De Gaulle : trois petitesses d’un grand…

La question de la religion chrétienne et du mépris pollue à mon avis la véritable question qui est qu’il faut tuer l’ennemi.
Pour moi, la question est celle de savoir ce que doit César au monde.
La grâce n’est en aucun cas un dû ou une monnaie à échanger pour aller au Ciel aux dépens de ses concitoyens.
Bien sûr, il faut être avare du sang de ses concitoyens, d’abord des innocents, et ensuite des simples exécutants.
Cependant, noblesse oblige, on ne peut avoir la même appréciation pour les membres de l’élite. Je ne pense pas que de Gaulle ait été plus bête que moi, et donc qu’il ait nourri du mépris pour les intercesseurs lui demandant la grâce. Mais il avait sans doute un mépris considérable pour les déchus. Or le mépris renferme en soi, ce qui n’incite pas à une grâce pas forcément très opportune pour l’Etat, et pas forcément très juste non plus… Tout cela, les gens peuvent le prendre contre eux, mais c’est une erreur.
Et puis là, on tombe d’un cran :
« Isorni Les procès historiques » par Gilles Antonowicz montrent pour le moins une âme peu compatissante, presque sadique, un zeste vulgaire, dans sa volonté de ne pas laisser, même dans les entretiens de dernière extrémité, la moindre place à l’espoir. »
Je n’ai pas lu le livre, mais voyons voir, il semblerait que l’espoir soit le contraire de vulgaire, raffiné ? À ce qu’on dit.
Eh bien, non. L’espoir est souvent une illusion, et, on peut le penser, une malédiction, à la base. Comme exprimé dans le mythe de Pandore, c’est l’espoir qui fait que les Hommes supportent tout le reste.
Et donc qu’ils restent enchaînés.
Si on veut trouver du sadisme, c’est le destin qui l’est, en empêchant les malheureux de s’abstraire d’un monde de torture.
Pour revenir à mongénéral, il ne laisse pas place à l’espoir, et c’est mal ? Erreur, c’est bien. Quand on a décidé d’exécuter quelqu’un, il est de la dernière indécence, d’un sadisme fou de les promener d’espoir en ajournement jusqu’à la déception finale.
Il semble que pour une fois, un responsable se soit comporté décemment. Il a reçu poliment les solliciteurs, et il ne les a pas trompés. Le « je vous ai compris » n’étant pas absolument nécessaire, il ne l’a pas joué au public, comme quoi, il ne promenait pas les gens dans l’illusion par plaisir mais pour une politique. Je ne vois pas de sadisme là-dedans.
Je me demande si les intercesseurs n’auraient pas préféré la torture par l’espoir, puisqu’ils aiment tant la chose.
Et puis, elle leur aurait donné de l’importance. Si la sévérité sans concession est assimilée au sadisme, son contraire peut l’être à l’illusion, et si on est un solliciteur, à la vanité. Eh oui, le Prince n’a pas honoré les solliciteurs d’une grâce ! Il est donc sadique, vulgaire, et quoi encore ?
Bref, un homme d’Etat ne doit pas être sadique ou compatissant, il doit faire ce qu’il faut pour obtenir la victoire par les armes, puis maintenir la paix.
Il doit être aussi juste qu’il le faut pour cela, et peut-être même injuste. En somme, chaque humain doit être aussi juste voire compatissant qu’il le peut mais doit occulter ses considérations pour le bien du monde.
C’est une ascèse.
D’un côté, il y a l’oeuvre à faire, amener le monde dans un meilleur état qu’il ne l’était avant son accession au pouvoir, mais au prix d’un contrôle de soi des plus poussés, au prix aussi de savoir qu’on restera incompris.
Sans se plaindre au public : la pitié qu’on n’a pas manifestée, on ne la réclamera pas.
Bien sûr, l’oeuvre à faire peut passionner, mais d’un autre côté, c’est si difficile, et on risque tellement d’être devenu inutilisable pour elle à force d’ascèse qu’il ne faut pas, à mon avis, rester trop longtemps au pouvoir.
Mais retourner à la charrue – ou à la plume.
Ne pas faire de de Gaulle un intouchable : ni en bien, il aurait délivré le pays et offert une Constitution à ne surtout pas remplacer, ni en mal, le héros n’était pas sans défaut.
En plus, quelle pitié, être impitoyable quand il le faut n’est pas un défaut ! Mais une qualité. Le défaut, c’est, par exemple, son attitude envers les Américains mais je ne suis pas là pour attaquer, aujourd’hui. Pour défendre au contraire.
Parce que c’est la justice qu’il faut chercher, et non à s’enrôler pour ou contre quiconque.

En fait, mutatis mutandis, vous seriez de l’avis du professeur du capitaine de Gaulle à l’Ecole militaire, qui le notait ainsi :
« Officier intelligent, cultivé et sérieux ; du brillant et de la facilité ; très bien doué ; beaucoup d’étoffe. Gâte malheureusement d’incontestables qualités par son assurance excessive, sa rigueur pour les opinions des autres et son attitude de roi en exil ».
Et pour ce qui est du mépris, je pense que c’était plutôt une ingratitude systématique et pleinement assumée. Voir la manière dont il atomise, entre autres, Giraud, Soustelle et Pinay… ou comment il remercie les FFI de Toulouse en 44 et Léon Delbecque en 58. De minimis non curat praetor : autant pour Ben Barka.
Mais c’est aussi comme cela que l’on résiste à Churchill et à Roosevelt.

Peut-on faire un parallèle entre deux décisions de justice, l’une norvégienne, et l’autre française ?
Knut Hamsun, écrivain de talent, prix Nobel de littérature en 1920, admirateur du IIIe Reich, offrant sa médaille à Goebbels, fut jugé par la justice norvégienne. La sentence, fruit « d’un raffinement juridique, d’une analyse sophistiquée et très lente » (je vous cite M. Bilger), fut de lui faire perdre sa tête en le considérant comme personnalité aux facultés mentales affaiblies de façon permanente, et en lui infligeant une amende de 325 000 couronnes. Il finit ses jours dans un hospice.
Robert Brasillach, écrivain de talent, antisémite, collaborationniste, fut jugé par la justice française. La sentence, fruit « d’une action répressive immédiate qui ne s’embarrassa plus de précautions conventionnelles » (je vous cite M. Bilger), fut de lui faire perdre sa tête.
À la question de savoir s’il faut dissocier l’homme de son œuvre littéraire, si grande soit-elle, eh bien la justice française trancha: il faut dissocier la tête de son corps.
Vous citer M. Bilger, d’une façon malhonnête, me permet de faire un lien entre deux de vos billets. Confusion n’est pas raison.

Cher Philippe,
Ce billet venant de votre part m’étonne !
Si comme de Gaulle vous aviez été condamné à mort, déshonoré, humilié par ceux de vos compatriotes qui ont trahi le pays, trahissant et causant la mort de leur concitoyens, vous jugeriez la chose d’un autre point de vue.
Pour le simple fait de m’être porté volontaire pour organiser le bureau de vote pour le référendum sur l’indépendance de l’Algérie, à la demande de notre gouvernement, laissé sans aucune protection contre une menace de mort de l’OAS sur une base pétrolière au milieu du Sahara, finalement protégé par mon personnel musulman, je ne suis pas un homme méchant et ai été élevé sur la base des dix commandements, je pense qu’en pareilles circonstances si quelqu’un avait fait la peau d’un des membres de l’OAS qui étaient avec nous, et ne s’en cachaient même pas, prétendant même règlementer notre vie, je n’aurais pas eu la moindre larme pour ce genre de victimes.
Je n’étais que le dirigeant d’une entreprise française !
Peu de temps auparavant l’OAS avait assassiné d’une balle dans la nuque sur un trottoir de la rue Michelet à Alger le lieutenant Petit, un ami, l’officier de l’armée qui nous servait de maire parce que le gouvernement lui avait donné instructions de rediriger vers Alger les barbouzes qu’il envoyait sur notre vol hebdomadaire Nice-In Amenas.
Nous sommes des hommes Philippe, pas des saints, Charles de Gaulle compris !
Et on lui a demandé beaucoup, vraiment beaucoup !
Il avait tout un pays à reconstruire, un pays que votre génération s’est appliqué à replonger dans le pétrin actuel !
Il a pardonné à Pétain, c’était déjà beaucoup !
Il n’était pas ministre de la Justice, qu’il reçoive Isorni et les autres était charger et compliquer sa tâche un peu plus !
Isorni aurait pu y penser !
Charles de Gaulle lui disait avec son cigare, arrêtez de m’emmerder avec vos traîtres j’ai 45 millions de Français à aider à redevenir concitoyens !
Pour l’avocat qu’était Isorni, c’était une remarquable bourde ! À une époque où Charles de Gaulle devait tout reconstruire, Justice comprise !
La suppression de la peine de mort est une remarquable hypocrisie quand on laisse quelques milliers de Français être tués chaque année sur nos routes et autoroutes ! Ou alors supprimons cette nouvelle forme de guillotine qu’est l’automobile !
Quand on laisse des gamins partout au Moyen-Orient mourir sous nos bombes !
Quand on excuse un individu supposé irresponsable jeter une vieille femme par la fenêtre parce qu’elle est juive.
C’est facile de jouer les bonnes consciences quand on ne risque rien, mieux qu’on est supposé être le défenseur des autres, sauf qu’étrangement tous ces bons samaritains genre Isorni finissent tous avec des comptes en banque bien garnis ! Car il ne s’agissait pas de pitié il s’agissait de la gloire professionnelle de Maître Isorni qui n’était qu’un précurseur de Dupond-Moretti que vous n’épargnez guère !
Alors la question se pose. Quel était leur vrai motif ? La pitié ou les sous et la légion d’honneur ?
On ne reconstruit pas un pays en étant à la fois un leader et sacro-saint !
Pas plus qu’une entreprise d’ailleurs comme l’a constaté Carlos Ghosn !
À un niveau plus modeste, un de mes mécaniciens musulmans s’est perdu dans le désert, au bout du troisième jour de recherche j’ai reçu ordre de Paris d’arrêter les recherches car elles coûtaient trop cher !
Quel prix pour la vie d’un homme ?
Le financier qui me donnait l’ordre, que je n’ai pas suivi, comptait les sous, pas les âmes !
Il y a toutes sortes de guillotine qui attendent d’être aussi supprimées !
Désolé mais là je ne vous comprends pas !

Henri Béraud est mort en 1958 dans sa propriété de l’île de Ré, tranquille et peinard.
Gracié par le fumeur de cigares…

Trouvé sur Wikipédia, en défense d’une « petitesse » :
« Le 31 juillet 1963, alors que de Gaulle était président de la République, Alain Peyrefitte lui aurait demandé quelle serait son attitude, après toutes ces années. Selon lui, le chef de l’État aurait répondu : « Aujourd’hui, je ne sais pas. La roue a tourné. Mais, cet hiver-là, la guerre continuait, nos soldats tombaient sous le canon des Allemands. Tant de pauvres types ont été fusillés sommairement à la Libération, pour s’être laissé entraîner dans la collaboration ! Pourquoi ceux qui les ont entraînés – les Darnand, les Déat, les Pucheu, les Henriot, les Brasillach – seraient-ils passés entre les gouttes ? Un intellectuel n’est pas moins, mais plus responsable que les autres. Il est un incitateur. Il est un chef au sens le plus fort. François Mauriac m’avait écrit qu’une tête pensante ne doit pas tomber. Et pourquoi donc, ce privilège ? Une grosse tête est plus responsable qu’une tête de piaf ! Brasillach était intelligent. Il avait du talent. Ce qu’il a fait est d’autant plus grave. Son engagement dans la collaboration a renforcé les nazis. Un intellectuel n’a pas plus de titre à l’indulgence ; il en a moins, parce qu’il est plus informé, plus capable d’esprit critique, donc plus coupable. les paroles d’un intellectuel sont des flèches, ses formules sont des balles ! Il a le pouvoir de transformer l’esprit public. Il ne peut pas jouir des avantages de ce pouvoir-là et en refuser les inconvénients ! Quand vient l’heure de la justice, il doit payer. »

Ce que l’on considère aujourd’hui comme des « petitesses » de la part du général de Gaulle ne l’était sûrement pas en 1945.
Comme tous les grands hommes, le Général avait sa part de complexité. Il a connu les deux guerres mondiales et raisonnait d’abord en soldat plus qu’en humaniste.
Et puis il faut voir le contexte.
Robert Brasillach a quand même été condamné pour intelligence avec l’ennemi, ce qui en temps de guerre se traduit généralement par douze balles dans la peau.
Concernant Pierre Laval, il était difficile d’imaginer qu’il pouvait échapper au poteau d’exécution vu qu’il était le véritable organisateur de la collaboration avec les nazis. Et lui ne pouvait pas se prévaloir du soutien des intellectuels de l’époque qui ont demandé la grâce de Brasillach.
Je trouve plutôt malsain que l’on revienne sur les décisions prises par le général de Gaulle qui reste, à ce jour, parmi les plus grands chefs d’État que la France ait connus. Il avait ses raisons pour refuser la grâce de Robert Brasillach. Même si, avec le recul, on peut regretter sa décision, on se doit de la respecter car il est toujours difficile de décider de la vie ou de la mort d’un homme quel qu’il soit.

S’il n’y avait eu que trois petitesses…
Piegts, Dovecar, Degueldre, Bastien-Thiry…
Gracier aurait fait de lui un grand homme.

@ Robert Marchenoir
« Pour ma part, je suis passé par deux phases. Lors de la première, j’avais, du général de Gaulle, l’opinion majoritaire, celle de sa légende. »
Pour moi, c’est déjà de l’histoire. Je ne comprends pas ces références permanentes à De Gaulle, Napoléon, Louis XVI, Clovis ou Lucy.
Je m’attendrais à de la prospective. À un esprit politique tourné vers le futur. Je ne veux pas que la politique ressemble en permanence à une oraison funèbre.
« Ce fut le sort de l’Allemagne et du Japon. Grâce à cela, ils purent se reconstruire sur des fondements démocratiques et libéraux. De Gaulle ayant prévalu chez nous, la France s’est reconstruite sur des fondements bonapartistes et communistes. Union des travailleurs et des patrons en vue d’un but commun, dans le premier cas. Glorification de la lutte des classes et de la révolution, dans le second. »
Malheureusement très vrai. Le nombre de fois où j’entends les gens se plaindre de « l’État qui protège le capitalisme » ou rêver à haute voix de la « prise de pouvoir » me désespère. Les gens rêvent du Second Tour comme d’autres rêvent de Ragnarök: ils souhaitent leur défaite tant qu’il y a l’affrontement. Le règne de la confrontation au détriment de la coopération choisie. Le règne du fatum historique au détriment de leur agencement individuel au sein de la politique. Une dépossession volontaire de leur propre destin.
Les Français me désespèrent invariablement.

@ Robert Marchenoir
« Ne doit-on pas en conclure que les vices du général de Gaulle, ce sont les vices du peuple français ? » : certes, certes, à condition d’ajouter que les vertus de celui-ci sont aussi les vertus de celui-là.
N’a-t-il pas su, justement, l’« incarner » ?
Un peuple, comme un individu, peut être tiraillé entre des désirs contraires. Ce fut le cas de façon flagrante pour le peuple français en juin 40 où il hésita entre céder et résister, entre Pétain et de Gaulle. Au fond sans doute n’est-il toujours pas sorti de ses tiraillements…

@ Wilfrid Druais | 31 octobre 2021 à 00:06
Finalement quand on lit vos posts, ce qui est surtout intéressant, outre une certaine autodérision bien sympathique qui nous change de la fatuité de certains intervenants, c’est le choix judicieux de vos morceaux de musique. Surtout ne changez rien !

Cher Philippe,
Je viens de lire vos propos sur les réactions du général de Gaulle quand il eut à user ou non de son droit de grâce.
Vous aviez auparavant écrit un livre sur Brasillach, après avoir examiné avec soin ce que vous considérez comme une injustice.
Je n’ai pas eu accès aux éléments qui ont fondé votre conviction.
Quand de Gaulle a réagi comme vous le dites, la peine de mort existait encore.
Il a fallu attendre 1981, Mitterrand et Badinter (que vous n’appréciez pas démesurément, ai-je cru comprendre) pour que la peine de mort soit abolie.
En 2021, sur ce blog, il serait instructif de savoir combien de vos lecteurs et commentateurs, que l’on pourrait situer à l’extrême droite, qu’ils soient pour Mme Le Pen ou M. Zemmour, sont encore partisans de la peine de mort. Il y en aurait !
Qu’il s’agisse de Laval ou de Brasillach, le général de Gaulle a considéré qu’ils avaient tous deux du sang sur les mains. Il n’a pas usé de son droit de grâce.
Tout bien pesé, j’espère que vous préférez, comme votre serviteur, de Gaulle à Laval ou Brasillach.
N’hésitez pas, si vous en avez le loisir, à écrire ici un jour un réquisitoire contre Laval. Beau sujet, n’est-ce pas ?

Tout homme, si grand soit-il, a ses travers, ses faiblesses. Mais considérer comme telles les attitudes du général de Gaulle que vous mentionnez dans votre billet, me paraît infondé.
Les décisions de de Gaulle qui sont en cause dans ce billet ne peuvent être dissociées, comme le souligne Achille plus haut, du contexte spécifique de l’époque.
Initialement, de Gaulle n’était par exemple pas hostile à accorder sa grâce à Brasillach comme en atteste un entretien qu’il avait eu avec François Mauriac sur ce sujet. Mais il avait par la suite consulté le dossier du condamné dans lequel il avait pris connaissance d’éléments et notamment de photos ne pouvant que lui inspirer la rigueur et qui avaient alors emporté sa décision.
De Gaulle n’aimait pas la peine de mort et n’accepta d’ailleurs qu’elle fût exécutée que dans un nombre très limité de cas, bien inférieur à celui des périodes antérieures. Tout rejet de recours en grâce le laissait particulièrement anxieux. Et si, dans les cas que vous invoquez Philippe il s’est montré inflexible, ce n’est point par manque d’humanité, mais bien parce qu’il voyait dans les actes commis un défi lancé à l’Etat, à la France, dont il était alors l’incarnation.

Pierre Desproges avait écrit :
« Il est plus économique de lire Minute que Sartre. Pour le prix d’un journal, on a à la fois la nausée et les mains sales. »
L’on pourrait dire à peu près la même chose concernant Marchenoir, dans ses oeuvres de destruction massive, à savoir que sans même débourser un seul centime, à lire sa prose perverse et diffamante à répétition, on se salit et on a envie de vomir !
Conclusion : Marchenoir Sartre même combat !

Encore une uchronie… Réfléchir aux situations d’hier ou d’avant-hier avec une cervelle d’aujourd’hui, double erreur. La première est d’ignorer l’environnement de l’époque, c’est à dire les faits. La deuxième est d’ignorer l’esprit du temps.
Notre Président ne fait pas autre chose lorsqu’il accable la France de son éternelle contrition.

@ Denis Monod-Broca | 30 octobre 2021 à 16:42
« Le 31 juillet 1963, alors que de Gaulle était président de la République, Alain Peyrefitte lui aurait demandé quelle serait son attitude, après toutes ces années »
Que pense Philippe Bilger de cette info, il la connaît ? c’est vrai, c’est faux ?
Les réponses données ont un style vraiment « gaullien ».

