plus longtemps dans le temps n’existent plus.
À lire, « Quand Dieu était femme » de Merlin Stone.
Tous ces imams, curetons, rabbins ne sont bons qu’à inquiéter le drosophile quand ils se mettent à caqueter sur leurs bouquins emplis de niaiseries guydécariennes.
Et accessoirement responsables de bien des bassesses humaines au nom de leur Dieu miséricordieux.
La justice a tranché, un jugement est tombé et il serait plus que raisonnable désormais de tourner la page sur cette affaire. Il faut laisser les esprits s’apaiser et ne pas souffler sur les braises, au risque de les raviver.
Les coupables ont été sanctionnés et c’est très bien ainsi mais dans cette affaire la victime ne paraît pas non plus exempte de tout reproche. Les accusés se sont certes rendus coupables de délits odieux et totalement inacceptables mais, quoi que l’on pense des critiques formulées par la victime et à l’origine de ces actes délictueux, elle les a par son verbe et son comportement délibérément teintées de provocation.
Toutes les parties ont reconnu qu’un jugement mesuré avait été rendu et s’en sont déclarées satisfaites. Alors ne rouvrons pas ce dossier.
« Sa réponse sur la compatibilité entre l’islam et le féminisme est éclairante. Pour elle, « la question ne doit même pas se poser » mais plus profondément elle propose une piste mesurée et lucide au féminisme d’aujourd’hui. » (PB)
De même que Mila ne représente aucunement les jeunes femmes de sa génération, l’imam Bahloul n’est en aucune façon le reflet de l’imam moyen. L’imam est désigné par la communauté des croyants pour diriger la prière et n’a aucun ascendant particulier sur les pratiquants. Kahina Bahloul prétend que rien dans le Coran n’interdit à une femme de le devenir mais de toute évidence, il s’agit d’une exception. Le Maroc, pas le plus traditionaliste des pays musulmans, a permis la désignation d’une cinquantaine de « conseillères imams » qui n’ont cependant pas le droit de diriger les prières.
Bref on cherche à nous vendre un islam moderne, ouvert aux autres mais l’histoire récente et l’observation quotidienne des pratiques religieuses mahométanes montrent que ce « modernisme » est très circonscrit à de petits cercles d’obédience soufi, une goutte d’eau libérale dans un océan de sectarisme.
Individuellement ces gens peuvent être charmants et empathiques mais l’effet de la communauté restreint singulièrement ces qualités.
Quant à Mila, qu’elle passe à autre chose pour ne pas avoir à affronter la bêtise à front de bélier !
Il est tout à fait regrettable que Dieu (si c’est bien Lui) n’ait pas été plus clair dans les textes qu’il a dictés ou inspirés. Il en résulte qu’il faut les interpréter ; dès lors se pose la question: qui a mandat pour le faire ? Qui lui donne ce privilège ? Il n’y a pas de réponse à ces questions, et c’est la grande faiblesse des religions dites du livre.
Si on ajoute à cela le fait que ces textes sont écrits en hébreu, grec ou arabe, s’ajoute le problème de la traduction… J’ai peine à penser qu’on puisse donner sa vie ou détruire celle des autres sur des bases aussi incertaines. Hélas, c’est bien ce qui s’est passé et se passe encore.
Les croyants lambda, surtout monothéistes et surtout musulmans, sont un tel poison qu’il faut des croyants de très haut niveau comme contre-poison.
Ou alors, il faut des incroyants prêts à étudier toutes les tortuosités de la croyance pour en retirer le plus de venin possible.
C’est en somme comme si on obligeait les gens à manger du fugu en disant qu’il suffit de savoir le cuisiner !
Sauf qu’on n’oblige pas à manger le poisson périlleux.
Tandis que les incroyants sont tenus de subir les nuisances des croyants prétendant empêcher l’autre de s’exprimer et plus généralement d’agir autrement que prescrit selon son interprétation de son livre fétiche.
Ou alors, il vous fait remarquer qu’on doit le remercier de se retenir de vous empoisonner la vie.
Il est faux qu’on soit obligatoirement ravalé à la croyance : on peut savoir qu’on ignore s’il existe un ou des dieux ou autre chose ou rien que du rationnel à dix-huit carats.
Sur bien des sujets, bien des gens savent qu’ils ne savent pas, et cherchent, ou du moins attendent qu’on en découvre un peu plus.
Tout le monde ne lit pas la fin du livre avant le reste, vous savez ? Mais ce comportement d’impatience se comprend mieux que de prétendre savoir ce qu’on ignore.
Or c’est ce que fait le croyant.
Le problème de l’athée ? Lui aussi sait. Que Dieu n’existe pas. Comme c’est une croyance pauvre, elle a tendance a faire moins recette que la croyance en quelque chose. En plus, il risque de devenir croyant en quelque chose si ce quelque chose est plus ou moins présentable.
Et quoi de mieux que qui va vous présenter le meilleur en montrant qu’il essaie de changer le plomb en or ?
Pardon, on dit retrouver la pureté primitive ou quelque chose comme ça, comme si ce dahut avait jamais existé. Bref, entre celui qui rentre dans une narration et celui qui veut la rendre meilleure, il y a des affinités évidentes.
Si de plus l’athée est un jeune qui n’a pas trop lu ou pensé par lui-même, on peut dire que le croyant de haut niveau a la partie trop facile. Mais comme en l’occurrence, cela va peut-être sauver la vie de l’athée et un peu de ce qui reste de la réputation des musulmans, on ne va pas se plaindre qu’un esprit sans défense se mette à penser du bien de l’Islam voire à se convertir… Car le monde c’est ?
Un moindre mal. Et la photo ? Une belle icône.
@ Jérôme | 02 août 2021 à 17:09
« Tous ces imams, curetons, rabbins etc. »
Encore un faux brave qui réserve ses appellations méprisantes aux seuls prêtres de l’église catholique (cf curetons !)… Et ça voudrait donner des leçons de morale à deux balles en mélangeant tout !
Pitoyable ce Jérôme !
@ Jérôme
« Si Dieu existe il doit regarder avec désabusement les crétins qui parlent en son nom… »
Mais puisqu’on vous dit qu’il n’existe pas.
Voyez où vous mène votre absence de foi : il vous faut des cibles, des coupables à accuser et à condamner, si ce n’est des victimes à éliminer.
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@ Lodi
« Le problème de l’athée ? Lui aussi sait. Que Dieu n’existe pas. »
Oui, l’athée ne doute pas, il sait, il vit sur une certitude, Dieu n’existe pas.
Le croyant, lui, au contraire, sait que croire en Dieu, c’est douter de lui tous les jours. Il sait que la vie, la parole, la pensée, la conscience de soi… sont d’insondables mystères. Et qu’il faut accepter cela pour avoir une chance de raisonner juste.
@ Jacques V.
Il n’est pas si obscur que cela, ce fameux livre, il peut se résumer en une phrase : « Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’il te fasse ».
@ Denis Monod-Broca
Celui qui sait qu’il ne sait pas, c’est l’agnostique.
Je ne l’ai pas développé pour montrer que la croyance est chose multiforme et parce que ça me paraissait évident.
L’agnostique est le seul qui sache qu’il ne sait pas.
Les deux autres formes de croyance ne sont jamais que des croyances, justement, des credo qui sont comme des volcans dormant ou en activité justifiant toutes les atteintes aux libertés et toutes les violences.
L’agnostique n’ajoute pas de doute à la croyance pour la rendre moins néfaste, il est doute et quête.
La différence entre le superficiel et le profond. Il n’a pas besoin de convertir les autres, la différence entre celui qui a besoin des autres et en dépend et compense en essayant de les dominer, et le libre.
L’athée force le croyant à raffiner sa croyance en l’attaquant avec la force de sa croyance dans le fait que la croyance du croyant soit fausse, il est le critique bénévole du croyant qui devrait lui dire merci.
Car il l’aide à la raffiner comme un lecteur bénévole peut aider un écrivain en disant par où son oeuvre prend l’eau. Mais bien sûr, le croyant lambda est bien trop limité pour cela, en revanche, le croyant d’élite qui veut changer le plomb de sa croyance toute pleine de fanatisme et de routine pour ce qu’elle prétend être en fait son miel.
Donc, l’athée est utile au croyant. Merci, dis-je à la place du croyant vu que le croyant est bien trop ingrat pour le faire.
Je dis aussi merci en mon nom, savoir au nom des agnostiques. L’athée équilibre les pouvoirs, il y a le pouvoir du croyant, celui de l’athée, et entre les deux, le lucide peut remarquer que tous les discours du monde sur il y a un dieu ou d’autres réalités du même tonneau qui ne se basent que sur des discours semblables à l’air des montgolfières : ça fait planer le public mais ne prouve rien du tout.
Par contre, que c’est révélateur sur la psychologie de ceux qui les tiennent ! En gros, ces gens posent en sauveurs du monde mais auraient grand besoin d’être sauvés. Ils croient savoir ce qu’ils ignorent, et souvent ont un besoin maladif de s’imposer et sont dangereux pour eux-mêmes et pour autrui. Oui, il y a l’exception du mystique et de quelques savants un peu semblables à l’agnostique de lâcher un peu le voisin et de s’intéresser au monde, pour changer.
Le monde me semble quand même autre chose que la toile de fond de tel ou tel livre, en fait, c’est tel ou tel livre qui n’est jamais qu’un accident parmi d’autres d’un monde dont les véritables lois sont celles de la nature.
C’est pour cela que le croyant condamne le monde, pas pour sa cruauté, qu’il ne fait bien sûr qu’aggraver, surtout quand il est monothéiste.
L’être humain doit se battre pour des ressources rares, le monothéiste se bat pour un dieu plutôt rare, puisque unique, le monothéiste ayant créé la guerre de religion.
Le bilan du monothéisme réel est comme celui du communisme ayant établi ses régimes totalitaires mais il n’empêche que les gens en veulent encore et toujours. Pourquoi ? Par inaptitude à assumer l’incertitude du monde, par rejet de l’agnosticisme confondu par eux avec la croyance.
Le croyant croit être un sauveur mais il aurait bien besoin d’être sauvé, sauf que l’agnostique ne le dit jamais que pour qu’on ne le contraigne pas à passer par les fourches caudines du croyant.
Donc il le dit. Mais pas trop… Parce que sinon, il peut se retrouver avec des croyants à assumer, et ce n’est pas un cadeau.
Le croyant va se plaindre des croyants de la religion concurrente qui l’embêtent, des responsables de la mienne qui le tyrannisent ou de ses manques auxquels on est censé pallier vu qu’il lui faut un sauveur et qu’il n’a pas mieux que soi sous la main.
Alors…
Est-ce qu’on a déjà vu des religieuses et religieux chrétiens faisant la morale aux musulmans et islamistes sur ce qu’ils doivent penser, croire, faire ou manger ? Non, ça n’existe pas chez nous dans notre pays laïc. Ces soi-disant prêcheurs d’Allah et de Mahomet nous fichent la paix. La France est avant tout un pays chrétien, que ça leur plaise ou pas. Leur fichu apparat de corbeau en dit bien long. Et si notre mode de vie ne leur plaît pas, d’autres terres d’islam seront prêtes à les accueillir. Leur prophète Mahomet les attend et leur promet plein d’alloc et toute la liberté pour les femmes…
Et l faut que Mila se ressaisisse. La grossièreté n’a jamais été une mesure convaincante ni raisonnable. Présenter des excuses serait de bon aloi et ça calmerait tout le monde. Quant à ces sbires islamistes fanatiques, je leur collerais une sévère sanction pour menaces de mort. Mais où se croient-ils ? en Arabie Saoudite ? S’ils récidivent, on les met dans un charter avec un aller simple, direction le royaume de Mohammed ben Salmane.
@ Michel Deluré
« Alors ne rouvrons pas ce dossier. »
Ce dossier est un dossier qui ne se referme jamais. Depuis des siècles jusqu’à la persécution contemporaine des athées dans le monde musulman en passant par Rushdie, Asia Bibi, et Mila, c’est un dossier qui ne se referme jamais.
Je lis quand même beaucoup de complaisance ou d’inconscience à ce sujet dans cette colonne de commentaires. Sans même parler de Mary Preud’homme qui… bref…
Pour illustrer la nature du problème de la position « il faut être gentil et compréhensif avec les croyants », il me semble qu’il convient d’exhumer un grand classique. Une prestation télévisuelle du Pape des Anti-Théistes, Mr. Hitchens, face à un « complaisant », Mr. Younis. Sur CNN en 2005. Au sujet des caricatures danoises.
P[résentatrice]: « Revenons maintenant à notre histoire à la une: l’indignation du monde musulman face aux caricatures du prophète Mohammed. Toute représentation de Mohammed est offensante pour les croyants. Mais dans de nombreux pays occidentaux, la liberté d’expression est également un droit sacré, y compris celle d’exprimer des idées offensantes. Eh bien, pour approfondir les perspectives à ce sujet, nous avons sur ce plateau le chroniqueur et auteur Christopher Hitchens et Ahmed Younis, du Muslim Public Affairs Council [Conseil des Affaires Publiques Musulmanes]. C’est un débat, et ils ne tirent pas ici à blanc. Nous commençons donc ici par débattre de la décision de nombreux médias, dont CNN, de pixelliser les images de Mohammed. »
H[itchens]: « Soyons clairs: je sais aussi bien que vous que vous ne l’avez pas fait pour épargner et ne pas blesser les sentiments de mon collègue sur ce plateau. Vous l’avez fait parce que vous avez peur des représailles et de l’intimidation. Maintenant, j’aimerais lui demander, ainsi qu’à tous ceux qui sont d’accord avec lui et qui le regardent: est-ce là la relation que vous souhaitez avoir avec la presse libre ? Car si nous devons utiliser ce stupide mot d' »offensant », ceux d’entre nous qui croient dans les Lumières, la Constitution et le premier amendement sommes extrêmement offensés par cette folle conduite digne de bambins pré-verbaux. Nous ne nous baladons pourtant pas pour autant en kidnappant le premier musulman de passage et en le tenant otage jusqu’à ce que quelqu’un, quelque part, se mette à présenter ses excuses… nous ne violons pas pour autant l’immunité diplomatique, qui est l’une des choses les plus précieuses de l’ordre international, bien plus précieuse que le droit des musulmans à ne pas se sentir offensés. Tout cela est un scandale, et nous nous dispersons devant cela sous l’effet de la peur. Cela doit cesser immédiatement. »
P.: « OK. Embrayons avec Younis. Ahmed, veuillez intervenir, je sais que vous souhaitez répondre. »
Y[ounis]: « Oui. Absolument. Mais il ne s’agit pas là de sentiments blessés, mais de dialectique stratégique. »
H.: « Stratégique ?? Ah bon ? En quoi ?? »
Y.: « Trente secondes, Christopher… Les gens que nous voyons à la télévision constituent moins de 1 % des masses populaires musulmanes. Le point nodal de la discussion est ici la grande majorité des musulmans modérés qui sont offensés par l’implication de leur religion dans un monde post-9/11 et dans cette situation génératrice de conflits, qui sont au cœur de la lutte contre le terrorisme, et les premiers impliqués dans l’émergence d’un dialogue global pour conquérir les cœurs et les esprits. Bien sûr, la liberté d’expression existe, et personne ne demande au gouvernement danois de restreindre l’expression publique… »
H.: « Bien sûr que si ! Bien sûr que si ! »
Y.: « Trente secondes, Christopher… Mais la liberté d’expression ainsi que les responsabilités qu’impliquent cette discussion, les responsabilités de ceux qui sont en position de pouvoir et de privilège, c’est de s’assurer qu’il y ait un socle commun pour bâtir un dialogue entre les différents groupes humains, avec ici une réponse tardive du gouvernement, puis la poursuite de la réédition et la réimpression de ces caricatures. Nous avons la liberté d’expression, ici, aux États-Unis, mais le président et les principaux médias ont choisi de ne pas s’engager sur ce terrain. Le pape croit en la liberté d’expression… »
H.: « [Écarquillement des yeux de H.] Non. Absolument pas. Absolument pas… »
Y.: « …mais il a condamné ces caricatures. Il s’agit là de la mise en place d’une dialectique de nature stratégique. »
H.: « Franchement, c’est quoi ce verbiage indigne ?? Le Département d’État a présenté ses excuses et affirme que ces caricatures sont offensantes ; mais cela ne lui permet pas d’affirmer, et, autant que je le sache, ici sans la permission du peuple américain, que nous partageons ses vues. Je suis par contre ravi de vous entendre prétendre que seulement 1 % du monde musulman partage cette opposition véhémente aux caricatures. Mais, dans ce cas, pourquoi traitons-nous les chefs de ces gangs de lyncheurs comme s’ils étaient représentatifs de votre religion ? »
Y.: « C’est là une excellente question ! »
H.: « Et pourquoi est-ce que c’est la croix et la bannière, quand ce n’est pas tout bonnement impossible, que d’obtenir des condamnations quand les mosquées chiites ou des cortèges funéraires en Irak sont plastiqués par ces fascistes musulmans ? Cela relève-t-il du sacrilège pour vous ? »
Y.: « Christopher, la grande majorité des musulmans condamne les attaques contre les communautés chiites, condamne les attaques contre les communautés chrétiennes dans les pays musulmans… »
H.: « Nommez-m’en seulement un ! Nommez-en seulement un ! »
Y.: « Le Council on American Islamic Relations a envoyé une délégation en Irak pour tenter de libérer Jill Carroll, nous avons fait de même avec Margarat Hasaan, nous nous engageons en permanence… »
H.: « C’est n’est là que du négoce d’otages. [i.e. pas une condamnation.] »
Bref. C’est toujours ainsi dès qu’on parle du blasphème. Toutes les excuses sont de sortie. C’est carnaval. La suite ici.
Quant à Mila, il ne faut absolument pas s’attendre à ce que sur 67 millions de Français, nous n’ayons aucune personne qui ne tienne des propos outrageants à l’égard du Dieu des chrétiens ou des musulmans (qui, rappelons-le, est le même, puisque ces deux religions s’accordent à affirmer qu’il n’y a qu’un seul Dieu…) Ne pas défendre Mila, c’est donc cautionner l’installation d’une chape de plomb.
Donc allons-y gaiement en mode Mila: la religion, c’est comme les pénis. C’est sympa d’en avoir un. C’est sympa d’en être fier. Mais tout comme les pénis, soyez sympa, ne l’agitez pas en public tout en en faisant la publicité, et arrêtez d’essayer de me l’enfoncer au fond de ma gorge et de me faire déglutir. (Ou faites-le, et exposez-vous à ce que je fasse de même en détruisant votre croyance.)
L’AFFAIRE MILA EN 3 POINTS
L’échec de l’éducation parentale.
L’échec de l’Éducation nationale.
Le triomphe des industriels du mobile.
On les comprend, les petits rois, les petits dieux, il est difficile de savoir que la mort est pour nous la dernière créance, sans connaître le sens de nos vies, on joue pour se divertir de cette angoisse, on repart en croisade, on désigne des boucs, le livre notamment, dans lequel sont notés tous ces atermoiements, tous ces doutes, et qui révèlent notre structure mentale.
Il n’y a pas de deus ex machina, il n’y a que notre capacité à savoir nous aimer les uns les autres, se respecter, s’écouter jusqu’à s’entendre sans se vilipender, Mila et l’imam devrait donc suivre les conseils de notre hôte.
Il n’y a qu’une religion, aussi chez les musulmans, l’amour de l’amour, les petits dieux s’apercevraient alors que la divinité rêve de notre humanité, nous ayant laissé la capacité de savoir incarner son esprit, et que la mort alors est le plus sûr moyen de ne pas se prendre pour elle, comprenant qu’il est indispensable alors de transmettre cette réalité aux petits, que la vie éternelle est phénomène de mémoire si nous savions accéder à ce point de joie immense, vaste comme le temps et vierge de tous ressentiments, permis à notre imagination si elle sait inventer l’accession au pardon des offenses, plutôt que de tenter façon Zuckerberg d’abolir notre réalité charnelle, réduite alors à la virtualité des fantasmes volatils d’une île qui échapperait à la loi fondamentale du tu ne tueras point, vanité fondamentale de l’homme souffrant qui refuse l’offrande mirifique que lui fait la création, accepter le mystère d’en être l’incarnation.
Il n’y a là croyance que pour les petits débiles qui en restent aux vestiges de l’orgueil, l’Occident meurt de cette débilité.
Il n’y a que la simple acceptation de notre condition de mortels, ces petits riens que nous sommes, et qui ne valons quelque chose que dans notre capacité à admettre l’offrande d’être traversés par le tout.
De la paix toujours bonne à prendre.
Je crains que Philippe Bilger ne se fasse beaucoup d’illusions sur ce type de paix.
@ Jérôme
Si on vous dit que Dieu est mais n’existe pas, l’athée ou parfait crétin prétentieux (pléonasme) nous sort que ce n’est que sophisme.
Alors quand l’abbé Pierre ou Bernard Besret, supérieur de l’abbaye de Boquen (désavoué non parce qu’il disait la vérité, mais parce qu’elle n’est pas à la portée de tous les croyants), disaient que Dieu n’était personne, ils sont quoi ?
Excellent débat, hier soir, entre Eric Zemmour et Alain Bauer.
Ils ont parlé sans retenue de la franc-maçonnerie, et exprimé leur accord sur un point capital, à savoir qu’en détruisant le catholicisme, la franc-maçonnerie a vidé la France de spiritualité, et ainsi fait place à l’islam.
Un manque, cependant: ils n’ont pas dit ce qu’ils entendaient par spiritualité, et la question se pose de savoir s’ils auraient su le faire.
Or, tout est là, car c’est par ignorance de ce qu’est la spiritualité qu’on a détruit le christianisme et que l’Eglise s’autodétruit.
@ Denis Monod-Broca
Effectivement, c’est une règle de vie fondamentale. Mais il n’y a besoin ni d’un Dieu ni d’un livre sacré pour la découvrir, il suffit de réfléchir un peu.
Par ailleurs, être athée est nettement plus courageux qu’être croyant:
– si Dieu existe, l’athée saura (après sa mort) qu’il était dans l’erreur et devra en subir éventuellement les conséquences;
– si Dieu n’existe pas, le croyant (toujours après sa mort) n’en saura rien.
On voit que tout ce que risque le croyant, c’est d’apprendre qu’il avait raison, alors que l’athée risque d’apprendre qu’il avait tort.
Si on n’est pas convaincu par le pari de Pascal, on peut toujours envisager cet argument…
@ Aliocha
« Il n’y a qu’une religion, aussi chez les musulmans, l’amour de l’amour, les petits dieux s’apercevraient alors que la divinité rêve de notre humanité, nous ayant laissé la capacité de savoir incarner son esprit, et que la mort alors est le plus sûr moyen de ne pas se prendre pour elle, comprenant qu’il est indispensable alors de transmettre cette réalité aux petits… »
Et voilà que maintenant Aliocha légitime d’endoctriner les gosses. De mieux en mieux.
Y’a du boulot…
@ Jacques V. | 03 août 2021 à 11:15
La croyance et l’incroyance, de même que l’agnosticisme, relevant essentiellement du domaine spirituel, l’on ne voit vraiment pas ce que la notion de courage vient faire ici, à plus forte raison dans un pays laïc comme le nôtre.
Veuillez développer SVP…
@ Lodi
@ Jacques V.
Il n’y a pas tant de différences que cela entre l’agnostique et le croyant.
Il faut se méfier des étiquettes dont on affuble autrui pour ensuite juger chacun en fonction de l’étiquette dont on l’a affublé.
Au fameux « il n’y a ni Grec ni juif, ni maître ni esclave, ni homme ni femme » on pourrait ajouter « ni croyant ni incroyant ». Car on a toujours tort de se croire supérieur. Mais il faut y croire…
@ Ellen
Mila est menacée de mort au point d’avoir besoin d’être protégée par la police, et si j’ai bien compris, vous lui demandez d’être moins grossière, et de présenter des excuses.
Et vous nous dites que « ça calmera tout le monde ». Cela me paraît également risible. Évidemment ça ne calmera pas tout le monde, et plus on essayera de calmer ce genre de fous furieux, plus ils deviendront exigeants, et plus ils deviendront agressifs.
Moralement ça paraît choquant au plus haut point de demander à quelqu’un qui n’a rien fait de répréhensible du point de vue de la loi de présenter des excuses à des assassins en puissance, et cela pour avoir simplement le droit de continuer à vivre, du moment que c’est en baissant les yeux, en se taisant, avec interdiction perpétuelle d’offenser des tueurs de l’ombre particulièrement irritables, à l’affût du moindre prétexte ? Ce sont eux les coupables.
Bonjour Philippe,
Dieu hait ???
Mais je croyais qu’il n’était qu’amour.
L’amour, l’amour, l’amour
Dont on parle toujours…
Dieu existe-t-il ?
Peut-être. Le vin et le fromage sont ses représentants sur terre. Une oeuvre divine. Les vignerons et fabricants de fromages des saints hommes, bénis des dieux.
Je dis des dieux. D’aucuns disent qu’il n’y en a qu’un.
Perso si je regarde le nombre de débilités qu’il a pondues à la ligne dans ses bouquins aux multiples versions, Coran, Bible… il a dû abuser de la dive bouteille bien souvent.
Pour plus de sécurité je rachète régulièrement des indulgences à une bigote de mes amies. On ne sait jamais.