@ Axelle D
« L’on pourrait dire à peu près la même chose concernant Marchenoir, dans ses oeuvres de destruction massive, à savoir que sans même débourser un seul centime, à lire sa prose perverse et diffamante à répétition, on se salit et on a envie de vomir ! »
Pour être diffamant, il faut affirmer quelque chose de faux et de ne pas le reconnaître. Quelque chose de faux et qui, de plus, atteint la personne au-delà de ce qui est usuel ou acceptable.
Quelque chose de vrai qui atteint la personne, c’est « blessant », mais pas « diffamant ». Selon les acceptations usuelles du terme.
Donc, non, Marchenoir n’est pas diffamant. Il est blessant à votre encontre. C’est très différent.
Et compte tenu que vous êtes vous-même particulièrement blessante, et que vous faites preuve d’un comportement simultanément détestable et impénitent, ce n’est pas du luxe que de se permettre d’être blessant en retour.
Votre attitude qui consiste à systématiquement vous vautrer dans des attaques personnelles et à vous plaindre dès qu’on vous chatouille, navré, mais elle n’est pas moralement acceptable.
Je ne vois pas pourquoi on ferait preuve de mansuétude quand un agresseur verbal, comme vous, se plaît à jouer la victime. Cette mansuétude se transforme bien trop vite en lâcheté.
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@ Patrice Charoulet
« Seuls les gens qui sont têtus comme des ânes fument encore. »
Non. Les choses ne fonctionnent pas comme vous le croyez. Ce n’est pas parce que Môssieur Charoulet ou La Science décrète que fumer est mal que les gens qui fument s’entêtent à nier La Science, ou pire, à ne pas écouter Môssieur Charoulet.
Les gens qui fument savent très bien que la cigarette n’est pas bonne pour la santé. S’ils fument, c’est probablement qu’ils n’ont pas la même relation à leur santé que vous, et probablement aussi qu’ils n’ont pas les moyens d’arrêter de fumer, compte tenu que nombre de gens n’arrivent pas à trouver suffisamment de sérénité pour cela.
Ah ! Oui ! J’oubliais: ils n’ont aussi pas à subir les diktats de Môssieur Charoulet…
« J’ai dit ici que je considérais que les deux drogues qui tuent le plus en France sont l’alcool et le tabac. Tous les chiffres sont établis et indéniables. »
Et alors ?? En quoi le fait que Môssieur Charoulet nous expose ses théories, aussi factuelles soient-elles, devrait m’interdire de m’envoyer un p’tit blanc si j’en ai envie ??
« Le ministre de la Justice, fumeur compulsif (et donc selon moi très grand drogué) est un exemple navrant. »
Môssieur le Ministre de la Justice devrait vous souffler sa fumée à la figure, en guise de mépris réciproque.
« Je ne connais pas sa consommation d’alcool. »
Et cela ne vous regarde pas. Churchill a gagné une guerre bourré. Tout ce qu’on lui demandait, c’était de la gagner. Pas d’être sobre.
Apprenez à vous mêler de vos oignons. La santé d’autrui ne vous regarde pas plus que cela. Pas plus que le compte en banque des autres. Cela ne vous regarde, en tout cas, sûrement pas au point où vous pensez avoir un droit de regard dessus.

La bourgeoisie pétainiste attendait ce moment, assise sur son tas d’or, pour régler une deuxième fois son compte à la légende du Commandeur. Que Don Juan ait la tête de Zébulon ne témoigne que de l’infantilisme de la mémoire du peuple français, qui voudrait déguiser, non pas sa perte de valeurs mais son inversion, trouvant dans l’accumulation des échecs successifs à savoir enfin tirer les leçons de la défaite, une bonne raison pour quand même et à tout jamais, abattre l’idole qui lui permit de changer le désastre en victoire, en s’apercevant que le dieu tutélaire avait du sang sur les mains et, pour calmer la fureur populaire, avait dû offrir en sacrifice à la liesse ignoble de la libération bon nombre d’holocaustes sans lesquels le pays aurait accompli son autodestruction.
Tant que la réalité du phénomène ne sera pas enfin nommée, on sera obligé de constater que cette haine de soi-même qui court depuis la Révolution, voire depuis la révélation, ne pourra qu’être différée, et que l’illusion des répétitions de l’émissarisation ne sait plus qu’en dessiner le contour précis de notre incapacité à s’avoir s’en passer, ne sachant se constituer identité, comme les plus réfractaires à cette idée savent au mieux le formuler, que dans l’affrontement, la répétition inlassable qui ne sait que sacrifier pour éviter de se réformer.
La tâche est difficile, voire impossible, il serait pourtant temps, si l’on ne veut pas en rester au retour au rite dépassé, que chacun s’aperçoive du ressort personnel qui, maintenant, est exposé à l’air libre, que l’héroïsme n’est plus de le dissimuler pour se donner l’illusion des conquêtes qui menèrent l’Occident à cette perte de ce qui fit sa domination, mais de l’assumer démocratiquement, trouvant la nouvelle dialectique qui permettrait de ne plus fonder identité sur la domination de ce qui n’est plus qu’un vice exposé, mais sur la réconciliation de ceux qui ont le courage héroïque de se reconnaître mutuellement responsables des persécutions passées, et sur cette base objective, fonder la réalité européenne seule à même de nous en amender.
Le Don Juan pétainiste alors, s’apercevra que celui qu’il avait tué pour démontrer à son père qu’il n’était qu’un hypocrite, n’était revenu l’inviter à souper que pour partager cette réalité enfin dégagée, qu’il était temps de s’asseoir et de partager une autre nourriture que celle qui ne sait que répéter la domination des castes et de la dévoration, que le père comme le Commandeur n’étaient que des frères semblables et similaires, qu’il était le moment d’inviter Sganarelle à cette table pour lui éviter pour les siècles de réclamer ses gages matérialistes, et tous attablés à la table de ces nouvelles noces, s’apercevoir ensemble qu’est libre celui qui use de sa liberté, et que la force de la communauté se mesure au bien-être du plus faible de ses membres.

@ Michel Deluré | 31 octobre 2021 à 15:24
Photos vous dites ? Vous voulez voir les photos des victimes civiles du FLN ?
Ceux qui ont fomenté l’attentat du Petit-Clamart n’ont pas vu les photos mais les corps de ces photos. Je vous passe le détail des femmes enceintes éventrées, des hommes émasculés ou dépecés. Pour mon épouse un oncle civil égorgé sur la route de Mostaganem.
Suffisant et hautain, le général de Gaulle est un traître ayant abandonné harkis et pieds-noirs, le tout relayé par le maire socialiste de Marseille les invitant à aller voir ailleurs alors qu’ils étaient français.
J’ai connu un « représentant » du SAC qui bien des années après avait encore le soufflant à la ceinture. Avec un patronyme bien béarnais, il fumait aussi le cigare.
Et dire qu’il existe des gaullistes de gauche. Des cumulards.

@ hameau dans les nuages
« Photos vous dites ? Vous voulez voir les photos des victimes civiles du FLN ? Ceux qui ont fomenté l’attentat du Petit-Clamart n’ont pas vu les photos mais les corps de ces photos. Je vous passe le détail des femmes enceintes éventrées, des hommes émasculés ou dépecés. »
Vous parlez de l’attentat du Petit-Clamart. Alors que Michel Deluré mentionnait le terme de « photos » pour Brasillach:
« Initialement, de Gaulle n’était par exemple pas hostile à accorder sa grâce à Brasillach comme en atteste un entretien qu’il avait eu avec François Mauriac sur ce sujet. Mais il avait par la suite consulté le dossier du condamné dans lequel il avait pris connaissance d’éléments et notamment de photos ne pouvant que lui inspirer la rigueur et qui avaient alors emporté sa décision. »
Vous vous dispersez donc, et pratiquez des analogies hors propos.
Vous rebondissez, en fait, sur le propos suivant de Michel Deluré:
« De Gaulle n’aimait pas la peine de mort et n’accepta d’ailleurs qu’elle fût exécutée que dans un nombre très limité de cas, bien inférieur à celui des périodes antérieures. »
Le fait que Bastien-Thiry, de la bande du Petit-Clamart, fut exécuté ne remet pas en cause l’appréciation de Michel Deluré sur l’opinion de de Gaulle au sujet de la peine de mort.
En gros, vous avez pris un texte que Michel Deluré pond sur de Gaulle, et, du fait qu’il contient une appréciation positive, vous ne pouvez pas le supporter et vous cherchez alors à retourner ses propos dans tous les sens. D’où le basculement, encore et encore, sur la guerre d’Algérie…
Donc: je précise… commettre un attentat sur un chef d’État est une chose grave. Il ne faut pas s’étonner d’une condamnation à mort quand on pratique ce genre de politique. Victimes du FLN ou pas.

@ Michel Deluré | 01 novembre 2021 à 14:34
Liquider est le mot. Alors que par-derrière il négociait dans le dos avec le FLN. Lesquels dirigeants en venant à Evian pour les accords du même nom avaient cru tomber dans un piège et leur dernière heure arrivée.
Accords d’Evian ne comportant aucune garantie sur leur application. Un chiffon de papier.
Maintenant on en est là:
https://www.elwatan.com/edition/actualite/le-grand-exode-des-medecins-31-10-2021
Tout ça pour ça.

@ Wilfrid Druais | 01 novembre 2021 à 17:09
« Le plus grand groupe de rock progressif depuis Pink Floyd, PORCUPINE TREE, vient d’annoncer son retour après plus de 10 ans d’absence et de séparation avec une vidéo sortie aujourd’hui même. »
Encore plus fort ! Près de quarante ans après leur dernier album le groupe ABBA s’est reconstitué et a sorti un nouvel album.
Bon, c’est moins hard que PORCUPINE TREE, mais j’ai toujours adoré ce groupe.

@ Wilfrid Druais | 01 novembre 2021 à 17:09
What about the golden age of 60’s and 70’s music ?
https://youtu.be/hIqwzQ7g-Cc

De Gaulle est une légende, un héros merveilleux, sacré, intouchable, qui a sauvé la France….
De Gaulle est une légende, une chanson de geste bien ficelée de l’Histoire de France…
De Gaulle est une légende, un surhomme providentiel, dit-on… mais qui n’a pas vaincu seul… Il a aussi ses ombres, ses faiblesses et ses petitesses ordinaires…
Le Général a construit la première (l’Appel du 18-Juin, le discours de Bayeux, le « Je vous ai compris » d’Alger, l’attentat du Petit-Clamart…)
Les gaullistes ont bâti la deuxième (le triomphe de la Libération, le retrait à Colombey, la Ve République, les Trente Glorieuses…)
Quant à la troisième, il est iconoclaste ne serait-ce que d’y faire allusion. Les Vestales se fâchent aussitôt. Osons-le néanmoins.
Les avocats de Brasillach, de Laval, de Béraud, et Mauriac venu défendre le premier ont eu affaire au de Gaulle militaire hautain face au pékin, à l’officier ambitieux qui, le 16 juin 40, général à titre provisoire, avait tenté une aventure personnelle hasardeuse, au vainqueur tout récent jouissant de sa puissance sans partage. Loin de l’humanité que demandaient ses visiteurs. Loin aussi de l’attitude d’un chef d’Etat, rigoureux sur le protocole et enclin à la mesure.
En septembre 44, il avait déjà refusé la grâce de Pierre Pucheu, ancien ministre de l’Etat français (gouvernement Darland), condamné à mort à Alger par un tribunal militaire d’exception ne disposant pas de toutes les pièces du dossier d’accusation, bloquées en France occupée. A ses avocats, il avait dit « l’estime » qu’il portait à l’homme, mais avait justifié son attitude par la « raison d’Etat »… En fait la pression des communistes dont Pucheu était le pire ennemi et qui, alors, depuis 1941, apportaient leur part à la Résistance. « C’est un procès politique », avait-il dit à Maître Trappé.
Ce jour-là, qu’il évoque dans ses « Mémoires de Guerre », de Gaulle s’était probablement conduit tout autrement que quelques mois plus tard… sans arrogance… sans volutes de cigare… Mais il n’en avait pas moins fait tout autant preuve d’un même manque d’humanité. Il avait oublié les quatre jeunes enfants du condamné, lui qui en comptait trois, tout aussi jeunes…
Dans mon parcours professionnel, j’ai eu l’occasion de rencontrer l’un d’eux, Nicole. A près de 60 ans, elle ne parlait jamais de son père, mais il était évident qu’il était là, sans cesse, qu’il lui avait toujours manqué… A deux ou trois ans près, Nicole avait le même âge que celui qu’aurait eu alors Anne de Gaulle, décédée en 1948… Anne, l’enfant chérie du Général.

@ Exilé
« Lady Astor lui fit un jour cette remarque : « Winston Churchill, vous êtes ivre ! » Celui-ci lui répondit alors : « Madame, vous êtes laide. Et moi, demain, je serai sobre. » »
J’avais effectivement cette anecdote en tête. Mais, quelques vérifications faites, il ne s’agit pas de Lady Astor, mais de Bessie Braddock. En 1946.
Bessie Braddock MP: « Winston, you are drunk, and what’s more you are disgustingly drunk. »
Winston Churchill: « Bessie, my dear, you are ugly, and what’s more, you are disgustingly ugly. But tomorrow I shall be sober and you will still be disgustingly ugly. »
Churchill by Himself: The Definitive Collection of Quotations. Par Richard Langworth. Page 573.
Confirmé authentique par Ronald Golding, garde du corps présent à l’occasion.
Mais, en fait, cette réplique n’est pas entièrement originale. Remplacez l’alcoolisme par la folie, et elle provient d’un film de 1934: It’s a gift. Probablement mémorisée par Churchill. Qui l’a quand même bien améliorée, je trouve.
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@ elektra
« Industriellement et énergétiquement, notre pays est pilonné par la puissance US. Par quels moyens ? Par l’extraterritorialité de leur droit renforcé par les échanges en dollars… »
Eh bien je trouve cela très bien: ils ont une justice pugnace, qui n’hésite pas à tordre le bras au multinationales tant qu’elles n’obéissent pas sur des sujets d’importance tels que les sanctions.
Nous devrions, bien entendu, faire de même. Mettre en place un parquet européen, et faire pleurer les multinationales qui refusent de jouer le jeu de la concurrence ou qui contournent les sanctions.
J’attends de voir la justice française faire pleuvoir les prunes comme la justice américaine. Et la voir dépêcher de gentils fonctionnaires en service commandé aux étages des directions pour bien s’assurer que les entreprises soient en conformité.
Nous manquons singulièrement de pugnacité et de sévérité sur certains thèmes. Et les sanctions sont bien une arme essentielle que nous ne devrions aucunement répugner à utiliser.
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@ Axelle D
« Que Pétain lui, […] Allons, allons, faut pas charrier et il y a des limites au foutage de gueu*e ! En revanche, oui le Général de Gaulle, homme d’honneur et de conviction, se comporta, lui, en vrai soldat et en patriote. […] Gloire à lui ! »
Bien, bien, bien… et nulle ombre au tableau du général ? Pourquoi ce tropisme permanent de l’hagiographie, chez vous ? Pourquoi faire de chaque critique de de Gaulle la preuve d’un soutien à Pétain ? C’est cet esprit binaire que je peine à comprendre chez vous…

@ Robert Marchenoir
Mary Preud’homme exprime son admiration pour de Gaulle et conclut son commentaire par « gloire à lui ».
Vous en déduisez que, pour elle, « en somme, de Gaulle, c’est Dieu » et qu’elle fait donc partie des barjots qui fréquentent ce blog.
Autrement dit, vous la jugez, non sur ce qu’elle a écrit, mais sur une pensée que vous supposez être la sienne.
Condamner les gens non sur ce qu’ils pensent mais sur les pensées qu’on leur prête : la technique est vieille comme les accusations d’hérésie.
C’est vous le barjot.

@ Mary Preud’homme
« A partir du 22 juin 1940, le général de Gaulle n’est plus général. Vichy l’a rétrogradé au rang de colonel. Le lendemain, il est alors « admis à la retraite d’office », par mesure disciplinaire. »
Vous avez raison de lancer des rappels de l’Histoire.
Mais n’évoquons que l’Histoire, toute l’Histoire, rien que l’Histoire, pour autant que nous puissions en avoir une connaissance correcte et objective sans trop de parti-pris politique.
En fait, le 22 juin 1940, c’est la IIIe République qui a rétrogradé le général de Gaulle, par un décret signé par Albert Lebrun.

@ Exilé | 02 novembre 2021 à 09:47
Inutile de vous voiler la face, vous en tenant à un seul fait et feignant d’ignorer l’essentiel, à savoir le jugement inique du 2 août 1940 :
pour rappel « condamne par contumace le colonel d’infanterie breveté d’état-major en retraite de Gaulle, Charles, André, Joseph, Marie, susqualifié, à la majorité des voix, à la peine de mort, à la dégradation militaire, et ordonne la confiscation des biens meubles et immeubles du condamné ». Le chef de la France libre est accusé de : « Trahison. Atteinte à la sûreté extérieure de l’Etat. Désertion à l’étranger en temps de guerre, sur un territoire en état de guerre et de siège. »
Un comble quand c’est celui-là même qui défend la patrie et se conduit en homme d’honneur et vrai soldat qui est accusé par des traîtres, des lâches et des collabos, d’intelligence avec l’ennemi !!
Non Monsieur, le seul ennemi c’était l’Allemagne et non l’Angleterre comme l’affirmait sans vergogne le gouvernement corrompu jusqu’à la moelle de Vichy.
Et la France écrasée sous la botte allemande, bafouée, défigurée, ruinée, déshonorée, son administration détournée pour des tâches immondes, razzias, chasse aux Juifs, se traduisant par des milliers de Français de tous âges sacrifiés à la barbarie nazie, le STO pour aider les participer à l’effort de guerre des boches, quelle honte !! Et comment l’oublier ?
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@ F68.10
S’il y en a un qui est prévisible c’est bien vous…
Toujours à suivre Marchenoir comme un toutou et à lui lécher les babouches pour avoir son nonosse ! Cela en devient gênant !

@ Denis Monod-Broca | 02 novembre 2021 à 07:37
Je voulais être bref ; vous allez m’obliger à faire long.
Habituellement, je ne me fatigue pas à porter d’objections à vos pénibles commentaires dont le contenu est toujours le même : nous persuader que les victimes sont les bourreaux, et que l’affirmer vous rend moralement supérieur à tout le monde.
Mais trop, c’est trop. Vous dépassez les bornes en m’accusant d’être « le barjot ». Contrairement à ce que vous prétendez, je n’accuse pas la commentatrice au double pseudonyme Mary Preud’homme + Axelle D d’être un barjot parce qu’elle « exprime son admiration pour de Gaulle ».
Je constate qu’elle est un barjot, parce qu’elle insiste pour s’exprimer ici sous deux pseudonymes à la fois, et en pleine connaissance de tous, ce qui suffirait à caractériser le dérangement mental (pour ne rien dire de l’impolitesse).
Mais avant tout, je dénonce son fanatisme et la campagne d’attaques personnelles délirante et haineuse qu’elle mène depuis des années contre moi (et d’autres) sur ce blog.
Je dénonce les insultes qui sont sa seule réaction à mon commentaire détaillé, argumenté et étayé du billet de Philippe Bilger sur ce fil.
Je l’accuse de répondre à un livre savant de 1 000 pages, basé sur des documents historiques incontestables, par six lignes de calomnies à l’encontre de quelqu’un qui en rend compte et qui explique en quoi son opinion a été modifiée par ce livre.
Je l’accuse de tenter de saboter, pour la millième fois, une discussion informée et intéressante qui s’engageait, sur un sujet passionnant, présenté par l’auteur de ce blog, avec l’intervention de plusieurs commentateurs aux opinions divergentes, dont vous, d’ailleurs.
Je l’accuse de systématiquement chercher à transformer les débats historiques et politiques les plus sérieux et les plus légitimes en attaques personnelles, en usant des calomnies les plus viles et les plus infondées.
Et je l’accuse, non pas d’avoir écrit « Gloire à de Gaulle », ce dont n’importe quel imbécile est capable — et d’ailleurs, ils ne s’en privent pas, mais d’avoir écrit ceci :
« À tous les nostalgiques de Vichy, antisémites enragés, revanchards, traîtres et collaborateurs de tout poil, quelques rappels de l’Histoire. »
« Étonnante inversion des valeurs et curieux paradoxe où ceux-là même qui soutiennent mordicus les traîtres, les renégats, les antisémites compulsifs, les camelots de nos valeurs, les complices honteux du Reich, voudraient nous faire croire qu’ils sont pleins de générosité et que de Gaulle, lui, fut un salaud à l’esprit étriqué ? »
Autrement dit, il y a le camp du Bien et le camp du Mal, et dès que l’on exprime la moindre réserve, critique ou distance vis-à-vis du Saint Homme, on est un nostalgique de Vichy, un antisémite enragé, un revanchard, un complice honteux du Reich, un traître et un collaborateur (*).
Accusation qui, dans le contexte, s’étend à l’auteur de ce blog, je le fais remarquer au passage.
L’attaque personnelle de Madame Double Pseudonyme à mon encontre s’ajuste exactement à sa tirade idolâtre envers de Gaulle. Les deux conjuguées sont une manifestation en actes de ce en quoi consiste le fanatisme : manichéisme absolu, culte de l’homme providentiel et soumission à son égard, harcèlement et persécution de quiconque ne se joint pas à son adoration, absence totale de toute argumentation autre que religieuse : « Gloire à Lui ! » — il manquait juste la majuscule.
C’est d’autant plus piquant que cela démontre le vice gaulliste : comme je l’ai écrit ici à plusieurs reprises, le gaullisme est un fascisme, le gaullisme est un communisme : Mary Preud’homme / Axelle D fait, ici, la démonstration même de ce qu’elle prétend réfuter. Elle se comporte exactement comme une graine de dictateur, comme ces nazis inexistants auxquels elle prétend s’opposer, comme ces communistes dont, en revanche, elle ne se soucie guère de se démarquer.
Le seul fait historique qu’elle avance — de Gaulle aurait pris des risques personnels immenses pendant la guerre, il a été condamné à mort — est ridicule. De Gaulle était parfaitement en sécurité à Londres, autant qu’on peut l’être en temps de guerre.
Il avait obtenu des Anglais que sa femme et ses enfants soient mis à l’abri, il était confortablement hébergé avec sa famille par le gouvernement de Sa Majesté, qui par ailleurs subvenait financièrement à ses besoins. Il roulait même en Rolls-Royce — le directeur de la filiale londonienne de Cartier avait mis sa voiture de fonction à sa disposition.
Comme d’autres commentateurs l’ont fait remarquer, de Gaulle a passé la guerre à ne surtout pas se battre contre les Allemands : il a essentiellement fait de la politique, avec pour but d’usurper le pouvoir à la faveur de la victoire procurée par les Alliés. Et quand il s’est battu, ce fut contre des Français.
Tout cela, en mordant la main qui le nourrissait, à Londres et à Washington. Une habitude que n’ont pas perdue les Français, et qui est l’un des aspects les plus détestables du gaullisme.
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(*) Remarquez aussi la manie consistant à toujours tenter de transformer un débat politique en accusations personnelles et en concours de moralité : les opposants à de Gaulle « voudraient nous faire croire qu’ils sont pleins de générosité et que de Gaulle, lui, fut un salaud à l’esprit étriqué ». Personne, ici, n’a tenté de démontrer sa « générosité » en présentant son point de vue sur de Gaulle ; sauf, justement, l’auteur de cette accusation.