@ Ellen
@ Lucile
Relayer sur tous les réseaux et médias les propos provocateurs d’une adolescente mal dans sa peau, jusqu’à la mettre en danger, n’est-ce pas un comportement tout aussi criminel que celui consistant à menacer de passer à l’acte pour la faire taire ?
Je suppose que chacune d’entre vous sait d’expérience jusqu’où un ado peut parfois pousser la provocation et l’outrance afin d’attirer l’attention. Et sait également que la meilleure façon d’y répondre consiste à ne pas y prêter trop d’attention en s’abstenant absolument d’entrer dans son jeu.
Quant aux fous de Dieu, ils n’ont rien à faire dans notre pays laïc, garant de la liberté d’opinion et d’expression (dès lors que des railleries, sarcasmes et autres caricatures visant une religion ou un parti en général ne peuvent en aucun cas être assimilés à des attaques ad nominem ou ad personam).
C’est pourquoi ce gouvernement s’honorerait de chasser illico tout fanatique prenant prétexte de quelques propos jugés blasphématoires concernant leur religion pour proférer des menaces de mort à l’encontre de qui que ce soit.
Le blasphème est une impolitesse, un manque de respect ontologique, une parole bas de gamme.
La question s’est déjà posée avec Charlie mais il s’agissait d’adultes – certains avinés – dont la camelote réjouissait les gens de mauvais goût.
Ils tapaient tout azimut, leur clientèle en était élargie.
Quand ils s’en prenaient au Pape on avait envie de vomir ; quand ils s’attaquèrent à Allah on a tout de suite compris qu’ils allaient morfler.
Quand la réaction est arrivée je suis allé taquiner le goujon. On me l’a reproché… j’assume !
Mila est une gamine mal élevée, mal éduquée, inculte, probablement perverse… nous sommes tenus de la protéger… ça coûte cher… surtout à ceux qui doivent l’être pour de sérieuses raisons et qui ne le seront peut-être pas, à cause d’elle…
Elle est aussi victime… du délitement de la France ! De cela nous sommes responsables.
Post mortem elle sera peut-être une nouvelle Jeanne !
Je n’ai pas envie de retourner à la pêche…
@ F68.10 03/08 03:49
L’affaire Mila a été jugée et ce jugement paraît avoir satisfait toutes les parties. Alors oui, d’un point de vue strictement autonome, ce dossier est bel et bien classé et je ne percevrais pas l’intérêt que certains pourraient avoir à rouvrir celui-ci alors même que les différentes parties directement impliquées ont, elles, accepté la sentence de la justice.
Affirmer que ce dossier spécifique est classé, ce n’est en revanche nullement avoir des oeillères sur la place de la femme dans l’islam et sur celle des non-croyants dans cette même religion et prétendre que ces questions-là sont réglées. Là est un autre problème qui n’est pas du ressort de notre justice.
Croire ou ne pas croire en une quelconque religion est une affaire de conscience personnelle. De même que ce choix, quel qu’il soit, se respecte, sa critique pour naturelle qu’elle soit n’a pas, d’un côté comme de l’autre, à verser dans l’inutile et abusive, voire parfois injurieuse, provocation.
Ah, si l’athéisme était universel, il n’y aurait pas d’affaire Mila. D’autres religions ont beaucoup tué, beaucoup brûlé, pour blasphème. Lire inlassablement des livres impartiaux d’histoire des religions. Que d’horreurs, que de persécutions, que de bêtise.
P.-S.: mais on ne lit pas ça : la grande nouvelle du jour (télé, radio, presse papier) est une naissance de panda. Quelle honte !
@ Mary Preud’homme
Il n’y a rien à développer, c’est très clair: les croyants ne prennent pas le risque d’être démentis, les athées si. Mais vous avez pris le mot courage trop au sérieux, alors qu’il était employé par ironie.
Les gosses ont besoin qu’on s’occupe d’eux avec bienveillance et attention. Protégeons-les des sadiques et autres curés pervers.
Rhooo l’imam danserait alors le Mila !
@ Xavier NEBOUT
Nous avons eu cette discussion. Vous m’avez explicité votre conception de la question de l’existence de Dieu le 5 mai 2021. À ma connaissance, je ne vous ai pas traité de sophiste, contrairement à votre généralisation. Notre échange se résume aux assertions suivantes:
« Prouver l’existence de Dieu (di eu – jour au sens de lumière du ciel) est une absurdité. » — Xavier NEBOUT
« Dans ce cas-là, il ne faut pas s’attendre à ce que autrui y croie. » — F68.10
Maintenant, pour répondre à vos propos: 1. la lumière du ciel existe bien 2. mais elle n’est pas hors du temps 3. et je ne vois aucune raison de la vénérer d’une manière ou d’une autre.
Il y a d’autres formes de distinctions au sujet de l’existence. Spinoza distingue par exemple la substance et les modalités de la substance, ce qui semble faire écho à vos propos. Un peu philosophiquement old school, mais pas intrinsèquement absurde a priori. Il identifie alors Dieu à la substance. On peut rentrer dans ce genre de distinctions, si on le souhaite, mais je doute que le spinozisme corresponde à votre forme de religiosité. Vous m’avez en effet l’air d’adopter des positions assez antipodales à Spinoza.
Pardon pour cette petite digression, mais défendre Mila c’est bien, la vaccination aussi, et c’est tout aussi urgent.
Le Conseil constitutionnel doit rendre le 5 août sa décision sur le texte de loi prévoyant l’extension de l’utilisation du pass sanitaire. Pour l’enjoindre à annuler ou retoquer ce projet, un collectif d’avocats a déposé un recours, signé par plus de 50 000 particuliers.
“Inconstitutionnalité”, “atteintes aux libertés individuelles”… dans un communiqué, le collectif d’avocats DejaVu s’insurge de l’extension de l’utilisation du pass sanitaire et explique avoir déposé lundi 2 août un recours devant le Conseil constitutionnel pour exposer son inconstitutionnalité.
Capital…Écrit par Noah Moulinet
Publié le 02/08/2021 à 12h54 Mis à jour le 02/08/2021
La Dépêche du Midi
« Extension de pass sanitaire …
« mais l’extension du pass sanitaire semble poser un problème au niveau de la Constitution.
…Quoi que vous fassiez, n’importe quelle loi est susceptible de mettre en cause des enjeux constitutionnels, rapporte le constitutionnaliste Jean-Philippe Derosier, au micro d’Europe1.Pour l’encouragement à la vaccination, ça porte atteinte à la liberté de choisir, du respect à la vie privée mais c’est justifié par des exigences de préservation de la santé publique.
…Une rupture d égalité ? grief repris par de nombreux antivac ?
« Pour qu’il y ait rupture d’égalité, il faut que des personnes placées dans la même situation subissent des conséquences différentes. Or, les personnes qui sont vaccinées ou qui ne sont pas vaccinées ne sont pas dans la même situation. Elles sont libres de choisir l’un ou l’autre, mais les conséquences sont différentes et connues à l’avance ».
Ce n’est pas le sujet du jour sur ce blog, mais bien le sujet primordial de la semaine, au plan pandémie et au plan sanitaire, les titres des articles sur le net sont éloquents : « plan blanc déclenché en Corse, situation préoccupante sur la côte basque, situation catastrophique outre-mer (Guadeloupe, Martinique et Réunion, avec une vaccination de la population très faible… pas faute de vaccins), NY qui va imposer le passe vaccinal (pas sanitaire !!) pour aller au restaurant, dans salles de spectacle et de sports… »
Alors pendant ce temps en France, certains syndicats irresponsables appellent à la grève illimitée pour lutter contre une vaccination plus qu’obligatoire pour le milieu médical !!
Le professeur Gilbert Deray a bien eu raison de parler de « criminelle » en parlant de leur position égoïste et quelque part politisée pour la mauvaise cause.
Heureusement on a les JO pour nous donner de l’optimisme et quelques très belles prestations de nos couleurs.
@ Lucile 3 août-14:09
Connaissant le sang bouillonnant des islamistes fanatiques, Mila aura pu se passer de faire ce genre de provocation sur Twitter. Non seulement elle raconte toute sa vie intime sur le net mais en plus elle a écrit ceci:
« Je déteste la religion (…) le Coran il n’y a que de la haine là-dedans, l’islam c’est de la merde. (…) J’ai dit ce que j’en pensais, vous n’allez pas me le faire regretter. Il y a encore des gens qui vont s’exciter, j’en ai clairement rien à foutre, je dis ce que je veux, ce que je pense. Votre religion, c’est de la merde, votre Dieu, je lui mets un doigt dans le trou du cul, merci, au revoir. »
Lucile, je vous lis souvent, vous dites beaucoup de vérités sans jamais utiliser la vulgarité et des mots aussi crus que cette ado. Je suis d’accord que l’on peut dire ce que l’on pense mais avec un peu plus de discernement dans le choix des mots pour ne pas avoir les oreilles qui sifflent.
Pas vrai ?
Je ne retrouve pas cette interview dans le JDD. Qu’importe. Avant de se demander si Mila doit rencontrer Kahina Bahloul, il faudrait que cette dernière fasse connaître sa position sur l’homosexualité. Cela me paraît la moindre des choses, car c’est de là que vient toute l’affaire. Mila est homosexuelle, et dans les faits, l’islam punit cette inclination de mort (avec, à l’occasion, des raffinements de cruauté assez exceptionnels).
Les musulmans « de France » ne se privent pas d’insultes, de menaces et d’agressions envers cette minorité-là. Voilà le contexte qu’il convient de rappeler, et voilà pourquoi Mila a été amenée, au fil des échanges sur Internet, à des mots quelque peu insultants envers Momo le pédo.
Mila n’est pas seulement une jeune fille à la langue un peu verte, et aux cheveux un peu bleus. Elle oppose des insultes à l’assassinat. Il faudrait veiller à ne pas l’oublier. Les musulmans, comme les communistes, sont très forts dans la provocation, et le propre de celle-ci, c’est qu’elle fait oublier qui est l’agresseur.
Kahina Bahloul a-t-elle donc, par le passé, combattu publiquement la doctrine et la pratique musulmanes en la matière ? A-t-elle une explication théologique à opposer à cette haine meurtrière professée par sa religion ? Se rallie-t-elle explicitement à la doctrine de l’Église catholique sur cette question (hostilité envers la chose, bienveillance envers les personnes) ?
Voilà le préalable qu’il faudrait exiger de cet imam, avant d’envisager la moindre rencontre avec Mila. A défaut, nous (les Français, les chrétiens, les Blancs) tomberions une fois de plus dans le piège dressé par la machine de conquête musulmane : confondre une minorité « gentille » avec la doctrine prédominante, nous astreindre à suivre nos propres règles tandis que l’ennemi suit les siennes.
C’est comme en matière diplomatique : on ne rencontre pas les Russes sans s’être assuré auparavant d’un minimum de bonnes dispositions en face. « Dialoguer » pour dialoguer, c’est s’imaginer que des mafieux partagent nos valeurs. On a vu ce que ça a donné lorsque Josep Borrell s’est fait humilier par Sergueï Lavrov à Moscou en février dernier.
Dans cette affaire, je vous sens mû par votre louable souci de la courtoisie, qui est, en effet, une précieuse caractéristique de la civilisation blanche, et, plus encore, française.
Mais n’oublions pas que le mot de Cambronne est tout aussi représentatif de notre culture : au-delà d’un certain degré d’écrasement d’arpions, un Français, ça ne correctionne plus : ça dynamite, ça disperse, ça ventile.
La courtoisie, ça va bien lorsque les autres sont courtois. Quand ils vous menacent de mort, alors il convient de changer de ton.
Toutes proportions gardées, c’est un peu le même phénomène que nous avons constaté sur un autre fil : une ou deux personnes, dont votre serviteur, ont utilisé le terme d’hystérique pour qualifier le comportement quelque peu intempestif d’une commentatrice.
Résultat, des pages et des pages de considérations bien-pensantes sur le fait que c’est pas gentil, de traiter quelqu’un d’hystérique. Dans tout ça, les propos préalablement tenus pendant de longs mois sont commodément oubliés.
Nous sommes en guerre avec l’islam. L’islam nous torture et nous massacre. Dans ce contexte, c’est faire preuve d’une extraordinaire modération que de se contenter d’insulter Momo le pédo.
Et puis Mila n’est pas seule. Ce sont des milliers de personnes à travers le monde qui se sont fait menacer de mort suite à des propos jugés irrespectueux envers l’islam. Salman Rushdie, Geert Wilders, Robert Redeker… il n’y avait aucun gros mot dans les propos de ce dernier. Il s’était contenté de rappeler la vérité au sujet de l’islam ; et elle n’est pas flatteuse. Il a dû rentrer dans la clandestinité, protégé par la police.
Theo van Gogh, lui aussi, a dit la vérité sur l’islam. Son crime fut un film où il dénonçait le sort réservé à la femme dans le Coran. Un assassin musulman l’a abattu de huit balles, lui a tranché la gorge, a tenté de le décapiter, lui a planté un couteau dans le ventre, puis a épinglé, sur son corps, à l’aide d’un second couteau, une note menaçant de mort Ayaan Hirsi Ali, la musulmane noire auteur du scénario. Cette dernière a dû fuir les Pays-Bas pour se réfugier aux États-Unis.
Et après, on va morigéner une adolescente avec un anneau dans le nez, parce qu’elle a « mis un doigt dans le t… du c… » au dieu des musulmans ?
Sans rappeler qu’elle ne l’a fait que parce qu’un représentant de cette merveilleuse religion de paix l’avait traitée de raciste auparavant, sous prétexte qu’elle avait refusé ses avances, à l’instar de dizaines de millions de femmes avant elle ? En la traitant de p…, insultes anti-homosexuelles à l’appui ?
La seule question qui vaille, au sujet des gros mots de Mila, est une interrogation politique. Tactique.
Au stade où nous en sommes, on peut se poser la question de savoir si, pour gagner la guerre contre l’islam qui est la nôtre, nous ne devrions pas mettre en veilleuse les « caricatures de Mahomet » et les insultes délibérées qui nous occupent.
Il y a, en France, une certaine naïveté consistant, pour les autorités elles-mêmes, à se polariser sur la question : vous nous avez égorgé un fonctionnaire à cause des caricatures ? ben on va vous projeter les caricatures sur les bâtiments publics, prends ça dans ta g…
De la même façon, on peut juger que de Gaulle a eu tort de céder aux communistes, en finissant par accepter que la Résistance se lance dans une campagne d’attentats (ce à quoi il avait commencé par s’opposer).
Certes, c’était bon pour le moral, mais l’intérêt militaire de la chose était fortement contestable vu le rapport de forces, et les représailles inévitables. (Les communistes, eux, voulaient faire couler le sang des Français : c’était leur but. Cela leur permettait de se refaire une virginité politique après leur interdiction, due à leur trahison : le parti des soixante millions de fusillés, etc.)
Évidemment, renoncer aux caricatures ne saurait être un acte de lâcheté. Cela ne serait admissible que dans le cadre stratégique d’une guerre résolue contre l’islam. De même que si l’action gaulliste fut critiquable, c’est au nom d’une lutte à mort contre le nazisme, pas en vertu de je ne sais quelle complaisance.
Et maintenant Kahina Bahloul, une imam non voilée pour nous parler de l’islam de la tolérance et des Lumières.
No kidding !
@ Mary Preud’homme
« Les chasser illico » ? Facile à dire mais dépourvu de sens ! Les étrangers, on ne les chasse pas d’une chiquenaude, au moins dans un pays civilisé. Quant aux Français, on ne les chasse pas du tout, à moins d’inventer une peine de bannissement…
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@ Jérôme
N’auriez-vous pas abusé, vous aussi, de la dive bouteille ?
@ Jacques V. | 03 août 2021 à 17:39
Là vous pataugez lamentablement et bottez en touche faute de pouvoir nous démontrer quel courage il y aurait à s’affirmer athée plutôt que croyant.
Alors que les chrétiens ne cessent d’être mis en demeure de démontrer leur foi, preuves « scientifiques » à l’appui, tandis que les incroyants ont beau jeu d’affirmer qu’en notre société technicienne, ils ne faudrait croire que ce que l’on voit et que lesdits chrétiens sont au mieux des illuminés ou des idéalistes attardés et au pire des sectaires dangereux pour la cohésion sociale.
@ Denis Monod-Broca | 03 août 2021 à 23:39
Bien sûr que les étrangers de confession musulmane « radicalisés » sont expulsables sans délai en fonction de nos lois. Ce qui est le cas des fanatiques qui en viennent à menacer de mort toute personne coupable d’avoir ironisé sur leur religion.
@ Robert Marchenoir
D’accord avec 90 % de votre texte. Félicitations.
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@ Aliocha
« Les gosses ont besoin qu’on s’occupe d’eux avec bienveillance et attention. Protégeons-les des sadiques et autres curés pervers. »
Petit conseil d’un curé pervers: les gosses ont besoin d’être instruits, autonomisés, et de voir leur créativité encouragée. Ce que ne font ni l’enseignement public ni le privé sous contrat en France. En aucun cas il n’ont besoin de cours sur l’amour obligatoire notés sur 20 ou de rendre des dissertations sur les meilleures manières de tendre l’autre joue. C’est toute la différence entre l’instruction, l’autonomisation et la catalyse de leur créativité comparativement à l’endoctrinement. Ah oui ! Un peu de philosophie morale à l’anglo-saxonne ne ferait pas de mal non plus… Je peux vous pondre une tartine sur ce sujet si vous y tenez.
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@ Michel Deluré
« L’affaire Mila a été jugée et ce jugement paraît avoir satisfait toutes les parties. Alors oui, d’un point de vue strictement autonome, ce dossier est bel et bien classé et je ne percevrais pas l’intérêt que certains pourraient avoir à rouvrir celui-ci alors même que les différentes parties directement impliquées ont, elles, accepté la sentence de la justice. »
Traduction: nonobstant les délires multi-séculaires et d’ampleur mondiale en matière de persécution des opposants à la religion, maintenant que le jugement a été rendu, veuillez ne plus jamais le citer et cesser de me les briser au sujet du blasphème. Laissez ma religion tranquille !!
« Affirmer que ce dossier spécifique est classé, ce n’est en revanche nullement avoir des oeillères sur la place de la femme dans l’islam et sur celle des non-croyants dans cette même religion et prétendre que ces questions-là sont réglées. Là est un autre problème qui n’est pas du ressort de notre justice. »
Traduction: je retourne les armes des partisans des affreuses Lumières (homosexuels inclus, qui avaient une dent contre l’impact de l’islam sur les mœurs) qui secouaient le cocotier comme pas permis au sujet du droit des femmes pour attirer l’attention sur les dangers du fondamentalisme musulman, fondamentalisme qui avance masqué derrière l’anti-racisme, pour ne cibler que l’islam et exonérer le christianisme des problèmes (actuellement souvent moindres) qu’il pose. Laissez ma religion tranquille !!
« Croire ou ne pas croire en une quelconque religion est une affaire de conscience personnelle. De même que ce choix, quel qu’il soit, se respecte, sa critique pour naturelle qu’elle soit n’a pas, d’un côté comme de l’autre, à verser dans l’inutile et abusive, voire parfois injurieuse, provocation. »
Traduction: je nie que les assertions des religieux outrepassent clairement le domaine de la seule conscience personnelle pour taquiner la pseudo-science et les questions morales globales comme la bioéthique (sur lesquelles elles ont encore une influence néfaste) pour réclamer qu’on puisse considérer que nombre de critiques de la religion sont « inutiles », « abusives », « injurieuses » ou « provocantes » ; et, bien évidemment, je participerai à pousser de doucereuses gueulantes au motif de ma liberté de conscience visant à déplacer ce curseur en réclamant l’arbitrage de l’État en la matière (qui n’a là rien à y faire). Laissez ma religion tranquille !!
Félicitations: vous nous avez pondu un chef-d’œuvre de langue de bois. Mais les athées butés sont pas mal habitués à ce type de jeux de jambes et de ronds dans l’eau. Cela ne prend pas: en fait, vous réclamez de facto des passe-droits plaçant votre religion au-dessus de la critique. Façon subreptice de rétablir la notion de blasphème ou plutôt de juguler le débat de société quand cela nuit à votre religion et ainsi de la re-sacraliser.
Entendons-nous bien: je ne réclame pas le droit de saigner un cochon à blanc dans une synagogue ou de déféquer sur un Coran. Mais, comme on le voit dans le cas de Mila, et ce abondamment même sur ce blog (et Robert Marchenoir l’a très bien analysé et exposé), on prend ombrage d’une grossièreté ou d’un manque de manières en ignorant tout contexte pour continuer à se plaindre et systématiquement rogner sur le droit à la critique des religions.
La critique des religions, c’est simplement utiliser la liberté d’expression pour communiquer nos idées (un droit fondamental) et enclencher des débats de société, des débats scientifiques et philosophiques et même des débats théologiques. C’est ainsi que le savoir avance et que nos sociétés affrontent leurs démons moraux et leurs défaillances structurelles. Y compris en matière de controverses culturo-philosophico-religieuses. Légiférer sur le caractère injurieux en matière de blasphème, c’est une pente glissante qu’il convient de résolument opposer.
Si, en matière d’euthanasie, il convient bel et bien, ne serait-ce que par courtoisie argumentative vis-à-vis des religieux, de bien prendre en compte l’argument de la pente glissante, il convient également, en matière de blasphème, d’également prendre en compte l’argument de la pente glissante. Le faites-vous ?
Soit vous le faites, et c’est tant mieux. Soit vous ne le faites pas, et il convient de vous empêcher de savonner la planche. En utilisant le blasphème autant que nécessaire pour continuellement à remettre le couvert sur la question du blasphème dans le débat public. C’est triste, mais c’est ainsi.
J’attends toujours un premier amendement: le jour où c’est la société civile qui exercera sa responsabilité en censurant les excès de son propre chef plutôt que de systématiquement réclamer l’arbitrage de l’État en la matière (ce dont les religieux raffolent pour tenter de faire re-rentrer la question de la religion dans l’ordre juridique, leur Saint Graal), les choses seront beaucoup plus simples.
Parce que – et il convient de systématiquement le rappeler – le droit au blasphème est historiquement lié à la garantie de l’accès aux emplois publics sans restriction de religion, et, en particulier chez nous, au droits des juifs d’être considérés citoyens à part entière.
Parfois, en lisant ce blog, je me demande si ces leçons d’histoire sont bien enseignées à l’école.
J’ecris depuis le plus grand pays musulman au monde : l’Indonesie.
Ici les homosexuel(l)es ne sont pas condamne(e)s a mort, on les condamne a de la prison.
Le dernier cas, un militaire a pris sept mois.
Ces personnes ne se cachent pas. Sont-elles tolerees tant qu’elles ne vont pas au-dela de ce qu’admet la societe de cette nation ?
1. Suite du feuilleton Charlie, de Redeker, de Rushdie, l’affaire Mila ne fait que commencer. Elle est au cœur de toutes les problématiques contemporaines.
2. Mila est une gamine de ce temps, Greta Thunberg en est une autre… des fruits frelatés, charnus mais peu goûteux, cultivés dans les serres californiennes et expédiées dans la vieille Europe par l’obligeance de la Soros SA.
Je me demande laquelle des deux est la plus exécrable.
3. Mila, nouvelle Zazie… C’est « dans le métro » que l’on s’aperçoit le mieux des ravages du mobile sur le comportement des humains.
4. La religion c’est comme les pénis, nous dit-on ! C’est la raison pour laquelle Mila n’est pas très « religieuse » ! Ceux qui en ont plusieurs (de religions) sont donc bien chanceux.
Ce phantasme me rappelle ce bon copain de Macron, promu au plus haut, mais disparu aussi sec suite à des manipulations osées de ses religions face à son mobile (encore lui) au risque de souiller cet instrument haut de gamme par un jet d’une matière gluante et malodorante.
Bien mal lui en prit. La politique c’est pas pour les branleurs.
@ Ellen
Je vous rejoins sur ce point. La provocation délibérée, la vulgarité, l’insulte, n’ajoutent strictement rien aux arguments sur lesquels se fonde la critique. Au contraire, ils la décrédibilisent.
@ Ellen | 03 août 2021 à 22:41
Le discernement de la part d’une adolescente lesbienne est aussi incongru que la débauche de la part d’un retraité confiné dans un petit bourg de province.
Les adolescents restituent le vocabulaire ordurier des films et feuilletons qu’ils appellent séries, classés en saisons.
Un catholique tend la joue gauche pour signifier que l’insulte ne l’atteint pas. Un athée invoque la liberté d’expression. Dans un cas comme dans l’autre, le résultat est le même : la vanité impudique explose impunément.
Par contre, un musulman invoquera le respect qui lui est dû, couteau ou kalachnikov à la main s’il le faut.
@ Mary Preud’homme 03 août 2021 à 23:47
Vous illustrez parfaitement mon intervention du 02 août 2021 à 18:58: votre interprétation s’attache à la lettre plutôt qu’à l’esprit. J’aurais pu ajouter que déjà, Montaigne le constatait: « La plupart de nos disputes sont grammairiennes » (je cite de mémoire) ; et ce n’était pas le genre d’homme à patauger lamentablement.
@ Mary Preud’homme
@ Denis Monod-Broca
Je pense que Jacques V. ne s’est pas assez clairement exprimé… Cela peut m’arriver, donc je suis solidaire !
Athées et agnostiques pourraient être démentis par les faits et ils n’ont pas de récompense à attendre d’après les croyants. Donc ils prennent un risque intellectuel et agissent sans désir de récompense sauf dans le cas, après tout, on ne sait jamais, où la divinité récompense l’honnêteté intellectuelle.