@ Robert Marchenoir
« Je voulais être bref ; vous allez m’obliger à faire long » : c’est drôle, c’est toujours la faute de l’autre. Je ne vous oblige à rien du tout. Si vous êtes incapable de vous retenir, vous ne pouvez vous en prendre qu’à vous-même.
Sur le fond, de Gaulle n’était certes ni saint ni divin, mais votre obstination à le rapetisser, au point d’en faire un pleutre à courte vue, en dit long sur votre aveuglement.

Vous êtes décidément têtu devant les faits historiques.
Bien sûr que c’est un tribunal militaire (cf l’armée de Vichy, au passage une armée pour l’essentiel* à la botte de l’ennemi) qui a « jugé » Charles de Gaulle. Mais n’est-ce pas Louis Colson, alors ministre de la Guerre après la démission de Paul Reynaud, un ministre de la Guerre fantoche entièrement à la dévotion de Pétain, qui a signé les deux décrets d’application ?
* Fort heureusement certains parmi ces militaires de complaisance et collabos (officiers, sous-officiers et hommes du rang) ont fini par retrouver le sens de l’honneur et du devoir en rejoignant les FFL ou en quittant l’armée pour le maquis.

@ Robert Marchenoir
« Si vous ne comprenez pas, n’hésitez pas à me l’indiquer. Je me ferai un plaisir de vous expliquer aussi longuement que ce sera nécessaire. »
S’il vous plaît, non, surtout pas, ne m’expliquez rien !

@ Axelle D
« Vous êtes décidément têtu devant les faits historiques. »
Né quelques années après ces événements qui me paraissent à la fois si éloignés et si proches, j’essaie simplement de les comprendre, en faisant abstraction des stéréotypes, des caricatures ou des anachronismes comme celui consistant à appliquer à une période donnée des notions qui ne sont apparues que plus tard.
De même, il est nécessaire de comprendre que certains traumatismes, comme celui du drame de Mers El-Kébir, ont pu influencer certaines prises de décision, y compris chez les meilleurs.
Qui peut dire, parmi ceux guidés par le sens du devoir, ce qu’il aurait fait alors en fonction des circonstances dans cette période complexe, surtout en ignorant le contexte d’une situation dans sa globalité ainsi que l’avenir ?
François Mitterrand a eu semble-t-il raison de confier à Jacques Attali (*) : « Il est impossible de comprendre cette époque si on ne l’a pas vécue.»
(*) Rapporté dans « Ce n’était qu’un homme ».

« Bref, on aurait cru que le scénario avait été écrit par Éric Zemmour lui-même. » 
Rédigé par : Achille | 04 novembre 2021 à 07:26
Pas de chance sur le coup : le réalisateur est Laurent Heynemann et, surtout, le scénariste est Jacques Kirsner, très engagés à gauche surtout pour le dernier…
Laval y est surtout décrit comme un irresponsable que le « Je souhaite la victoire de l’Allemagne » achevait de disqualifier.
Cessez de voir du Zemmour partout et délaissez un peu votre téléviseur en prenant un grand bol d’air.

Pierre Mazeaud a 92 ans a encore toutes ses facultés intellectuelles et surtout un bon humour.
Il se permet de rappeler les fondamentaux du gaullisme à ceux qui sont passé du RPR à l’UMP puis à LR et qui manifestement les ont oubliés.
Quelques citations de ce personnage surgi de la nuit des temps :
* «La présidentielle, c’est du rock’n’roll tous les cinq ans. Si seulement on pouvait en finir avec cette élection…»
Il est vrai que depuis quelque temps l’élection présidentielle n’a plus rien à envier aux élections américaines. Il ne manque plus que les pom-pom girls.
*«Quand #Zemmour se prétend gaulliste, de Gaulle a envie dans sa tombe de lui filer une claque.»
Difficile de se prétendre gaulliste quand on essaie laborieusement de défendre Pétain.
*Il prévoit aussi qu’Emmanuel Macron sera réélu, mais de justesse.
Peu importe, seule la victoire est belle ! 🙂

@ Achille 05 novembre à 09h18
Vous n’aimez pas Pétain (que vous ne connaissez que par vos lectures), vous détestez Zemmour (que vous ne connaissez que depuis à peine deux mois), vous défendez Sarkozy (que vous dites ne pas apprécier), vous idolâtrez Macron (à qui vous pardonnez tout). C’est votre droit…
Mais quand vous regardez un téléfilm qui se veut historique, enlevez vos œillères et vos boules Quies. Vous vous apercevrez que cette réalisation médiocre ignore des pans entiers du contexte dans lequel évoluait au jour le jour l’Etat français, caricature les protagonistes, en particulier le Maréchal, ignore le rôle de de Gaulle dans le destin de Laval et survole les luttes de pouvoir sans chercher à les expliquer.
Si, comme vous, j’imaginais un possible scénariste, je penserais à Stéphane Bern, le chantre des cours, mais certainement pas à Zemmour, à qui un bon nombre de ses adversaires reconnaissent une connaissance approfondie de l’Histoire. Ce qui ne veut pas dire qu’il ne l’utilise pas de temps à autre à son profit…

@ Achille | 05 novembre 2021 à 09:37
« Pierre Mazeaud a 92 ans a encore toutes ses facultés intellectuelles et surtout un bon humour. Il se permet de rappeler les fondamentaux du gaullisme à ceux qui sont passés du RPR à l’UMP puis à LR et qui manifestement les ont oubliés. »
J’avais déjà donné, sur un autre fil, un lien vers cette interview de Pierre Mazeaud dans Le Point, reprise et commentée par Jean-Gilles Malliarakis. Vous l’avez lue un peu vite, me semble-t-il. Il ne rappelle pas « les fondamentaux du gaullisme ». Il rappelle justement, en substance, que le gaullisme n’existe pas.
Sans compter que son « humour » est à peu près invisible. Les hommes de cette époque se préoccupaient assez peu « d’humour ». Ils avaient plus important à faire.
L’information la plus intéressante de cette entrevue, que vous ne restituez pas, est que Pierre Mazeaud, gaulliste historique et ancien président du Conseil constitutionnel, a, en compagnie de Michel Debré, un autre gaulliste historique, déconseillé à de Gaulle d’instaurer l’élection du président de la République au suffrage universel. De Gaulle est passé outre.
Or, l’élection du Président au suffrage universel, doublée du caractère quasi-autocratique de la fonction en France, triplée du fantasme de l’homme providentiel et sauveur de la nation, constitue un pilier du gaullisme aujourd’hui.
Excusez-moi, mais si quelqu’un est, ou a été gaulliste, ce sont bien Pierre Mazeaud et Michel Debré. A côté, tel ou tel commentateur.trice pratiquant le chant choral et fantasmant sur la gendarmerie peut s’aligner.
Donc vous avez, ici, Pierre Mazeaud, encore en vie, qui nous informe que non seulement il considère que l’un des piliers du gaullisme est l’une des plus funestes caractéristiques du régime politique français actuel, mais qu’il avait tenté d’en convaincre, en son temps, le général de Gaulle lui-même.
Cela en dit long sur le fantasme inopérant qu’est aujourd’hui le gaullisme, et la falsification rétrospective de l’histoire, consciente ou non, à laquelle se livrent ses adeptes.
S’il y a une chose fondamentale que Mazeaud rappelle à propos de Charles de Gaulle, dans cette interview, c’est qu’il s’était entouré d’hommes qui savaient lui dire non.
Tout le contraire, déplore-t-il, d’Emmanuel Macron que par ailleurs il estime — et c’est, d’après lui, l’un des principaux défauts du Président actuel.
Et tout le contraire des soi-disant gaullistes contemporains dont nous avons eu un échantillon sur ce fil, lesquels se répandent en insultes dès lors qu’on ose avoir une approche critique de leur Führer adoré.
Pierre Mazeaud a aussi cette formule révélatrice : « Vous savez, droite ou gauche, chacun choisit son de Gaulle ». Une façon comme une autre de suggérer que le concept de gaullisme n’est qu’une outre vide aujourd’hui, un mot magique, un talisman sous lequel chacun met un peu ce qu’il veut, pour le soustraire à toute évaluation critique qui serait, bien sûr, un sacrilège.
C’était déjà le cas du vivant de de Gaulle, personnage pragmatique pour ne pas dire cynique, qui cultivait l’ambiguïté et procéda à de multiples revirements.
André Malraux disait : « Tout le monde a été, est ou sera gaulliste ». Éric Zemmour ajoutait, dès 2015 : « Tout le monde a été, est ou sera anti-gaulliste », désignant par là ses adversaires politiquement corrects qui se réclament, à tort selon lui, du gaullisme.
Sachant que Pierre Mazeaud lui-même affirme que lorsqu’Éric Zemmour « se prétend gaulliste, de Gaulle a envie dans sa tombe de lui filer une claque ».
Un demi-siècle après la mort de l’intéressé, il serait largement temps de cesser de se réfugier dans ses jupes, d’arrêter de se disputer les lambeaux du cadavre, et d’affronter la réalité sans la protection du Saint-Esprit de Colombey.

@ Robert Marchenoir | 06 novembre 2021 à 00:27
« Pierre Mazeaud a aussi cette formule révélatrice : « Vous savez, droite ou gauche, chacun choisit son de Gaulle ». Une façon comme une autre de suggérer que le concept de gaullisme n’est qu’une outre vide aujourd’hui, un mot magique, un talisman sous lequel chacun met un peu ce qu’il veut, pour le soustraire à toute évaluation critique qui serait, bien sûr, un sacrilège. »
Pierre Mazeaud n’a pas tort. Nous avons tous tendance à idéaliser le candidat pour lequel nous allons voter et souvent au bout de quelque temps il n’est pas rare d’être déçu.
J’en veux pour preuve notre hôte qui a voté successivement pour Nicolas Sarkozy, puis François Hollande et pour finir Emmanuel Macron.
Après quelques billets élogieux la première année de leur élection nous avons pu constater que le ton changeait radicalement, en particulier en fin de mandat.
L’élection au suffrage universel est certes la meilleure façon de permettre au peuple de s’exprimer, mais rien ne permet d’affirmer que c’est la plus efficiente.
Certaines mesures nécessaires dans l’intérêt du pays peuvent s’avérer impopulaires. Nous pouvons le constater avec la vaccination contre la Covid-19 et les débats passionnés que les dispositions prises engendrent, sans oublier les manifs du samedi.
Ajoutons à cela le temps passé en campagne pré-électorale et électorale qui s’étend sur les six derniers mois de son mandat, ce qui est beaucoup trop long.
Six mois pendant lesquels le pays tourne au ralenti car le pouvoir en place reporte les mesures qui pourraient être impopulaires, comme l’âge de la retraite tandis que l’opposition contredit systématiquement tout ce que fait le gouvernement sans apporter de solutions alternatives pertinentes.
Le tout avec la participation des réseaux sociaux et leur lot de fake news et d’intox.

@ Denis Monod-Broca
« À vous lire, l’un et l’autre, je suis un pauvre demeuré, qui radote, et qui est surtout incapable de s’élever à la hauteur de vos si justes et si doctes pensées. Je vous laisse à votre Olympe… »
Vous n’êtes très probablement pas un demeuré.
Vous êtes simplement une personne qui botte en touche dès qu’on met en évidence le fait qu’un des fondamentaux de votre croyance ou personnalité est votre refus de distinguer bourreaux et victimes.
Cela vous paraît tellement évident que vous ne songez même pas 1. que c’est quand même votre tâche que de défendre ce point de vue assez hétérodoxe, et que 2. cela pourrait être tout à fait faux.
Sur le fond: il ne me paraît pas possible de solidifier une civilisation si on refuse de faire l’effort de distinguer qui sont les bourreaux et qui sont les victimes.
Mais cela vous semble pourtant être une martingale pour pacifier la société que d’identifier les victimes à leurs bourreaux…
J’affirme là sans fard qu’il s’agit là d’une fausse sagesse. Point sur lequel vous avez systématiquement refusé de rentrer en débat. Et point sur lequel vous refuserez de débattre.
Il convient donc de mettre cela en évidence pour que les éventuels lecteurs se posent réellement les questions suivante à eux-mêmes (et non à vous, puisque vous refusez d’en débattre):
1. « Les victimes sont-elles les bourreaux ? » 2. « Doit-on sacrifier les victimes comme prix à payer pour pacifier la société ? » 3. « Qu’y a-t-il de chrétien à cela ? » 4. « Qu’y a-t-il de girardien à cela ? »
Je ne m’oppose nullement à ce que adoptiez comme règle de vie personnelle de vous percevoir bourreau dès que vous vous retrouvez dans le position de victime. J’ai un problème à ce que vous propagiez cette vision fallacieuse de la morale au reste de la société: le prix sociétal et civilisationnel en serait trop élevé.
C’est pour cela que je fais l’effort de ne pas être apathique face à vos propos. Et donc de descendre du Mont Olympe ou du Mont Meru – où j’ai tendance à me perdre dans la contemplation du Meru prastara (autre nom du triangle de Pascal) – pour venir vous tenir tête au sujet de la complaisance que vous organisez face aux bourreaux.
Car je prône bien la discrimination entre bourreaux et victimes: discriminer le vrai du faux importe.

@ Denis Monod-Broca
« Un exemple, pour ne pas rester dans la théorie et dans l’éthéré : tenez, l’Afghanistan. Nous avons, les Américains et nous, les Américains surtout, mais avec notre participation active, tué là-bas, en 20 ans, 160 000 personnes, d’après des chiffres que j’ai lus, dont 50 000 civils – hommes, femmes, enfants, vieillards. Sommes-nous les victimes ? Est-ce que je confonds ? »
Vos propos relèvent de la folie pure. Ils relèvent a minima de l’inconscience de ce que signifie le concept de djihad nucléarisé. Face à l’étendue de la menace… 160 000 morts ? Rajoutez un zéro.
Vous comprenez ce que signifie « djihad » ? C’est quoi, pour vous ?? Un acte de gentillesse et de tolérance ?
Dans quelle ville avons-nous tiré Ben Laden de son terrier ? Rappelez-moi…
La situation dans la plaque AfPak est dramatique. J’ai d’ailleurs discuté avec deux Afghans dernièrement autour d’un café. Ils n’aiment pas du tout la façon dont les Américains ont procédé. Mais, quand nous avons parlé du Pakistan, eux et moi sommes tombés d’accord pour affirmer haut et clair que ce sont des gros barges, et qu’ils sont les responsables de la situation actuelle. Les vrais responsables.
Comparativement, les Américains sont des saints. Et je n’ai aucun complexe à le dire haut et fort. Tous vos chiffres et votre moraline qui consiste à pleurer les victimes, ce n’est qu’un art consommé de faire fi de la réalité sur le terrain. Cette histoire n’est pas une question de victimes, ou de qui souffre le plus. Elle ne se mesure pas au lacrymomètre. La seule chose qui compte est de juguler l’épicentre du djihadisme. Qui est un danger pour le monde bien plus grave que les 160 000 morts (je n’ai pas vérifié votre comptabilité) que vous pleurez.
Tout en vous moquant comme d’une guigne des violations massives des droits de l’homme par les Talibans. Probablement est-ce pour vous une culture comme une autre… une loi divine comme une autre… nous aimons la vanille, ils préfèrent le chocolat… Ben non.
Vous êtes bien à côté de vos pompes. Les agresseurs, ce sont les djihadistes. Les victimes, ce sont nous: les chrétiens, les Occidentaux et les idolâtres, même basanés. Il n’y a aucune comparaison possible, et vous osez pourtant la faire. Leur mentalité est bel et bien de tuer les chrétiens, les Occidentaux et les idolâtres, même basanés. Par principe. Parce que leur religion l’ordonne. Et vous osez le nier…
Vous cédez, encore une fois, à votre maladif tropisme qui consiste à confondre victimes et bourreaux.
Si les Français pensaient majoritairement comme vous (et parfois je me le demande…), le vote Zemmour serait 100 % justifié. L’islam est un réel danger. Ce n’est pas une religion comme les autres, ou une croyance comme les autres. Cela le sera peut-être dans 150 ans, mais actuellement, l’islam, qui couvre et cautionne moralement l’islamisme de ses geignements victimaires, auxquels vous succombez avec une déconcertante facilité, est un réel danger. Et le véritable agresseur idéologique ainsi que militaire depuis au moins le 11-Septembre, mais de facto depuis bien plus longtemps.
Ouvrez des journaux anglophones qui traitent de la plaque AfPak, qui n’aient pas systématiquement un biais pro-muslim ; et si votre religion n’a pas complètement cramé votre sens moral dans le sens de la complaisance à sens unique, vous devriez vous sentir outragé par les comportements des musulmans au Pakistan et en Afghanistan. Si vous ne ressentez pas le moindre outrage face à cela, c’est que vous êtes un danger public qui confond victimes et coupables. Et qui trouve que le concept de la conversion forcée dans le cadre de mariage forcé de mineures, bof… une culture comme une autre.
Nous avons à Delhi, ces jours-ci, une réunion des responsables de la sécurité nationale de l’Iran, du Turkménistan, de l’Ouzbékistan, du Tadjikistan, du Kyrgyzstan, de l’Inde, du Kazakhstan et de la Russie.
Ce sont les gentils. Ils vont s’occuper de tenter de régler le problème.
Au même moment, nous avons une réunion des Talibans, du Pakistan, et de la Chine. Pakistan et Chine qui ont refusé de participer à la réunion de Delhi.
Ce sont les méchants.
Voilà. Je vous explique qui sont les gentils et qui sont les méchants. Qui sont les agressés et les agresseurs. Et quand on a l’Iran et la Russie dans le camp des gentils contre soi, c’est qu’on est vraiment un très très gros méchant de chez méchant.
« Je ne botte pas en touche. Vous me prêtez une croyance que je n’ai pas. Pourquoi, mais pourquoi, ferais-je le moindre effort pour la réfuter ?!? Comment déduisez-vous de ce que j’écris que je refuse de distinguer bourreaux et victimes ? »
Parce que tous vos propos, systématiquement, s’évertuent à implanter cette absence de boussole morale dans les esprits. Dès que X agresse Y, vous cherchez des excuses à X, et prévenez du risque mortel pour la société que Y ose se plaindre et s’imaginer victime. À chaque fois. Tout le temps.
Et vous venez tout juste de le faire et refusant d’admettre que la situation en AfPak découle des actions du djihad nucléarisé mondial ayant Al-Qaïda, le Pakistan, les Talibans et l’État islamique comme moteurs. Situation qui donne des sueurs froides à tous ses voisins, Iran compris, Pakistan exclu. Parce que Taliban = Pakistan = Bombe atomique. Ceux que vous considérez être les victimes…
Ou que vous disculpez en visant les Américains, qui ont pourtant fait de très gros efforts. Ils auraient pu s’en abstenir: après le 11-Septembre, ils auraient été parfaitement en droit de vitrifier Islamabad, et ils ont d’ailleurs explicitement menacé de le faire. P’têt qu’ils auraient dû.

@ F68.10
« Après le 11 septembre, ils auraient été parfaitement en droit de vitrifier Islamabad, et ils ont d’ailleurs explicitement menacé de le faire. P’têt qu’ils auraient dû. »
Selon vous, les vitrificateurs seraient restés les victimes, n’est-ce pas ? Et c’est moi qui confonds ?!?…

@ F68.10
« […], oui, les US auraient été fondés sur un pur plan moral à vitrifier Islamabad et Rawalpindi » : êtes-vous bien sûr de penser ce que vous écrivez là ?

Il s’agit bien de construction sociale quand on parle de hiérarchisation des races, ce qui ne signifie pas que la race soit un concept fiable dans la contention génocidaire.
Le problème n’est pas d’être noir, mais d’être génocidaire pour ne pas être victime de génocide.
Le problème est la violence des humains, qui ne savent que céder à la montée aux extrêmes, et n’ont plus d’autre argument conclusif que la vitrification, témoignage de leur démence qui préfère l’autodestruction à la guérison de ce vice fondamental.
C’est un choix qui ne peut s’opérer que dans la conscience des individus, chacun étant appelé à résoudre ses adolescences de mal-aimé pour accéder au renoncement à la vengeance, laissant aux États de droit l’application de la loi démocratique, police et éducation suffisant à garantir localement les conditions permettant d’éviter le recours aux archaïsmes, où race, religion, systèmes culturels de toute obédience, ne sont que des excuses pour céder à sa propre violence, attitude woke qui actuellement recouvre le monde entier, chacun se pensant victime pour mieux victimiser, n’ayant pas encore repéré qu’il n’y a derrière ce mensonge que la volonté reptilienne de dominer autrui, l’accablant sans cesse de tous les maux pour ne pas soi-même s’envisager, et se libérer de sa propre violence.
La vision est parfaitement apocalyptique, où l’avenir de l’humanité dépend de la capacité de chacun des milliards d’individus qui composent l’humanité à prendre sa responsabilité personnelle en cette entreprise. Le travail démocratique à effectuer est immense, mais si chacun admet qu’aucune race, religion, systèmes culturels, ne saurait assurer sa domination sans céder au retour génocidaire, il est possible.
On a bien sûr le droit de prôner a contrario la vitrification, au bénéfice d’avoir raison au prix de son autodestruction.

@ Denis Monod-Broca
« Drôle de question vraiment, les victimes de l’attentat du 11 septembre sont les victimes de l’attentat du 11 septembre. Si vous me prenez pour le dernier des crétins, pourquoi vous obstinez-vous à discuter avec moi ? »
Je ne vous prends pas pour le dernier des crétins. Je pose cette question pour deux raisons:
1. Vous contraindre rhétoriquement à traiter les objections que vous tentez de passer sous silence ou minimiser.
2. Vous amener à sortir du bois le plus explicitement possible sur ce qui sous-tend votre raisonnement et qui ne sous-tend pas le mien. Notre véritable différence de fond morale:
« On en revient toujours là : ces 3 000 et quelque victimes justifiaient-elles l’attaque, purement vengeresse, de l’Afghanistan puis, tout autant vengeresse, celle de l’Irak ? »
La différence de fond entre vous et moi est la suivante: ce n’est nullement une question de vengeance. C’est une question de déterminer ce qu’il est moral de faire ou de ne pas faire eu égard aux conséquences.
Ma réponse est simple: le djihadisme est à écraser impitoyablement, sans qu’il soit le moins du monde question pour cela d’une quelconque notion de vengeance.
Je légitime la destruction impitoyable de ce qui ose porter atteinte à l’Innocence et à la Vérité. Et donc la destruction impitoyable de la notion même de guerre sainte. Et de l’islam, par la force quand l’islam se permet la force, et par le débat quand l’islam s’autorise le débat. Voilà pour la règle générale, qui peut souffrir d’exceptions.
Je ne sais pas où vous voyez une quelconque vengeance là-dedans.
La réalité, c’est qu’il n’est pas possible de faire sortir les gens du déni sans qu’un événement comme le 11 septembre ait lieu. Et, comme on le voit avec vous, que même avec le 11 septembre, vous faire reconnaître les dangers inhérents au concept de guerre sainte et de djihad, non, cela ne titille pas trop vos neurones…
Quand il y a un danger, on le traite. Qu’on soit victime ou pas. Qu’on soit vengeur ou pas. Cela n’a aucune importance: c’est un danger, donc on le traite ; avec les mesures appropriées.
C’est exactement le cas du djihadisme. Et du Pakistan en particulier. Nul besoin d’une quelconque notion de « vengeance » pour réaliser le danger de cette idéologie.
Sauf quand on ne veut pas ouvrir les yeux.
Vous faites passer pour de la vengeance ce qui sont des actes purement et simplement nécessaires. Des notions d’hygiène de base. Comme de ne jamais laisser un Ben Laden s’autoriser ce qu’il s’est autorisé, et de ne jamais autoriser la création d’un quelconque califat à la surface de la Terre. Ou même sur Mars.
Que les djihadistes s’y prennent en nous ensevelissant sous des colliers de fleurs tahitiens et des bisous ou qu’ils nous crèvent un à un pour arriver à leurs fins ne change rien à l’affaire: c’est là une issue inacceptable, qui légitime qu’on s’y oppose par la force, indépendamment de la notion de vengeance.
Et surtout, en passant outre votre chantage moral qui s’échine à y voir de la vengeance quand il n’y a là que la plus pure notion de responsabilité. De devoir moral.

@ Denis Monod-Broca
« Vous cherchez à me faire « sortir du bois le plus explicitement possible ». Je constate que c’est vous qui, au fur et à mesure de nos échanges, sortez du bois d’une façon de plus en plus explicite, de plus en plus radicale, de plus en plus intégriste même. Vous voulez les tuer tous : votre intégrisme n’a plus rien à envier au leur. »
Les chrétiens et musulmans passent leur temps à affirmer qu’il importe que leur religion domine, et pratiquent un zèle missionnaire à ce sujet. Zèle parfois armé dans le cas des djihadistes. La position qui consiste donc à affirmer qu’il importe que l’athéisme prévale est donc symétriquement légitime.
Surtout si cette position prétend, contrairement au christianisme et à l’islam, que cela passe par imposer la liberté de conscience et de religion. Ce qui me garantit à 100 % d’avoir le dessus en matière de morale sur eux…
Donc, non: je ne veux pas les tuer. Je veux exterminer leur religion. Par la force quand ils se la permettent. Et par le débat quand ils se l’autorisent.
De la même manière qu’ils veulent exterminer mon incroyance. Par la force, même quand je ne me la permets pas. Et par la pression sociale et la violence plus ou moins sporadique, qu’ils s’imaginent relever de la liberté d’expression et d’une notion légitime du débat public.
Ah ! J’oubliais… ils veulent non seulement exterminer mon incroyance, mais aussi m’exterminer:
Allama Khadim Hussain Rizvi: « Aujourd’hui, la France vous défie [le gouvernement du Pakistan]. Pourquoi avez-vous gardé la dixième bombe atomique dissimulée au sein de nos frontières ? Utilisez cette bombe atomique à l’extérieur ! Utilisez cette bombe atomique à l’extérieur ! Déclarez un djihad ! Que tout le monde meure ! Il n’y aurait pas de honte devant le Prophète le Jour du Jugement. […] Si vous voulez la dignité dans ce monde et dans l’au-delà, si vous voulez que la nation islamique survive, alors déclarez en ce jour d’anniversaire du Prophète que l’Islam ordonne le Jihad contre ceux qui calomnient le Prophète Muhammad ! Je déclare le Jihad ! »
Donc, non, franchement, j’ai comparativement de la marge… Je prône seulement la manière forte face à ce genre d’hurluberlu. Et, encore une fois, votre tropisme maladif n’arrive pas à distinguer agresseur et agressé. C’est lui l’agresseur.
Moi, je prône simplement l’extermination de l’islam, tout comme il prône l’extermination de l’athéisme. Mais je ne prône pas l’extermination physique des musulmans, alors que lui prône l’extermination physique des mécréants. Ce qui fait toute la différence.
Je prône bien, par contre, la force militaire pour renverser le Pakistan. Pour y rétablir la liberté de religion et de conscience. Par la force si nécessaire. Je la prônerai aussi vis-à-vis de l’Algérie le jour où cela sera pertinent. Ou même vis-à-vis de la France le jour où elle rétablirait une religion d’État. De la même manière que certains Afghans prônent la violence états-unienne contre les talibans, leur propre pays, et contre le Pakistan.
Je ne vois que des motifs de fierté de défendre ce principe et d’ainsi tenter de faire cesser la souffrance des non-musulmans, qui voient leurs filles se faire kidnapper, convertir de force, et marier de force, avec le consentement des tribunaux locaux.
Nous, nous ne nous comportons pas ainsi. Nous avons donc la haute main en matière de morale.
Évidence que vous refusez d’accepter car cela briserait votre ridicule petite ritournelle comme quoi la victime est, en fait, le bourreau.
La victime n’a simplement pas à être la victime. Et c’est aux non-victimes de discriminer qui est la victime et qui est le bourreau ; et de se faire le bourreau du bourreau. Jusqu’à ce qu’il apprenne, par la force, qu’on ne l’autorisera plus à être le bourreau.
Vous, vous laissez faire le bourreau. Voilà la différence entre vous et moi. Et vous osez, en plus, blasphémer contre ma position philosophique centrale qui consiste à détruire impitoyablement ce qui ose porter atteinte à l’Innocence et à la Vérité ?? Je ne vous entends pourtant pas beaucoup beugler quand les djihadistes veulent nous exterminer car nous faisons des dessins blasphématoires !! Pourquoi, donc, vous sentez-vous en droit de beugler quand je vous juge blasphématoire ? C’est quoi ce deux poids deux mesures ?
Votre bigoterie est-elle plus sacrée que la mienne ? Pourquoi vos propos semblent-ils indiquer, implicitement, que leur bigoterie vous est plus sacrée que la mienne, compte tenu que vous vous couchez devant leur bigoterie et pas devant la mienne ?
Pourquoi ne vous couchez-vous pas devant ma sainte et sacrée bigoterie qui consiste à défendre la liberté de ne pas se faire imposer une religion contre son gré ? Et ce, où que l’on soit dans le monde… sans exception. Qu’on soit en Afghanistan. Ou en France. Pourquoi ??
Peut-être parce que je ne suis pas assez violent. Peut-être parce que je ne menace pas de vitrifier Paris et Amsterdam… N’hésitez pas à me dire si cela rendrait ma bigoterie plus sainte et sacrée à vos yeux…

@ F68.10
Je ne suis pas bigot. Je suis objectif, ou j’essaye de l’être. Je me réfère à un mécanisme, l’engrenage de la violence mimétique, que chacun peut observer, aussi bien dans l’histoire que dans l’actualité (à condition de ne pas être entraîné par lui).
Vous êtes entraîné par lui (seulement en pensée et en parole heureusement), alors vous ne le voyez pas, et vous m’en voulez de le voir.

M’enfin, Denis, allez-vous arrêter de les empêcher de devenir djihadistes pour arrêter les djihadistes avec votre théorie mimétique !

@ Denis Monod-Broca
« Ils veulent tous nous tuer, vous voulez tous les tuer : si vous ne voyez pas la ressemblance, qu’y puis-je ? »
Si j’étais Witold Pilecki, interné volontaire à Auschwitz, je souhaiterais effectivement que les alliés bombardent Auschwitz jusqu’à l’extermination totale d’Auschwitz, prisonniers compris. Moi, interné à Auschwitz, compris. Parce que tel est l’enjeu: ne pas permettre que cela ait lieu.
C’est d’ailleurs ce que Witold Pilecki a fait: il a fait parvenir aux alliés, via la résistance polonaise, sa demande de bombarder Auschwitz jusqu’à l’os. Et il avait raison.
Et les alliés ne l’ont pas fait. Ils auraient dû.
Je serais un Hazara, un Tadjik, un Sikh ou un Hindou en Afghanistan, femme ou pédé de surcroît, je souhaiterais que les US bombardent les talibans jusqu’à l’extinction totale de leur idéologie génocidaire et totalitaire dont je suis la victime.
Je serais un Ouïghour, prisonnier dans un camp au Xinjiang, je souhaiterais que les US bombardent ce camp jusqu’à l’extinction totale de la mentalité concentrationnaire chinoise qui organise sciemment le viol de ma femme, de ma mère et de ma fille par des fonctionnaires d’État.
C’est aussi simple que cela.
Maintenant, non, je ne souhaite pas exterminer les musulmans. Je souhaite exterminer la croyance islamique.
Vous faites exprès de ne pas comprendre que cela n’est pas pareil. Tel un juif fondamentaliste du temps jadis qui s’opposait à la Haskalah.
C’est pourtant bien simple: tout chrétien et tout musulman qui se respecte souhaite exterminer mon incroyance. L’évangélisation est en effet autorisée par la loi française: c’est là la liberté d’expression. C’est par la liberté d’expression que la loi française vous autorise à tenter d’exterminer mon athéisme. Vous ne souhaitez pas interdire l’évangélisation, quand même ??
Il en va donc symétriquement de même en sens inverse: je souhaite exterminer la foi des musulmans. Et aussi votre foi chrétienne, Denis. Par la liberté d’expression et le débat. Sans jamais permettre le djihad armé. Et en utilisant la force militaire pour l’interdire ; et ainsi faire prédominer la liberté d’expression, la liberté de conscience, et l’art de convaincre par le débat raisonné. Ce qui présuppose d’exterminer les djihadistes, qui s’évertuent à pourrir ce qui est probablement notre bien le plus précieux. Devant toute la capitalisation du CAC 40.
Dans le contexte du Pakistan, qui mène un djihad non-pacifique depuis 1947 et qui l’adosse explicitement et ouvertement à la bombe depuis qu’il est nucléarisé, oui, il faut se résoudre à passer outre ce chantage à la bombe. Si on ne passe pas outre ce chantage, ce problème n’est pas réglable. Et cela coûte sociétalement trop cher de ne pas le régler. Donc, oui, je n’exclus pas le chantage inverse à l’arme nucléaire. Et j’en suis fier. C’est comme cela que la menace nucléaire fonctionne, figurez-vous… Il n’y a pas d’autre issue depuis que ces armes existent: nous devons faire avec.
Maintenant, non, je ne pense pas que l’arme nucléaire soit la meilleure des options. Je vous ai déjà expliqué en quoi je la considère contreproductive, bien que je pense qu’il convienne d’en briser le tabou face au djihadisme tant qu’ils ne se calment pas.
Je prône surtout des embargos commerciaux sévères et stricts sur ces pays tant qu’ils ne lâchent pas la charia de leur codes juridiques, et tant qu’ils ne rétablissent pas la liberté de conscience. Je prône des sanctions financières tout azimut, mais les plus ciblées possibles pour leur garantir l’efficacité.
Je prône d’inonder l’Afghanistan de littérature athée balancée par drones. Je prône une Radio Free Islam qui leur explique tout ce qui ne va pas dans l’islam H24 7J/7 et qui émette jusqu’à Kaboum. Je prône le même type de guerre idéologique totale contre l’islam que les djihadistes se permettent de manière décomplexée contre le reste du monde. Je prône de les traquer où qu’ils soient tant qu’ils refusent de ne pas crever les idolâtres, les athées et les pédés.
Et j’aurais toujours la haute main en matière de morale, car il est inconcevable que l’Occident se mette à la mode des attentats suicides et du terrorisme indiscriminé (ce que ne sont pas les frappes par drone, aussi terrifiantes soient-elles.) Et lorsqu’une intervention militaire peut s’avérer productive et puisse installer, même temporairement, même par la force, la liberté de conscience et de religion, je vais la soutenir.
Parce qu’il n’y a aucune comparaison morale possible entre faire une guerre pour imposer la liberté de conscience et faire une guerre pour soumettre des pays à une idéologie dogmatique. Fût-elle le communisme ou le djihadisme. Ceux qui le nient sont, a minima, des munichois ou des complices passifs pour des motifs pas toujours avouables.
Vous, vous prônez la réconciliation universelle et prônez de tendre l’autre joue. Au fond, vous souhaitez qu’on débloque les fonds du gouvernement afghan déposé qui sont bloqués au FMI pour aider les talibans à gérer la misère noire qui va venir avec l’hiver et l’inévitable crise économique que leur prise du pouvoir a engendrée.
Le petit chantage à l’humanité et à la gentillesse, en somme, afin de ne pas persécuter mimétiquement ces pauv’ choux de talibans… j’comprends… c’est dur dur de gérer un pays, quand on prend le pouvoir… un peu plus technique que de se contenter de hurler Allahou akbar avec une kalach’ en bandoulière… Y’a pas marqué dans le Coran comment compter: c’est un truc d’Hindous, le zéro ; c’est un truc de Grecs, la réflexion…
Moi, non, absolument pas, je ne souhaite pas dégeler ces fonds du FMI. Ces fonds ne doivent pas terminer dans les poches de l’État islamique au prétexte de ne pas laisser crever des Afghans de faim.
Par contre, je prône, comme l’Inde le fait, des dons de blé en nature. 50 000 tonnes. Justement à cause de la famine qui a déjà commencé à s’installer.
Qui s’est opposé à ce que ce blé gratuit arrive en Afghanistan ? Le Pakistan. Parce qu’il est en djihad contre l’Inde depuis 1947. Qui donc transforme l’Afghanistan en camp de concentration ? le Pakistan.
Je serais dans ce camp de concentration, je réclamerais qu’on ne se trompe pas de cible, et donc qu’on cible le Pakistan sans pitié a minima tant qu’il ne laisse pas passer le blé gratuit.
Moi et les deux Afghans réfugiés avec qui j’ai ici mentionné avoir pris un café sommes d’accord à la fois sur ces faits et sur l’analyse que nous en faisions…
Parce qu’il n’y a aucune excuse morale à ce petit jeu du « oui mais non mais oui mais non » que pratique le Pakistan. Cela permet de se peindre en victime de l’Occident qui ose l’agresser pour le forcer à laisser transiter sur son sol le blé gratos qu’on souhaiter DONNER aux Afghans. Ils préfèreraient qu’on donne de l’oseille aux talibans… Oui mais non.
Et parce que, oui, quand je suis une victime, je réclame, comme Witold Pilecki, qu’on mette fin à l’existence de mon bourreau. Par tous les moyens. Y compris celui de me bombarder, moi, personnellement, si c’est nécessaire. Même si mon bourreau réclame du fric en prétendant être une victime…
Parce que je n’accepterai jamais, en tant que victime, qu’on me fasse un chantage à la vie pour légitimer ma torture sans fin.