Ce serait merveilleux, j’apprendrais tout ce que je veux savoir ! Jamais blasé comme l’enfant avec une divinité, paraît-il, parentale, donc jamais blasée d’enseigner non plus, si elle est si parfaite qu’on le dit.
À mon avis, s’il y a un dieu juste voire aimant tant qu’on y est, il donne à chacun ce qu’il veut et plus encore, mais on peut douter de la réalité de la personne et de sa bienveillance, quand on voit notre mouroir.
Bref, et pour ce qui en est de notre bas monde, les agnostiques et autres athées font-ils preuve de courage ? Quand les croyants dominent, ils ont tendance à persécuter les autres : dans ce cas, il y a en plus un courage physique à être non-croyant ou croyant dans une religion qui n’est pas la religion d’Etat.
Si on revient aux bases, à ce qui est en principe toujours chez les agnostiques et athées, le terme courage doit être remplacé par celui d’intégrité à mon avis, athées et agnostiques étant toujours intègres sur la question de la divinité.
Le courage varie selon la force et le caractère des croyants.
Cela dépend aussi de la divinité éventuelle, si elle existe : selon bien des croyants, la divinité semble n’exister que pour récompenser son fan-club – et encore, voire la « masse de perdition » y compris chez les croyants. Et bien sûr, la divinité qui peut éventuellement dire de pardonner donne le bon exemple en punissant des mécréants qui ne lui ont même pas nui, soit dit en passant.
Lamentable.
Quant à moi, j’estime qu’une divinité ayant paraît-il créé le monde et toute-puissante, donc infiniment responsable, n’a pas le droit moral de punir les faux coupables qui ne croient pas en elle, ou les vrais coupables, comme les fanatiques religieux.
Pour la question des croyants sommés de prouver leurs dires… C’est parce que les croyants commencent à s’appuyer sur leurs croyances pour écraser ceux qu’ils pensent assez faibles pour cela, comme les homosexuels : l’Islam les menace de mort, le catholicisme les veut dans le placard et certainement pas mariés. Donc les intéressés, et les gens simplement épris de justice, n’aiment pas beaucoup ces prétentions, et attaquent les croyants à la racine là où ça leur fait mal, sur leur dieu. Le sexe est important pour les sexuels, la divinité pour les croyants ? Un partout.
De même, j’y pense, les femmes, là il s’agit de leur identité sexuelle… Les religions promeuvent l’infériorité des femmes, surtout l’islam, donc il n’est pas étonnant que quelques femmes rendent aux religions tout le bien qu’elles leur ont souvent* fait en les ravalant à ventres-serves et cultes-serves.
Vous dites les religions attaquées dans notre monde ? Moi, je les dirais un peu satirisées alors qu’elles-mêmes ne cessent de critiquer les autres, et surtout les non croyants.
Mais en fait, les religions et surtout les religions à la mode sont protégées par rapport à des réalités du même genre, savoir les déclarations improuvées à ce jour.
Si un croyant dit avoir des apparitions de son dieu ou de moindre importance religieuse, on dit c’est vrai, c’est faux, et c’est tout. Mais si quelqu’un disait voir Apollon ou que nous sommes dans une matrice d’ordinateur et que notre monde est illusion, je pense que tout le monde le traiterait de fou voire qu’il pourrait finir en hôpital psychiatrique.
D’où l’on comprend que certaines visions du monde ont préséance sur les autres sans aucune preuve objective, ni même aucune raison logique justifiant un tel privilège.
Enfin, c’est sans importance : si les muses existent, elles inspirent, et ce sans demander à leurs humains de vivre d’autres martyres que de créer quel qu’en soit le prix !
Exemple de bon comportement : chacun doit être dévoué à ce qui est de son ressort.
Élégance des anciens dieux : ce n’est pas sous leurs auspices qu’il y avait des guerres de religion, et les femmes pouvaient être prêtresses, sans compter qu’Isis n’était pas une mère douloureuse mais la sauveuse de son mari, entre autres fonctions de premier plan.
Les femmes ont la triste manie de miser sur le mauvais cheval : c’est Isis et la civilisation égyptienne qu’elles auraient dû promouvoir. Là, elles recommencent, trop de femmes ne voient rien de mieux à faire qu’accueillir les immigrés musulmans qui les ravaleront… ainsi que les hommes bien entendu.
Les femmes feraient mieux de se tourner vers la science et la technique auxquelles elles doivent déjà tant, comme une maîtrise sans précédent de leur corps avec la pilule, mais ne rêvons pas. La femme l’avenir de l’homme ? Elle ne pense déjà pas à son avenir, la femme.
Mais à vrai dire, beaucoup sont dans ce cas dans de nombreux domaines… Les hommes et les femmes qui ne se vaccinent pas, par exemple. Le problème n’est pas qu’ils meurent : je ne suis pas contre le suicide… Le hic est qu’ils condamnent les autres à la mort et à la déchéance sociale avec le virus.
Trop de gens sont des irresponsables finis, honte à eux !
Je vous accorde que le pape a dit de se vacciner, mais ses troupes ne le suivent pas : encore un problème de religion, on peut exclure de pauvres gens divorcés remariés de la communion, eux qui ne font de mal à personne, mais qui aurait l’idée d’exclure de communion des empoisonneurs publics ?
Personne, à ma connaissance, et le message passe très bien : le vaccin, donc sauver le prochain, est une réalité secondaire, les institutions comme le mariage, une réalité essentielle.
La vraie réalité de la religion est là, dans l’irresponsabilité comme dans l’infériorisation d’innocents, femmes, homosexuels, divorcés remariés et que sais-je encore ?
Tandis que velléités de fraternité et justification du pire, je les montre en me permettant de citer la citation de Denis Monod-Broca :
« Au fameux « il n’y a ni Grec ni juif, ni maître ni esclave, ni homme ni femme » on pourrait ajouter « ni croyant ni incroyant ». Car on a toujours tort de se croire supérieur. Mais il faut y croire… »
Pour ce qui me concerne, je ne crois pas, je constate la religion et plus généralement la nature humaine… C’est très différent.
Les Grecs ? Les orthodoxes ont subi le sac de Byzance. Si on veut me vanter la religion, d’ailleurs, dire de traiter les esclaves comme les autres est un non-sens, l’esclavage est une réalité à abolir et dont il faut empêcher la résurgence.
Rien d’autre.
Pas une chose à essayer de relativiser et pourquoi pas de justifier comme toutes les réalités déplaisantes à coup de religion. Sans quoi, la religion est complice, et doit payer sa légitimation de cette réalité intolérable.
Je suis pour prévenir le mal autant que possible, et ensuite, pour ne pas laisser oublier ce que les coupables ont fait… Les gens pouvant se vacciner et ne le faisant pas sont coupables des conséquences de leur « résistance », et je ne ferai pas dans la complaisance.
Morts ? Vous êtes coupables des morts, et votre prose n’effacera pas le sang de vos mains. Sans parler des autres maux que votre non-vaccination et votre publicité de la non-vaccination par les manifestations provoqueront inévitablement.
Vous êtes coupables dès aujourd’hui et à jamais, car figurez-vous que le passé ne se réécrit pas, et que les causes ne cessent pas d’enfanter des conséquences, elles ne prennent pas la pilule !
*Mais les religions égyptiennes et celtes…
@ F68.10 04/08 02:18
Vous déformez mes propos et en donnez une traduction délibérément spécieuse.
Penser l’amour obligatoire est signe qu’on est encore sous l’emprise de son ressentiment, inapte à accéder à la notion de pardon qui en libère.
Gardons nos enfants de ce genre d’éducateur dangereux.
@ Jacques V. 09:55
Vous croyez sans doute faire preuve d’esprit en écrivant ce commentaire, bottant de nouveau en touche pour n’avoir pas à répondre sur le fond.
Le comble c’est qu’après avoir démontré votre absence de culture (religieuse) par vos réflexions terre à terre concernant l’Ancien et le Nouveau Testament, vous venez en rajouter une couche en m’accusant de manquer d’esprit !
Serait-ce donc faire preuve d’esprit que ruminer et régurgiter les plus stupides lieux communs au sujet des Ecritures bibliques qui sont je le rappelle des narrations mettant en oeuvre anecdotes, chroniques, symboles, allégories, paraboles etc. Par conséquent pour l’essentiel une succession de récits au contenu abstrait…
Or si Dieu créateur est effectivement à l’origine des Livres rédigés par des prophètes et disciples qu’il aurait inspirés, on peut aisément comprendre qu’il se soit arrêté à sa Création, laissant l’homme totalement libre de la recevoir, l’interpréter ou la rejeter.
De même qu’un artiste peintre, un poète ou un musicien une fois leur oeuvre réalisée ou composée la donne en partage au public et ne se lance pas dans des explications tarabiscotées pour décortiquer sa création.
@ Lodi
Pour un athée, qu’est-ce que vous parlez de Dieu ! qu’est-ce que vous savez de choses sur lui !
Et vous écrivez « Je suis pour prévenir le mal autant que possible, et ensuite, pour ne pas laisser oublier ce que les coupables ont fait… »
Cette phrase dit tout de votre aveuglement : les coupables ce sont les autres. Vous ne comprenez pas que le mal, c’est ça, d’abord et avant tout : accuser autrui, vouloir le punir, si possible l’éliminer.
@ Robert Marchenoir
La position de Kahina Bahloul sur l’homosexualité: « nous pensons que chaque personne est libre de choisir sa vie sexuelle », « nous ne demandons pas aux gens qui viennent à la mosquée quelle est leur orientation sexuelle », « c’est un sujet personnel et cela ne nous concerne pas ». Sur un pur plan théologique, c’est bien évidemment de la langue de bois: j’attends de la voir défendre cette position face à des Abdallah Zekri, Dalil Boubakeur ou Tariq Ramadan sans parler d’un Ahmed El-Tayeb d’Al-Azhar. Mais, dans le contexte religieux actuel, c’est tolérant, bien évidemment.
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@ Mary Preud’homme (@ Jacques V.)
« Là vous pataugez lamentablement et bottez en touche faute de pouvoir nous démontrer quel courage il y aurait à s’affirmer athée plutôt que croyant. »
C’est pourtant bien simple, et Jacques V. vous l’a expliqué: c’est le pari pascalien inversé. Blaise Pascal expliquait dans ses Pensées qu’on ne pouvait que gagner à être croyant ; car si Dieu n’existe pas, croyants et mécréants sont à égalité, tandis que si Dieu existe, le croyant gagne et le mécréant perd.
« — Examinons donc ce point, et disons : « Dieu est, ou il n’est pas. » Mais de quel côté pencherons-nous ? La raison n’y peut rien déterminer : il y a un chaos infini qui nous sépare. Il se joue un jeu, à l’extrémité de cette distance infinie, où il arrivera croix ou pile. Que gagerez-vous ? Par raison, vous ne pouvez faire ni l’un ni l’autre ; par raison, vous ne pouvez défaire nul des deux. Ne blâmez donc pas de fausseté ceux qui ont pris un choix ; car vous n’en savez rien. — Non ; mais je les blâmerai d’avoir fait, non ce choix, mais un choix ; car, encore que celui qui prend croix et l’autre soient en pareille faute, ils sont tous deux en faute : le juste est de ne point parier. — Oui, mais il faut parier ; cela n’est pas volontaire, vous êtes embarqué. Lequel prendrez-vous donc ? Voyons. Puisqu’il faut choisir, voyons ce qui vous intéresse le moins. (…). Votre raison n’est pas plus blessée, en choisissant l’un que l’autre, puisqu’il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu’il est, sans hésiter. » — Blaise Pascal, Pensées, fragment 397.
Le croyant couvre donc mieux ses risques que le mécréant (la couverture des risques – « hedging » – étant un concept bien connu en finance de marché spéculative, par exemple.) Points importants de la réflexion pascalienne: 1. il n’est pas possible de ne pas choisir face à l’enjeu (i.e. récusation de l’agnosticisme) 2. la validité de cette observation que le croyant couvre mieux ses risques que le mécréant ne dépend pas de la probabilité de l’existence de Dieu, aussi infinitésimalement petite puisse-t’elle se révéler l’être. Référence: Trintignant dans Ma nuit chez Maud d’Éric Rohmer, 1969.
Corollaire: un athée prend le risque de brûler en enfer s’il perd le pari pascalien, mais pas le croyant ; et ce aussi faible que soit la probabilité de l’existence de Dieu, probabilité qui n’impacte pas la validité cette observation. Ipso facto: il faut du courage pour être athée et prendre le risque de se planter: le moindre doute scientifique sur l’existence de Dieu, aussi minuscule soit-il, rend l’évaluation de la probabilité de l’existence de Dieu non-nulle, et le croyant est donc systématiquement gagnant face au mécréant. À moins d’une preuve totale et absolue de la non-existence de Dieu, ce qui les mettrait alors à égalité. (Argument de gestion du risque qui ne porte que si le pari pascalien est une défense valide de la foi, ce que je conteste.)
C’est donc pourtant bien simple, parfaitement compréhensible, et connu depuis le XVIIe siècle sous cette forme mathématisée en théorie de la décision ; et connu plus informellement depuis… pfiou ! Marc-Aurèle dans ses Méditations ?
« Alors que les chrétiens ne cessent d’être mis en demeure de démontrer leur foi, preuves « scientifiques » à l’appui… »
Euh… c’est plutôt l’inverse, Mary. C’est quand les croyants racontent des âneries plus grosses que la Création que les athées demandent des preuves. Il n’y a pas de mise en demeure. Seulement des gens, croyants, qui s’imaginent qu’ils peuvent propager de monstrueuses billevesées dans la société, y compris sur le plan scientifique (si, si, si…) sans jouer le jeu de la critique qui est inhérent à l’entreprise scientifique. Et sans rencontrer d’opposition argumentée… « Tu crois en la licorne rose et invisible ?? Mais oui, bien sûr… pas de problème… vas-y, je te confie l’éducation de mes enfants… »
Les rationalistes athées s’opposeront toujours à ce que les croyants s’arrogent de tels passe-droits pour faire accepter leurs thèses dans la société. (Les athées non-rationalistes, eux, par contre, tout comme les croyants, ne comprennent même pas la nature du problème qui comprend la question de la charge de la preuve. Mes discussions passées avec Aliocha au sujet de Girard mais aussi de la théière de Russell l’ont amplement démontré.)
Il faut, manifestement, toujours tout expliquer de A à Z… Cet échange ici présent avec votre personne m’impose donc de reconnaître que Bill Noir a raison quand il se plaint de l’échec de l’Education nationale (mais pas pour les mêmes motifs…)
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@ Denis Monod-Broca
« Pour un athée, qu’est-ce que vous parlez de Dieu ! qu’est-ce que vous savez de choses sur lui ! »
Ouaip. On sait pas mal de choses sur lui. Qu’il n’existe pas, pour commencer. On a aussi beaucoup de choses à dire sur lui, pour la bonne et simple raison que les athées se rendent compte à quel point la religion structure les sociétés, ce que les religieux s’emploient à nier pour s’afficher persécutés par les athées. Et puis, compte tenu de l’ignorance crasse des religieux sur leur propre religion, il convient de les éduquer. Donc, ouais, on connaît un peu le sujet. Éducation que je vais devoir refaire face à l’énormité que vous venez de sortir ci-dessous…
« Et vous écrivez « Je suis pour prévenir le mal autant que possible, et ensuite, pour ne pas laisser oublier ce que les coupables ont fait… » Cette phrase dit tout de votre aveuglement : les coupables ce sont les autres. Vous ne comprenez pas que le mal, c’est ça, d’abord et avant tout : accuser autrui, vouloir le punir, si possible l’éliminer. »
Tout d’abord, non, le mal (d’un point de vue athée), ce n’est pas cela.
Maintenant, d’un point de vue religieux: les commandements noahides (Gen. 2, 24; 9, 4-6, Lv. 17-18; 24, 16, Sanhédrin 56a, Avoda Zara IX, verset 21 du chapitre VII du livre des Jubilés) commandent d’établir des tribunaux, justement pour faire ce que vous prétendez condamner: juger. Ces commandements s’appliquent, selon les monothéismes abrahamiques, universellement sur l’intégralité de l’humanité, athées compris (un premier vice de forme qui réfute dans les grandes largeurs la prétention des monothéismes abrahamiques, qu’ils soient juifs, chrétiens, ou musulmans, à respecter les autres croyances, respect qu’ils réclament à leur bénéfice exclusif unilatéralement, comme toujours…) Ces commandements noahides sont répercutés dans le christianisme via le décret apostolique du concile de Jérusalem, comme noté dans le quinzième chapitre des actes des apôtres (Ac. 15, 20.29; 21, 25), et aussi dans le premier épitre aux corinthiens (I Co. 5, 1, I Co. 8, 1ss, I Co. 6, 1-10) et l’épître aux Romains, 2, 24, récusant ici la discontinuité entre Ancien et Nouveau Testament en matière de loi divine. Certes, le catholicisme a pris ses distances avec certains de ces textes, notamment le décret apostolique du concile de Jérusalem, contrairement à l’orthodoxie chrétienne. Il n’empêche que c’est bien un fondement de votre religion, même si les catholiques sont des hérétiques en la matière.
C’est vraiment, vraiment déprimant qu’il faille des athées pour vous expliquer votre propre religion.
Moi, je l’applique, votre commandement. Mais la tradition de votre monothéisme considère que je ne l’applique pas car je ne le fais pas pour suivre les commandements de Dieu, mais simplement parce que je reconnais la nécessité sociale d’établir des tribunaux sur la base d’une réflexion morale adossée aux éléments empiriques que nous avons à notre disposition en étudiant l’histoire et l’humanité. (Et cela ne nécessite pas de longues discussions philosophiques à grands coups de René Girard pour trancher ce débat…)
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@ Michel Deluré
« Vous déformez mes propos et en donnez une traduction délibérément spécieuse. »
Après mûre réflexion, et compte tenu de votre commentaire de 09:02, non, je ne pense pas déformer votre propos. Je signe et je persiste. Au plus, je concède forcer le trait. Mais je n’ai aucun élément qui me permette de vous concéder le bénéfice du doute en la matière. Et, bien évidemment, on peut toujours attendre la prochaine glaciation si on s’attend à ce qu’une personne qui manifeste des pudeurs de gazelle sur la délicatesse de Mila développe ses arguments point à point.
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@ Bill Noir
« Suite du feuilleton Charlie, de Redeker, de Rushdie, l’affaire Mila ne fait que commencer. Elle est au cœur de toutes les problématiques contemporaines. »
Compte tenu qu’avec le développement d’Internet, nous allons assister, comme au temps de la naissance de l’imprimerie, 1. à l’augmentation des tensions ethniques 2. aux guerres de religions 3. à la prolifération médicale, oui, l’affaire Mila est une manifestation française d’une problématique globale qui est bien le cœur nucléaire de nombre de problématiques contemporaines, comme vous le dites si bien. Absolument.
« 4. La religion c’est comme les pénis, nous dit-on ! C’est la raison pour laquelle Mila n’est pas très « religieuse » ! Ceux qui en ont plusieurs (de religions) sont donc bien chanceux. »
Et quand, face à ce type de propos, aurons-nous le droit, nous, athées, de nous sentir offensés et de vous menacer de mort ?
« Ce phantasme me rappelle ce bon copain de Macron, promu au plus haut, mais disparu aussi sec suite à des manipulations osées de ses religions face à son mobile (encore lui) au risque de souiller cet instrument haut de gamme par un jet d’une matière gluante et malodorante. »
Cet homme aurait dû enfoncer les talons dans le sol et affirmer d’un air crâneur que, oui, il a le droit de baiser des femmes. Même hors mariage.
« Bien mal lui en prit. La politique c’est pas pour les branleurs. »
Je vous invite donc à ne pas vous y impliquer.
FONCTION ÉRECTILE
Ma religion en est démunie.
Elle remplit tout l’Espace-temps !
@ Mary Preud’homme 11:27
Vous vous enflammez bien inutilement, et de façon plutôt discourtoise de surcroît. C’est curieux une telle agressivité: reprenez votre calme et relisez l’essai sur l’art de conférer.
Voilà, j’ai botté en touche une fois de plus.
@ Ellen | 03 août 2021 à 22:41
Je suis comme vous, si Mila m’avait demandé mon avis avant de s’exprimer de la sorte sur Twitter, je le lui aurais fortement déconseillé. Pour toutes sortes de raisons, mais dans son intérêt. (D’autre part j’apprécie la gentillesse avec laquelle vous me faites cette remarque et je vous en remercie.)
Si je me comporte moins vulgairement que Mila, c’est pour deux raisons : 1) j’ai été élevée autrement qu’elle, et de ce point de vue je n’échangerais pas ma place pour la sienne 2) je n’ai plus 16 ans. J’ai passé l’âge de la provocation.
Pour autant, je me sens l’incitation et l’obligation de ne pas abandonner à leur triste sort toutes les Mila, ces jeunettes mal embouchées et naïves qui se retrouvent dans sa situation. On leur a fait croire que l’impertinence, au sens littéral du terme, était une qualité sympa, une marque de spontanéité et de liberté d’esprit. On les a leurrées. Et maintenant, en leur disant que la solution serait de présenter des excuses, on les leurre encore, mais elles commencent à s’en apercevoir.
Notre seule solution est de faire prévaloir la loi au lieu de chercher des arrangements avec le diable. Elle a réveillé des monstres, qui ne dorment jamais que d’un œil et qui n’attendaient que ça. Ne dormons nous aussi que d’un œil et ne laissons rien passer. Faisons-le pour nous et pour nos enfants. Protégeons-les, même ceux qui n’ont pas les bonnes manières.
@ Denis Monod-Broca
Je suis AGNOSTIQUE. Vous dites que j’écris beaucoup de choses sur Dieu mais il faudrait me lire un peu : l’auteur ne peut pas tout.
Sauf s’il est Dieu !
Je ne sais pas en quel sens vous dites que je « sais » des choses sur Dieu : en tant qu’agnostique, qui ne sait même pas si son objet de réflexion existe, savoir est un grand mot, n’est-ce pas ? On peut supposer que vous ironisez, mais quand on commence à parler d’athée pour un agnostique, on tombe quelque peu à plat.
Enfin… Je sais certaines choses sur ce que les gens pensent de l’hypothèse d’un ou des dieux et je ne m’interdis pas de dire ce que j’en pense. Et par exemple, si on est responsable car à l’origine d’une situation et responsable si puissant, un créateur tout-puissant est entièrement responsable, ce qui rend profondément injuste qu’il se mêle de punir les gens. Bien sûr, un créateur peut déchirer autant de brouillons qu’il veut, mais cela ne convient pas à un être parfait de tâtonner d’une part, ensuite, quel sens pourrait, pour un écrivain, de reprocher à ses personnages d’être ceci plutôt que cela et des en torturer, en plus éternellement, selon les religions ?
Aucun, mais si une telle chose existe, le dieu en question est aussi infiniment coupable que ses courtisans le prétendent infiniment bon.
« »Je suis pour prévenir le mal autant que possible, et ensuite, pour ne pas laisser oublier ce que les coupables ont fait… »
Cette phrase dit tout de votre aveuglement : les coupables ce sont les autres. Vous ne comprenez pas que le mal, c’est ça, d’abord et avant tout : accuser autrui, vouloir le punir, si possible l’éliminer. » »
Je ne renie rien : il faut prévenir le mal, et ensuite le punir, on le voit pour le vol, le viol et le meurtre. Mais il existe aussi des maux moraux pour des choses non prescrites par la loi. Il est mal de ne pas se vacciner. Mais le rapport de force est tel qu’on n’ose pas obliger les gens à le faire. Alors on biaise avec le pass vaccinal.
Mais les gens confondant la loi et la morale disent que si le vaccin n’est pas obligatoire de se vacciner, il est moral de s’en abstenir. Moral de mettre les autres en danger ? Jamais. Alors bien sûr, après avoir tenté d’expliquer les choses rationnellement aux gens, il est temps de les culpabiliser. Je ne vais pas redire pourquoi, je déteste me répéter, que d’efforts, que d’efforts pour dire que l’eau est humide !
Je ne vais pas me dire coupable alors que les coupables sont les gens qui ne se vaccinent pas, le gouvernement chinois qui n’a pas prévenu pour le virus quand il était temps de fermer utilement les frontières, ou un éventuel dieu tout-puissant qui a créé un monde plein de virus et autres horreurs.
La démagogie ? S’il est une chose dont je ne suis pas coupable, c’est bien de démagogie.
Après, comme tous les gens défendant des causes indéfendables, votre dieu qui serait tout bon et tout-puissant mais il faudrait choisir, ou les irresponsables qui ne se vaccinent pas, que faire ?
M’attaquer, quand je suis, c’est évident, absolument innocent dans cette histoire de virus et tant d’autres d’ailleurs.
Mais vous avez l’air de glisser de là que je me penserais irréprochable en tout, dans ma vie qui ne vous regarde pas.
Je pourrais vous dire en quoi je m’estime coupable, comme si c’était une obligation, alors que non, si j’avais toujours fait et réussi ce que je voulais faire, je serais irréprochable et n’irais pas m’inventer des culpabilités pour rehausser ma valeur morale ! Ensuite, si on est coupable, la culpabilité n’a pas à devenir un mérite, une lettre d’introduction pour se faire bien voir des gens qui vous reprochent d’avoir raison en voulant avoir raison de vous en s’en prenant à la personne et non aux arguments.
Instrumentaliser sa culpabilité, vraie ou fausse, serait aussi coupable que bas, je vous le signale en passant. La vérité n’est pas une variable d’ajustement.
Voyez-vous, ici, si je ne parviens pas à convaincre des gens de se vacciner, je suis coupable.
Ce n’est pas ma seule culpabilité sur ce blog, et en dehors, mais si vous pouvez toujours lire ce que j’écris ici, en essayant de ne pas confondre athéisme et agnosticisme, par exemple, vous n’avez pas à prendre connaissance de ma vie.
@ GARCIA | 03 août 2021 à 22:05
Vous faites fausse route. Il n’y a pas de situation catastrophique en Guadeloupe sauf à diminuer encore le nombre de lits d’hospitalisations (seulement 48 pour 300 000 habitants) et à La Réunion sur les 13 décès covid, 4 étaient entièrement vaccinés et 8 avaient déjà une dose. Une seule victime n’était pas du tout vaccinée.
En Guadeloupe les 4 personnes en réa sont toutes vaccinées.
Il y a aussi d’autres stats qui commencent à sortir sur les décès covid des plus jeunes.si cela se concrétise pour le mois d’août c’est effrayant mais pas dans le sens que vous pensez.
Là-dessus vous faites l’impasse sur les autres traitements possibles:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2052297521000883
@ Jacques V. | 04 août 2021 à 16:49
Vous vous enfoncez de plus en plus. À tel point qu’un F68.10 manifestement déséquilibré et toujours à l’affût de mes contradicteurs pour les soutenir à temps et contretemps, afin d’exister et de se faire mousser à tout propos, vient une fois encore de rajouter une couche de bêtise crasse à vos assertions sans preuves ni consistance sur le sujet religieux où le moins que l’on puisse dire est que vous ne brillez pas par la connaissance exégétique…
M’est avis que vous devriez définitivement lâcher l’affaire avant de sombrer définitivement dans le ridicule !
@ Lodi
« Je ne sais pas en quel sens vous dites que je « sais » des choses sur Dieu », vous demandez-vous.
Eh bien c’est tout simple, je vous lis ; et je constate que vous savez beaucoup de choses sur lui : « s’il y a un dieu juste voire aimant tant qu’on y est, il donne à chacun ce qu’il veut et plus encore », « la divinité semble n’exister que pour récompenser son fan-club », « la divinité qui peut éventuellement dire de pardonner donne le bon exemple en punissant des mécréants qui ne lui ont même pas nui, », « une divinité ayant paraît-il créé le monde et toute-puissante, donc infiniment responsable, n’a pas le droit moral de punir ».
Mais restons-en là, à vos yeux les croyants sont les méchants, vous les incroyants vous êtes les bons, persécutés de surcroît. Si cette vision du monde vous rassure, je m’en voudrais de vous l’enlever.
Mais la réalité est à l’opposé. La religion du Crucifié, celle qui dit la vérité sur l’innocence de la victime, est victime à son tour, chargée de tous les péchés du monde. Sans doute est-ce dans l’ordre normal des choses qu’il en soit ainsi.
@ F 68.10
« C’est vraiment, vraiment déprimant qu’il faille des athées pour vous expliquer votre propre religion. »
Ça, c’est vrai, les discussions avec vous sont déprimantes. Nous sommes au moins d’accord là-dessus.
C’est bien gentil de me l’expliquer mais savez-vous quelle est ma religion ?
@ Aliocha
« Penser l’amour obligatoire est signe qu’on est encore sous l’emprise de son ressentiment, inapte à accéder à la notion de pardon qui en libère. Gardons nos enfants de ce genre d’éducateur dangereux. »
C’est pourtant vous qui répétez à l’envi que l' »amour » est la « loi » « fondamentale ». C’est vous qui prônez explicitement d’infuser l’enseignement des enfants de votre christianisme abscons. Et maintenant, vous êtes offensé qu’on vous soupçonne de vouloir mettre en place des cours d’amour obligatoire notés sur 20 ??
Vous ne manquez vraiment pas d’air.
D’autant plus que vous n’avez toujours pas mis noir sur blanc le moindre texte explicitant quel est votre programme, vous contentant d’ironiser sur l’éducateur dangereux que je serais…
Je vous le dis clairement: l’objectif de l’éducation des enfants est d’instruire, d’autonomiser et de développer la créativité. Pas d’importer le modèle madrassa en France et d’imposer un culte à Sa Roseur, la licorne rose et invisible (bénis soit ses sabots sacrés).
Sur le pur plan des thématiques religieuses à l’école: il convient donc d’enseigner les faits religieux de l’ensemble du monde au primaire, comme on me l’a fait dans mon école africaine. Et il convient aussi d’enseigner une philosophie analytique permettant de départager les arguments philosophiques, y compris en théologie et en morale, au secondaire. Et d’ainsi enfin mettre un terme à la tradition pseudo-philosophique et para-hégélienne de la thèse, de l’antithèse et de la synthèse qui permet, en France, de soutenir tout et son contraire en tirant un tête pas possible comme si on jouait au poker. Et aussi de respecter la liberté de conscience des élèves en ne forçant aucune conviction religieuse au moyen de chantage affectif comme vous en avez tant l’habitude sur ce blog.
Il y a bien un cursus en sciences des religions organisé par Cambridge au niveau international pour l’IGCSE (un examen à l’âge de 15 ans, typiquement). Cela vous pose problème que la loi impose de proposer un cursus similaire en France, cursus dans le domaine religieux défini par des universitaires possiblement athées et non pas par des chanoines ? Je vote pour.
Mon programme (en tout cas cette partie) est donc clair. Quel est le vôtre ? Mystère et boule de gomme… Vous êtes pourtant en train de disserter sur l’éducation des enfants, qui est un sujet très sérieux. Vous n’avez rien de concret à nous soumettre au niveau des programmes, des méthodes d’encadrement et des réformes institutionnelles en matière éducative ? Parlez-vous, en fait, pour ne rien dire, et pour faire de la mousse au sujet de la religion et de la religiosité comme vous en avez tant l’habitude ?
@ Lucile
« Notre seule solution est de faire prévaloir la loi au lieu de chercher des arrangements avec le diable »
Je préconise aussi d’interdire toute immigration musulmane.
@ Denis Monod-Broca
« Eh bien c’est tout simple, je vous lis ; et je constate que vous savez beaucoup de choses sur lui : « s’il y a un dieu juste voire aimant tant qu’on y est, il donne à chacun ce qu’il veut et plus encore », « la divinité semble n’exister que pour récompenser son fan-club », « la divinité semble n’exister que pour récompenser son fan-club »« une divinité ayant paraît-il créé le monde et toute-puissante, donc infiniment responsable, n’a pas le droit moral de punir ». »
Je me répète : je dis ce que je pense d’un dieu tel que décrit par les croyants étant donné que l’auteur de tout et moi ne nous sommes pas rencontrés : je suppose que nous n’avons pas d’amis communs.
Oui, si dieu est un PÈRE, il devrait nous donner tout ce qui lui est possible, comme le font tous les parents non dénaturés à leurs enfants ! Les croyants disent que Dieu est un père, et ils trouvent normal que nous souffrions et que nous mourions, toujours en manque de tous comme des prisonniers traités autrement que selon la Convention de Genève !
« la divinité semble n’exister que pour récompenser son fan-club soit « hors de l’Eglise, point de salut » »
« la divinité semble n’exister que pour récompenser son fan-club » mais oui, comment le prêtre assure-t-il son pouvoir ? Par la peur de l’enfer et celle des persécutions dans ce monde, les deux font système.
Et qu’on ne me dise pas que ce n’est pas au cœur de la théologie, voir Jésus :
« Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges (Matthieu 25:41). »
« une divinité ayant paraît-il créé le monde et toute-puissante, donc infiniment responsable, n’a pas le droit moral de punir ».
Je ne vais pas chercher toutes les occurrences où on dit Dieu créateur… Mais s’il l’est, c’est lui la cause.
Pas l’humain – ou l’ange, le démon ou n’importe quoi d’autre tête du Turc du créateur.
S’il est tout-puissant, il n’a pas l’excuse d’avoir vu son oeuvre lui échapper, il est une cause sans autre cause.
Quant aux créatures, elles ne font que subir. Elles sont des conséquences. Et ce qu’elles subissent n’est pas enviable : elles souffrent et elles meurent. Comme si cela ne suffisait pas, il y a l’enfer évoqué plus haut.
Et les croyants sont à l’image de ce dieu si juste et si gentil, ce qui est bien naturel puisqu’ils l’applaudissent : tel maître, tel valet.
Etre créé par un tyran et être son adulateur : la double peine pour valoir un tant soit peu en terme de moralité.
Les humains, nés de simples lois de la nature ou d’un dieu tout-puissant les ayant condamnés à souffrir et à mourir, toujours subir, font des victimes puisqu’ils sont victimes.
C’est inévitable : faites des gens mimétiques donc lyncheurs, souffrants donc écrits, mourant donc constatant qu’ils sont jetables comme kleenex et pas plus importants, et il est bien naturel qu’ils n’aient guère de considération pour les faibles, victimes de groupes lors des lynchages, ou femmes, handicapés et autres empêchés de rendre des coups égaux et donc asservis par plus forts qu’eux.
La vie, ce n’est pas bébé avec Pampers, même mouillés, ils sont secs ! Rien ne s’interpose entre la cause et la conséquence.
Si dieu est créateur tout-puissant, il est coupable, si l’Homme est ce qu’il est, il agit selon sa nature.
Et c’est bien ce qui se passe… Il n’y a que deux espoirs :
– Le moindre mal, tant que l’être humain reste ce qu’il est, à savoir des efforts démesurés pour un résultat plus qu’infime si même il existe.
– Le changement de la nature humaine qui nous sorte de ce qui pèse tant sur nous qu’on peut l’imager en parlant de malédiction, mais évidemment, les humains ne pourront jamais compter que sur eux-mêmes, et encore, pas tant que cela, quand on voit la régression vaccinale.
Enfin, tout cela, c’est en prenant ce que disent les croyants au sérieux. Mais il pourrait y avoir rien ou tout autre chose.
La seule certitude est que quelqu’un pense, mais nous pourrions être le rêve du rêve de quelqu’un, et la fin du monde le domino de réveil de chaque rêveur de plus ne plus réel jusqu’au rêveur ultime que nul ne rêve.
@ Michel Deluré
J’aime beaucoup la réponse (4 août 10h40) que vous faites à F68.10. Présentement dans la même situation je suis très embarrassé de vous demander l’autorisation de vous l’emprunter pour répondre à ce tiers.
Avec mes remerciements anticipés et l’admiration que suscite la justesse de votre jugement !
Faire de la mousse sadique avec méthode d’humiliation reproduit l’erreur, la faute, le vice originel qui soumet l’individu aux mensonges de la force aveugle, le destinant à reproduire ce qui mène l’humanité à sa destruction.
Toute méthode d’éducation devra intégrer cette réalité d’émancipation de la violence en exigeant des éducateurs qu’ils aient su eux-même accéder à l’autonomie face aux emprises de leur ressentiment, évitant de rééditer les erreurs des clergés et autres castes sadiques qui font de l’accès à la connaissance l’instrument de leur oppression, réduisant ce savoir à un rituel expiatoire légitimant leur répression coupable.
Écrire, lire, compter restent lettre morte si l’on ne respecte pas son prochain, le programme de Blanquer, basé sur les connaissances de plus en plus assurées des neurosciences est un progrès notable. L’humiliation et les offenses de ceux qui, malgré leur connaissances académiques, témoignent de leur archaïsme, ne sauront que reproduire les esclavages de systèmes de castes obsolètes, vendant les êtres aux mafias des humiliés qui n’ont d’autre solution d’émancipation que de reproduire ce qu’ils ont subi, pensant l’autonomie comme la légitimation de leur soumission au joug violent, leur aveuglement sur le sujet ne sachant que reproduire cette morale d’esclave de leur désir vengeur, de leur rituel menteur qui ne sait s’organiser que sur le mensonge d’un meurtre symbolique devenu obsolète.
@ Lodi
« Je préconise aussi d’interdire toute immigration musulmane. »
Voeu pieux ! le régime du Kondukator Macronescu l’immigrationniste islamogauchiste, préconise de faire taire de gré ou de force tous ceux qui préconisent d’interdire toute immigration musulmane.
Il est même monté d’un cran dans la haine de son peuple : il veut « éradiquer les radicaux », toutes ces diverses oppositions à cette dictature new look progressiste qu’il installe dans le pays.
Méfiez-vous, bientôt vous entendrez des bruits de bottes dans l’escalier, ce type est un danger mortel pour la France.
@ sylvain | 05 août 2021 à 09:26
« Méfiez-vous, bientôt vous entendrez des bruits de bottes dans l’escalier, ce type est un danger mortel pour la France. »
Oui la dernière intervention de ce gosse tyrannique est sur ce point capitale. Ses séides vont faire dégénérer les manifestations pacifiques des anti-pass.Le ministre de la Culture veut déjà « évincer » les enfants non vaccinés des écoles.
L’efficacité du Pfizer descend à…16 %
https://twitter.com/i/status/1420759420720480263
Il va bien falloir trouver des coupables boucs émissaires devant ce désastre vaccinal à venir. Les « non vaccinés » serviront de dérivatif à la colère populaire.
Un plan d’épargne boîtes de conserves… et du bois 🙂 ne sont pas de trop.
.
i-MAGE
Sainte Kahina auréolée !
@ Aliocha
« Faire de la mousse sadique avec méthode d’humiliation reproduit l’erreur, la faute, le vice originel qui soumet l’individu aux mensonges de la force aveugle, le destinant à reproduire ce qui mène l’humanité à sa destruction. »
Badaboum, badaboum, badaboum…
« Toute méthode d’éducation devra intégrer cette réalité d’émancipation de la violence en exigeant des éducateurs qu’ils aient su eux-même accéder à l’autonomie face aux emprises de leur ressentiment… »
D’aaaaccord… donc, non seulement vous souhaitez endoctriner les gosses, mais vous souhaitez monter une secte à l’échelle de la nation en imposant ces critères de sélection des enseignants. Eh bé… je suis le seul à voir le problème dans votre profond délire, sur ce blog ?
« …évitant de rééditer les erreurs des clergés et autres castes sadiques qui font de l’accès à la connaissance l’instrument de leur oppression… »
Vous êtes au courant que l’école a vocation à instruire ? Vous nous faites quoi, là, au juste ?? Un remake de The Wall par René Girard ? Le girardisme, un nouvel anabaptisme pour le temps présent ?
« Écrire, lire, compter restent lettre morte si l’on ne respecte pas son prochain… »
Ah ben oui, exactement cela: vous souhaitez vous asseoir à la fois sur l’instruction et la liberté de conscience. Donc, non, Aliocha, mille fois non.
« L’humiliation et les offenses de ceux qui, malgré leur connaissances académiques, témoignent de leur archaïsme, ne sauront que reproduire les esclavages de systèmes de castes obsolètes… »
Vous pourrez faire toutes les simagrées que vous le voulez, il y a aura toujours des hiérarchies du savoir et de la compétence. Elles sont intrinsèques à toute société humaine développée. Et elles seront toujours confrontées aux contraintes que le développement de nos sociétés imposent, l’ultima ratio en étant le recrutement des compétents par les entreprises les plus avancées. Redescendez sur Terre.
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@ Bill Noir
« J’aime beaucoup la réponse (4 août 10h40) que vous [i.e. Michel Deluré] faites à F68.10. Présentement dans la même situation je suis très embarrassé de vous demander l’autorisation de vous l’emprunter pour répondre à ce tiers. »
Que de politesses, Bill Noir, pour exprimer votre indignation à vous voir retournée l’insulte que vous-même adressez à Benjamin Griveaux… Exactement le type de comportement qui fait que ceux qui hurlent leur indignation face au blasphème de Mila sont ceux qui souvent n’ont pas les fesses les plus propres en la matière. Merci de le prouver noir sur blanc. C’est très apprécié.
« Avec mes remerciements [à Michel Deluré] anticipés et l’admiration que suscite la justesse de votre jugement ! »
Michel Deluré n’a toujours pas exprimé d’argumentation permettant de vérifier que mes propos étaient excessifs. En leur absence, je les maintiens. Ce que vous appelez la justesse de son jugement ne masque pas son incapacité à engager une discussion structurée sur le blasphème, qui prenne en compte toutes les implications du rétablissement de son interdiction. Nous sommes en effet en droit d’interpréter les propos de Michel Deluré comme cautionnant le retour d’une interdiction du blasphème.
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@ Denis Monod-Broca
« Ça, c’est vrai, les discussions avec vous sont déprimantes. Nous sommes au moins d’accord là-dessus. »
Non, nous ne sommes pas d’accord là-dessus. Ma discussion était argumentée. C’est vous et les autres religieux qui semblent ignorants de leur propre religion que je juge déprimants. Très déprimants. Extrêmement déprimants. Pour ne pas dire plus.
« C’est bien gentil de me l’expliquer mais savez-vous quelle est ma religion ? »
Eh bien c’est tout simple: je vous lis. (Pour paraphraser votre début de réponse à Lodi). Vous vous réclamez en effet des dix commandements mosaïques. Vous vous inscrivez donc bien dans la continuité de la tradition des sept commandements noahides. En conférant un statut absolu au dix commandements, vous revendiquez donc une valeur de vérité aux documents religieux qui incluent l’Ancien et le Nouveau Testament, que nous pouvons donc à loisir vous opposer. Vos références à Jésus font de vous un chrétien. Je peux probablement trouver d’autres commentaires de votre part qui vous classifierez dans le catholicisme, et plus spécifiquement dans ce schisme moderne au sein du christianisme qu’est le girardisme.
Mais n’hésitez pas à m’indiquer où je me trompe. Cela permettra de faire plus court.
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@ Jacques V.
« Vous vous enfoncez de plus en plus. À tel point qu’un F68.10 manifestement déséquilibré et toujours à l’affût de mes contradicteurs pour les soutenir à temps et contretemps […] M’est avis que vous devriez définitivement lâcher l’affaire avant de sombrer définitivement dans le ridicule ! » — Mary Preud’homme
Ne lâchez pas l’affaire, Jacques V. Vous êtes en effet gagnant sur toute la ligne. Il vous suffit d’affirmer que vos propos ont correctement été interprétés par ma personne et que vous faisiez effectivement référence à un corollaire du pari pascalien. Mary Preud’homme se retrouvera alors à s’exciter sur nos personnes en tentant de nous déligitimer sur des bases psychologiques et personnelles. Mais Mary Preud’homme ne pèse rien, absolument rien, face à l’autorité textuelle de Blaise Pascal. Elle n’est qu’un nain face à lui, et aucune de ses simagrées ne lui permettra d’esquiver ce fait. Elle a perdu. Comme le dirait Ken le Survivant: お前はもう死んでいる. Elle est déjà morte, mais elle ne le sait pas encore.
@ Bill Noir 05/08 07:59
Ma prose ne mérite pas cet honneur et ce serait sans nul doute vous rabaissez que d’en faire son emprunt !
@ Mary Preud’homme 16:49
Vu la tonalité de vos propos, je vous laisse sans regret le dernier mot.
@ Lodi | 05 août 2021 à 00:59
C’est devenu impossible au point où nous en sommes (mariages, regroupement familial, main-d’œuvre), mais si on la réduisait à ce qui est inévitable, et si on retournait à l’envoyeur toute personne ignorant plusieurs fois la loi, ce serait déjà un bel effort.
@ Lucile
S’il est impossible d’interdire notre sol à de nouveaux musulmans, alors, il est évident que nous finirons soumis.
Comment des incapables comme de vulgaires Français seraient-ils capables de civiliser les arriérés ? Impossible : la guerre, nous l’avons perdue, quoi qu’on en dise, les Américains et assimilés nous ont sauvés des nazis – et des communistes.
Comment des gens dont les élites ne sont capables que de dire « la liberté pour quoi faire ? », la défendraient-elles ?
Incapables plus arriérés égale impossibilité de progrès des arriérés et décadence des incapables.
Redescendez sur terre, nous dit le théologue depuis son ciel sans dieu.
Programme Blanquer, quatrième volet, cela ne devrait pas être trop difficile pour son niveau d’instruction de rattraper ce qui n’a pas été acquis, le respect d’autrui.
Hopopop !
Je suis absolument confus, c’est a sept mois de prison que le militaire gay a ete condamne, et pas a sept ans comme je l’ai ecrit precedemment…
@ Michel Deluré 5 août 11h32
« Ma prose ne mérite pas cet honneur et ce serait sans nul doute vous rabaissez que d’en faire son emprunt ! »
Mais non ! Mais non ! Vous vous mésestimez, j’espère que vous n’en croyez rien.
Bon ! Je remballe ma demande, je me débrouillerai autrement.
@ Michel Deluré (@ Bill Noir)
« Ma prose ne mérite pas cet honneur et ce serait sans nul doute vous [i.e. Bill Noir] rabaissez que d’en faire son emprunt ! »
Vos Altesses sont bien sûr libres de me donner de la répartie. Que la Providence fasse que vos courtoises convenances ne s’y opposent pas…
@ F68.10
Je n’ai nul besoin de votre assentiment pour trouver votre manière de discuter assommante.
Non, même si je les crois judicieux et justes, je ne confère aucun « statut absolu » aux dix commandements, comme vous dites. Formuler ma pensée à ma place vous en facilite certes la critique mais n’a aucun intérêt.
L’un des enseignements majeurs de la pensée hébraïque et évangélique est qu’il convient de se garder d’idolâtrer quoi que ce soit. Il convient donc de se garder d’idolâtrer même l’Ecriture, se garder de lui conférer tout statut absolu.
@ Denis Monod-Broca
« Je n’ai nul besoin de votre assentiment pour trouver votre manière de discuter assommante. »
C’est à dessein. Je rends mes arguments les plus compacts possibles, les plus imparables possibles, et je me mets dans la peau de mon interlocuteur en cisaillant mes phrases de manière à ce que leur lecture lui en tire des larmes de sang.
J’avais tenté, à mes débuts sur ce blog, de faire sympa et compatissant. La discussion initiale avec Aliocha, qui m’a fait mariner avec le terme de « buse » pendant littéralement une année, m’a appris une chose: il ne convient pas sur ce blog d’être sympa, compatissant et d’exposer les choses petit à petit et en douceur.
Si vous souhaitez donc plus de sympathie de ma part lors de nos discussions, je peux faire un effort, mais ce ne sera pas mon fonctionnement par défaut sur ce blog.
« Non, même si je les crois judicieux et justes, je ne confère aucun « statut absolu » aux dix commandements, comme vous dites. Formuler ma pensée à ma place vous en facilite certes la critique mais n’a aucun intérêt. »
Si, cela a un intérêt. Le nombre de nos caractères sont limités sur ce blog. S’il convient de tirer nos différends au clair, il convient alors de ne pas laisser mariner vos interlocuteurs dans du flou artistique et donc de répondre aux questions qu’ils se posent sur votre positionnement. Comme ce n’est pas ici chose acquise, l’autre méthode, qui devient alors absolument nécessaire, est bien de reformuler la pensée de son interlocuteur de manière à la mettre en prise avec les arguments. C’est une nécessité de tout débat.
Il y a la méthode sympa: essayer de reformuler posément et le plus précisément possible ladite pensée. Ce qui nécessite une collaboration des deux participants.
Il y a la méthode moins sympa: la reformuler de manière à mettre certes un peu artificiellement en exergue les aspérités entre vous et moi. Pour justement amener l’interlocuteur en question, vous en l’occurrence, à récuser les points qu’il considère ne pas représenter sa pensée. Cela s’appelle « un peu forcer la main ».
Mais sur une thématique telle que le blasphème, devrais-je m’attendre à ce qu’un Michel Deluré m’expose précisément ses positions sur les points qui sont en débat ? Bien évidemment que non. On ne peut s’attendre qu’à des manœuvres évasives, de la politesse mal placée et de la superbe. Il convient donc de forcer la main, tout en visant à ne pas lui mettre dans la bouche des thèses qu’il récuserait trop aisément. Le silence et la gêne vaut alors assentiment.
Il en va de même pour vous. Je suis ravi de vous avoir forcé la main à affirmer le caractère non-absolu des dix commandements. Je pense que vous et Aliocha avez maintenant beaucoup de choses à vous dire. Mais si je veux connaître réellement votre position sur les points les plus chauds, dois-je vous le demander poliment ou dois-je vous l’extorquer ? Vous affirmez que les textes ne sont pas absolus. Si je dois discuter avec vous des dix commandements, quel niveau de flou artistique et d’enfumage potentiel dois-je être prêt à tolérer de votre part quand je vous cite les écritures dans le contexte d’une argumentation ? Et avez-vous un droit spécial à citer les écritures alors que moi, athée, je serais exclu de ce débat théologique ? Parce que je les citerais mal, selon vos règles d’interprétation que vous n’exposeriez pas ? Voyez-vous le problème ?