@ Denis Monod-Broca
« Je résume votre longue tirade : vous êtes prêt à tuer et à mourir pour votre foi. »
Je résume votre hypocrisie: j’en ai rien à battre qu’une victime soit prête à mourir pour échapper à son bourreau.
Parce qu’une victime, c’est exactement cela: une personne qui est prête à crever pour que sa torture cesse.
C’est bien parce que vous ne comprenez pas ce qu’est une victime que vous n’avez aucune légitimité à parler en leur nom et même à leur sujet.
« Je persiste à trouver que vous avez tort, que votre vision de la vie contient sa propre contradiction, qu’elle ne mène à rien de bon. »
Quand on est dans un camp de concentration ou qu’on vit sous un totalitarisme, je vous confirme que la vie ne mène à rien de bon.
C’est bien pour cela qu’il convient de les abattre. C’est bien pour cela que le signe distinctif de ce qu’il faut abattre, c’est les idéologies qui interdisent leur critique. Comme l’islam. Le communisme. La psychiatrie. Votre pseudo-girardisme, qui déploie des trésors de mauvaise foi pour indûment s’immuniser à toute critique.
Vous, vous les protégez, ces totalitarismes et ces théocrates génocidaires. Vous protégez les bourreaux en niant que les totalitarismes, les génocides et les bourreaux sont si mauvais que cela.
Votre position: les talibans sont des incompris.
Peu importe que les djihadistes affirment noir sur blanc que leur but est de vous crever, conformément aux parties les plus dures mais néanmoins parfaitement canoniques du Coran. Ils vous le disent noir sur blanc, mais vous persistez à prétendre que ce sont des incompris.
À moins que cette attitude de votre part ne relève, au fond, d’une forme de romantisme envers les gens qui tentent d’établir le règne universel de la loi de Dieu.
Vous ne seriez pas le premier chrétien à afficher ou dissimuler ce type de sympathies avec les djihadistes.

Il y vient, notre rationaliste, doucement.
Bientôt, il va nous expliquer Girard.
On avance bien.
Bravo Denis.

@ Denis Monod-Broca
« « Parce qu’une victime, c’est exactement cela: une personne qui est prête à crever pour que sa torture cesse » : je vous laisse la responsabilité de cette définition de la victime. »
Oui. C’est exactement cela une victime. Une personne qui a passé le point de bascule. Celles qui n’ont pas encore passé le point de bascule, ce ne sont pas, encore, des victimes. Peut-être des victimes en devenir, mais pas encore des victimes.
Une personne qui se plaint qu’on n’est pas d’accord avec sa religion, ce n’est pas une victime. Une personne qui se plaint qu’on lui parle mal, ce n’est pas une victime. Une personne qui se plaint qu’on l’empêche de faire des prières de rue ou qui se plaint qu’on impose de donner des prénoms français à ses enfants, ce n’est pas une victime. Une personne qui se plaint qu’on l’empêche de jeter les homosexuels des toits, ce n’est pas une victime.
Il serait effectivement temps de remettre un peu de bon sens dans la définition de victime, depuis le temps que j’assiste à ces ronds de jambe autour de ce concept de la part des pseudo-girardiens qui s’évertuent à faire croire que critiquer les bourreaux, c’est en faire des victimes. Et qui à force de voir des victimes partout à qui mieux mieux en galvaudent le concept. Pour le mieux le noyer dans l’indistinction et au final l’indifférence, quitte à amalgamer les bourreaux aux victimes.
« Par besoin mimétique de vous opposer à moi… »
Non. C’est un besoin atavique de ne pas vous laisser pervertir les fondements de la morale. Bien qu’on puisse discuter à l’envi de ces fondements, toutes les positions ne sont pas acceptables. Il n’y a là rien de mimétique: si vous tenez des propos aussi fondamentalement intellectuellement incohérents et pervers, je les corrigerai. Inlassablement. C’est là un devoir moral.
Que vous croyez que cela relève du « mimétisme » que de s’opposer à ces absurdités, c’est votre problème, et pas le mien.
« …vous en venez à écrire n’importe quoi. »
Vous vous êtes particulièrement distingué en la matière, quand vous m’accusez de vouloir génocider les musulmans (rien que cela) alors que je préconise l’usage de la force, si nécessaire, pour faire délivrer 50 000 tonnes de blé aux Afghans. Faut oser, quand même…

@ Lucile
Au commencement, c’est le désir qui est mimétique.
La violence en est une conséquence.
https://www.rene-girard.fr/57_p_56465/la-theorie-mimetique-de-rene-girard-en-2-mn.html
Suite au prochain épisode, où la poule ne sait se constituer identité qu’en conceptualisant le renard, en désignant un ennemi qui fondera sa culture, le poulailler est devenu un renardier, il n’y a plus de proies, il n’y a plus que des prédateurs, des doubles mimétiques qui ne savent que s’entre-détruire, s’entre-grand remplacer, la rivalité s’est substituée à la réalité, le désir a pulvérisé son objet, la connaissance de ce phénomène par exemple, au bénéfice du conflit, qui ne sait que monter aux extrêmes du duel.
Victime et bourreau sont alors confondus, s’ils n’accèdent pas au renoncement aux représailles, seul moyen pour mettre à distance le phénomène qui contient en lui-même sa propre amnésie ; Satan expulse Satan, le pardon du modèle que représente alors la victime innocente étant le chemin pour duper le prince confondu, qui ne peut plus alors nier le mensonge de son principe violent générateur de cohésion sociale.
Le véritable héros est donc devenu celui qui reconnaît en lui ce mécanisme plutôt que celui qui en est la victime à ne plus savoir qu’être le bourreau de son bourreau, définissant la citoyenneté démocratique qui ne pourra s’établir que par l’accession à cette connaissance par chacun.
Le travail est immense comme l’espoir de la prise de conscience universelle du phénomène, celui qui ne sait remplacer la haine que par la haine, le double par le double, le prédateur par le prédateur, le djihadiste par le djihadiste, alors que le cercle infernal de la vengeance est définitivement brisé, le rideau du temple définitivement déchiré sur la réalité de notre vice, qu’il ne nous reste plus qu’à emprunter le chemin que la lumière enfin libérée sait éclairer pour nous en corriger, nous apercevant en compagnie de l’ennemi que nous ne sommes plus ni poule ni renard, mais des humains réconciliés.

@ Lucile
La violence est mimétique, si.
La non-violence aussi : « Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience ils se retirèrent un à un, à commencer par les plus âgés et jusqu’aux derniers ».
« En temps de guerre, les pacifistes se rangent du côté du plus fort. Ils capitulent devant le fait accompli, et tant pis pour les victimes, elles sont sacrifiées sur l’autel de la paix. Drôle de paix » : vous avez raison, c’est ce qui s’est passé en France en 1940, par exemple, on a alors appelé cela, et on l’appelle depuis, la collaboration. Je suis d’accord avec vous, cette attitude n’a rien de recommandable. Nous sommes moins les victimes du nazisme que ses complices.
Et aujourd’hui ?…
Sur les cendres du nazisme, s’est édifiée l’hyperpuissance américaine… avec laquelle nous nous sentons obligés de collaborer.
« La manière la plus sûre d’arrêter l’engrenage de la violence, à mon avis, est de s’emparer du renard, par la force, et de le mettre hors d’état de nuire » : le voilà notre drame, nous sommes bien plus renard que poule…
D’accord, la paix des pacifistes n’est pas la paix : sachons choisir la bonne paix, la vraie paix.

@ Aliocha | 15 novembre 2021 à 00:03
« Il y vient, notre rationaliste, doucement »
J’en suis moins sûr que vous.
« Bientôt, il va nous expliquer Girard »
Son comportement l’illustre, oui, il y a de la montée aux extrêmes dans le crescendo de sa virulence, mais il se refuse à le voir.
« On avance bien. Bravo Denis »
À l’échelle des siècles, à l’échelle de l’humanité, nous avançons, oui, certes, le « souci des victimes », idée christique par excellence, gagne du terrain, malgré ses dérives victimistes, mais nous sommes encore loin du compte et je n’ai vraiment pas l’impression de faire œuvre utile en quoi que ce soit.

@ Denis Monod-Broca (@ Aliocha)
« Il y vient, notre rationaliste, doucement » — Aliocha
« J’en suis moins sûr que vous. » — Denis
Vous avez parfaitement raison d’en être « moins sûr ». Vous pouvez même en être complètement certain.
« Bientôt, il va nous expliquer Girard. » — Aliocha
« Son comportement l’illustre, oui, il y a de la montée aux extrêmes dans le crescendo de sa virulence, mais il se refuse à le voir. » — Denis
Que vous êtes mignon, mon petit Denis. Vous la voyez où la montée aux extrêmes ?? L’extrême, j’y suis déjà, et depuis bien plus longtemps que vous. Figurez-vous que je viens d’une famille infestée par l’idéologie psy, où un succédané de votre théorie mimétique débile fut appliqué de manière systématique sous son vernis psychanalystoïde. Je la reconnais parfaitement. Je sais où elle mène: aux extrêmes les plus extrêmes en cautionnant la victimisation perpétuelle et effective, pas imaginaire, et l’interdiction d’en parler et encore moins de la dénoncer sous menace de représailles. Cette idéologie mène aux coups portés systématiquement sur les innocents, accusés de tous les maux sous prétexte d’être victimes et DONC dangereux.
Votre théorie et ses déclinaisons mènent donc aux « extrêmes » que vous feignez de dénoncer. Et d’ailleurs, c’est exactement ce que vous vous employez à faire, personnellement: vous excusez les bourreaux de leurs crimes tout en poussant les victimes à devoir infiniment se justifier de ne pas être violentes. Et à se soumettre à leurs bourreaux. Sans jamais vous opposer aux bourreaux. Cela est, en soi, extrême de chez extrême.
Donc, je vous le dis nettement: je ne me soumettrai plus jamais à ce type de chantage mortifère et morbide à la vie en échange de la pénitence. Vous voulez faire du chantage à la violence ? Très bien. Je relève le défi: je n’aurais aucun complexe à exterminer votre croyance et à en boire le sang jusqu’à la lie.
Car je sais identifier ce qui relève du Mal le plus absolu: le chantage que vous imposez aux victimes.
Jamais je ne tolérerai que vous accusiez autrui d’être un génocidaire sous prétexte qu’il est prêt à utiliser la violence pour acheminer 50 000 tonnes de blé à des affamés.
Jamais je ne tolérerai le fait que vous niez que la violence n’est pas systématiquement mimétique mais peut parfaitement être factice. Je vous ai d’ailleurs offert, gracieusement, l’exemple d’Iqbal Hossein. Que vous refusez de discuter. Vous estimant au-dessus de toute critique, vous et votre théorie.
Holier than thou ? Cela ne prend pas, Denis.
Les théories morales se jugent à leurs conséquences. La vôtre a pour conséquence la soumission au plus violent. La vôtre a pour conséquence l’abdication devant les fondamentalistes de tout poil, djihadistes compris.
Il n’y a pas de liberté qui tienne quand on ne passe pas outre le chantage à la vie, à l’existence et à la parole publique que vous vous évertuez à imposer aux victimes.
Cela, je l’ai appris en psychiatrie. Par la manière forte.
Face à cette leçon, votre théorie ne fera jamais le poids.
La violence est nécessaire pour s’opposer aux totalitarismes de tout poil. La violence est nécessaire pour arrêter les bourreaux et les empêcher de faire des victimes à l’avenir. La violence est nécessaire face aux idéologies qui la cautionnent, la vôtre comprise. C’est ce qui s’appelle la guerre.
Dans les régimes occidentaux modernes et libéraux, c’est par l’expression publique qu’on cherche à éviter et désamorcer les conflits. Cette expression publique peut effectivement être (et se doit d’être) une réelle guerre des idées, se substituant à la guerre civile. C’est le cas ici: je compte bien exterminer votre croyance et en boire le sang jusqu’à la lie. Sans aucun complexe.
Car, quand une croyance devient dangereuse par sa prévalence et devient dogmatique, c’est la guerre civile. Ce n’est pas systématiquement évitable, nonobstant votre délire girardien.
C’est pourquoi vous feriez bien de revenir sur le plan du débat d’idées et de tenter de justifier votre girardisme de manière intelligente, notamment face à la notion de violence factice, que vous évacuez illégitimement du débat.
Car le jour où votre idéologie cautionnera la violence des djihadistes sur sol français en imposant aux victimes de s’imaginer bourreau, je vous assure qu’il ne fera pas bon vivre dans votre pays.
La guerre civile peut bien être une réalité. En France, ou ailleurs. Personne n’y est immunisé. Pour éviter la guerre civile, il faut discriminer victimes et bourreaux. À temps. Quand c’est trop tard, c’est bien la violence la plus déchaînée qui prévaut. Et quand on arrive à ce stade, il faut s’y coller. Sans remords. Et tailler son chemin à travers les cadavres.
Donc: cessez une bonne fois pour toutes de jouer à l’idiot. Car votre irresponsable pseudo-girardisme est criminel.

@ Aliocha
Il n’y a aucun aveu. Il y a une profonde mise en garde contre vos erreurs. Vous avez faux sur toute la ligne, et il est de mon devoir de vous le dire.
Ensuite, vos comportements débiles, vous et Denis Monod-Broca, consistent à vous enrober dans votre honneur et dignité de non-violent tout en accusant autrui d’être une brute.
Je n’ai plus, depuis longtemps, bien avant ma venue sur ce blog, de tolérance pour des comportements de ce style. Donc, cessez de vous imaginez sortis de la cuisse de Jupiter, et cessez ces pathétiques rodomontades que vous prenez pour des arguments.
Vous et votre acolyte n’avez pas le souci des victimes. Vous organisez leurs persécutions. Tel Denis qui refuse de critiquer le Pakistan sous prétexte d’avoir le souci des victimes, les Afghans. Il défend le bourreau. Le vrai bourreau (qui est le Pakistan, et pas les US avec lesquels il a un problème psy profond). Il continue ainsi à faire des victimes de manière industrielle. Et il refuse de l’admettre. Parce qu’entre sa théorie et la réalité, Denis fait le choix de sa théorie, et… aux chiot*es le Réel !
Quand on s’en rend compte, c’est la moindre des choses que de tenir des propos durs, voire très durs, pour mettre en lumière votre hypocrisie. À vous et à Denis.
Je n’ai aucune raison de me soumettre à votre chantage comme quoi vous contredire serait « mimétique » et « violent ». C’est de la poudre aux yeux qui met bien davantage en évidence que vous êtes en roue libre dans votre délire qu’il ne met en évidence ma violence.
L’élément essentiel de mon message précédent: la guerre des idées que permet la liberté d’expression se substitue à la guerre civile. Apprenez donc à utiliser la liberté d’expression à bon escient, pour éviter la guerre civile, plutôt que de faire la promotion de la guerre civile en prétendant défendre des innocents quand vous protégez les bourreaux de la critique.
Votre girardisme est une recette pour créer la guerre civile. Et de plus, de toute évidence, comme Lodi l’a souvent montré, vous êtes complètement à côté de vos pompes quand vous interprétez Girard.
Navré, mais il n’y a aucune raison de tolérer que vous propagiez vos délires. Je vous confirme que je les juge complètement criminels, et qu’il convient de vous le dire inlassablement.
Cessez donc votre charabia. Vous enchaînez les erreurs et les idioties à la vitesse de la lumière.
« Ce n’est pas qu’on avance bien, nous sommes ici au but, et la victime enfin dessillée mais encore aveuglée par cette trop forte lumière cessera de revendiquer sa discrimination pour justifier son statut de persécuteur… »
Ce type de propos est une insulte, Aliocha. Pas une réflexion. Une insulte caractérisée. On n’accuse pas les gens qu’on ne connaît pas d’être des persécuteurs sous prétexte qu’ils ont été torturés.
Non. Il y a les victimes. Et il y a les bourreaux. Faites bien cette distinction. Ancrez-là au plus profond de votre crâne. Et allez vous faire f**tre avec votre « pardon » et vos théories à la mord-moi-l’nœud avec lesquelles vous avez le culot de faire chanter les victimes.
En plus, vous n’avez même pas le courage d’admettre qu’il aurait fallu faire l’usage de la force pour raser Auschwitz par des bombardements alliés, victimes comprises. Qui êtes-vous pour prétendre avoir un ascendant moral, dans ce contexte ? Personne. Absolument personne. Vous êtes un ignoramus de la pire espèce.
Et ce, parce que vous n’avez pas le « souci des victimes ». Parce que vous êtes un escroc. Un charlatan qui tire son pain quotidien du fait que d’autres soient victimes, ou miséreux. Comme Mère Teresa.
Des ordures comme vous ne doivent jamais prendre en charge ou approcher des victimes. De la même manière que Mère Teresa n’aurait jamais dû être autorisée à faire ce qu’elle a fait. Vous, comme Mère Teresa, jouez ou même jouissez de l’existence de victimes ou de la misère: plus il y en a, plus votre pouvoir de chantage sur la société augmente.
Voilà pourquoi leur sort vous est parfaitement indifférent, au fond, malgré les trémolos dans votre voix: réfléchir à comment éliminer la misère ou éliminer ce qui engendre des victimes, c’est vous retirer votre pain quotidien. Donc vous défendez des bourreaux. Et prétendez défendre les victimes. Tout comme nombre de chrétiens fondus défendent la pauvreté. Tout en prétendant défendre les pauvres. Alors qu’ils défendent, en fait, la pauvreté.
C’est pourquoi il convient de s’opposer inlassablement à vos théories délirantes.

@ Lodi
C’est avec une certaine mauvaise conscience que j’entre dans la discussion, car nous sommes encore hors sujet. Mais vous avez raison bien sûr cher Lodi : la « violence mimétique » est un raccourci comme « le poumon, le poumon vous dis-je ! » chez Molière. C’est le désir qui est « mimétique » pour Girard, chacun désirant ce que désire l’autre, ce qui place les individus dans une situation de concurrence. La concurrence et l’envie créent des tensions sociales, avec comme mode de résolution direct le recours à violence.
C’est là-dessus qu’on pourrait discuter. Où est en effet le mimétisme du désir dans la violence du renard dans le poulailler ? De même dans l’exemple que vous citez d’une violence extrême, celui des lubies criminelles imposées par un adulte à un enfant. Et dans la course internationale aux matières premières, avons-nous vraiment besoin de savoir qu’elles sont l’objet d’une concurrence pour vouloir nous en procurer ?
Je me demande s’il n’y a pas l’influence d’une explication marxiste derrière l’idée que la richesse est un objet existant, fini, statique, que les plus violents s’approprient au détriment des non-violents, leurs victimes. Si au contraire on comprend la richesse comme le fruit d’un travail, d’une création, et d’une collaboration, cela ne tient plus : nous pouvons créer l’objet de nos désirs, nous ne sommes plus tributaires de sa pénurie. Les vivres et tout ce qui améliore notre condition ne sont pas limités une fois pour toutes. Or nous avons besoin les uns des autres, c’est à dire que nous devons nous allier avec nos rivaux et concurrents pour sortir de la pénurie, de manière à ce qu’il y en ait pour tout le monde, du moins pour l’essentiel. Et cela n’est pas une révélation ; c’est depuis les origines que l’homme éprouve cette contradiction dans son statut vis-à-vis d’autrui, rival et allié, les deux.
Quant aux effets de mode qui poussent les gens à copier leur voisin, je ne suis vraiment pas persuadée qu’on puisse leur imputer les déchaînements de violence du monde. Mais la théorie mimétique a l’avantage de remettre sur le devant de la scène le rôle souterrain et primordial de l’envie dans les rapports sociaux, et son universalité.
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@ Denis Monod-Broca
La contradiction que je vous portais venait de ce que je ne considère pas l’explication mimétique comme un constat objectif, mais comme une interprétation. Toujours est-il que c’est tant mieux si vous et moi sommes d’accord pour affirmer ceci qu’exiger des victimes qu’elles se taisent au nom de la paix collective, et par là même qu’elles collaborent à leur propre sacrifice comme à une obligation au service du groupe, c’est à dire au nom d’un impératif prétendument moral, est la marque distinctive du totalitarisme. C’est ce qu’on appelle en termes plus imagés faire voter les dindes pour Noël. Notez d’ailleurs que Girard souligne expressément que la victime n’est en rien coupable, contrairement au récit de la collectivité.
Je ne suis pas trop d’accord quand vous dites que la puissance des USA s’est construite « sur les cendres du nazisme », il n’y a pas de rapport de cause à effet, comme le suggère votre phrase. La réussite économique des USA vient de leur organisation sociale, politique et juridique aux structures souples et efficaces ; elle vient aussi du sens du travail de ses habitants, de leur réalisme, de leur foi protestante en la responsabilité individuelle, et de leur optimisme. Pourvu que ça dure, je n’en suis pas si sûre. Vous qualifiez les USA d’hyper puissance, OK, mais vous dites que nous nous sentons « contraints » d’y adhérer. En quoi ? Adhérez à la Chine, au Pakistan, à la Russie, à l’Iran ou au Nigeria, si vous préférez. Est-ce que ce n’est pas tout bonnement notre intérêt de le faire pour notre défense ?
Je ne suis pas trop d’accord non plus quand vous dites que nous avons été complices des Nazis en 40. Ils nous ont vaincus par la force, ont occupé notre pays et nous ont intimidés de la plus affreuse des manières pour que nous leur obéissions. Tous les jours les gens ont été bombardés, affamés, certains d’entre eux déportés, pendus et fusillés en place publique. Sinon, nous n’aurions jamais, à leur instigation, envoyé de Juifs dans des camps d’extermination créés par leurs soins. Donc c’est par contrainte et peur que nous avons participé à leur projet, au prix d’un chagrin et d’une honte infinies, qui durent encore.
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@ F68.10
Je ne sais pas quel pouvoir de persuasion a votre argumentation contre certains mantras, malgré son bien-fondé. Vous vous battez ici contre des croyances, et non contre des théories.
Personnellement je ne fais la guerre ni à la psychanalyse, ni à Girard, ni aux religions juives ou chrétiennes, ni au bouddhisme, pour la propagation de la théorie fumeuse, immorale, lâche et intéressée selon laquelle la victime est le double du bourreau. Intéressée parce que cette rationalisation procure l’illusion de maîtriser le sujet et plus encore parce qu’elle élimine toute mauvaise conscience chez celui qui justifie l’injustice plutôt que de la dénoncer.
Je suis d’accord avec vous pour batailler contre une telle théorie qui non seulement fait bon marché de la vie, de la liberté et du bonheur d’autrui, mais aussi nous prépare collectivement à une reddition passive, ignoble, contre la pire des barbaries.