« L’un des enseignements majeurs de la pensée hébraïque et évangélique est qu’il convient de se garder d’idolâtrer quoi que ce soit. Il convient donc de se garder d’idolâtrer même l’Ecriture, se garder de lui conférer tout statut absolu. »
Avant Spinoza, il n’était pas vraiment possible de critiquer textuellement la Bible. Vous n’idolâtrez pas la Bible, dites-vous, mais acceptez-vous les méthodologies de critique textuelle et historique de la Bible ? Ou pas ? Tant que je ne connais pas les méthodologies critiques que vous acceptez et celles que vous récusez dans l’analyse des écritures, vous m’interdisez des armes argumentatives alors que vous, vous vous autorisez tout type d’armes argumentatives selon votre bon vouloir, qu’il s’agisse d’accepter une phrase de la Bible ou de la rejeter. Il n’est pas possible d’engager une discussion critique dans ces conditions. Je l’ai tenté avec Aliocha, fut un temps, au sujet de l’analyse de l’évangile johannique. Le résultat en fut assez décevant…
Si le blasphème existe, c’est justement parce que les athées en ont plus qu’assez de ce type de diversions où c’est « tout pour ma pomme et rien pour les autres » dans les discussions sur la morale. Visez le comportement d’un Aliocha pour vous en convaincre. C’est pour cela que je défends le blasphème. Parce que les croyants ne comprennent pas le mot « Non ». Par contre, « j* m*ts *n d**gt d*ns l* tr** d* c*l d’*ll*h », ça, ils comprennent. Vous voyez la logique ?
@ Aliocha
« Redescendez sur terre, nous dit le théologue depuis son ciel sans dieu. »
Je n’ai rien par principe contre les théologiens. Le philosophe de la rationalité que je respecte le plus est un… théologien !! (Ou presque. En tout cas, il a sans nul doute une formation de théologien assez poussée.)
« Né à Wilkinsburg, en Pennsylvanie, le 2 octobre 1934, Bartley a grandi dans un foyer protestant. Il a terminé ses études secondaires à Pittsburgh et a étudié à l’Université Harvard entre 1952 et 1956, où il a obtenu un baccalauréat en philosophie. Pendant ses études de premier cycle à Harvard, il était rédacteur en chef du journal The Harvard Crimson. Il a passé le semestre d’hiver 1956 et le semestre d’été 1957 à la Harvard Divinity School et à la Episcopal Theological School de Cambridge, Massachusetts. En 1958, il a obtenu sa maîtrise en philosophie à Harvard. Bartley s’entraînait pour devenir pasteur / docteur / diacre protestant, mais rejeta le christianisme à ce moment-là. Il poursuivit ses études auprès de Sir Karl Popper à la London School of Economics, où il termina son doctorat en 1962. Certaines parties de sa thèse, Limits of Rationality: A Critical Study of Some Logical Problems of Contemporary Pragmatism and Related Movements, ont ensuite été publiées sous le titre The Retreat to Commitment la même année. » — Wiki.
« Programme Blanquer, quatrième volet, cela ne devrait pas être trop difficile pour son niveau d’instruction de rattraper ce qui n’a pas été acquis, le respect d’autrui. Hopopop ! »
Eh bien je trouve que vous pourriez montrer un peu plus de respect vis-à-vis des théologiens. Je trouve aussi que vous pourriez montrer un peu plus de respect vis-à-vis de la liberté de conscience, sur laquelle vous souhaitez vous asseoir au nom du respect d’autrui. Je trouve aussi que vous pourriez montrer un peu plus de respect vis-à-vis de vos interlocuteurs en mettant des liens vers les documents que vous leur soumettez. Ce n’est pas bien compliqué: il convient que vous écriviez <a href= »insérez-le-lien-ici »>insérez-le-texte-ici</a>. Voilà: vous n’avez plus d’excuses pour ne pas être respectueux.
Vous avez donc un lien vers ce fameux programme, pour que je puisse y jeter un coup d’œil ? Tant que je ne l’ai pas sous les yeux, je refuse de prendre position sur son contenu sur la base de simple ouï-dire.
C’est celui-là ? Il n’y a que trois volets dans chaque section. Aucun quatrième volet. La requête Google « quatrième volet »+Blanquer+programme ne retourne aucun document particulièrement pertinent.
Et je trouve votre comportement particulièrement offensant et irrespectueux: j’en ai un peu assez que vous brassiez systématiquement du vide. Il est où votre quatrième volet ??
Bon, je retourne vénérer la licorne rose et invisible. Vous ne l’avez jamais vue, mais elle existe. Comme votre « quatrième volet »…
Mon culte de la licorne rose et invisible est, voyez-vous, basée à la fois sur la raison et la foi. Elle est basée sur la raison, puisque la raison nous informe que nous ne la voyons pas et qu’elle est donc bien invisible. Et sur la foi, qui nous permet de croire au-delà de tout doute raisonnable qu’elle est rose.
@ F68.10
« Je suis ravi de vous avoir forcé la main à affirmer le caractère non-absolu des dix commandements. »
Vous ne m’avez pas forcé la main.
« C’est pour cela que je défends le blasphème. Parce que les croyants ne comprennent pas le mot « Non » »
Cela ne rime à rien de mettre ainsi tous « les croyants » dans le même sac, comme s’ils pensaient tous la même chose (comme cela ne rime à rien non plus, d’ailleurs, au passage, de mettre tous les musulmans dans le même sac).
@ Denis Monod-Broca
« Je suis ravi de vous avoir forcé la main à affirmer le caractère non-absolu des dix commandements. » — moi-même
« Vous ne m’avez pas forcé la main. » — Denis
Mais c’est absolument géniâââl !! Nul besoin de vous forcer la main ? Nous allons donc pouvoir avoir une discussion ouverte, sans tabous et à bâtons rompus sur les différents types de morale, avec des arguments solides et un sens de la critique aigu ? Chouette alors !! Les éthiques déontiques, confucéennes, le réalisme ou l’anti-réalisme moral, les théories de la morale issues des commandements divins, le conséquentialisme, l’utilitarisme, les éthiques bouddhistes, tout cela est sur la table et l’objet d’une discussion critique où il n’est pas nécessaire de vous tirer les vers du nez ?? Magnifique !!
Bizarrement, j’en doute…
« C’est pour cela que je défends le blasphème. Parce que les croyants ne comprennent pas le mot « Non » » — moi
« Cela ne rime à rien de mettre ainsi tous « les croyants » dans le même sac, comme s’ils pensaient tous la même chose (comme cela ne rime à rien non plus, d’ailleurs, au passage, de mettre tous les musulmans dans le même sac). » — Denis
Ah… ben j’avais raison d’en douter… le retour éclair du tabou !! Et sous une forme particulièrement insultante et offensante pour ma personne: l’accusation d' »essentialisation » à la française.
Alors, si, Denis, il y a bien des raisons de mettre les croyants dans le même sac. Bien sûr, individuellement, les gens peuvent être bien différents: il y a des croyants tolérants et des mécréants particulièrement intolérants et dogmatiques (ma mère est, par exemple, du type agnostique/athée pro-Inquisition, littéralement). Mais, néanmoins, l’observation est parfaitement valide: les croyants modérés, aussi ouverts d’esprit qu’il se croient l’être, par la pression sociale et les outrages moraux qu’ils manifestent sur, entre autres, la question du blasphème, donnent bien gîte et couvert aux plus affreux fondamentalistes et ennemis des discussions raisonnées sur nombre de sujets.
Les religieux modérés se trouvent malheureusement bien constituer un obstacle majeur à un débalkanisation du monde en matière de croyances, qu’elles touchent la morale ou les sciences. La question de la vaccination à l’heure actuelle montre bien à quel point des gens soucieux seulement de libertés publiques donnent gîte et couvert aux plus affreux des complotistes ; de la même manière que les croyants modérés propres sur eux sous tous rapports donnent gîte et couvert et cautions morales aux plus affreuses croyances dogmatiques.
Semble-t-il que, a priori, Kahina Bahloul sache ce qu’elle fait et soit une heureuse exception à cet état des choses.
Je renonce au bel envoi de Michel Deluré (4 août 10h40) et choisis d’articuler ma réponse en deux temps :
La formule « La religion c’est comme les pénis » ne demande pas à être commentée.
La mésaventure de Benjamin Griveaux est devenue un commerce sur les réseaux sociaux : on invite les adolescents à « s’exprimer » devant leur mobile puis, quelques jours après, ils reçoivent le message suivant : « Si ti nous verses pas 400 € nous enverrons ta prestation à tes copines ».
Il a bien fait d’abandonner la politique celui-là !
https://www.education.gouv.fr/4-priorites-pour-renforcer-la-maitrise-des-fondamentaux-9056
Lire, écrire, compter, respecter autrui.
L’intitulé est d’une simplicité, oserais-je, biblique.
https://cache.media.eduscol.education.fr/file/Attendus_et_reperes_C2-3-4/75/1/21-EMC-C2-reperes-eduscol_1114751.pdf
https://cache.media.eduscol.education.fr/file/Attendus_et_reperes_C2-3-4/75/4/24-EMC-C3-reperes-eduscol_1114754.pdf
https://cache.media.eduscol.education.fr/file/Attendus_et_reperes_C2-3-4/75/7/27-EMC-C4-reperes-eduscol_1114757.pdf
Ces trois pdf sont tirés de
https://eduscol.education.fr/2708/enseignement-moral-et-civique-cycles-2-3-et-4
Et toutes ces notions décrites sont parfaitement compatibles avec la laïcité, forcément, il s’agit d’être incroyant en la violence.
Hopopop !
@ F68.10
Je ne comprends plus rien à ce que vous écrivez.
Quand je vous reproche de mettre tous les croyants dans le même sac vous trouvez cela insultant et pourtant à la ligne d’après vous affirmez « Alors, si, Denis, il y a bien des raisons de mettre les croyants dans le même sac ». Faudrait savoir.
Comme dirait Cyrano :
« Je me les sers moi-même, avec assez de verve,
Mais je ne permets pas qu’un autre me les serve. »
Même si vous aviez sa verve, cela rendrait la discussion difficile.
@ Aliocha
« Et toutes ces notions décrites sont parfaitement compatibles avec la laïcité, forcément, il s’agit d’être incroyant en la violence. »
Merci beaucoup pour les liens. Je ne vois rien de particulièrement choquant dans ces thèmes développés à l’école sur l’enseignement civique. Cela reste un peu infantilisant à mon goût et il faut voir comment cela va se mettre en place concrètement. Mais rien de particulièrement choquant.
Cela étant, voici les points de ces programmes où l’influence des rationalistes se fait sentir. Ceux qu’il convient que vous appreniez afin de parfaire votre propre éducation.
« Les élèves travaillent sur l’écoute de l’autre, sur l’argumentation. Ils s’exercent à nuancer leur point de vue en tenant compte du point de vue des autres dans le cadre de discussions et de débats réglés. Ils sont capables d’identifier les points d’accord et de désaccord et abordent la notion de tolérance. »
« Dans le cadre de la discussion réglée, les élèves sont invités à argumenter à partir d’exemples mettant en jeu les notions de préjugé et de stéréotype. »
« En lien avec l’EMI, les élèves apprennent à trouver des indices avant d’accorder leur confiance aux informations et propositions fournies sur l’internet. »
« Il convient de consolider leur approche du jugement critique, des choix et des responsabilités individuels et collectifs afin qu’ils soient capables d’expliquer leurs choix et leurs actes. »
« Les modalités de discussion permettent de faire prendre conscience de la distinction entre savoirs vérifiés, faits établis et opinions personnelles. […] Les élèves apprennent l’exercice du jugement et se forment, dans ce cadre, à l’esprit critique. »
« …les pouvoirs publics ont vocation à servir l’intérêt général, la délibération à le définir au milieu des opinions contradictoires, tandis que les intérêts particuliers se défendent. »
Voilà justement les points dans le programme du cycle 2 qui s’appliquent à votre personne.
Une des raisons pour laquelle la gauche bête et dure s’opposait au retour de l’instruction civique était justement le risque d’endoctrinement. Ne serait-ce qu’à la fin de rechercher l’adhésion de la gauche bête et dure, il convient de s’opposer à ce que vous fassiez de ce programme une quelconque forme d’endoctrinement à l’amour obligatoire. Ce qu’il n’est pas.
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@ Bill Noir
« La formule « La religion c’est comme les pénis » ne demande pas à être commentée. »
Si, bien sûr. C’est justement un des principes non seulement de laïcité mais surtout du principe des débats réglés comme dans les textes qu’Aliocha me fournit au sujet de l’instruction civique. Une nécessité induite par les modalités d’exercice de la liberté d’expression que de ne pas saturer les débats avec les idioties religieuses.
« La mésaventure de Benjamin Griveaux est devenue un commerce sur les réseaux sociaux : on invite les adolescents à « s’exprimer » devant leur mobile puis, quelques jours après, ils reçoivent le message suivant : « Si ti nous verses pas 400 € nous enverrons ta prestation à tes copines ». »
Vous n’avez pas l’impression de tout confondre ? Personne n’a réclamé 400 euros à Grivaux pour le faire chanter. Ils ont réclamé 0 euro et balancé la vidéo. On l’aurait payé 4 000 euros qu’il aurait quand même balancé la vidéo…
Ce qui pose problème n’est nullement que Griveaux se touche. Ce qui pose problème, c’est que vous y accordiez de l’importance.
« Il a bien fait d’abandonner la politique celui-là ! »
Non. Il aurait dû continuer. Comme Darbellay quand on a su que ce bon gros catho faisait des gosses hors mariages. Ils nous a fait deux rounds de son numéro de pleureuse, cela a fait chialer dans les chaumières, et il est reparti comme en 40. Ça, c’est très bien. Ça, c’est la civilisation.
@ Denis-Monod Broca
« Quand je vous reproche de mettre tous les croyants dans le même sac vous trouvez cela insultant et pourtant à la ligne d’après vous affirmez « Alors, si, Denis, il y a bien des raisons de mettre les croyants dans le même sac ». Faudrait savoir. »
(Soupir…)
Assertion 1: « Les musulmans sont tous des violeurs. » C’est une essentialisation et une atteinte à la dignité. (De savoir si c’est à l’État de condamner cela est une autre histoire…)
Assertion 2: « L’islam est une religion de merde. » C’est une critique des idées, et c’est autorisée par la loi. (Que ce soit juste ou factuel est une autre histoire…)
Assertion 3: « Les musulmans défendent l’islam. » Cela a beau être « mettre les musulmans dans le même sac », c’est parfaitement factuel et intellectuellement inattaquable. Peu importe que ce soit une « essentialisation » ou pas. C’est surtout à peu de choses près une définition. (Et si la loi condamne ces propos, il y a un problème avec la loi…)
Ce que je vous reproche, à vous ainsi qu’à tous ceux qui camouflent leur combat contre le droit à critiquer leurs idées et religion, c’est de dissimuler leur tentative d’étouffer la critique des religions (le sens ultime du blasphème) derrière la notion d’essentialisation ou d’atteinte à je-ne-sais-quoi d’un groupe humain en confondant volontairement et abusivement le problème que pose l’assertion 1 avec l’énoncé factuel qu’est l’assertion 3 pour, de fil en aiguille, mettre une pression sociale visant rendre l’assertion 2 politiquement incorrecte.
C’est particulièrement offensant pour quiconque pense que le débat d’idées est la seule manière de délibérer collectivement des mesures politiques assurant notre survie, notre liberté et notre avenir. C’est offensant pour quiconque met derrière le mot « démocratie » un peu plus que le simple droit de vote. C’est très offensant. Immensément OFFENSANT.
Je n’ai pas trouvé référence au sadisme dans le programme respecter autrui.
La propagande est mauvaise foi, encore une déviance religieuse à corriger pour le rationaliste.
@ F68.10 | 06 août 2021 à 11:47
« Non. Il aurait dû continuer. »
J’espère que vous voyez la différence entre se filmer en train de se palucher la quéquette et avoir une relation sexuelle consentie non filmée avec une dame et dont le produit est reconnu ?
Je voulais compléter mon propos d’une chanson paillarde mais j’ai renoncé.
@ hameau dans les nuages
« J’espère que vous voyez la différence entre se filmer en train de se palucher la quéquette et avoir une relation sexuelle consentie non filmée avec une dame et dont le produit est reconnu ? »
Je vois la différence. Mais quoi qu’il en soit, il est irresponsable de laisser la politique otage de telles manœuvres. Ou alors, on se met à voter pour des comptes Twitter anonymes pour diriger la France, et on fait des conseils des ministres par tweet. Personne ne saura qui est qui, et il n’y aura plus de vidéos salaces. Au point où on en est, je vote pour.
——————————-
@ Aliocha
« Je n’ai pas trouvé référence au sadisme dans le programme respecter autrui. »
Et il est où le Commandement de Blanquer qui impose à chaque élève de sourire et de dire merci quand il se fait défoncer le crâne dans la cour de recré parce qu’il dit qu’il ne croit pas en Dieu ??
Votre mauvaise foi est époustoufflante.
« La propagande est mauvaise foi, encore une déviance religieuse à corriger pour le rationaliste. »
Vous feriez bien de méditer cet autre Commandement de Blanquer, que vous violez à qui mieux mieux:
« Les élèves travaillent sur l’écoute de l’autre, sur l’argumentation. Ils s’exercent à nuancer leur point de vue en tenant compte du point de vue des autres dans le cadre de discussions et de débats réglés. Ils sont capables d’identifier les points d’accord et de désaccord et abordent la notion de tolérance. »
@ F68.10
« Assertion 3: « Les musulmans défendent l’islam. » Cela a beau être « mettre les musulmans dans le même sac », c’est parfaitement factuel et intellectuellement inattaquable. »
« Les musulmans défendent l’islam » n’est pas un fait, c’est un truisme, une lapalissade. Comme « les footballeurs défendent le foot ». Ça ne dit rien, ni sur les musulmans, ni sur les footballeurs.
Allez-vous encore être immensément OFFENSÉ par mon propos ?
@ Denis Monod-Broca
« Allez-vous encore être immensément OFFENSÉ par mon propos ? »
Moins. Mais j’espère que vous voyez l’analogie avec la question du blasphème.
« « Les musulmans défendent l’islam » n’est pas un fait, c’est un truisme, une lapalissade. Comme « les footballeurs défendent le foot ». Ça ne dit rien, ni sur les musulmans, ni sur les footballeurs. »
Cela reste une essentialisation, donc un tabou français. Mais ce « truisme », comme vous dites, explique bien pourquoi tenter de détruire la croyance – ce qui est un droit fondamental (corollaire de la liberté de diffuser ses idées) – implique de parler des croyants en général. Et de ne pas se leurrer sur le fait que les croyants modérés servent bel et bien de pare-feu aux attaques intellectuelles sur les croyances des fondamentalistes. C’est donc bien eux qu’on est en droit de critiquer. Collectivement.
Ce qui ne signifie pas les accuser d’être tous des violeurs, hein… mais bien de les accuser d’avoir des croyances qu’on conteste et qu’on s’estime libre d’attaquer. Sans gêne si nécessaire.
Si on se l’interdit par pudeur déplacée, on s’empêche de confronter les dogmes. Ce qui relève pourtant, à mon sens, d’un devoir moral.
Le droit au blasphème garantit que cette entreprise soit possible. L’interdire l’empêche. Raison pour laquelle il est immoral d’interdire le blasphème, et immoral de laisser les rationalisations sur son interdiction sur la base de politesses ou de convenances avoir cours.
Seul l’argument de Marchenoir est à mon sens valable: en situation de guerre, il peut être concevable de transiger sur les caricatures de Mahomet, par exemple. Au motif de la guerre. Mais, dans ce cas, il faut bien se résoudre à considérer qu’il s’agit bien d’une guerre civile de plus ou moins basse intensité. Ce qui serait une position quand même raide, très raide pour moi…
L’écoute de l’autre n’est ni l’insulter, ni l’humilier, ni le contraindre, encore moins le discriminer.
Le rationaliste, à force de vouloir convaincre les gauchistes, est contaminé par leur méthode archaïque de prélats totalitaires, partageant avec eux, non pas les arguments, mais la pathologie religieuse, qui est déviance du comportement.
Il passera son temps à me dénigrer, dénonçant mes croyances en la licorne rose, pure propagande, alors que je suis en accord avec l’intelligence de ses arguments, mais dénonçant la méthode sadique qu’il revendique, soulignant que cette déviance comportementale rend sourd à ses argumentations.
Il n’a pas, mais pas du tout convaincu Isabelle en l’humiliant.
C’est parfaitement stupide et révélateur que sans l’équilibre du cœur, on est victime de ses propres obsessions, détruisant alors sa propre argumentation.
À voir partout des licornes, on devient le centaure assoiffé du sang symbolique de la discrimination, voué par ignorance de la mécanique religieuse de ne savoir répondre à la radicalisation que par une radicalisation de la radicalisation, à la violence par une violence supérieure, devenu aussi inexistant et semblable à celui qu’on dénonce.
La mise à distance que permet l’amour du prochain, l’autre nom du respect d’autrui, n’est pas une loi obligatoire, encore de la propagande communiste, mais le moyen de lâcher prise, en soi-même et pour soi-même, de ce fatum qui rend esclave de celui qu’on combat, libéré du duel qui pulvérise toute argumentation, pour accéder à ce qui ne sera jamais obligatoire, n’en déplaise à tous les tyrans sanguinaires, l’invitation à renoncer aux représailles, à la victoire illusoire de l’élimination de l’ennemi, au bénéfice de la formulation raisonnable de l’argumentation.
Là est la vraie force et le vrai courage, la vraie foi en la raison de l’humain devenu capable de se protéger de ce qui le détruit, la haine et le désir vengeur, enfin capable par la formulation du verbe souverain de nommer ce qui le sauve, le respect d’autrui, l’autre nom de l’amour du prochain.
CIVILISATION ET TECHNIQUE
Le réfrigérateur : bon.
Le mobile : pas bon !
@ Aliocha
« L’écoute de l’autre n’est ni l’insulter, ni l’humilier, ni le contraindre, encore moins le discriminer. »
Écouter l’autre, c’est comprendre ce qu’il affirme. Ce n’est aucunement être d’accord avec lui, parce que l’Autre serait sacralisé. C’est être capable de comprendre ce qu’il dit. Comprenez-vous ce que je dis ? Non.
Écouter l’autre, ce n’est nullement tolérer les opinions absurdes, ce n’est nullement se coucher sous les insultes, comme celles d’Isabelle vis-à-vis de moi, ce n’est nullement se coucher devant les tentatives d’humiliation, comme celles d’Isabelle vis-à-vis de moi, et c’est bien discriminer le vrai du faux dans les propos d’Isabelle. Et elle avait tout faux.
« Le rationaliste, à force de vouloir convaincre les gauchistes, est contaminé par leur méthode archaïque de prélats totalitaires, partageant avec eux, non pas les arguments, mais la pathologie religieuse, qui est déviance du comportement. »
Nous ne sommes bien évidemment plus en classe et nous avons passé la puberté ici. Le résultat en est que le monde réel est un peu différent. Nous sommes dans un monde où il convient de créer le débat, y compris en forçant son existence, devant des gens, comme vous, qui ne souhaitent pas qu’il ait lieu. Justement pour respecter le reste de nos interlocuteurs et les gens qui nous lisent.
Je pourrais traiter chacun de vos points idiots, mais il me semble plus profitable de vous faire un cours plus avancé que le programme de Blanquer sur la notion de tolérance. Donc en voici un, en date de 2015.
P[résentateur]: Y a-t-il des opinions intolérables ? Si oui, comment les repérer et y répondre ? Sinon, comment tolérons-nous les mauvaises opinions ?
G[eorge]: Je suis un peu un extrémiste à ce sujet. Je confesserais être un partisan radical des principes de liberté de John Stuart Mill dans le deuxième chapitre de On Liberty. […] Au deuxième chapitre, lorsqu’il parle de liberté de pensée et d’expression. Et mon point de vue est que, en particulier dans le contexte universitaire, en particulier dans le contexte d’une université non confessionnelle comme l’Université de Princeton, qui récuse tout fondement présuppositionnel basé sur la foi mais se présente comme une institution qui accueille tous les points de vue, offrant un forum pour permettre que naissent et vivent les idées (donc, le genre d’université dans laquelle je passe mes journées), je pense qu’il est très important que nous soyons disposés à écouter quiconque est prêt à entrer dans le contexte universitaire et à présenter des raisons et des arguments. En d’autres termes, accepter de jouer le jeu du négoce des idées qui a cours dans le contexte universitaire, celui dont la monnaie d’échange sont les raisons et les arguments, et ce même si je m’oppose profondément, même si j’abomine la position qui y est alors articulée.
G[eorge]: Le professeur West et moi avons un collègue célèbre, Peter Singer. Peter Singer ne croit pas seulement à la légitimité de l’avortement tout au long des neuf mois, il croit à l’infanticide, au meurtre de nourrissons, à la permissivité morale du meurtre de nourrissons même après leur naissance. Maintenant, pour moi, c’est une abomination scandaleuse. En un sens, c’est une idée intolérable, réellement intolérable. L’idée que n’importe quel être humain, n’importe quel membre de la famille humaine, puisse être directement ciblé afin d’être assassiné, cela, pour moi, est juste une chose intolérable. Mais je serais le premier à m’opposer à l’éviction de Peter Singer.
G[eorge]: C’est là un scandale pour nombre de mes amis conservateurs anti-avortement de s’opposer à l’expulsion de Peter Singer de Princeton. Maintenant, il y a des gens qui ont une opinion aussi défavorable de moi et de Cornell que moi au sujet de Peter Singer. Cela étant, il faut bien reconnaître que le professeur Singer est réellement prêt à argumenter sérieusement et à justifier sa position de manière solide. Donc, s’il est prêt à le faire, je suis prêt à écouter, et je suis, en fait, prêt à écouter avec un esprit ouvert. Maintenant, aucun de ces arguments n’a réussi à bouger mon opinion d’un iota. Je les ai écoutés avec respect.