@ Lucile
« La violence a coutume d’engendrer la violence » : Eschyle
Voyez, ce n’est pas nouveau.
Le mimétisme de la violence est une observation ancienne.
La théorie de René Girard porte d’abord, en effet, sur le désir mimétique, sur le fait que le désir est désir d’avoir ce que l’autre a (ou est supposé avoir).
La crise mimétique, la violence, en sont des conséquences.
Puis sa théorie porte sur la façon dont se résout la crise mimétique.
Depuis le commencement du monde, elle se résolvait par le sacrifice d’une victime émissaire, sacrifiée parce qu’accusée de l’avoir provoquée.
Mais le voile de la méconnaissance s’est écarté : l’injustice d’une telle résolution est maintenant connue, le sacrifice est désormais inopérant.
D’où ces sacrifices de plus en plus gigantesques et de plus en plus inefficaces. Le dernier en date s’est tenu en Afghanistan, a duré 20 ans et n’a servi à rien : est-il possible d’avoir des yeux et ne pas voir cela ?
Si le sacrifice d’une victime expiatoire n’est plus une solution, et il ne l’est plus, que faire ?
Il ne reste que cette issue : s’extraire de la violence, c’est-à-dire s’extraire soi-même, délibérément, de la violence, y renoncer.
L’alternative n’est pas entre tuer (mon action) et être tué (action d’autrui), les deux allant toujours de pair, l’alternative véritable est, pour chaque individu, pour chaque nation, entre tuer et ne pas tuer.
Cela n’est pas interprétation. L’engrenage de la violence mimétique est un mécanisme tout ce qu’il y a de plus réel et qui nous entraîne, tous, contre notre gré, si nous n’y prenons pas garde.

@ Lucile
« Je ne sais pas quel pouvoir de persuasion a votre argumentation contre certains mantras, malgré son bien-fondé. Vous vous battez ici contre des croyances, et non contre des théories. »
Je vous confirme que nous sommes là face à une forme de hanbalisme christianoïde. Qui finit par ressembler plus à du hanbalisme qu’à du christianisme. Comme en témoigne la pathétique récitation de Romains 2:1 que nous sert Denis, en oubliant sciemment que c’est le septième commandement noachique qui nous ordonne de juger… Comme si les lois de Noé ou Romains 2:1 constituaient des arguments.
Ce n’en sont pas. Il le sait. Tout le monde le sait. Tout au plus s’agit-il là de Tradition. Mais tout le monde a tendance à se coucher face aux croyances, sous prétexte qu’il faudrait les respecter. Au nom de quoi ? De la paix sociale. Encore une forme de chantage.
À l’heure d’Internet, tout ce sur quoi notre langue de bois laïque a mis le couvercle avec difficulté ces deux derniers siècles ressurgit avec la plus vive des énergies. Nous le voyons dans le monde entier, où les sphères d’intolérance ont été mises en contact par la grâce d’Internet. Nous le voyons en France, où des chrétiens comme nos deux oiseaux se permettent des propos odieux en les couvrant de la religion. C’est là, au fond, le même problème de fond.
Et ce christianisme-là propose et prône de facto la soumission à la violence. Surtout si elle est au nom de Dieu. C’est là la recette du soutien au terrorisme. Nous n’en sommes pas encore complètement conscients en Occident, car nous vivons encore dans une bulle que nous avons créée pour nous isoler, historiquement, de la croyance et du fondamentalisme.
Cette bulle laïque fut créée essentiellement face au catholicisme. Elle crève de nos jours au contact de l’islam qui instrumentalise Internet et notre laïcité pour réclamer la sacralisation de leur bigoterie au nom de la liberté de religion. Nous avons perdu l’habitude de nous y frotter, à la religion. Il convient de reprendre fissa cette habitude. Sauf si on souhaite abdiquer. Ou si on souhaite basculer en mode chinois et interdire les religions. Pas mon trip personnel.
Et des Denis Monod-Broca et Aliocha, en poussant leur credo absurde, se font complices ou même militants de ce nouveau Zeitgeist. Ils cherchent à désarmer la critique face à la croyance en exerçant un chantage à la violence: prétendre que toute critique du religieux est violence. Il convient de dénoncer cela sans relâche.
Maintenant, vous m’apostrophez sur le pouvoir de persuasion de tels pathétiques et ridicules échanges.
Je vous réponds: il s’agit d’orchestrer une prise de conscience. Par quel miracle et hasard de la vie vous avez réussi à parvenir, vous, à une prise de conscience que je qualifierais, sans vouloir vous vexer, de rationaliste, au sens où vous respectez le débat et l’argumentation au nom du vrai, je n’ose émettre d’hypothèses à ce sujet ; ces hypothèses releveraient de la psychologie de comptoir.
Je propose donc de développer une forme d’intolérance intellectuelle aux foutaises. Pour ce faire, je prône la prise de conscience de l’impact des foutaises sur les divers aspects de la vie publique. Cela se décline sous de nombreuses formes:
1. Questions de santé publique, malgré les polémiques morales qui ne sont pas entièrement résolubles. 2. Importance de la rationalité dans les questions de développement économique, et réfutations des délires marxistes comme étant détrimentaux aux intérêts réels des pauvres. 3. Importance de la rationalité dans la mise en évidence des problèmes de société, pour qu’on arrête de croire que tout se vaut, et qu’on engage enfin des discussions qui traitent des problèmes en sachant ménager non seulement les intérêts des uns et des autres, mais aussi les priorités. 4. Aspect eschatologique de La Science, qui, malgré tous ses défauts, est un outil indispensable pour créer un monde qui avance vers autre chose qu’une barbarie remise au goût du jour ; un monde où nous disposons des ressources matérielles pour nous permettre de developper et valoriser le Beau. 5. Importance de la notion de la Vérité en ce qui concerne les questions morales, et récusation des délires religieux quand ils ne peuvent prendre en compte le réel ; en somme tracer un juste milieu entre relativisme moral et dogmatisme moral, au profit d’une approche rationaliste et critique des questions morales, qui est bel et bien possible. Contrairement à ce que les religieux s’ingénient à faire croire pour garder leurs ouailles captives.
Cela est possible. Il convient d’en faire prendre conscience aux gens tentés par la démagogie des religieux. C’est pourquoi je fais de la pub pour la Giordano Bruno Stiftung, qui tente de mettre cela en œuvre. Parce qu’il est possible d’aller de l’avant, et d’apporter des solutions propres et correctes aux dilemmes moraux que seuls les religieux, de facto, traitent, dilemmes qu’ils prétendent être les seuls à avoir le droit de traiter.
Et c’est bien là le sens de ce délire pro-Girard qu’on voit sur ce blog: nier aux non-religieux, sous prétexte fantasmé, et visant la facticité, de persécution des croyants (ce qui est on ne peut plus faux) le droit d’avoir des propos sur les matières et sciences morales. Propos, qui, par le réalisme qu’un rationaliste se doit de s’imposer, n’escamotent pas la question de la violence et de la guerre en se réfugiant dans les Ave Maria et l’allumage de cierges.
Si les rationalistes démissionnent de ces questions morales, les religieux ont alors le champ libre. Nous avons, en France 41 % de catholiques et 40 % de non-religieux. En somme: 41 % de dogmatiques ou de semi-complaisants avec le dogmatisme et 40 % d’apathiques. Il est temps que cela change. Des Aliocha et des Denis Monod-Broca s’y opposent en exerçant un chantage fantasmagorique à la violence. Cela les arrange…
Donc, cas concret: sur une question de prétention religieuse à la morale, nous avons ici cette fameuse théorie de la violence « mimétique ». Est-ce que je convaincrais Aliocha ou Denis qu’ils se trompent ? Probablement pas. Mais si jamais cette question devient critique et qu’une guerre s’amorce avec le djihadisme en toile de fond, la liberté d’expression, de débat et de conscience disparaîtra progressivement ou même brutalement. Et c’est là qu’on gagnera alors ces débats d’idées non pas en faisant mourir des idées, mais en faisant mourir ceux qui les tiennent. Si Aliocha et Denis Monod-Broca tiennent à en arriver là, c’est leur cas de conscience. Pas le mien.
Mais si on prend l’idée de faire mourir les idées plutôt que les hommes un tant soit peu au sérieux, il convient de populariser les légitimes critères selon lesquelles les théories doivent mourir. Les faire connaître. Pour que les hommes n’aient pas à mourir pour faire mourir leurs idées en cas de guerre… Cela signifie qu’il faut faire prendre conscience aux gens des règles du débat intellectuel. Elles ne sont pas si compliquées que cela, et il est possible de les populariser.
Par exemple, quiconque prend la question de la Vérité au sérieux est moralement obligé de traiter la question du girardisme de la manière suivante: 1. Denis prétend que toute violence est mimétique (citation à l’appui) 2. Je prétends que non. 3. Je fournis un cas à l’appui de ma récusation, Iqbal Hossain, et prétends qu’il s’agit là de violence factice et non mimétique. 4. Denis ne traite pas l’objection. 5. Donc Denis perd le débat.
C’est une règle simple. Cela ne règle pas la question de fond. Mais cela permet de faire comprendre à quiconque en quoi Denis s’extrait du débat. En quoi il se réfugie dans la récitation de Romains 2:1 plutôt que d’avoir du respect pour la Vérité et de rentrer en débat sur la notion de violence factice plutôt que mimétique. Il esquive. Donc il perd. N’importe qui devrait apprendre, comprendre et intérioriser cette règle. Et faire remarquer à Denis qu’il enfreint des règles de base.
Développer cette intolérance intellectuelle et non physique est essentiel pour faire avancer ces débats, avancer la société, et ici insister sur le fait que ce type de fondamentalisme pseudo-girardien est inacceptable.
Des lecteurs le comprendront. D’autres pas. L’essentiel est d’augmenter la masse de gens qui comprennent l’importance de ce type de règles basiques pour l’hygiène mentale de nos sociétés. Ce n’est pas un travail impossible. Et au fond, c’est là un peu ce que les dominicains ont fait du temps de leur ascension au Moyen Âge… c’est donc parfaitement compatible avec les aspects les plus chrétiens de notre culture.
C’est d’autant plus important que, si on a réellement le souci des victimes, compte tenu que le principal problème des victimes est de faire émerger leur parole et d’arriver à discriminer le vrai du faux dans leurs propos et dans les conséquences sociales de ce que la réelle victimisation implique, eh bien, c’est là un travail essentiel. Que devrait entreprendre n’importe quelle personne, religieuse ou pas, qui a un réel souci des victimes. Je n’exclus donc pas les religieux et les croyances de ce débat: au contraire. Je ne cède simplement pas à leurs exigences et délires.
C’est ce travail essentiel que nos deux oiseaux esquivent. Tout en adoptant cette hypocrite attitude du type « Holier than thou ». Plus saint que toi.
Je compte donc effectivement développer de l’intolérance intellectuelle claire et nette face aux gens qui instrumentalisent les victimes au nom de leur agenda et prétendent parler en leur nom. Que cela soit clair.
Et n’importe qui de sensé se devrait moralement de récuser publiquement l’hypocrisie de ces deux oiseaux pour ces raisons. Le mode d’emploi de cette récusation ? Vous l’avez ci-dessus. Ensuite, c’est chacun qui voit à quoi il souhaite que le monde ressemble. Un néo-talibanisme christianoïde qui se permette de parler au nom des victimes ? Ou des victimes qui parlent, enfin, en leur nom ? Mon choix est clair. Le leur aussi. Celui de la société ? Eh bien, que les gens de pas trop mauvaise volonté, et sensés, lisent le propos de ce commentaire, y réfléchissent en leur for intérieur, et sans nécessairement prendre position de manière publique, prennent position en leur for intérieur. Qu’ils tranchent, dans un sens ou dans l’autre, mais qu’ils s’interdisent de ne pas trancher. Par respect envers leur éthique de responsabilité, un avatar, selon certains, de la sainteté.
Après tout: même le pape récuse le relativisme moral… je n’invente là rien de neuf… chacun a donc bien le devoir moral de discriminer le Vrai du Faux en matière de morale. Encore faut-il le vouloir. Et accepter, qu’en matière de morale, il est vital de pousser vers la sortie du débat public ceux qui ne veulent pas chercher à discriminer le Vrai du Faux. Ceux, entre autres, qui prônent que Victime = Bourreau.

@ Aliocha
« Voilà le sens moral profond et formulé des tenants d’un débat démocratique qui n’est qu’un meurtre déguisé… »
Et revoilà l’hostilité fondamentale des religieux à la liberté d’expression. Noir sur blanc.
Ils ne tolèrent pas le débat. Ils ne tolèrent pas qu’on leur explique qu’ils racontent des foutaises. Ensuite, des religieux plus fondus qu’eux butent les gens qui écrivent, par exemple, les Versets sataniques. de Salman Rushdie. Et les religieux « modérés » nous expliquent qu’il convient de ne pas réagir « mimétiquement »… ben voyons.
C’est ce type de comportements qui fait le lit du terrorisme à travers le monde. Vos comportements. Qui accusent la parole publique de relever du meurtre. Ni plus ni moins. C’est vraiment ne pas se prendre pour de la m**** que de tenir ce genre de propos délirants. Et faux, de surcroît.
C’est ce type de comportements qui fait que les religieux « modérés » préfèrent ne pas piper mot des meurtres religieux contre les blasphémateurs, tout en accusant la liberté d’expression de relever du « meurtre déguisé ».
C’est exactement ce type de propos de votre part qu’il convient de combattre sans relâche.
Et si vous prétendez que ma liberté d’expression relève du meurtre déguisé, je ne vois aucun problème à supprimer la liberté d’expression pour les religieux. À assigner le Coran en justice pour incitation à la haine. Ce qui est factuel. Il prône le meurtre. Explicitement.
Interdire le Coran. En attendant le tour de la Bible.
Si cela vous pose problème, acceptez que les non-religieux aient une liberté d’expression par laquelle ils ont le droit d’exterminer votre croyance. De la même manière que vous tentez, ici même, d’exterminer l’athéisme.
Si vous n’acceptez pas la liberté d’expression des non-religieux, il n’y a aucune raison qu’on accepte la liberté d’expression des religieux. Aucune.
Donc: faites marche arrière avant qu’il ne soit trop tard. Faites marche arrière avant qu’un Zemmour vous impose une laïcité à la chinoise. Car, en vous lisant, il y a effectivement toutes les raisons de voter Zemmour.
(Au détail près qu’il débloque sur la Chine et les USA, mais ce n’est pas le sujet qui nous occupe ici.)
Nous n’avons, en effet, aucune raison de tolérer des intolérants qui accusent la parole des non-religieux de meurtre déguisé alors qu’ils n’ont pas le courage de dénoncer les incitations au meurtre explicite de leurs livres dits saints. Il n’y a pas à tolérer que vous imposiez de tels doubles standards.

@ F68.10
Non-religieux comme religieux n’ont aucune latitude pour appeler au meurtre :
« Et c’est là qu’on gagnera alors ces débats d’idées non pas en faisant mourir des idées, mais en faisant mourir ceux qui les tiennent. »
Vous pourrez sans cesse me travestir en ce religieux que je ne suis pas, vous avez tenu ces propos, dangereusement irresponsables au regard de ce que je tente de partager avec vous, la réalité du phénomène religieux décrit scientifiquement.
Plus vous ferez long en vos impossibles justifications, plus vous confirmerez ce que vous refusez de reconnaître.

@ Aliocha
« Non-religieux comme religieux n’ont aucune latitude pour appeler au meurtre. »
Mais bien sûr que si !! Quand on est en face d’Auschwitz, on a non seulement le droit mais le devoir moral d’appeler à l’extermination du camp d’extermination, victimes comprises. Pour clairement dire aux nazis: NON. Donc, si, le meurtre peut parfaitement être acceptable selon les circonstances.
Le petit détail est que, dans les pays civilisés, on l’interdit à à peu près tous le monde (sauf cas particuliers, de type médicaux, comme l’euthanasie, l’avortement, ou peine de mort, ou guerre en bonne et dûe forme, et quelques autres joyeusetés de ce style.)
Et on réserve l’usage de la violence à une entité comme l’État. Pour éviter que les choses partent en cacahuètes. (Chose que nous échouons désormais à faire grâce, entre autres, aux anti-démocratiques anti-racistes de pacotille qui ne voient pas le problème à ce que l’insécurité se propage en France tant que c’est chez les Noirs. Une forme de racisme, en soi.)
Mais l’interdiction absolue du meurtre sur un plan moral ? Non. Il y a des cas, comme la famine sévère, où le cannibalisme est la seule voie de sortie. Il n’y a alors là rien d’immoral. Comme en Chine entre 1959 et 1961.
Il n’y a aucun absolu en matière de morale. Il y a un arbitre, un nécessaire arbitre: la loi, le juge. Mais, ensuite, c’est la liberté de conscience. Y compris de souhaiter le meurtre de kafirs de la main de Dieu. Ce qui ne signifie nullement, pour autant, que la morale soit compatible avec le relativisme moral… ce en quoi je suis en parfait accord avec le pape.
C’est donc au reste de la société, par ses débats internes, comme nous le faisons ici, par la grâce de la liberté d’expression, de mettre au clair ses arbitrages moraux. D’établir un consensus comme quoi on ne bute pas les kafirs. C’est ce qu’on appelle une société LIBRE. Libre de délibérer, et qui ne se soumette pas à vos oukases religieuses. Et on ratifie, ensuite, dans la loi, ce consensus délibéré. Ce qui n’abolit pas pour autant la liberté de conscience. De la même manière qu’on n’interdira pas aux chrétiens de se réjouir de la mort de leurs ennemis à grand renfort de toute la pornographique iconographie des enfers.
« si on prend l’idée de faire mourir les idées plutôt que les hommes un tant soit peu au sérieux ». Voilà ce que j’avais écrit. Malgré votre pathétique enfumage, je dis exactement le contraire de ce que vous me faites dire: je dis que la guerre est une réalité. Je ne nie pas pas que la guerre, y compris civile, résulte de conflits idéologiques. Et comme, contrairement à vous, je ne nie pas cette réalité au profit de mon idéologie, j’offre ma martingale: faire mourir les idées plutôt que les hommes qui les tiennent.
« Le but de la pensée humaine est de laisser mourir nos idées plutôt que de mourir de leurs mains. » — Alfred North Whitehead, 1861 – 1947, mathématicien.
Voilà à quoi sert la pensée humaine. À faire l’exact inverse de la religion. Ce que vous vous refusez à faire. C’est là le principal fondement du rationalisme critique en son versant politique. C’est comme cela qu’on sauve les pays des guerres civiles: en faisant mourir les idéologies au lieu de faire mourir les hommes. Ce qui n’est pas une mince tâche… et ce à quoi nombre d’ex-musulmans se décarcassent. Ce sont eux, les vraies victimes. Pas vous.
Faire mourir des idées ?? Vous êtes incapable de comprendre ce que cela signifie. Parce qu’au fond, pour vous comme pour tous les religieux, faire mourir votre religion, votre idéologie, c’est pareil que de tuer des gens. Et c’est bien pour cela que j’ai fait cette comparaison avec la Haskalah à votre endroit:
« Maintenant, non, je ne souhaite pas exterminer les musulmans. Je souhaite exterminer la croyance islamique. Vous faites exprès de ne pas comprendre que cela n’est pas pareil. Tel un juif fondamentaliste du temps jadis qui s’opposait à la Haskalah. »
C’est parce que les religieux identifient leur croyance à un peuple, juif, chrétien ou musulman, que, pour eux, faire mourir une croyance, c’est faire mourir un peuple. C’est un « génocide ». C’est là le petit délire tribal de la religion. Son péché mignon. Mais il n’en est rien. C’est là juste une croyance qui meurt. Parce qu’elle est reconnue comme fausse ou fallacieuse. Cela n’a rien à voir avec un génocide.
C’est là la vie des idées. Elles vivent. Elles meurent. Commes les arbres quand ils ont fait leur temps. Zeus est mort ? Yahweh mourra. Allah mourra. Et, pour l’instant, Kali n’est pas morte, et elle survivra à la mort d’Allah, d’ici 150 ans, au max. J’en prend le pari. Ce n’est donc pas du tout là un génocide. C’est un déicide. Pas pareil.

Pascal n’est pas un défenseur de la vérité :
« Examinons donc ce point, et disons : « Dieu est, ou il n’est pas. » Mais de quel côté pencherons-nous ? La raison n’y peut rien déterminer : il y a un chaos infini qui nous sépare. Il se joue un jeu, à l’extrémité de cette distance infinie, où il arrivera croix ou pile. Que gagerez-vous ? Par raison, vous ne pouvez faire ni l’un ni l’autre; par raison, vous ne pouvez défaire nul des deux. Ne blâmez donc pas de fausseté ceux qui ont pris un choix ; car vous n’en savez rien. — Non ; mais je les blâmerai d’avoir fait, non ce choix, mais un choix; car, encore que celui qui prend croix et l’autre soient en pareille faute, ils sont tous deux en faute : le juste est de ne point parier. — Oui, mais il faut parier ; cela n’est pas volontaire, vous êtes embarqué. Lequel prendrez-vous donc ? Voyons. Puisqu’il faut choisir, voyons ce qui vous intéresse le moins. (…). Votre raison n’est pas plus blessée, en choisissant l’un que l’autre, puisqu’il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu’il est, sans hésiter. »
Blaise Pascal, Pensées, fragment

@ duvent
« Un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens »
Puisque vous revendiquez votre folie, vous devez être à ranger parmi les païens…

@ Denis Monod-Broca | 18 novembre 2021 à 10:02 (@ duvent)
« Puisque vous revendiquez votre folie, vous devez être à ranger parmi les païens… »
Et donc ?
Qu’avez-vous de plus que les païens qui devrait être admiré ?
Qu’avez-vous de plus que les fous qui devrait être considéré ?
Pour qui donc vous prenez-vous ?
Je crois que vous vous prenez pour le Christ, et je dois par charité, vous détromper, car le Christ contrairement à vous, pharisien vaniteux, ne s’adresserait pas à l’égaré tel que vous vous permettez de le faire !
Dites bien ceci à votre sectateur… Aliocha ! Afin qu’il puisse vous lustrer les scandales abondamment !!

Je n’ai rien prôné sur le Pakistan, qui est encore un moyen de noyer le poisson sectaire et de trouver des exutoires à sa propre violence religieuse, alors qu’on témoigne par son comportement une intolérance fondamentaliste.
Toute justification, lue en travers au demeurant, est superfétatoire au regard du théorème, dont la démonstration est indubitable.
Serviteur.

« Le vent souffle où il veut : tu entends sa voix, mais tu ne sais ni d’où il vient ni où il va. Il en est ainsi pour qui est né du souffle de l’Esprit. »
Plein de vent, Denis, les insultes insensées sont compliments.

@ F68.10
Deux ans bientôt que je vous l’explique, le théorème, que je tente de slalomer entre vos humiliations, avec mes petits moyens au service de l’idée si grande qui décrit nos comportements religieux, que nous soyons athées ou pas.
Le théorème est démontré comme votre fondamentalisme à cette épreuve, Pakistan ou pas.
Je vous en remercie.
La solution à notre portée est de maîtriser nos comportements individuels, et l’évolution ici de vos efforts en témoigne, laissant à l’État de droit démocratique le soin alors strictement légitimé d’employer les moyens de la force, et tous les moyens, au service de ce qui le fonde et qui est la seule raison de son existence, le respect d’autrui.
C’est ici et maintenant, en France et en Europe, que nous avons l’occasion d’incarner cela, désenchâssant la gemme démocratique de sa monture archaïque, nouvelle culture fondée sur le renoncement à ce qui fondait l’ancienne, le meurtre originaire, nouvelle loi fondée sur la réconciliation des ennemis.

@ Aliocha
« Deux ans bientôt que je vous l’explique, le théorème, que je tente de slalomer entre vos humiliations. »
Vous n’en avez pas marre de faire le forcing ?
Celui qui s’est complu dans les humiliations, c’est vous. Je n’avais pas ce côté sec et cassant vis-à-vis de vous auparavant.
Vous avez cherché par tous les moyens à me tordre le bras en faisant le forcing et je ne vois désormais aucune raison d’adopter une attitude conciliante.
Assistons-nous à une discussion ouverte, entre vous et moi, où ce sont des questions qui sont posées et débattues avec nuance ? Dans un esprit respectueux des arguments ? Non. Vous affirmez. Vous imposez. Vous ne justifiez rien. Vous ne traitez aucun argument contraire.
Vous faites donc un vil forcing. Il convient donc d’être ultra-cassant avec vous jusqu’à ce que vous amendiez vos détestables travers comportementaux.
« Le théorème est démontré comme votre fondamentalisme à cette épreuve, Pakistan ou pas. »
Il est démontré ? Non. Je ne vois pas la démonstration. Si vous prétendez qu’il y a une démonstration, il va falloir non seulement la fournir mais aussi que vous la défendiez vous-même face à la critique. Citer du Girard ne suffit pas.
Ce sont là les règles du débat intellectuel. Tout comme c’est une règle de base que, quand vous prétendez avoir une théorie à portée universelle, il est légitime de demander comment elle se met à l’épreuve sur les cas concrets. Comme le Pakistan.
Vous, vous qualifiez de « fondamentalisme » l’idée de mettre une théorie à l’épreuve de l’expérience et des faits. Votre note ? 0/20.
Donc, non. C’est justement le moyen de faire mourir les idées fausses que des les mettre à l’épreuve de l’expérience et des faits. C’est comme cela qu’on fait reculer le fondamentalisme: en ayant un outil de destruction des idées, ici la mise à l’épreuve de l’expérience. C’est donc là tout l’inverse du fondamentalisme.
« La solution à notre portée est de maîtriser nos comportements individuels, et l’évolution ici de vos efforts en témoigne, laissant à l’État de droit démocratique le soin alors strictement légitimé d’employer les moyens de la force… »
Voyez ?!? Ici encore vous faites le forcing. Ici encore vous déformez mes propos. Ici encore vous cherchez absolument à faire rentrer mes propos dans le cadre de votre petit délire girardien.
Alors, veuillez encadrer le texte suivant chez vous et le coller au mur.
Règle logique de base: si un argument légitimant l’usage de force par l’État s’applique aussi à un individu, cet argument légitime aussi l’usage de la force par cet individu.
Cela s’appelle la méthode et la logique: il n’y a pas de privilège a priori réservant la violence à l’État. C’est comme tout: il faut le justifier. Et il faut le justifier avec des bons arguments. Que quiconque est intellectuellement libre de retourner pour prôner la violence individuelle. Si vous voulez donc interdire la violence individuelle et la réserver à l’État, il faut ficeler extrêmement bien vos arguments.
Et, non, Girard n’est pas suffisant pour cela. C’est ce que je mets en évidence systématiquement.
Donc, je le répète: il y a des cas où l’usage de la force, y compris mortelle, y compris hors cadre étatique, peut être morale. Pas nécessairement légale, mais bien morale.
Ce simple constat vous fait vous tordre les neurones dans tous les sens. Car, en tant que monothéiste, votre obsession est de nier ce constat. De réserver la violence à l’État, à Dieu, ou aux croyants qui se prétendent le bras armé de Dieu. Et, en fait, de fusionner l’État, Dieu, et les croyants qui se prétendent le bras armé de Dieu.
Eh ben non. C’est plus compliqué que cela. Vos gimmicks religieux se faisant passer pour La Science ne trompent que ceux qui veulent être trompés.
C’est bien ce type d’obsessions de votre part qui font que vous méritez amplement le qualificatif de théocrate.
Maintenant, ayez la délicatesse de ne pas relancer ce fil de discussion. Faites un exit tout en humilité. Ne cherchez pas à replacer les mots « violence », « Dieu », « Girard », « mimétique » dans votre prochaine réponse. Et passez à autre chose. Arrêtez de vous imposer et de tordre le bras à autrui. Respectez donc le débat.

Après les menaces, l’injonction au silence, voilà qui rajoute une couche à la démonstration, confirme la prémonition sur la longueur des impossibles justifications, et ne nécessite en réponse que ce simple rappel : force est à la loi démocratique.

Encore une couche, la jungle maintenant, la nature avec un grand N et la loi du plus fort face à la loi du plus juste.
On ne dupe jamais que soi-même.

@ Aliocha
« Encore une couche, la jungle maintenant, la nature avec un grand N et la loi du plus fort face à la loi du plus juste.
On ne dupe jamais que soi-même. »
Oui. La Nature, avec un grand N.
La Nature, ce n’est pas que la Jungle. Avec un grand J.
La Nature, c’est la Jungle. Mais aussi les Astres, les Océans, la Tectonique des Plaques, l’Automne, les Animaux, et aussi (horresco referens) l’Humanité.
La Nature a crée un aspect d’elle-même qui s’imagine s’en extraire et s’en séparer: nous sommes devenus anormalement conscients, et nous sommes des choses qui ne devraient pas exister selon l’ordre naturel des choses.
Il demeure que l’Humanité n’est qu’une composante de la Nature. Pas une création divine. Et que, comme toute partie de la Nature, elle est le lieu de phénomènes naturels et de catastrophes naturelles, qui se situent en dehors du domaine de la loi.
Votre idiotie est un phénomène naturel. Elle est en dehors du domaine de la loi.
Le djihadisme est une catastrophe naturelle. Comme un tremblement de terre. Ou une épidémie. Il se traite donc comme une catastrophe naturelle. Et se situe très largement en dehors du domaine de la loi.
La loi n’est qu’un outil bien fragile. Un fétu de paille face au déchaînement potentiel de la Nature. Il ne s’applique que sur la portion de l’Humanité, ténue, qui tente d’organiser les choses intelligemment. Et encore…
Mais face au djihadisme et à la folie religieuse en générale, la vôtre comprise – qui sont des phénomènes naturels en bonne et due forme – on ne peut opposer que des phénomènes naturels de magnitude suffisante: la Violence Humaine, qu’il s’agisse de la Guerre au sens physique, ou au sens intellectuel.
La Justice aussi est un phénomène naturel. Un bien miniscule aspect de la Nature créé par un tout petit aspect de la Nature, l’Humanité, et qui vise à s’en scinder ; de la même manière que l’Humanité, en devenant trop consciente, a tenté sans succès de se scinder du reste de la Nature.
Mais, parmi les phénomènes naturels, la Justice est un phénomène naturel bien fragile. Bien faible. Bien impuissant face aux innondations, aux tremblements de terre, aux famines, aux supernovas.
Sa Force est très limitée.
Qu’on y pense: paraît-il qu’on disserte actuellement au procès du Bataclan pour savoir en quoi les gros malins tels que Salah Abdeslam auraient été fondés à se considérer comme des combattants au regards des crimes allégués de la France en Syrie. (Prière de ne pas afficher ou même dissimuler un petit sourire narquois face à ce niveau d’inconséquence intellectuelle…)
La Justice, quand elle s’engonce dans l’absurde, comme ici, perd ses dents. Elle le fait trop souvent.
La Nature est bien plus forte. Et il existe des choses, comme le djihadisme, ou comme votre folie religieuse, qui se combattent avec autre chose que la Justice. Avec d’autres phénomènes naturels: la Guerre quand nécessaire, et la destruction des idées par le bombardement d’idées contraires.
Tout cela est en cours: nous assistons à une sourde hécatombe de la croyance en monde musulman en son cœur. Cela relève du phénomène naturel. Et la Nature est un domaine sur lequel ni la loi ni la foi ne peuvent prétendre avoir force.
C’est pourquoi votre délire religieux ne pourra jamais gagner. Vous aurez beau tenter, vous et votre religion, de faire main basse sur les lois des hommes en prétendant présenter comme démocratique ce qui n’est que votre aspiration à l’imposition d’une loi divine, vous et votre religion ne feront jamais le poids face à la Nature.
Parce que votre religion n’est qu’un délire inconséquent et, qu’au final, Force reste à la Nature. Force reste au djihadistes, à la dissuasion nucléaire, à Internet, et à l’hécatombe de la foi en monde musulman sous le jeu, naturel, de la circulation des idées.
Tout cela, ce sont des phénomènes naturels sur lesquels votre loi n’a pas juridiction.
La loi est bien ce sur quoi, en tant que monothéiste, vous rêvez de faire main basse (et donc ce à quoi nous vous interdirons de toucher, même en rêve…) Mais, face à la Nature, cette loi n’est qu’un jouet inopérant. Car la Nature a ses Lois, auxquelles les lois de l’homme, ou les lois de la création humaine qu’est Dieu, n’ont d’autres choix que de se soumettre.
Abdiquez.

@ Aliocha
« N’abdiquez surtout pas, vous confirmez le deuxième volet de ma prémonition, et démontrez tout ce que vous refusez de reconnaître. »
Je vous invite à abdiquer vos prétentions à ce que la religion détermine la loi. Comme le font actuellement les musulmans dans le monde musulman.
L’article en lien ci-dessus évoque le phénomène naturel dont je vous parlais: la circulation des idées détruit actuellement l’islam de l’intérieur, comme l’acide dissout les métaux. Ou comme la musique adoucit les mœurs. Parce que la Nature est bien plus forte que la loi, fut-elle « divine ». C’est d’ailleurs assez spectaculaire à observer de près, cette apocalypse cognitive au sein de l’islam. Cette oblitération progressive de l’Islam par la Nature. Pendant que l’Occident régresse dans l’ignorance, la bêtise autosatisfaite et l’anti-élitisme. Ce à quoi vous contribuez par vos propos.
Je comprends très bien votre petit jeu débile qui consiste à parler de violence, à parler de violence, à parler de violence, à parler encore et encore de violence, puis, quand un athée débarque et parle concrètement de la réalité, qui est violente, accuser l’athée d’être une brute épaisse.
Ce petit tour de passe-passe ne fait illusion que chez les bigots. Une forme d’appel du muezzin pour catholicoïdes pétris de naïveté.
Vous croyez voir là une « preuve » que votre girardisme, en poussant les autres à affirmer leurs idées, les fait « monter aux extrêmes ». En somme, vous créez des situations factices, dont vous vous délectez, comme les terroristes le font habituellement. Et vous faites passez cela pour des « preuves », des « démonstrations ».
Je vous comprends très bien. Mieux que vous ne semblez le croire.
Mais… Démonstration ? Je crois que ce mot signifie autre chose que ce que vous croyez qu’il signifie. J’en suis certain, même.
Vos « démonstrations » sont, fondamentalement, du vent. De la poudre aux yeux.
La seule fonction de votre girardisme militant est de nier opérationnellement aux non-religieux le droit de parler de ces choses, comme la violence. C’est une forme moderne de chantage au blasphème, en fait. C’est assez ingénieux dans sa perversité, je l’admets. Mais voilà: le blasphème est autorisé. Et face à ce chantage à la parole sur la violence, je n’ai aucun complexe à tenir des propos particulièrement durs, à vous en faire siffler les oreilles. À dépasser dans les grandes largeurs tout ce que vous avez pu entendre jusqu’ici sur la violence, sans craindre l’hyperbole tant qu’elle est juste, et à vous expliquer noir sur blanc les conditions dans lesquelles le meurtre, y compris nucléaire, devient moral: par exemple quand le Pakistan fait la preuve de sa flagrante mauvaise volonté après le 11-Septembre. Je n’ai aucune honte à blasphémer face à votre religion de paix ou de non-violence de pacotille.
Si je veux parler de non-violence, je vais causer à des jaïns. Pas à des girardiens. Je prends des conseils de non-violence chez des gens à peu près rationnels. Pas chez des bigots allumés et théocrates comme vous.
Vous et Denis Monod-Broca enfreignez d’ailleurs le code moral jaïn de non-violence (ahimsa) en donnant votre approbation silencieuse à la violence des djihadistes. cf. Romains 2:1. C’est là un trait caractéristique du girardisme, comme les propos de Denis et les vôtres sur ce blog le prouvent noir sur blanc. C’est ce qui fait l’immoralité profonde de votre version du girardisme. Lodi, tout en restant girardien, n’enfreint pas le code moral jaïn. Voilà pourquoi Lodi vous est moralement supérieur.
Maintenant, le problème de fond est très simple: on ne peut juguler la violence avec les théories girardiennes. C’est là un problème très général, qui nécessite des réponses parfois générales, parfois particulières ou même ultra-spécifiques, et qui ne doit jamais s’interdire de faire prévaloir la violence la plus ultime, à savoir la bombe, pour tenir en laisse et en terreur les apôtres de la violence que sont les religieux. Comme vous l’êtes, puisque vous vous ingéniez ici, sur ce blog, à créer les conditions de la guerre civile en ramenant sur le tapis des prétentions à ce que la religion détermine la loi. Ce que vous avez d’ailleurs fait bien explicitement par le passé, en niant aux non-religieux le droit de participer au processus législatif ; comme le font les talibans, ni plus ni moins. Je n’ai aucune honte à le dire: il s’agit là d’un casus belli clair et net. Franchissez la ligne rouge à vos risques et périls.
« Je me régale à vous lire, ô phénomène naturel, divinité tutélaire qui en est encore à vouloir gagner. »
Il s’agit de ne pas laisser des théocrates s’arroger le droit de faire la loi. Il s’agit donc surtout de ne pas perdre plutôt que de gagner. Et sur le long terme, c’est déjà plié à notre avantage. Pas au vôtre.
Et oui, je vous confirme que je suis bien un phénomène naturel. Tout comme vous l’êtes.
Ceux qui veulent « gagner », ce sont les djihadistes. Et les théocrates comme vous. Votre petit manège est assez clair: diluer tous les concepts théologiques pour les faire passer en contrebande sous couvert de modernité. Comme quand vous dites « loi démocratique d’Âmououour » alors que vous ne faites que prôner le suprémacisme religieux le plus vil. En le maquillant de « démocratie ». Un mot que, soit vous ne comprenez pas, soit vous feignez de ne pas comprendre. L’islam politique fait d’ailleurs de même en instrumentalisant la démocratie contre la démocratie. Vous n’êtes donc là pas très original…
Ou quand vous morigénez l’extrémisme, alors que l’extrémisme, c’est très bien. Ce sont les fondamentaux du fondamentalisme qui peuvent être bons (cf. jaïns) ou mauvais (cf. islam). Je n’ai rien contre l’extrémisme. L’extrémisme jaïn, c’est très bien. Ce qui est mal, vraiment Mal™, c’est la confusion sur les concepts de base que vous vous ingéniez à populariser en morigénant l’extrémisme en lieu et place du fondamentalisme.
« Vous devriez sérieusement lire Girard, vous n’êtes pas idiot, vous comprendriez. »
Je l’ai lu. Je l’ai rejeté. Comme le Coran. Comme la Bible, quand je traînais à Morija. Comme Auguste Comte. Comme Freud. Comme Marx. Enfin, j’en ai lu suffisamment de tout cela… et mes idées sont au clair.
C’est d’ailleurs vous que me l’avez fait lire, si vous avez bonne mémoire. Car, ayant l’esprit quand même pas mal ouvert, je lis toutes les théories, y compris les plus viles. Au moins je sais à quoi j’ai affaire: Girard est un bonhomme très intelligent qui maquille la religion avec des concepts qui semblent modernes. Qui semblent scientifiques. Et qui ne le sont pas.
Maintenant, comme dans tous les délires religieux, il y a parfois des choses intéressantes. Je n’ai jamais rejeté un auteur sur la seule base qu’il soit religieux. Nicolas le Cusain, par exemple, j’aime beaucoup… Mais y a-t-il dans Girard de quoi convaincre de l’absolue vérité de sa thèse ? Non. Mille fois non.
C’est là de la pseudo-science dans toute sa glorieuse splendeur. En tout cas, ce que j’entends les girardiens vocaux et militants en faire est clairement de la pseudo-science. Vous l’étalez d’ailleurs ici dans les grandes largeurs: à chaque fois, vous prétendez que Girard est La Science. C’est faux, voilà tout.
La Science, ce n’est pas cela.
Et depuis le temps qu’on vous l’explique, et moi en particulier, vous devriez le savoir: la Science se réfute (et non se confirme) par l’expérience. Vous refusez ce critère élémentaire de validité scientifique. cf. propos ci-bas sur le Pakistan.