W[arren]: Mais il a le droit de tenter de te persuader.
G[eorge]: Ce n’est pas seulement le droit de le dire. Il a bien plus que cela dans le contexte universitaire: dans le contexte de la recherche de la vérité, il a bien plus que le droit de le dire, aussi terrible que je pense que cela soit: il a le droit d’exiger que j’écoute et que je réfléchisse attentivement à ce qu’il a à dire. Notre dévotion à la Vérité devrait être si puissante que nous devons être disposés à faire cela parce qu’il est possible que même une opinion qui nous frappe, moi et beaucoup d’entre vous, comme particulièrement abominable, puisse au fond être juste.
G[eorge]: Et même si c’est faux (et je suis quand même assez convaincu que c’est le cas), nous avons quelque chose à apprendre sur les fondements et ressorts de notre croyance en la sacralité de la vie. De confronter les meilleures raisons qu’une personne extrêmement intelligente peut invoquer contre la sacralité de la vie. Le professeur Singer ne nous laisse absolument aucun doute sur le fait que ce qu’il vise est la destruction du principe fondamental de la sacralité de la vie qui fait partie de notre héritage judéo-chrétien. Alors maintenant, cela signifie-t-il que je suis en faveur d’un discours simplement illimité ? Non, et je pense que personne ne l’est vraiment.
G[eorge]: Ce sur quoi je suis contre, c’est la maltraitance verbale: hurler des épithètes insultantes, des incivilités, un grognement fait d’injures épisodiques, cela n’est pas constitutif d’un discours rationnel et argumenté. Ce n’est pas la monnaie d’échange du discours universitaire que de simplement agresser verbalement quelqu’un ou de brutaliser quelqu’un. Mais si quelqu’un est prêt à présenter des arguments, à fournir des raisons et à nous faire réfléchir, alors je pense que nous devons le tolérer dans le sens riche de la tolérance, non seulement en le laissant parler, mais en l’écoutant.
Voilà ce qu’est l’écoute de l’autre. Voilà ce que la tolérance. La vraie. Pas votre succédané de tolérance qui consiste à se coucher devant la première ânerie de passage comme votre croyance en la licorne rose invisible. La vraie tolérance est celle qui consiste réellement à confronter les opinions au moyens d’arguments, de justifications et de critiques rationnelles.
Retournez donc à l’école et relisez le programme Blanquer. Vous verrez qu’il ne dit pas autre chose que moi et que Robert George, professeur de jurisprudence à Princeton et chrétien thomiste. En aucun cas la tolérance ne consisterait en la tolérance de l’existence d’idées absurdes. La tolérance, c’est de garantir que les gens qui viennent avec des idées construites et qui sont prêts à argumenter puissent le faire, et qu’on les écoute attentivement, point à point. Ce n’était nullement ce que faisait Isabelle. Et ce n’est pas plus ce que vous faisez.
Évincer Isabelle (qui est d’ailleurs libre de revenir, hein…) n’a donc rien à voir avec évincer Peter Singer, qui pourtant prône l’institutionalisation de l’infanticide de masse. Parce que Peter Singer argumente. Pas Isabelle.
En ce qui concerne des personnes comme vous, il convient justement de vous l’apprendre, la tolérance. De vous apprendre à écouter attentivement point à point des opinions construites et argumentées. Comme les miennes. Et de vous y contraindre rhétoriquement si nécessaire pour briser le mur de votre mauvaise foi. C’est cela, être intolérant avec l’intolérance, un prérequis pour que la tolérance puisse exister. Parce que la tolérance se construit, justement au moyen de l’intolérance.
Voilà la réalité du programme de Blanquer, Aliocha.
Et, navré, vous n’êtes pas tolérant. Je le suis. Voilà: c’est plus clair, maintenant ?
Il est le bien, je suis le mal qui croit en la licorne rose.
Il n’entend pas les arguments que pourtant le thomiste lui conseille, il veut avoir raison, et nous propose, comme les mégatonnes de références de sa nuit des liens bleus, un discours théologique sur la sacralité, ne sachant pas anthropologiquement de quoi il parle, refusant d’être renseigné car cela ôte toute légitimité à sa violence, celle qui a fermé le chemin à ses arguments honorables par pur sadisme aux oreilles d’Isabelle, qui n’est dans sa bouche qu’un rebut à rejeter, à humilier, à contraindre et à discriminer, incapable qu’il est de ne pas répondre aux violences de celle-ci autrement que par une violence redoublée.
Ce n’est pas démocratique, et offre notre outil à même, ce qui est déjà mirifique, de discerner le vrai et le faux, de dégager les lois du bien et du mal préexistantes à nos petites personnes qui ont enfin les moyens de savoir les formuler, il l’offre aux cyclothymies de sa manie dépressive qui exige de lui le sacrifice qui justifie ses violences.
C’est une pathologie religieuse parfaitement identifiée, une déviance du comportement.
Il ne nous appartient sûrement pas de juger cela, mais de remarquer simplement qu’il se trompe et confond le juste avec le faux, ce qui explique qu’il n’est pas à même d’entendre ce qu’on tente en vain de partager avec lui, que respecter autrui n’est pas de le soumettre à ce qu’on est à même d’appréhender, mais de savoir le lui faire entendre sans le discriminer.
C’est effectivement plus difficile que de dresser des bûchers, plus subtil de savoir poser le doux regard qui sait aimer, plutôt que de jouer les centaures omniscients, plein de son pouvoir violent de grand inquisiteur dostoïevskien qui ne sait plus croire en sa propre humanité, et dénie à autrui la capacité de savoir la formuler.
Il est libre bien entendu de continuer à ériger sa machine à supplice, allons à la verte colline entendre duvent entonner les chants du réel, accompagné par le si vieux magistrat qui sait l’accompagner du souffle de ses tubes, la vérité règne, tout simplement car elle est la vérité.
@ Aliocha
« Il est le bien, je suis le mal qui croit en la licorne rose. »
Non. Ce n’est pas une question personnelle entre vous et moi. C’est idées contre idées.
Les références textuelles que vous apportez à mon encontre, comme les Commandements de Blanquer, disent explicitement le contraire de vous. L’autorité de Robert P. George, qui est un expert reconnu en la matière et l’un des intellectuels les plus influents sur la question, vous ne la prenez même pas en compte.
C’est bien la preuve que vous n’écoutez que vous-même et nullement autrui. Contrairement aux Commandements de Blanquer. Contrairement à toutes les simagrées que vous et les autres fondamentalistes de votre acabit s’ingénient à simuler afin de dissimuler votre intolérance fondamentale aux propos d’autrui. Que vous esquivez toujours soigneusement au prétexte de la « tolérance ». Robert P. George vous explique explicitement que vous avez tort, et vous avez le culot de l’invoquer à votre défense ??
« Il n’entend pas les arguments que pourtant le thomiste lui conseille, il veut avoir raison… »
Le thomiste en question affirme explicitement qu’il est important d’avoir raison, gros malin… Citation:
« Notre dévotion à la Vérité devrait être si puissante que nous devons être disposés à faire cela parce qu’il est possible que même une opinion qui nous frappe, moi et beaucoup d’entre vous, comme particulièrement abominable, puisse au fond être juste. » — Robert P. George
C’est quoi la dévotion à la Vérité, si ce n’est reconnaître l’importance de ne pas se tromper, l’importance de bel et bien avoir raison ??
Vous méprisez la Vérité. Vous n’avez rien d’un chrétien.
« Je suis la Vérité » — Jésus, Évangile de Jean 14:6.
Vous êtes donc bel et bien le réel blasphémateur dans cette histoire. Vous, qui vous gargarisiez fut un temps de connaître mieux que quiconque l’évangile johannique. Vous n’êtes qu’un imposteur et un falsificateur de première catégorie.
Et vous exigez qu’on respecte vos idées ?? Contentez-vous qu’on respecte votre personne. Vous ne méritez rien de mieux.
LE PETIT SUISSE SOIR
De source bien informée nous apprenons que le politicien Christophe Darbellay aurait reçu la Médaille de la Famille pour avoir donné la vie hors mariage à un quatrième enfant que son épouse légitime refusait.
Vous savez combien dans ce journal nous sommes attentifs à la natalité de notre cher et vieux pays, face aux grandes Nations qui nous enserrent et dont la croissance démographique est des plus inquiétantes.
Félicitations au nouveau médaillé !
@ Bill Noir
« De source bien informée nous apprenons que le politicien Christophe Darbellay aurait reçu la Médaille de la Famille pour avoir donné la vie hors mariage à un quatrième enfant que son épouse légitime refusait. »
Christophe Darbellay est un homme estimable. Membre du gouvernement du Valais. A présidé le parti démocrate chrétien pendant une décennie. Ingénieur agronome diplômé de l’Eidgenössische Technische Hochschule Zürich. Il entretient l’enfant hors mariage qu’il a eu. Et a été réélu en troisième position un an plus tard, derrière Roberto Schmidt et Jacques Melly, du même parti.
Je ne pense pas que les politiciens valaisans souffrent du même discrédit que les politiciens français…
Et vous, vous faites quoi d’utile, dans la vie, mis à part persifler sur les gens qui n’ont pas les mœurs sexuelles qui vous plaisent ? À ironiser sur la politique suisse à coups de distribution de pin’s comme la Médaille française de la Famille ?
« Vous savez combien dans ce journal nous sommes attentifs à la natalité de notre cher et vieux pays, face aux grandes Nations qui nous enserrent et dont la croissance démographique est des plus inquiétantes. Félicitations au nouveau médaillé ! »
Le Valais est beaucoup plus chrétien et même catholique que la France ne l’est. Et il ne leur viendrait pas pour autant à l’idée de distribuer des pin’s de la meilleure môman pour étaler leur militantisme familialiste. Votre commentaire montre surtout que c’est la France qui manque de dignité et de pudeur en la matière.
Excommunié je suis !
C’est signé.
Il est temps de sortir de la dévotion, du culte, même de la vérité que nous ne connaissons pas et ne pouvons que lentement au fil des temps dégager.
Et ma foi tant pis pour ses représentants qui préfèrent du culte l’instrument de dévotion, laissons-les à leur emprise, leurs chaînes et leur encens, pour aller entendre le vent, qui souffle où il veut, et se laisse entendre à qui le peut.
https://www.youtube.com/watch?v=iANCU9-9gzI
@ Aliocha
« Excommunié je suis ! C’est signé. »
Cela a l’air de vous faire jouir que de vous sentir persécuté. Je tiens à préciser, Aliocha, que je m’en moque complètement que vous vous sentiez excommunié ou persécuté. Mais, si jamais vous voulez vous prétendre chrétien, il serait temps que vous cessiez vos prêches absurdes qui, à l’analyse, ne sont qu’un blasphème du début à la fin selon les critères même de votre propre religion.
Ou alors, acceptez que vous reniez le Christ en manifestant autant de mépris pour la notion même de Vérité.
« Il est temps de sortir de la dévotion, du culte, même de la vérité que nous ne connaissons pas et ne pouvons que lentement au fil des temps dégager. »
Non, Aliocha. Nous sommes dans une époque où il convient de converger sur les vérités. L’exemple de la vaccination en est le dernier en date, mais nous ne pouvons plus tolérer des différences de croyances aussi vastes que par le passé à l’heure où Internet rétrécit le monde comme jamais et où le Pakistan et le Kafiristan (le monde occidental) sont à la distance d’un seul clic de souris. Ce n’est pas persécuter physiquement les chrétiens, les musulmans, les juifs ou tout autre guilde de croyants que de manifester une intolérance au niveau rhétorique pour les amener à résoudre leurs différences en terme de croyances.
De la même manière que c’est trop grave, à l’heure actuelle, de laisser les anti-vaccins mettre en danger la population, c’est trop grave de laisser les différentes croyances offrir le gîte et le couvert aux fondamentalistes de tout poil.
Mais vous n’en avez cure. Tout simplement. Tant que vous pouvez prôner une coexistence des croyances, vous vous moquez des conséquences funèbres qui sont à l’horizon si nous ne tirons pas ces affaires au clair en forçant une convergence sur les fondamentaux. Les guerres de religion, vous trouvez cela cool, ou vous vous en moquez. Eh bien, pas tout le monde s’en moque, figurez-vous.
« Et ma foi tant pis pour ses représentants qui préfèrent du culte l’instrument de dévotion, laissons-les à leur emprise… »
Oui. Laissons effectivement les grandes personnes régler les problèmes qui importent en essayant de converger sur le vrai plutôt que de nier, comme vous, les problèmes qui s’amoncellent. Retournez donc dans votre bac à sable suivre les cours de Blanquer qui ne dit rien d’autre que moi: qu’il faut apprendre à discuter rationnellement pour trier le bon grain de l’ivraie en matière de Vérité, afin de mettre en place des politiques publiques prouvées efficaces. Comme pour les vaccins. Ceux qui veulent tuer des gens, il convient bien de les reléguer dans le bac à sable pour les empêcher de nuire par leur relativisme absurde.
@ F68.10
Vous défendez le droit au blasphème. Bizarre… Notre législation ne connaissant pas le blasphème, qu’est-ce que peut bien être, en France, le droit au blasphème ? Ça n’a littéralement aucun sens.
Quant à provoquer autrui en lui jetant à la figure ce qui, pour lui, est un blasphème, ça ne relève pas du droit au blasphème. Mais c’est critiquable car tout provocation délibérée est critiquable.
Contester les croyances est justifié en effet. Mais là, pour le coup, vous donnez dans l’essentialisme : vous parlez de la croyance, au singulier. Comme si croire était une sorte de maladie à laquelle échappait les non-croyants. Comme si on pouvait ne croire en rien…
Mon objectif est donc atteint, au prix de mon excommunication, ce qui n’a aucune importance, la vérité n’est pas son culte, le christianisme n’est pas l’église. Le rationaliste comprendra que persuader n’est pas forcer, que la dévotion n’est pas l’amour, la démocratie n’est pas l’injonction, l’éducation du dressage.
Il est le bienvenu.
Quand il aura enfin cessé de réduire ses belles argumentations au règlement de compte personnel, il sera devenu incroyant, témoin réel du vrai, enfin sorti des compétitions infantiles qui réduisent son propos à la pelle et au seau, capable, ayant répondu favorablement à l’invitation du véritable, de ne plus discriminer pour convaincre.
On pourra alors commencer à travailler, y’a du boulot.
@ anne-marie marson 2 août 16h16
« …je ne crois pas à la compassion dans la religion musulmane »
Combien de fois faudra-t-il répéter que l’islam n’est pas une religion mais une idéologie totalitaire dont l’arme absolue – l’attaque-y-a – est imperceptible au chrétien béat !
@ F68.10
De votre dernière réponse à Aliocha, j’extrais cette phrase, « qu’il faut apprendre à discuter rationnellement pour trier le bon grain de l’ivraie en matière de Vérité », phrase qui n’a de sens qu’à la condition expresse de croire en la vérité, que d’ailleurs vous écrivez « Vérité », avec une majuscule, j’en conclus que vous croyez en la Vérité, donc que vous êtes un croyant et je m’interroge, pourquoi ne voulez-vous pas admettre que vous êtes croyant ?
Je crois que vous êtes croyant à la manière d’avant, d’avant la pensée biblique, c’est-à-dire aveugle sur votre (vos) propre(s) croyance(s), arc-bouté sur vos propres certitudes que vous dénommez « Vérité » avec la majuscule de l’idolâtrie.
Exemple, vous écrivez à propos des antivax : « Comme pour les vaccins. Ceux qui veulent tuer des gens, il convient bien de les reléguer dans le bac à sable pour les empêcher de nuire par leur relativisme absurde ». La vérité est sérieusement malmenée dans une telle phrase. Les anti-vaccin ne tuent personne. Le virus tue, pas eux. Le taux de vaccination au moment du déferlement de la 4e vague était ce qu’il était, son insuffisance découlait d’un certain nombre de facteurs, d’un relâchement collectif au printemps en particulier, qu’il est injuste d’imputer aux seuls anti-vaccin.
Sacro-saints congés scolaires obligent, les déplacements de population de juillet ont disséminé le virus à travers la France et accentué les effets de la 4e vague. Faut-il traiter tous les vacanciers de tueurs ?
Soyez raisonnable ! Appliquer votre propre principe : « il faut apprendre à discuter rationnellement pour trier le bon grain de l’ivraie »
Pour cela il faut savoir croire. Et douter.
Il y vient gentiment, Denis, il cite même l’Évangile, c’est dire.
Laissons-le nous exclure, il ne sait plus que reprendre nos arguments pour ce faire, la logique véritable est imparable, ce ne sont pas nos personnes qui importent, mais ce qui les traverse et qu’il reprend à son compte.
L’objectif est atteint, il est le bienvenu.
@ Aliocha
« Mon objectif est donc atteint, au prix de mon excommunication… »
Mais oui, pauvre petite victime. Vous tenez vous-même un propos sous forme de prêchi-prêcha qui de facto relève du blasphème selon les critères de votre religion, on vous le fait remarquer pour tenter de vous sortir de votre rêverie, et hop-là !! vous êtes persécuté.
Victime en peau de lapin… vraiment.
« …ce qui n’a aucune importance, la vérité n’est pas son culte, le christianisme n’est pas l’église. Le rationaliste comprendra que persuader n’est pas forcer… »
Persuader, c’est ce que vous voulez faire, Aliocha. Vous voulez persuader. Vous voulez manipuler intellectuellement vos interlocuteurs. Vous voulez leur passer la pommade jusqu’à ce qu’ils opinent dans votre sens. Vous voulez leur tenir des mots doux pour ne jamais avoir les convaincre sur le fond mais… les persuader.
Comme c’est mignon. La persuasion. La pédagogie. La manipulation mentale par le chantage affectif avec un sourire. Que c’est beau ! Que c’est saint ! Que c’est divin !
Navré, Aliocha: j’ai un minimum d’amour-propre: je ne cherche pas à persuader. Mais bien à convaincre. À opposer des arguments sur le fond. À inviter à y réfléchir. À pointer du doigt, comme à l’école chez Blanquer, ceux qui refusent de prendre connaissance des arguments qu’on leur oppose et qui refusent d’y réfléchir.
Je vous pointe du doigt, Aliocha. Je pointe aussi Isabelle du doigt, Aliocha. Et la liberté d’expression me garantit bien le droit d’affirmer que X ou Y joue au débile mental quand on discute avec lui ou elle. C’est une des choses qu’on doit apprendre à l’école chez Blanquer: la liberté d’expression inclut celle de débattre et d’y établir par pression rhétorique des règles de débat. Y compris sur la religion.
Vous, vous vénérez la liberté d’incohérence. Voilà votre idole: l’incohérence.
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@ Denis-Monod Broca
Nous discuterons des points que vous soulevez si Aliocha ne monopolise pas la discussion à l’avenir. Parce que là, j’ai l’impression d’être à la pêche au gros, et j’ai une énorme bonite prise à l’hameçon qui tire violemment sur la ligne.
@ Denis Monod-Broca, 8 août, 08:23
Étant du genre impatient, j’admire votre patience face à certains intervenants manifestement pinailleurs compulsifs, de mauvaise foi ou carrément dérangés (par conséquent inaccessibles à tout dialogue)…
Et sachant que selon Emmanuel Kant « la patience est la force des faibles et l’impatience la faiblesse des forts », ne serait-il pas préférable, pour vous comme pour moi, d’en rester là avec certains fâcheux du genre trolls m’as-tu-vu ne venant ici pondre leurs commentaires interminables et insipides que pour tromper, se faire mousser, combler leurs frustrations et polluer systématiquement les débats à leur seul profit ?
Persuader a pour synonyme convaincre, voilà encore un raisonnement qui se casse le nez !
Il est pris notre ami du bac à sable de l’Ancien testament.
Que citait-il déjà, pour me dénigrer ?
« Je suis la Vérité » — Jésus, Évangile de Jean 14:6.
On ne pouvait mieux dire, il est le bienvenu.
@ Denis-Monod Broca
L’essentiel des réponses à vos questions se trouve dans l’ouvrage tiré de la thèse de doctorat en théologie et philosophie d’un ancien élève de la Harvard Divinity School. Ici. Vous y avez un démontage en règle de vos positions étalé sur 300 pages. Nous en discuterons éventuellement quand Aliocha observera une pause dans son culte au n’importe-quoi sur ce blog. Mais tout y est expliqué noir sur blanc.
Je revendique de qualifier les propos d’Aliocha de blasphème: nous sommes dans une discussion depuis de nombreux mois où il défend le Christ sans aucun égard pour la Vérité. À un moment, il convient de mettre les points sur les « i »:
« Je suis la Vérité. » — Jésus, Évangile de Jean 14:6.
À aucun moment je n’appelle à mettre en danger sa sécurité physique, ce qui est bien une partie essentielle du problème dans le cas Mila. L’interdiction de l’interdiction du blasphème a vocation à ne pas sacraliser une position religieuse afin de ne pas empêcher l’expression publique et le débat sur ce sujet. Et, dans le cas d’Aliocha, il convient de débattre et donc de mettre en évidence son blasphème.
En aucun cas je ne revendique le pouvoir de l’État de l’empêcher de blasphémer. En aucun cas je ne cautionnerais les ochlocrates qui souhaiteraient lui faire rendre gorge pour son blasphème. Nous débattons, c’est tout. Ce que permet l’interdiction de l’interdiction du blasphème, tout simplement.
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@ Aliocha
« Il y vient gentiment, Denis, il cite même l’Évangile, c’est dire. »
J’ai été élevé en batterie chez les jésuites, gros malin. Bien sûr que je connais l’εὐαγγέλιον de Jean…
Donc, non, je ne cite l’Évangile que pour mettre en évidence votre incompréhension de votre propre religion, et votre incohérence fondamentale qui se manifeste, excusez du peu, par un blasphème permanent et sur lequel vous n’exprimez aucune repentance.
Et vous violez par la même occasion un Commandement de Blanquer: « Les élèves travaillent sur l’écoute de l’autre, sur l’argumentation. Ils s’exercent à nuancer leur point de vue en tenant compte du point de vue des autres dans le cadre de discussions et de débats réglés. Ils sont capables d’identifier les points d’accord et de désaccord et abordent la notion de tolérance. »
Depuis le début de nos interactions sur ce blog, vous violez allègrement ce Commandement de Blanquer et vous mettez à chaque fois des propos et positions dans ma bouche qui ne sont pas les miens. L’Évangile de Jean, c’est VOTRE livre. Pas le mien. Je n’y accorde pas beaucoup de valeur. Mais si vous y accordez de la valeur, c’est la moindre des choses qu’on puisse retourner ses propres propos contre vous, vu que vous prétendez y adhérer.
C’est bien le problème avec les fondamentalistes: les écritures, il n’y a qu’eux qui ont le droit de les citer. Quand un mécréant le fait, soit c’est « de la provoc' », soit il est en train de se convertir… N’importe quoi ! Heureusement que cette hypocrisie a été immortalisée par cette excellente scène du film Polisse. Elle exemplifie à la perfection la réelle intolérance: celle qui permet aux théistes de n’avoir de comptes à rendre à personne, même quand ils sont confrontés à la Parole Incréée de La Licorne Rose et Invisible…
« Tout pour ma pomme, et rien pour les autres. »
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@ Mary Preud’homme
« Étant du genre impatient, j’admire votre patience face à certains intervenants manifestement pinailleurs compulsifs, de mauvaise foi ou carrément dérangés (par conséquent inaccessibles à tout dialogue)… »
Et depuis quand, Mary, êtes-vous accessible au dialogue ? Qu’il s’agisse de Mère Teresa ou de Blaise Pascal… chaque fois que vous êtes confrontée sur vos propres propos, vous vous murez dans le silence, l’indignation et la superbe.
Depuis quand, Mary, la laïcité serait l’injonction à évacuer tout débat théologique de l’espace public ? Depuis quand, Mary, la laïcité aurait pour dessein d’entraver la recherche de la Vérité à travers l’expression publique ??
Encore une chrétienne de pacotille. Une de plus.
@ Mary Preud’homme
Vous avez raison. Il faut savoir s’arrêter. Répliquer à chaque réplique ne conduit manifestement à rien, sinon à abuser à chaque fois un peu plus de la patience de Mme Bilger.
Que voulez-vous, pour cette discussion-ci au moins, portant sur la croyance, on ne peut s’empêcher d’avoir envie de rectifier certaines erreurs essentielles. Mais l’effet est peut-être inverse…
Alors mieux vaut s’arrêter.
Merci.
« Toutes les relations humaines sont sur le modèle de la relation de la femme et de l’homme qui s’aiment, et pour cette raison croient l’un dans l’autre. À partir du moment où l’on ne croit plus à la fidélité, à la bonne foi, à la véracité de l’autre, le couple devient un enfer. Et jamais aucune preuve, jamais aucune démonstration n’a pu remplacer la croyance, la confiance. Et jamais aucune enquête, jamais aucune raison n’a pu faire cesser le soupçon et combler la rupture. Seule la croyance comble le fossé qui existe entre les hommes. Hors d’elle nous vivons dans le climat desséché, desséchant de la raison, de la preuve (jamais suffisante), et quelles que soient les grandeurs de la science, l’homme n’a jamais pu vivre dans ce climat rigide, austère et puritain, dans l’air raréfié de l’expérience abstraite et des codes anonymes. De la conversation la plus courante à la relation la plus intime, tout repose sur cette confiance-croyance, qui donne un repos à l’âme et une joie dans la présence des autres. »
(Jacques Ellul, « La Foi au prix du doute »)
@ Mary Preud’homme
« Toutes les relations humaines sont sur le modèle de la relation de la femme et de l’homme qui s’aiment… »
Euh non, Mary. Je ne sais pas où vous avez été éduquée, mais, non. Il y a des relations humaines qui n’ont rien à voir avec « l’amour de la femme et de l’homme qui s’aiment ». La guerre et la recherche de la vérité sont les premiers contre-exemples qui me viennent à l’esprit.