@ Aliocha
« Ceux qui veulent gagner sont les djihadistes, dites-vous. »
Ouaip. Vous n’avez pas remarqué qu’ils sont prêts à prendre quelques raccourcis dans leur argumentation pour convaincre les autres ?
« C’est un coming out, au regard de vos paroles précédentes : « Et c’est là qu’on gagnera alors ces débats d’idées… »
Voici la citation complète:
« Mais si jamais cette question devient critique et qu’une guerre s’amorce avec le djihadisme en toile de fond, la liberté d’expression, de débat et de conscience disparaîtra progressivement ou même brutalement. Et c’est là qu’on gagnera alors ces débats d’idées non pas en faisant mourir des idées, mais en faisant mourir ceux qui les tiennent. […] Mais si on prend l’idée de faire mourir les idées plutôt que les hommes un tant soit peu au sérieux, il convient de populariser les légitimes critères selon lesquelles les théories doivent mourir. […] Pour que les hommes n’aient pas à mourir pour faire mourir leurs idées en cas de guerre… »
Je maintiens donc ces propos qui disent absolument l’inverse de ce que vous voulez me faire dire.
J’affirme que, oui, les guerres résultent de conflits idéologiques. Et que pour éviter les guerres, il convient de tuer les idées en temps de paix pour ne pas avoir à tuer les gens en temps de guerre. C’est un point général, qui n’a rien à voir avec ma position personnelle que j’aurais à faire « gagner ». Cessez donc de déformer mes propos.
Par contre, oui, la Vérité importe. Et il importe qu’elle triomphe. Tout à fait. Mais cela ne signifie pas que je souhaite « gagner ». Cela signifie aussi que je souhaite « perdre » si je défends une mauvaise idée. C’est ce dernier point qui fait de moi une personne avec un esprit scientifique. Contrairement à vous.
Cela signifie que je souhaite que toutes les idées importantes soient débattues dans le cadre du débat public. Pour que nous puissions trancher ces idées sur lesquelles la Vérité importe sans avoir à faire la guerre pour les imposer. Et c’est pour cela qu’on fait la guerre: pour protéger notre capacité à débattre. Pas pour imposer des idées. Et oui, là, dans ce type de guerre, il importe de ne pas perdre.
Il importe par contre que la Vérité triomphe. Il importe effectivement que la science progresse. Il importe que les médecins ne soient pas soumis au chantage de religieux quand il s’agit de débattre de thèmes importants, sur l’euthanasie, l’avortement, la sexualité des jeunes filles ou jeunes femmes, les théories sur la violence en psychiatrie, les théories sur l’homosexualité, la dissection de cadavres pour motifs anatomiques, nonobstant les oppositions religieuses relatives au Jugement dernier. Sur tous ces sujets, des vies sont en jeu, et il convient donc de faire triompher la Vérité. Il y a plein d’autres sujets où la question de la Vérité est si critique qu’il importe vraiment qu’elle triomphe.
Faire triompher la Vérité par les armes n’est pas une bonne méthode: « j’ai raison parce que je te tue » est un argument pourri. On n’impose donc pas la Vérité par les armes.
Par contre, je vais être très clair: toute personne qui veut imposer sa Vérité par la guerre est de mon point de vue parfaitement exterminable.
On n’impose pas la Vérité par les armes. On impose la Vérité par l’existence d’un espace où personne ne prétend interdire qu’on débatte rationnellement de la Vérité. Un espace d’où on exclut les irrationnels comme vous car ils en détruisent la raison d’être. Et si les djihadistes prétendent interdire par la guerre l’existence de cet espace de débat, ils sont exterminables. Si les djihadistes veulent interdire le blasphème par la force, et ainsi interdire à autrui de débattre de métaphysique, ils sont exterminables. Oui. À 100 %.

La démonstration n’atteint sa perfection que dans l’exclusion, et la majuscule ôtée à la violence appartient à la Vérité.

@ Aliocha
« La démonstration n’atteint sa perfection que dans l’exclusion, et la majuscule ôtée à la violence appartient à la Vérité. »
Protéger la capacité de la société à délibérer signifie effectivement en éliminer les djihadistes et en exclure des mécanismes de délibération ceux qui s’ingénient à les détruire, soit par perversité, soit par incompétence.
Est-ce que le clochard du coin a les capacités pour présider un conseil d’administration du CAC 40 ? non.
Est-ce qu’un meurtrier en série peut, de quelque manière que ce soit, revendiquer un rôle d’expert en matière de morale ? non.
Voyez ? Il est bien nécessaire d’exclure pour protéger la capacité à délibérer.
Est-ce qu’un Aliocha a quoi que ce soit de pertinent à apporter à la discussion en matière de violence et de démocratie ? non.
Voyez ? C’est là la même logique.
Celle d’une saine exclusion.

@ Aliocha
« Les aveux sont complets, et signés, la majesté est à la Vérité… »
Aucun aveu: cela a toujours été ma position. Il n’y a d' »aveux » pour vous que parce que vous voulez me voir coupable. Alors que ma position est morale, et que votre notion de culpabilité n’est qu’un mensonge religieux bien huilé, certes, mais mensonger.
Je réitère donc, encore une fois, mon « aveu » sur la Vérité, qui n’est que la position que je tiens depuis très longtemps et que vous êtes, toujours, encore et encore, dans l’incapacité de réfuter sur le fond:
Il n’y a pas d’autres moyens d’atteindre la Vérité que de créer des espaces de débat et de les protéger des fous furieux comme les djihadistes. Et de fous furieux comme vous, qui refusez, encore et encore, au nom de votre religion, de condamner les djihadistes.
Cette position est devenue progressivement mainstream depuis John Milton. Depuis 1644: impossible d’atteindre la Vérité sans le débat et l’espace de débat qui le garantit. Et qu’il convient de défendre par les armes si nécessaire.
Si on est donc sérieux au sujet de la Vérité, comme tout chrétien ou même musulman se devrait théologiquement de l’être, on défend, y compris par les armes, l’existence du seul outil qui permet de l’atteindre: le débat public. Je ne vais pas démordre de cela simplement parce que cela vous ferait plaisir… faut pas pousser, quand même… D’aveux, donc, il n’y en a pas. Zéro. Zilch. Nada.
Et c’est un comble qu’il vous faille un athée pour vous rappeler, à vous, monothéiste assumé, que la Vérité importe. Les bras m’en tombent !! Mais que fait la Police ?? Mais que fait l’Inquisition ??
« …la violence est secondaire. »
La Violence protège l’espace de débat qui permet à la société d’atteindre la Vérité. Elle est donc de ce fait nécessaire. Et doit donc être utilisée à cette fin sans remords ni mauvaise conscience.
De surcroît, protéger les espaces de débat signifie non seulement utiliser la Violence à l’encontre des djihadistes, mais aussi en exclure tous ceux qui cherchent à les dénaturer, les pervertir, et les rendre impuissants à atteindre la Vérité. Il convient donc d’en exclure des gens comme vous. Et d’en inclure d’autres.
Par exemple: le rappeur MC Hammer fait partie de cette nouvelle classe émergente d’apparents incultes qui ne le sont pas tant que cela, et à qui il convient désormais, dans la nouvelle configuration médiatique moderne, d’ouvrir l’espace du débat. Il remplit les critères lui en ouvrant les portes. Pas vous.
Il convient donc de l’y inclure. Tout comme il convient de vous en exclure. Tout comme il convient de neutraliser les djihadistes au moyen de la Violence. Tout cela pour les mêmes raisons de fond. Qui se ramènent à la Vérité.
« La démonstration est terminée. »
Effectivement: Le fondamentalisme nouveau est arrivé: Vous soutenez de facto les djihadistes. Je soutiens, quant à moi, la démocratie et les espaces de débat et de délibération qui la constituent. Contrairement à vous, qui visez à les détruire. Sous prétexte d’anti-idolâtrie.
Il n’y a aucune concession à faire vis-à-vis de votre logiciel religieux qui prétend détruire les espaces de débat au nom de la destruction des idoles. Qui prétend détruire la démocratie au nom de la destruction des idoles. Au nom de votre Tawhid.
Maintenant, mettons un terme à ce fil de discussion.

L’un dit « renonce ! » et ne renonce pas.
L’autre renonce.

Meurtre moral !
C’est un acte de foi fanatique.

C’est fou la manie de défendre ses positions avec des ennemis de la vérité, Pascal, Dostoïevski…
« J’ai composé mon credo, dans lequel tout est clair et saint. Il est très simple, le voici : croire qu’il n’y a rien de plus beau, de plus profond, de plus sympathique, de plus raisonnable, de plus fort et parfait que le Christ… Mieux encore, si quelqu’un me démontrait que le Christ est en dehors de la vérité, et qu’effectivement la vérité était en dehors du Christ, j’aimerais mieux rester avec le Christ plutôt qu’avec la vérité. »
Est-ce que ce sont les défenseurs d’une façon faussée de présenter Girard qui vont par affinité élective vers des croyants faisant bon marché de la vérité ? Ou bien la foi est-elle l’ennemie naturelle de la vérité ?
J’ai des indices et non des preuves, passons donc…
Mais quoi qu’il en soit et quoi qu’il m’en coûte d’intervenir, je dirais que la question de F.68.10 n’est pas de créer un monde parfait en y sacrifiant un enfant mais la question du moindre mal.
La question que Jésus et Girard ne tranchent pas mais que de plus royalistes que le roi croient confisquer à coup de citations inadéquates d’auteurs d’ailleurs, c’est drôle, pas des défenseurs de la vérité, seulement capables d’en mêler quelques-unes avec des mensonges.
Cela ne veut pas dire de ne pas les lire mais qu’il faut tout lire, et particulièrement les gens adeptes de la manipulation des faits, en les confrontant à d’autres auteurs, aux faits et à son esprit critique.

@ Denis Monod-Broca
Faux, les auteurs que vous citez croient en leur croyance ! Et ils sont prêts à sacrifier la vérité à leur croyance, comme les citations que je donne d’eux le prouvent.
N’essayez pas de nier les faits par l’inversion accusatoire !
Vous ne trouvez rien pour les défendre vu que leurs dires prouvent leur mauvaise foi, alors vous vous en prenez à moi, mais tout aussi vaguement, car pour ce qui est de l’honnêteté intellectuelle, je suis irréprochable. Je veux dire que si une chose est prouvée fausse, je la lâche comme de la pourriture, et même davantage car la pourriture, le suri, tout ça tient un grand rôle dans le vin et le fromage !
Plus exactement, quand une chose est prouvée fausse, je la lâche pour qu’elle ne me contamine pas, je mets mes gants voire des pincettes, et je la classe dans l’histoire des idées et les aberrations psychologiques.
Même traitement pour les choses ni prouvées vraies ni prouvées fausses ayant tendance à corrompre, comme la religion et plus particulièrement le monothéiste : agnostique sur la réalité ou non qu’il y a derrière, mais sans hésitation sur le rôle corrupteur de la chose.
Faire autrement, ce n’est pas croire en la vérité, c’est fétichiser une opinion sous le nom de vérité.
Compensant l’honnêteté perdue par le désir de consolider une opinion par la force, on fait tout pour convertir les autres par fraudes pieuses, martyrs ou terreurs, enfin, je veux dire, n’importe quoi sauf des preuves, on aurait du mal, ou du moins des raisonnements un tant soit peu valides.
La seule chose prouvée par le martyr est le mécanisme du bouc émissaire, comme René Girard le démontre, lui, dans sa théorie.
Tout cela ne prouve pas plus l’existence d’un dieu que cela n’abolit César ni ne lui dicte une politique, il faut que les croyants arrêtent d’extrapoler, de prendre leurs désirs pour des réalités, et de nous les refiler en contrebande, en faux monnayeurs.
De même, la malhonnêteté intellectuelle de Dostoïevski est prouvée, mais on n’extrapolera pas en prétendant qu’il n’a pas vu le désir mimétique : toute théorie et toute personne a ses domaines de validité… Et d’invalidité : il n’y a pas de théorie du tout à ce jour, il n’y a pas d’individu à la compétence universelle et doté de toutes les vertus.
Dostoïevski et Pascal avaient intelligence et courage, disons-le pour développer et faire un lien avec un autre fil.
Mais aucune croyance en la vérité.

@ Denis Monod-Broca
« « Pour ce qui est de l’honnêteté intellectuelle, je suis irréprochable »
Là vous vous trahissez : vous êtes croyant, puisque vous croyez au moins en une chose, votre parfaite honnêteté intellectuelle. »
—
C’est expérimental :
Si vous aviez trouvé quelque chose de malhonnête chez moi vous l’auriez dit. C’est un reproche qu’on ne m’a fait qu’une fois ici, et sans l’étayer. Ce qui montre le niveau.
Ce qui montre mon honnêteté, c’est que je le dis. Et ma rancune, que je n’oublie pas « abominable mauvaise foi ». Et je n’oublie pas une anthologie du reste, « sans talent, mieux vaut avoir mal au dos que de vous lire, vous croyez ».
Les gens adorent faire semblant d’être populaires, faire semblant d’être riches pour le devenir. Ou faire semblant d’être une gentille victime. Ou anticiper la victoire par des menaces, genre j’aurai la victoire demain. Mais la mort peut me prendre dans la nuit.
Mais dans et hors de ce blog, je peux fort bien ne connaître qu’avanie et échec, et après ma mort, aussi : avoir demandé en cas que des gens n’aient rien de mieux à faire qu’accompagner mon cadavre, de dire que j’ai tout échoué et que donc ma vie n’a pas eu de sens si je n’ai pas réussi quelque chose de précis auquel je veux parvenir.
Bref, il se peut rétroactivement qu’on n’ait été qu’un reste avant même d’avoir été mangé par le temps.
Tout est possible, mais en tout cas, j’ai toujours été honnête intellectuellement, et tout le monde me l’a reproché, d’une manière ou d’une autre. Par exemple, en prétendant que j’exagère, en refusant de réfléchir, enfin, des tactiques d’évitement, remarquez, c’est pareil de mon côté, j’évite de dire. Entre qui va au fond des choses autant que possible et les autres, il y a double évitement, éviter d’écouter, éviter de parler. Comme quand deux passants se croisent en longeant le bord extérieur. Bref, je ne crois pas que je suis honnête intellectuellement, je l’expérimente.
Ceci dit, au sens le plus fort, on n’est sûr de rien, je pourrais faire partie du rêve du rêve de quelqu’un d’autre, et toute vérité à laquelle nous avons affaire n’est que jusqu’à preuve du contraire.
Je ne crois pas que je suis honnête intellectuellement, je le sais. Pour autant qu’on puisse savoir quelque chose. C’est un avantage pour penser, un obstacle pour la sociabilité, une force et une faiblesse ne sont pas des croyances mais l’avers et le revers d’une médaille.
La foi est l’inverse : elle est un liant social, elle permet de croire que si nul qu’on soit, on est porté. Cela n’a donc rien à voir.
Et donc quand vous dites :
Là vous vous trahissez : vous êtes croyant, puisque vous croyez au moins en une chose, votre parfaite honnêteté intellectuelle.
« Pour échapper à de telles contradictions, je ne connais pas d’autre moyen que de croire en des abstractions transcendantes telles que Vérité, Parole, Sens, Dieu… »
Je réponds : baratin. Et offense : moi avoir la foi ? Je me croyais plus d’hygiène mentale.
Je ne crois pas être honnête intellectuellement mais je le sais autant que je puisse savoir quelque chose dans un monde où la seule chose sûre est que quelqu’un pense.
Descartes a eu raison de penser le doute radical, mais à mon avis tort de dire « je pense donc je suis ». Quelqu’un pense, oui, mais « je » pourrait n’être qu’un élément du rêve du rêve de quelqu’un. Quelqu’un pense, seul cela est certain. Le reste…
Dieu, dieux, diables et autres choses semblables ne sont rien d’autre que des suppositions qui se valent toutes, et qui ne valent rien des pantins devant lesquels les croyants se prosternent, que les athées attaquent, et que les agnostiques observent comme un spectacle de marionnettes.
Pour l’histoire. Pour voir les marionnettistes à travers eux… Et si dieux et diables existaient vraiment et se manifestaient ? Scène difficile à décrire à mon avis : la marionnette devient réelle ou le réel prend la place de la marionnette ?
Eh bien ? Il faut avoir l’esprit ouvert, et en cas de, comme toujours il me semble, être juste, se comporter avec les êtres en question selon la manière dont ils se comportent envers nous.
C’est l’idéal. Mais comme il faut présumer qu’on sera loin de l’idéal, dans la vie, il faudrait pouvoir se tuer aussi facilement qu’on se mouche. C’est tellement plus important ! La morve vous encombre de déchet de soi, mais si on ne se soustrait pas au monde quand on sent qu’on risque de par trop déchoir de son idéal, c’est soi-même qui deviendra le reste, la caricature, la négation et le déchet de ce qu’on a été.
Imaginez que vous ayez certains idéaux et découvriez le désir mimétique et le sacrifice. Eh bien, tout devient encore plus difficile, on n’est pas que mortel et pas assez intelligent mais en plus clone des autres et eux de soi, ce qui explique pour moi pourquoi on les méprise tant d’avance… On leur fait payer notre propre manque d’originalité.
Mieux vaut prévenir que guérir : disons tout de suite que le clone mérite autant de droit qu’un autre. Bref, c’est une des preuves d’honnêteté de l’admettre. Mais ça ne l’est pas de prétendre se passer de César et autres déviances.
Je serais sans doute coupable d’exister si je ne me tue pas avant d’arriver à un certain point de décadence. Mais vous, vous êtes déjà coupable de détourner René Girard et d’autres auteurs, et coupable d’engluer tout dans le terme de foi pour noyer le vrai et le faux sous cette glu plus aveuglante et moins poétique que le smog.