« Et jamais aucune enquête, jamais aucune raison n’a pu faire cesser le soupçon et combler la rupture. Seule la croyance comble le fossé qui existe entre les hommes. Hors d’elle nous vivons dans le climat desséché, desséchant de la raison, de la preuve (jamais suffisante)… »
Faux. Les preuves existantes sont ce sur quoi nous élaborons des préférences critiques. Il n’y a pas de « preuves jamais suffisantes ». Il y a les données en notre présence, et rien d’autre. Ce sont ces données qui nous permettent d’élaborer nos préférences critiques. Elles sont donc intrinsèquement suffisantes pour former notre jugement.
Exemple typique d’attaques sur la rationalité qui sont intrinsèquement infondées. Mais qui sonnent bien à l’oreille du néophyte. Cela fait illusion, Mary, je vous le concède.
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@ Denis Monod-Broca
« Que voulez-vous, pour cette discussion-ci au moins, portant sur la croyance, on ne peut s’empêcher d’avoir envie de rectifier certaines erreurs essentielles. »
Je prétends que les objections que vous soulevez, que vous appelez « rectifications », sont traitées dans le chapitre 4 de l’ouvrage que je vous ai indiqué, chapitre intitulé « Le dilemme de la conviction ultime et la quête de la rationalité pour son intégrité ». La section 4.1 intitulée « L’argument du Tu quoque » expose votre objection. La suite le traite.
Vous affirmez essentiellement que la rationalité est une croyance tout comme le théisme au prétexte qu’il faut un fondement ultime en lequel croire pour former une quelconque opinion. Et qu’en conséquence, le croyant et le rationaliste sont tous deux des croyants. En somme, vous me répondez « Tu quoque » (« Toi aussi »), et vous ressentez alors un petit moment de satisfaction intellectuelle. C’est bien pour cela que la section 4.1 est ainsi intitulée « L’argument du Tu quoque ». Votre objection est exposée en détail tout au long du chapitre 4 avec toutes ses ramifications ; puis est ensuite conclusivement démontée et réfutée au chapitre 5.
(Entre nous, c’est un véritable tour de force philosophique: j’ai été immensément bluffé à sa lecture. Seul un excellent philosophe avec une solide formation de théologien pouvait parvenir à imaginer cette démonstration.)
C’est à vous de prendre ou de ne pas prendre connaissance du traitement que j’apporte ainsi à votre objection. Je le mentionne par acquit de conscience: il est trop long à exposer en format commentaire.
« Alors mieux vaut s’arrêter. Merci. »
Avec joie.
@ Mary Preud’homme
Merci pour cette belle citation de Jacques Ellul.
(Je viens de lire son « Bluff technologique », un peu daté mais toujours aussi pertinent)
@ Mary Preud’homme
Magnifique citation, merci.
@ Denis Monod-Broca | 08 août 2021 à 21:54
Jacques Ellul a produit une oeuvre colossale à l’épreuve du temps. Un visionnaire hélas trop peu connu dans son propre pays où il avait presque tout prédit, annoncé.
Il fait partie de longue date de mes maîtres à penser et je ne me lasse jamais de le relire.
@ Mary Preud’homme (@ Denis Monod-Broca)
« Jacques Ellul a produit une oeuvre colossale à l’épreuve du temps. Un visionnaire hélas trop peu connu dans son propre pays où il avait presque tout prédit, annoncé.
Il fait partie de longue date de mes maîtres à penser et je ne me lasse jamais de le relire. »
La pensée théologique de Jacques Ellul est prédiquée sur celle de Karl Barth. Si la pensée de Karl Barth comporte des failles, celle de Jacques Ellul aussi. Et la pensée de Karl Barth comporte des failles.
LA LANTERNE D’HELVÉTIE
édition en français – de notre correspondant à Paris
Le bruit court dans les milieux bien informés que la réhabilitation de notre compatriote Christophe Darbellay soit arrivée dans les fines oreilles du Président Macron. Pour donner un grand coup au départ de cette campagne présidentielle qui vient, celui-ci « aurait » dans l’idée de se rapprocher de son ancien collaborateur Benjamin Griveaux qu’il avait écarté pour des motifs fallacieux.
Nous autres, de notre petite Nation, nous sommes toujours heureux de rétablir avec nos modestes forces l’harmonie entre les hommes.
On se rappelle que B. Griveaux avait été pris dans une affaire d’espionnage avec les Russes, laquelle s’est avérée finalement n’être qu’une relation sentimentale entre deux personnes dignes de respect.
Il n’est pas déraisonnable d’envisager de le revoir prochainement dans un poste ministériel : la Culture, l’Éducation ou les Télécommunications.
Il vaut mieux s’arrêter avant d’exploser en vol, victime de sa radicalité.
Exposer les raisons d’une montée aux extrêmes, Mila en est l’exemple flagrant, met à jour l’absence totale de régulation de la violence dans l’expression moderne que sont les réseaux sociaux, et répond à la question qu’un jour notre hôte se posait sur les motivations des terroristes djihadistes, à ma grande surprise.
Lui qui sait poser un doux regard sur Michel Onfray, par exemple, engendrant ce silence si fécond chez le philosophe, atteignant la profondeur d’analyse dostoïevskienne du juge Porphyre face à Raskolnikov, se retrouve démuni à comprendre le passage à l’acte de celui qui, face à la remise en question de son fondement mental erroné, ne trouve d’autre solution que de commettre l’irréparable car il n’a ni la culture ni les moyens cognitifs pour simplement savoir se taire avant de formuler une réponse, dont son silence préalable aurait rééquilibré l’aveu d’impuissance, à savoir la formuler en réflexe réciproque, où la parole est déviée de sa capacité à décrire sereinement un phénomène, pour devenir l’arme rhétorique qui blessera symboliquement le contradicteur, si possible à mort, vidant le débat de toute sa substance au bénéfice du duel et du meurtre, encore seul à même de rétablir une paix illusoire, au prix de l’élimination de l’un ou l’autre belligérant.
Toute notre culture est fondée sur ce paradoxe qui va jusqu’à se réclamer de la tolérance pour justifier cette violence, pourtant cruellement mise à nu par les messages du réel dans les textes, nous plaçant chacun face à cette réalité de notre condition d’êtres violents, qui ne savent que répéter inlassablement ce sophisme fondamental, reformant inutilement les clergés de l’oppression, rebâtissant en vain les temples de l’expiation sur ce sable mouvant qui ne saura que répéter sans fin leur destruction, par l’établissement de systèmes totalitaires qui pensent qu’ils pourraient amener les individus à la liberté de conscience par la rétorsion, n’aboutissant qu’à la radicalisation généralisée qu’on observe aujourd’hui sur les réseaux.
Ce n’est pas l’outil qui est à remettre en question, les informations qui circulent à la vitesse de la lumière sont un trésor à la mesure de la capacité humaine de savoir verbaliser la réalité, mais l’incapacité des humains à mesurer la réalité du verbe qu’ils sont à même de formuler, l’incapacité à savoir prendre cette responsabilité qui leur est offerte d’être les instruments du réel qui leur permettrait d’effectuer ce passage, évitant cet écueil d’orgueil qui leur donne l’illusion de tout maîtriser, notamment ses semblables.
L’imam Kahina Bahloul saura-t-elle inviter Mila à cet effort d’humilité ? Son père était musulman, sa grand-mère juive polonaise et son grand-père français catholique, sa réponse sur la croyance dessine bien le vecteur nécessaire à formuler ce qui manque encore complètement à nos sociétés pour assumer l’extraordinaire responsabilité qui leur est laissée, la vérité ne se résoudra jamais à imposer un culte d’humiliation, il convient d’inviter les individus à apprendre à se respecter mutuellement, à suffisamment éduquer ses montures charnelles qui permettraient d’incarner cette potentialité formidable pour transmettre ce qui ne sera jamais, au grand jamais, qu’une invitation :
« Je ne peux concevoir une croyance qui serait de l’ordre de la contrainte. Pour moi, la foi est entièrement consentie, elle émane des profondeurs de l’être et d’une adhésion sincère du cœur. En cela, l’expression « embrasser une religion » me semble très juste, car le fait d’embrasser suppose un accueil généreux, consenti. On n’embrasse pas quelqu’un ou quelque chose quand on est obligé de le faire. »
https://www.lejdd.fr/Culture/Livres/kahina-bahloul-imame-et-auteure-la-foi-permet-une-ouverture-au-monde-4060436
Elle ne dit pas autre chose que Jacques Ellul dans le magnifique texte que Mary a cité, la vérité sait s’exprimer quand nous mesurons la joie charnelle de la présence à l’autre, faite de confiance mutuelle qui permet de renoncer à tout désir de domination, ou de soumission qui n’est que leurs répliques, accédant à l’instrument mis à notre disposition et dont librement nous pouvons user, apprenant à renoncer à dominer, pour interpréter ce qui est à notre main intelligente, la symphonie du réel, invitant toutes les Mila de la terre à cette formidable entreprise.
Mila, bien entendu, a toute latitude pour refuser cette invite, préférant alors l’orgueil des victoires illusoires qui ne savent que répliquer l’erreur fondamentale des mensonges de l’humiliation, recreusant au sable sophiste le fondement des piliers, hélas, du temple nécessaire au culte de sa propre destruction.
@ Denis Monod-Broca
« Il faut savoir s’arrêter. Répliquer à chaque réplique ne conduit manifestement à rien, sinon à abuser à chaque fois un peu plus de la patience de Mme Bilger. »
La patience de Mme Bilger perdure… elle est suicidaire… dans cette époque d’effondrement civilisationnel elle est criminelle.
@ Bill Noir
« Pour donner un grand coup au départ de cette campagne présidentielle qui vient, celui-ci « aurait » dans l’idée de se rapprocher de son ancien collaborateur Benjamin Griveaux qu’il avait écarté pour des motifs fallacieux. »
Vous avez déjà vu une campagne présidentielle en Suisse ?
Redescendez sur Terre. La politique française et la politique suisse sont deux mondes qui n’ont rien à voir.
« On se rappelle que B. Griveaux avait été pris dans une affaire d’espionnage avec les Russes, laquelle s’est avérée finalement n’être qu’une relation sentimentale entre deux personnes dignes de respect. »
Vous semblez être en manque de photos de quéquettes. Il vous faut des liens ?
P.-S.: pourriez-vous vous épargner de m’interpeller quand vous n’avez strictement rien à dire ? merci bien.
@ Aliocha
« Mila, bien entendu, a toute latitude pour refuser cette invite, préférant alors l’orgueil des victoires illusoires qui ne savent que répliquer l’erreur fondamentale des mensonges de l’humiliation, recreusant au sable sophiste le fondement des piliers, hélas, du temple nécessaire au culte de sa propre destruction. »
Le problème, c’est que si Mila rend visite à un quelconque religieux et que cela suscite des commentaires comme le vôtre qui claironnent urbi et orbi que les athées sont en train de se convertir comme les juifs jadis, entre nous, il va y avoir un problème car, dans ce cas, il faut absolument qu’elle ne rencontre pas un quelconque religieux.
Quand on dialogue avec des religieux, il convient d’être plus clair que de l’eau de roche sur la nature réelle de nos désaccord. (Et je me permets donc de rebondir sur l’un d’entre eux: j’ai bien vérifié dans le dictionnaire officiel: les mots « persuader » et « convaincre » ne sont pas synonymes. Navré.)
Sur le fond, il n’y a pas d' »humilité » à avoir quand on est Mila, Aliocha. Il y a seulement des gens qui devraient spontanément se coucher à plat ventre de honte devant elle. Et les autres.
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=persuader+synonyme
@ Aliocha
Voici la neuvième édition du dictionnaire de l’Académie française sur le sujet.
Persuader: amener quelqu’un à penser ou à agir conformément à ses vœux et à ses vues, en faisant appel au sentiment autant qu’à la raison.
Convaincre: Amener quelqu’un, par le raisonnement ou par des preuves tirées de l’expérience, à convenir de la vérité d’un fait, d’une affirmation ; emporter son adhésion, le persuader.
Il ne sont donc que superficiellement synonymes et la différence existe bel et bien: persuader, c’est s’autoriser les sentiments et convaincre s’est se limiter aux raisonnements et aux preuves.
« Convaincre » est donc plus intellectuellement exigeant et intellectuellement honnête que « persuader », Aliocha.
Mais, bon, vous et l’honnêteté intellectuelle, ça fait deux.
@ F68.10 00h56
« La pensée théologique de Jacques Ellul est prédiquée sur celle de Karl Barth. Si la pensée de Karl Barth comporte des failles, celle de Jacques Ellul aussi. Et la pensée de Karl Barth comporte des failles. »
Pauvres humains dont la pensée comporte des failles. Qui décide des failles ?
Vous ?
Sinon, Mary Preud’homme a la même appétence que moi pour le Bordelais Jacques Ellul que j’ai lu et relu dernièrement… et qui compte parmi les premiers écologistes critiques de l’idéologie techniciste.
Vous avez raison, F68.10, lisez bien ce que vous écrivez :
Convaincre: Amener quelqu’un, par le raisonnement ou par des preuves tirées de l’expérience, à convenir de la vérité d’un fait, d’une affirmation ; emporter son adhésion, le persuader.
Le persuader, avez-vous transcrit, où je ne sais pas lire, les idées ne pourront être incarnées, amenées à la réalité charnelle donc à leur réelle existence, qu’en faisant appel aux sentiments comme à la raison.
Je suis en accord avec vous sur la majorité des sujets, ne vous en déplaise, je vous invite à maîtriser la monture charnelle de vos sentiments, maîtrise sans laquelle vous détruisez la raison de vos arguments.
On gagnerait à ce que le distributeur automatique des petits bleus de Wikiki soit fermé !
Les avantages sautent aux yeux.
L’Authentique doit être cursif et personnel.
La Pensée utile vient du tréfonds de la conscience.
Tout le reste n’est que mâchouillement de propos ineptes, ridicules, agressifs et souvent insultants.
@ caroff
« Pauvres humains dont la pensée comporte des failles. Qui décide des failles ? Vous ? »
Eh bien, pourquoi pas ? J’ai bien le droit de dire ce qui ne va pas dans la pensée de Barth. Et j’ai bien le droit de le dire et de le défendre. Et vous avez bien le droit de tenter de démonter ma position.
Cela va simplement être un peu compliqué: je connais assez bien certains segments de la littérature sur Barth (pas tout). J’ai pas mal de références sur le sujet, et avant que vous parveniez à invalider la critique que je peux faire de Barth, je peux dormir sur mes deux oreilles.
Donc, oui, je prétends pouvoir récuser Karl Barth sur ses fondements théologiques les plus fondamentaux.
Maintenant, cela n’invalide pas l’intégralité de la pensée de Barth. J’ai à disposition des références textuelles de Barth que je cautionne qui permettent de récuser le culte abusif de l’humilité qu’Aliocha prône. (Mais comme il s’en tape des réels débats théologiques, je vais m’économiser, hein…)
« Sinon, Mary Preud’homme a la même appétence que moi pour le Bordelais Jacques Ellul que j’ai lu et relu dernièrement… et qui compte parmi les premiers écologistes critiques de l’idéologie techniciste. »
L' »idéologie techniciste » est une question disjointe de celle de la rationalité. Ce n’est qu’une illusion rhétorique de prétendre que ce ne sont là que le même concept. Cette illusion rhétorique est particulièrement dangereuse car des personnes comme Mary Preud’homme illusionnent des gogos en instrumentalisant les sentiments pour tenter de récuser la rationalité elle-même sous prétexte de ses dérives que même les scientifiques critiquent. Dans le Bulletin of the Atomic Scientists.
Comme si elle croyait que j’allais demander à un supercalculateur si je dois faire un deuxième ou un troisième enfant. Comme si je devais m’attendre à y trouver la réponse à l’ultime question de la vie, de l’univers et de tout le reste. Qui, comme chacun le sait, est 42.
Ce n’est là qu’une resucée du pathétique argument « J’aime pas les maaaaaaaaaaaths !! J’ai peur des chiiiiiiiiiffres !! »
Vous n’avez pas Laurent Alexandre en face de vous, ici, hein… mais F68.10. Si des critiques sur l' »idéologie techniciste » existent, c’est bien le boulot de la rationalité que d’en peser les arguments et de poser son jugement sur les enjeux de la technicité.
Il n’y a rien de fondamentalement irrationnel dans la position techno-critique ou même techno-phobe: même Elon Musk pérore ad libitum sur les dangers de l’intelligence artificielle ; et il a largement raison sur ces points. Il y a simplement des gros barges irrationnels qui adoptent des positions techno-phobes. Et c’est la croix et la bannière que d’examiner des arguments rationnels quand ils sont présentés par des êtres fondamentalement irrationnels, même si c’est un devoir moral de quand même tenter de le faire.
On est au clair ?
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@ Aliocha
« Je suis en accord avec vous sur la majorité des sujets, ne vous en déplaise, je vous invite à maîtriser la monture charnelle de vos sentiments, maîtrise sans laquelle vous détruisez la raison de vos arguments. »
Bla bla bla. Bla bla bla et re-bla. Foutaises totales.
« Le persuader, avez-vous transcrit, où je ne sais pas lire »
Oui. Vous ne savez pas lire. Vous êtes illettré. Le dictionnaire est assez clair: persuader est une notion qui 1. s’autorise la manipulation des sentiments afin 2. d’amener autrui à agir conformément à ses vœux. Convaincre est une notion qui ne s’autorise pas la manipulation des sentiments, et dont le but est de faire reconnaître une Vérité ; et non pas d’amener autrui à agir dans le sens qui le sied. Convaincre est une notion qui préserve la liberté. Persuader n’est pas une notion qui préserve la liberté. Retournez à l’école apprendre à lire.
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@ Bill Noir
« La Pensée utile vient du tréfonds de la conscience. »
Non. La Pensée utile s’est élaborée depuis des millénaires. Et se retrouve donc maintenant dans des textes. Modernes.
« Tout le reste n’est que mâchouillement de propos ineptes, ridicules, agressifs et souvent insultants. »
Vous êtes offensé ??
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@ Denis Monod-Broca
Moi aussi j’ai le droit d’être OFFENSÉ ? Dites-moi si être offensé est un privilège des théistes…
La maîtrise des émotions, pourtant accessible au charbonnier, n’est apparemment pas l’apanage du moraliste de la technostructure.
Il explose en vol, notre centaure chasseur de flamant rose.
Même dans le monde virtuel on s’aperçoit qu’il ne sait pas se gouverner, et ses si belles idées, foi d’illettré, partent en fumée.
@ F68.10
« Eh bien, pourquoi pas ? J’ai bien le droit de dire ce qui ne va pas dans la pensée de Barth. Et j’ai bien le droit de le dire et de le défendre. Et vous avez bien le droit de tenter de démonter ma position.
Cela va simplement être un peu compliqué: je connais assez bien certains segments de la littérature sur Barth (pas tout). J’ai pas mal de références sur le sujet, et avant que vous parveniez à invalider la critique que je peux faire de Barth, je peux dormir sur mes deux oreilles. »
Voua avez tous les droits bien entendu mais je ne tenterai pas de « démonter » la position de quelqu’un qui inonde ce blog de ses certitudes scientistes car je n’en ai ni l’envie ni le temps.
Néanmoins si vous n’avez pas encore lu Lewis Mumford, je vous en conseille les enseignements: déjà dans les années 1940, bien avant Ellul, Mumford avait exercé une pensée critique sur les Megatechnics qui m’avait profondément marqué alors que j’étais étudiant en sciences de l’environnement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lewis_Mumford
Et puis pour finir un tout petit peu de sens de l’humour et beaucoup moins d’arrogance rendraient vos logorrhées plus acceptables…
@ caroff
« Vous avez tous les droits bien entendu mais je ne tenterai pas de « démonter » la position de quelqu’un qui inonde ce blog de ses certitudes scientistes car je n’en ai ni l’envie ni le temps. »
Libre à vous. Ce que je constate, c’est surtout que vous, comme tant d’autres, eux chrétiens, mettez en garde contre la tentation de l’orgueil qui vient avec celle de la prétention de savoir.
Je me permets donc de citer Karl Barth, qui défend ici même les gens qui souhaitent chercher la vérité contre ceux qui, comme Aliocha, ou vous en me traitant de scientiste, dénigrent justement cette recherche de vérité.
« Une critique de la raison n’est pas en elle-même une analogie de la Croix du Christ. Les abîmes de notre ignorance ne sont pas en eux-mêmes les profondeurs de Dieu. Ce n’est pas parce que l’esprit humain se désespère que le Saint Esprit est présent. […] La thèse selon laquelle Dieu est incompréhensible, la confession d’une docte ignorance, se tient de manière très ambiguë entre le dénigrement de l’humain par lui-même et son auto-exaltation, comme ce fut indubitablement le cas au XVIIIe siècle (et dans les deux cas, cela peut être tout à fait insensé du point de vue chrétien (…)) Oui Dieu est inconcevable – Dieu ! Mais c’est orgueil et désobéissance que d’anticiper cette incompréhensibilité et de se l’accaparer. » — Karl Barth, Dogmatique de Göttingen, 1924-1925.
Voilà: Aliocha est rhabillé pour l’hiver: quand on n’est pas capable de confronter un athée dans le domaine de la théologie, c’est un peu gonflé de prétendre le convertir ou lui faire la leçon. J’dis ça, j’dis rien.
Et c’est justement en vertu de ce type de considérations récusant l’éloge de l’ignorance comme divin en soi que je me permets, selon les mêmes critères que Barth lui-même, de prétendre avoir des raisons solides de récuser Barth sur les fondamentaux.
Et non, je ne suis pas scientiste. Un scientiste est une personne qui s’imagine que tout se résout par la technique et la science. Ce n’est pas mon cas: je suis un rationaliste. Pas un scientiste. Quelqu’un qui pense que la raison a une place sérieuse à jouer dans le débat public, que ce soit en théologie, en morale ou en politiques publiques. Je ne suis pas Laurent Alexandre, et je crois bien vous l’avoir déjà dit…
Je ne connais pas Mumford. J’y jetterai un coup d’oeil.
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@ Aliocha
« La maîtrise des émotions, pourtant accessible au charbonnier, n’est apparemment pas l’apanage du moraliste de la technostructure. »
Je ne suis pas un apôtre de la « technostructure ». C’est là un délire jacobin qui est à mille lieues de mon positionnement libéral. Le libéralisme intellectuel cautionne la concurrence des idées. Pas la rigidification des dogmes opérationnels que les technocrates cautionnent.
Encore une fois, Aliocha, méditez les commandements de Blanquer. La nuance, la nuance, toujours la nuance, encore la nuance…
Qué scientiste, juste violent, nuance, usant de la théologie pour justifier sa pathologie déviante de curé hypocrite, ne sachant qu’humilier pour mieux dissimuler ses incapacités irresponsables à partager son savoir avec un minimum d’humilité, me rhabillant pour l’hiver alors qu’il court nu sur la lande désertée de sa démence.
Si Nietzsche avait su ce qu’on allait faire de sa volonté de puissance, il serait devenu fou.
D’ailleurs, il a fini fou.
LE PETIT SUISSE SOIR
Une polémique anime certains milieux religieux de notre fédération. Il y a débat sur la fameuse formule « La religion c’est comme les pénis » laquelle, quoi qu’on dise, reste obscure !
Le séminaire d’Écône a été chargé de faire toute la lumière sur cette thèse étrange.
Il est question d’un congrès œcuménique qui pourrait se tenir avant la fête de la Natalité.
@ caroff
Il me semble mais pas qu’à moi que le pseudo F68.10 dans l’étalage d’enseignements mal digérés, plus nombre d’entre eux manifestement puisés hâtivement sur Wiki lorsqu’il se trouve pris de court par le propos d’un commentateur maitrisant son sujet beaucoup mieux que lui, n’a vraiment rien du rationaliste qu’il prétend être, mais semble être plutôt un ratiocineur insupportable et usant qui s’accroche à vous comme une sangsue et vous pompe l’air et le sang en permanence !
Sans parler de son manque élémentaire d’éducation consistant à répondre systématiquement en lieu et place de l’intéressé à des commentaires qui ne lui sont pas adressés.
@ Bill Noir | 09 août 2021 à 14:07
Il n’y a pas de « distributeur automatique de liens » sur Internet, et les commentateurs qui se donnent la peine d’en procurer n’utilisent Wikipedia que dans une minorité des cas. Parce que, sur Internet, on suppose que n’importe qui est capable de consulter Wikipedia par lui-même (ce qui est manifestement optimiste, à lire vos interventions et quelques autres).
Je comprends bien que cela vous arrangerait beaucoup, vous et certains autres, s’il était interdit de poster des liens ici. Cela donnerait libre cours à ceux qui, comme vous, pensent que « l’authenticité » remplace la vérité. Qui pensent avec leurs tripes, et s’imaginent que cela va suffire.
Qui pensent qu’ils auront davantage raison s’ils mettent des majuscules à Authentique et Pensée.
Qui pensent que les formules ronflantes, l’ironie idiote et le pathos servi à la louche peuvent remplacer la réflexion.
Qui tentent de détourner la conversation en postant une citation de Jacques Ellul, sans liens, mais sans se sentir obligés d’expliquer son contexte, ni en quoi elle serait pertinente par rapport au sujet débattu.
Et d’ailleurs, elle ne l’est pas. C’est une « belle citation ». Mais n’importe qui peut recopier de « belles citations » n’importe où.
C’est évidemment une monstrueuse sottise que de prétendre que « toutes les relations humaines sont sur le modèle de la relation de la femme et de l’homme qui s’aiment, et pour cette raison croient l’un dans l’autre ». C’est très joli et très mignon, ça contente les adeptes de ce que j’appellerais la pensée de bonne femme (et qui sont loin de tous appartenir au beau sexe), mais c’est idiot, évidemment.
Les relations des tourmenteurs de Mila avec leur victime, elles sont sur le modèle de la relation de la femme et de l’homme qui s’aiment ? Il s’agirait de fermer le robinet d’eau bénite cinq secondes.
Et puisque le Journal du Dimanche a maintenant mis en ligne l’interview de Kahina Bahloul qui a suscité le billet de Philippe Bilger, on peut répondre plus précisément à sa question.
Non, ça n’apporterait strictement rien si Mila rencontrait Kahina Bahloul, si l’on entend par là : lui permettre de porter un jugement plus juste et modéré sur l’islam.
Il est manifeste, à la lecture de ses propos, que la carrière tardive de Kahina Bahloul dans l’imamat n’a rien à voir avec la nature de l’islam, et tout à voir avec son histoire personnelle.
Elle est née en France d’un père algérien et d’une mère de souche, athée, elle-même à moitié catholique et à moitié juive de par ses origines. Sa famille a émigré en Algérie alors qu’elle était encore bébé. Sa mère est revenue en France parce qu’elle ne supportait pas l’Algérie. Kahina Bahloul a été élevée par son père, et n’est revenue en France qu’à l’âge de 24 ans. Puis son père est mort, ce qui l’a bouleversée. Elle s’est raccrochée à la foi musulmane.
Cette biographie suffit à expliquer qu’elle est moins une théologienne, qu’une femme vivant le drame du déracinement propre à l’immigration et au métissage. Du coup, elle se bricole sa propre foi sur mesure, hérétique, sans grand rapport avec le véritable islam, qui, du coup, « n’est pas ça ».
Pour commencer, elle adopte l’islam soufi, le fameux islam « gentil » mis en avant par les Occidentaux islamo-complaisants, qui n’est qu’une secte aux yeux de la grande majorité du monde musulman.
Mais elle est aussi hérétique au regard de l’islam tout court, qu’elle semble inventer au fur et à mesure. Elle ose déclarer : « Rien, même dans la pensée la plus classique de l’islam, n’interdit aux femmes de prétendre à l’imamat. Rien n’exclut la femme, ne la minore ou ne la dévalorise. Pour moi, cette question de la compatibilité des femmes et de l’islam ne se pose même pas. »
Cela relève du déni pur et simple. Je mets à part la question des imams femmes, qui visiblement l’obsède. Devenir imam bien qu’étant femme semble être pour elle quelque chose de plus important que la foi elle-même. J’ignore dans quelle mesure on peut soutenir que rien dans l’islam ne s’y oppose, mais c’est manifestement un mensonge de prétendre que rien, dans l’islam, ne minore ou ne dévalorise les femmes.
Il faudrait qu’elle nous explique en quoi le Coran soufi (qui est le même que tous les autres Corans) ne dévalorise pas les femmes.
La preuve par la réalité, c’est que Kahina Bahloul, comme Mila, a été en butte à des insultes et des menaces de mort. Et pas de la part des chrétiens ni des Juifs.
Et d’ailleurs, elle n’est pas imam, contrairement à ce qu’elle assure. Elle veut le devenir, ce qui est différent. C’est un peu facile, dans l’islam, de se dire imam, puisque nulle autorité religieuse ne vous confère ce titre. Le minimum est d’être reconnu par une congrégation et d’avoir une mosquée.
Or, pour le moment, si j’ai bien compris, elle a tout juste réussi à prêcher une fois dans une salle d’occasion louée en secret et à grand’peine.
Il est donc malhonnête, pour les médias, de la mettre sur un piédestal en suggérant qu’elle représente le « vrai islam », celui qui est gentil, celui qui est introuvable, et qu’elle va réussir à nous convertir 1,8 milliard de musulmans à elle toute seule.
C’est sûrement une femme très respectable, on peut se féliciter qu’elle ait choisi, pour régler ses problèmes, un islam gentil (bien qu’inexistant) plutôt que d’aider son mari à poser des bombes, il faut l’écouter et l’encourager, mais ça s’arrête là.
Mila pourrait sûrement tirer profit d’une rencontre avec elle sur le plan humain, mais au point où elle en est, je suppose qu’elle pourrait tirer profit d’une rencontre avec un chien ou un contrôleur des droits indirects.
De là à tirer des conclusions sur la véritable nature de l’islam, ou sur la politique à mener en matière d’immigration, il y a un pas qu’il faudrait s’abstenir de franchir.
@ Mary Preud’homme
« Il me semble mais pas qu’à moi que le pseudo F68.10 dans l’étalage d’enseignements mal digérés, plus nombre d’entre eux manifestement puisés hâtivement sur Wiki… »
Mais bien sûr… Barth fait l’objet de la section 3.2 intitulée « Entrée de Karl Barth: Retour à Kierkegaard » du chapitre 3 intitulé « La nouvelle pensée protestante » du livre que j’ai mentionné à plusieurs reprises sur ce fil de discussion. Donc, oui, cela fait un petit bout de temps déjà que j’ai eu l’occasion de potasser deux ou trois choses sur Karl Barth. Je n’ai donc pris personne en traître jusqu’ici… Est-ce que je me suis tapé l’intégrale de la Dogmatique Ecclésiale ? Non, bien sûr ! Vous avez vu le bestiau ? J’ai d’autres objets d’étude, Mary…
Mais si c’est si facile de piocher dans Wiki, ne vous privez pas: faites-en autant. Impressionnez-moi !! Votre critique est donc faible… car nous sommes bien à armes égales, Mary…
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@ Bill Noir
« Une polémique anime certains milieux religieux de notre fédération. Il y a débat sur la fameuse formule « La religion c’est comme les pénis » laquelle, quoi qu’on dise, reste obscure ! »
Elle est simple: si vous agitez la religion à la face d’autrui, ce que vous permet la liberté d’expression, cela risque d’irriter des gens qui considèrent que vous déviez le sujet de conversation. C’est d’ailleurs pour cela que Mila s’est fendue de son blasphème: son gonflage sévère face aux arguments à la mords-moi-l’nœud de type islamo-antiraciste qu’elle s’est tapée quand elle a affirmé que ses goûts de gouine n’étaient pas racial-neutral. Et si vous l’agitez en public, votre religion, certains vous le feront remarquer. Et à force, vous en feront même rendre gorge intellectuellement à grands coups de Karl Barth.
Mais vous pouvez peut-être demander conseil à Benjamin Griveaux sur le sens profond de cet adage… Vous avez l’air de beaucoup vous intéresser à lui.
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@ Aliocha
« Qué scientiste, juste violent, nuance, usant de la théologie pour justifier sa pathologie déviante de curé hypocrite… »
Eh bé ? Tout cela pour moi ? Cela a l’air de vous chatouiller les neurones qu’on critique la religion.
Alors, encore une fois: le scientisme et le rationalisme ne sont pas la même chose. Je m’en suis expliqué face à caroff. Pourquoi persistez-vous à violer les commandements de Blanquer en faisant exprès de ne pas voir qu’il y a une différence entre 1. utiliser la raison pour critiquer les dogmes et la foi et 2. prôner le transhumanisme, la colonisation de Mars et prétendre que la psychiatrie marche du feu de Dieu ?
L’option 1, c’est du rationalisme philosophique tout ce qu’il y a de plus canonique. L’option 2, c’est du scientisme, une position qui peut s’analyser de manière critique.
Parce que je suis bien gentil et bien urbain, je vous explique ici l’origine de la confusion: le progrès technique, c’est ce que certains agitent au populo (ou agitaient au siècle dernier, plutôt…) pour lui vanter les mérites du progrès scientifique. Pour un rationaliste pur jus, les progrès, objectifs, de la science n’ont qu’un intérêt: prouver que la méthodologie scientifique issue des thèses rationalistes marche bel et bien et arrive à discerner la vérité mieux que toute autre méthode. Une fois cette preuve faite, l’enjeu est ensuite d’envahir la philosophie, la morale, la théologie et tout ce que les religieux considèrent comme chasse gardée. Il s’agit de vous confronter sur vos fondamentaux. Pas de proclamer que c’est monstre marrant de faire des bébés par GPA et de greffes de tête entre l’homme et l’animal. Il s’agit bien de confronter les religieux sur les fondamentaux et leur nier le monopole de la vérité et de la morale.
Je ne serais pas un rationaliste digne de ce nom si je n’avais pas la prétention de pouvoir réfuter le théologien le plus central du XXe siècle: Karl Barth.
Heureusement, William Bartley a fait le boulot. J’ai mis quelques mois à la digérer, sa thèse. Maintenant, je peux la défendre face à quiconque. Mary Preud’homme incluse.
Tout cela est donc bien simple. Ce n’est que vous qui refusez d’écouter autrui. Ce qui est un commandement de Blanquer que vous violez à répétition, et qui signe votre manque de respect.
« Si Nietzsche avait su ce qu’on allait faire de sa volonté de puissance, il serait devenu fou. D’ailleurs, il a fini fou. »
Ce qui prouve l’existence de Dieu. Mort de rire…
@ Denis Monod-Broca 2 août 22h33
« Il n’est pas si obscur que cela, ce fameux livre, il peut se résumer en une phrase : « Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’il te fasse ».
Le christianisme ne se réduit pas à la morale. Il est d’abord, et au premier chef, explication rationnelle de l’ « Étant ».
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@ Robert Marchenoir 9 août 23h02
Ici et maintenant, vous apportez la preuve, unique et saisissante, qu’on peut être long et bon.
Les barons alliés s’épaulent à tenter de sauver leur castes, ils errent tel le Lear d’Occident, hurlant aux vents la raison des offenses qu’ils se créent pour pouvoir se déchaîner, n’ayant aucune capacité à concevoir de vivre sans les illusions de leur pouvoir perdu, pauvres humains encore à tenter de démontrer leur savoir comme on fabrique une bombarde. Heureusement que la compassion nous garde et sait mesurer la souffrance des humiliés qui n’ont pas eu la chance d’apprendre à pardonner, cela permet de ne pas confondre respect et soumission, amour avec domination, pour mieux envisager l’invention d’un monde viable, ou l’existence de Dieu n’est pas du tout le sujet, n’en déplaise aux déments, mais la violence des humains.
@ Bill Noir
Je ne prétends pas réduire le christianisme à cela. J’ai cité Hillel le Sage (né en 60 avant JC, mort en l’an 9) : « Ce que tu ne voudrais pas que l’on te fît, ne l’inflige pas à autrui. C’est là toute la Torah, le reste n’est que commentaire. Maintenant, va et étudie. »
Quant au christianisme, voilà, au passage, ce qu’en disait Jacques Ellul, que nous citions hier, à la fin de sa vie : « Le christianisme est la pire trahison du Christ ».
@ Aliocha
« …l’existence de Dieu n’est pas du tout le sujet, n’en déplaise aux déments… »
Ah bon ??
« Le christianisme ne se réduit pas à la morale. Il est d’abord, et au premier chef, explication rationnelle de l’ « Étant ». » — Bill Noir.
Accordez vos violons.
« …pauvres humains encore à tenter de démontrer leur savoir… »
Èloge de l’ignorance, encore une fois… vous êtes tellement prévisible, Aliocha.
LE PETIT SUISSE SOIR
La question théologique qui met en émoi les 4 cantons depuis quelques jours a évolué ces dernières heures. Ã la proposition « La religion c’est comme les pénis » s’ajoute une considération sur les « quéquettes » ! Ce terme, féminin pluriel, inconnu même en romanche, pourrait bien désigner un double attribut féminin lié à la procréation.
Ainsi « La religion c’est comme les quéquettes » jointe à la précédente serait en rapport avec la procréation humaine et nous enverrait sur le mystère de la Création. Et par ricochet – si on peut se permettre cette trivialité – au Créateur.
@ Bill Noir
« La question théologique qui met en émoi les 4 cantons depuis quelques jours a évolué ces dernières heures. Ã la proposition « La religion c’est comme les pénis » s’ajoute une considération sur les « quéquettes » ! Ce terme, féminin pluriel, inconnu même en romanche »
En romanche ? Le patois de quelle vallée précisément ?
« Ainsi « La religion c’est comme les quéquettes » jointe à la précédente serait en rapport avec la procréation humaine et nous enverrait sur le mystère de la Création. Et par ricochet – si on peut se permettre cette trivialité – au Créateur. »
Bientôt, vous allez vous prosterner devant un shivalingam… ah là là, ces chrétiens…
L’ÉVEIL DU PETIT SUISSE
Nous apprenons ce matin que les chrétiens des 4 Cantons vont bientôt aller se prosterner devant des shivalingam !
C’est quoi ce machin ? Ça se mange ? On en trouve chez Maquedo ?
Notre rédac va faire une enquête. Nous vous tiendrons au courant heure par heure.
L’affaire est d’importance… les réformés s’apprêteraient-ils après quelques siècles à de nouvelles améliorations du dogme ?
Prévisible est aussi la censure du théologue qui ne sait plus que développer sa propagande pour justifier ses errances, la vérité est dans ce qu’il élude, trait de plume de l’autodafé totalitaire qui démontre que tant qu’il ne fondera pas sa science sur la pierre véritable, il ne saura qu’en faire la répétition du rejet des bâtisseurs, cet instrument de rétorsion qui empêche tout partage du savoir par désir de pouvoir :
« …l’existence de Dieu n’est pas du tout le sujet, n’en déplaise aux déments… »
Mais la violence des hommes ici est oubliée.
« …pauvres humains encore à tenter de démontrer leur savoir… »
Comment on fabrique une bombarde a été censuré, éludant que, obsédé par son désir de vengeance, on réduit la science à une arme tyrannique destinée à humilier pour asseoir la domination d’une caste de savants qui, ignorant la réalité du phénomène propitiatoire, fait de son savoir l’instrument du culte déviant qui a déjà démontré son inanité, enfermant toute la vérité pourtant réelle de la démarche scientifique, à l’image exacte des églises avec la réalité évangélique qui décrit objectivement ce phénomène anthropologique, où la théologie n’a servi qu’à justifier une oppression éludant cette réalité.
Ce n’est donc pas le savoir qui est déviant, mais l’usage qu’on en fait, il serait temps de l’asseoir sur la fondation solide qui est à notre main, reconnaissant que le pouvoir tyrannique ne sert qu’à l’avoir, aux illusions menteuses d’une domination qui nie les principes fondamentaux d’incertitude de la science, empêchant d’accéder au partage de l’être solidaire et fraternel qui permet d’ensemble les formuler, assumant notre humanité, cet instant de la création qui sait se regarder, se décrire objectivement, et n’a plus qu’à se garder des écueils hypocrites de l’orgueil pour accéder au devoir qui lui est offert, nommer le réel pour mieux savoir y évoluer.
@ Bill Noir
« Nous apprenons ce matin que les chrétiens des 4 Cantons vont bientôt aller se prosterner devant des shivalingam !
C’est quoi ce machin ? »
C’est justement un pénis cosmique.
« Ça se mange ? »
Ce que vous faites avec des pénis (cosmiques) ne regarde que vous.
« On en trouve chez Maquedo ? »
J’ai eu l’occasion d’en voir à l’île Maurice.
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@ Aliocha
« Prévisible est aussi la censure du théologue qui ne sait plus que développer sa propagande pour justifier ses errances… »
Eh !… Temps mort. Ça va. On a compris. Votre disque est rayé. Et votre gloubi-boulga est incompréhensible. Exprimez-vous en français un peu clair pour une fois. Mettez une idée au propre. Et retranscrivez-là attentivement avec des égards pour vos interlocuteurs pour qu’elle soit (pour une fois) compréhensible.
Parce que c’est un peu compliqué d’interagir avec vous quand je ne sais même pas ce à quoi vous faites référence avec les mots « censure », par exemple. À ma connaissance, personne ne vous censure ici !! Vous seriez donc bien aimable d’arrêter trente secondes de nous jouer votre ridicule numéro d’éternelle victime persécutée.
Vous n’êtes pas une victime, Aliocha.
Vous êtes un fondamentaliste et un opposant résolu à toute forme de recherche de Vérité. La citation de Karl Barth, ce n’est ni plus ni moins que de vous accuser de shirk. Vous devriez y aller un peu mollo dans votre dénigrement de toute forme de rationalité, hein…
Censure, quand on base tout un raisonnement fallacieux sur une citation tronquée, osant nommer cela rationalité pour mieux jeter sur autrui ses anathèmes religieux.
« Je n’imagine pas que l’heureuse rencontre entre Mila, victime d’une totale bonne foi, et cette imam respectable et intelligente, si elle advenait, ne puisse pas changer une donne encore sombre et favorablement influencer autour d’elles. » (PB)
Monsieur Bilger, je n’imagine pas que vous êtes sérieux quand vous écrivez une phrase pareille…
C’est comme si je vous disais que je n’imagine pas que la rencontre de ma vieille chèvre lubrique avec ma dinde vaniteuse ne puisse pas changer l’animation dans ma ferme où règne le désordre et la chienlit ??
Il faut ne pas s’enliser dans les faux-semblants, mais passons…
Permettez une opposition (parmi tant d’autres…), il est tout à fait inconcevable qu’une crétine inculte acoquinée avec une crétine au vernis passé au tampon, puisse nous apporter une quelconque pensée, sauf celles dévoyées des hommes…
Trouvez-nous des femmes non voilées, non estampillées, qui raisonnent hors des corsets et alors, il n’est pas tout à fait impossible de considérer une plausible amélioration.
Pour l’instant, une « imam », une « curé », une « pasteur », une « rabbin » et autres absurdités, ont le don de me mettre hors des gongs…
Mais oui, je vois des dames, et des demoiselles, qui avec un air rempli de componction, une voix qui susurre des choses, des mains qui semblent la douceur même, des cheveux bleus ou cachés, des yeux limpides et vides, des mimiques de petites guenons savantes, venir du fin fond du monde merveilleux de l’imbécillité atavique nous faire miroiter un monde nouveau, créé par les femmes, et alors, mes cheveux au vent, le couvre-chef sous le derrière, je me dis en moi même :
– Où donc ai-je rangé ma lanterne ? Il fait encore jour, et si je mets la main dessus avant que la nuit noire ne s’empare de tout, la chance peut être attrapée par son unique cheveu, et un homme se trouver ici et maintenant…
@ Robert Marchenoir 9 août 23h02
Une dramaturgie à deux personnages.
De la première il aurait fallu être autiste profond pour ne pas savoir tout ce qui devait être su d’elle : une paumée française, fruit de cinquante années de gouvernance des Princes Souhmis fermement résolus à faire disparaître notre cher et vieux pays… pire… la civilisation de l’Europe bimillénaire.
J’ai dit d’elle ce qu’il fallait en dire !
De la seconde je ne savais rien, de plus je ne me sentais nullement concerné… attiré… obligé.
Celui qui ne sait pas, toujours est en tort… vous m’avez éclairé… je vous suis reconnaissant de m’avoir informé.
Kahina Bahloul « est née en France d’un père algérien et d’une mère de souche, athée, elle-même à moitié catholique et à moitié juive de par ses origines. Sa famille a émigré en Algérie alors qu’elle était encore bébé. Sa mère est revenue en France parce qu’elle ne supportait pas l’Algérie. Kahina Bahloul a été élevée par son père, et n’est revenue en France qu’à l’âge de 24 ans. Puis son père est mort, ce qui l’a bouleversée. Elle s’est raccrochée à la foi musulmane. »
Comment résumer mieux cette mésaventure qui débuta en 1830 – afin de permettre à nos amis Anglais de naviguer sans crainte sur la Méditerranée – à l’initiative d’une monarchie à bout de souffle, et qui pourrait se terminer par la prédiction de Houellebecq !
Avec un point fort en 60-62 où l’on évita de justesse l’affrontement sanglant entre le contingent et l’armée d’active, cette dernière ne voyant que son profit matériel dans cette grande aventure de la « colonisation ».
L’« Indo » n’ayant pas suffi, il fallut une leçon supplémentaire… on remit le paquet en Algérie comme si 130 années d’erreurs et de coup de pied aux fesses n’avaient rien appris aux politiciens d’un peuple qui n’en pouvait mais, et qui se fichait comme d’une guigne des possessions coloniales en rouge sur les cartes de géographie accrochées aux murs des classes des écoles primaires.
Et le clergé fit en permanence un contresens sur la parole : « Allez enseigner à toutes les Nations ! »
Avec en prime la fétide bourgeoisie marseillaise – la ville furoncle de toute la Méditerranée – qui s’empiffra jusqu’à plus soif.
Alors « l’invasion » commença… les bourges avaient prévu le coup de longue date, ils ne laissèrent que des regrets « là-bas dis ! » mais peu de biens matériels ; le petit peuple pied-noir partit avec sa valise et abandonna ses cercueils et les juifs se partagèrent en 3 cohortes : ceux qui, comme Zemmour, rêvaient depuis longtemps de rejoindre en Europe leurs frères ashkénazes… ceux comme les frères Attali qui pensaient la mondialisation dans sa splendeur totalitaire et ceux comme le papa de Béachelle qui continueraient à vivre sur le commerce avec l’Afrique.
Mais c’est quand nos braves officiers d’active rameutèrent leurs harkas (des malheureux auxquels ils enjoignirent de lutter contre leurs frères de sang) que l’islamisation de la France débuta.
Et qu’un jour naquit « …une femme vivant le drame du déracinement propre à l’immigration et au métissage. »
Une femme qui va être amenée à « se bricoler sa propre foi sur mesure, hérétique, sans grand rapport avec le véritable islam ».
Comment dire et condamner en aussi peu de mots la politique coloniale de la France ? Une politique dont on sent, chaque jour un peu plus, qu’elle nous est fatale.
Comment s’être tu face aux politiciens qui depuis 50 ans sont restés impavides devant l’immigration déferlante et qui porteront devant l’Histoire la même responsabilité que ceux qui assistèrent sans broncher à la montée de la barbarie allemande durant les 20 dernières années de la IIIe République !
Bricoler l’islam c’est s’attaquer à un dogme qui n’a pas varié depuis 14 siècles et que personne n’a la moindre envie de modifier d’un iota dans le moment où il est en « cruelle » extension sur tous les continents.
[On ne change pas une équipe qui gagne, n’est-ce pas !]
Quant à se ouater dans le soufisme c’est un leurre ! Et le concept « d’imam femme » est… comment dire… bref ! Passons !
Reste la personne qui a pour nom Kahina Bahloul. Elle nous est chère autant que Mila nous est indifférente.
Une rencontre ? En espérer quoi que ce soit c’est faire l’impasse sur leur différentiel culturel… elles ne sont pas de même ethnie (!!!).
Kahina est unique, des Mila il y en a des milliers !
Kahina est exemplaire, elle est « à nous », nous en sommes responsables ; d’une certaine manière elle est « une chance pour la France », la France vivante, pas celle des politiciens immigrationnistes.
Nous devons la protéger « absolument ». Notre honneur est engagé.
@ Aliocha
« Censure, quand on base tout un raisonnement fallacieux sur une citation tronquée… »
Allez-y. Dé-tronquez là et remettez-là en contexte.
Éduquez-moi. Que je rigole un coup.
« …osant nommer cela rationalité pour mieux jeter sur autrui ses anathèmes religieux. »
La rationalité est un concept en formation depuis le début de la philosophie. Depuis au moins le VIIe siècle avant notre ère. Et pas que chez les Grecs.
C’est vous qui refusez de prendre connaissance du concept.
Vous seriez bien inspiré de lâcher cette affaire et de trouver quelqu’un d’autre à ennuyer avec vos sornettes. Cela commence à faire.
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@ Bill Noir
« Bricoler l’islam c’est s’attaquer à un dogme qui n’a pas varié depuis 14 siècles et que personne n’a la moindre envie de modifier d’un iota dans le moment où il est en « cruelle » extension sur tous les continents. »
Faux. C’est en évolution. Et comme pour le catholicisme jadis, les homosexuels sont en première ligne, comme Irshad Manji. Sans parler de la montée de l’irreligion dans le monde musulman qui donne des sueurs froides aux théocrates comme jadis chez nous.
La différence en étant que, jadis, la déflagration fut progressive avec la réforme puis locale et brutale avec la Révolution française. Tandis que là, avec l’islam, quand cela pètera, cela risque d’être global et accéléré par les communications modernes. Et accompagné de sérieuses vagues migratoires que nous aurons le plus grand mal à endiguer. Si vous avez peur du « Grand Remplacement », je pense que vous n’avez encore rien vu…
Mais l’islam changera. La seule question c’est « quand ? où ? comment ? » Mais ses jours de domination totale arrivent à leur fin.
« Reste la personne qui a pour nom Kahina Bahloul. Elle nous est chère autant que Mila nous est indifférente. »
Mila vous est indifférente. Car vous défendez une vision religieuse du monde.