J’admets qu’il y a plus qu’un précipice entre ces deux personnalités.
On vient de consacrer à Dalton Trumbo un film paraît-il réussi que je n’ai pas encore vu. Ce brillant scénariste fut blacklisté en raison de son appartenance au parti communiste et considéré comme un « pion de Moscou » par la Commission des activités anti-américaines (Le Canard enchaîné).
Marion Maréchal-Le Pen, elle, a suscité la polémique en formulant une appréciation jugée par certains iconoclaste, sur l’emploi fréquent du terme « République » (i-Télé, lepoint.fr).
La relation que j’opère ne me semble pas absurde et j’espère pouvoir en démontrer la validité.
Dalton Trumbo, face aux « inquisiteurs du Congrès », avait déclaré : « Il y a des questions auxquelles il ne peut être répondu oui ou non que par un imbécile ou un esclave ». Cette réplique est profonde car elle est généralisable à notre modernité qui malheureusement fait s’accorder trop souvent pauvreté du langage et médiocrité de la pensée dans les domaines où la parole publique, sous toutes ses facettes, se déploie.
Avec pour conséquence de ce cumul pour le pire, la disparition de l’intelligent et subtil ET au profit du simpliste et réducteur OU. Le triomphe pervers du OUI ou du NON qui manifeste moins l’aptitude au choix et la volonté de trancher que la tendance à l’exclusion et l’incapacité d’appréhender la complexité d’une idée, l’ambiguïté d’un sentiment, le caractère équivoque d’une position politique ou la richesse à la fois sophistiquée et troublante de multiples situations humaines.
C’est entre le OUI et le NON que l’essentiel réside. Dans cette zone que l’esprit occupe et où l’incertitude, le doute, la nuance, l’adéquation du mot et du concept sont à leur comble.
Où on ne remplit pas mécaniquement un espace parce qu’on n’a rien à dire ou que ce qu’on a à exprimer est si étique que des slogans, des pétitions de principes, des réflexes font aisément l’affaire.
Marion Maréchal-Le Pen, en se revendiquant républicaine contre ceux rares qui rêvent de la restauration de la royauté en France, avait déjà affirmé « ne pas comprendre cette obsession pour la République » (Charles) en soulignant cette évidence pourtant aujourd’hui si provocatrice que la France n’était pas née en 1789 et qu’elle avait eu une histoire avant la révolution.
A ce sujet je ne peux m’empêcher de songer à la saillie de Raymond Radiguet qui se plaignait d’avoir mal à la tête depuis 1789.
Marion Maréchal-Le Pen a renchéri en confessant qu’elle appartenait « à une génération un peu saoulée par les valeurs de la République… qu’on nous sert en permanence et dont on ne sait pas ce qu’elle recouvre, ce qui évite d’aller sur le fond des idées…Je ne confonds pas la Ve République, qui est un régime politique, avec la France… »
Immédiatement la machine à dénigrement s’est mise en branle puisque même un frontiste membre du cabinet de Marine Le Pen a éprouvé le besoin de rappeler – comme un avertissement – que « le lien entre la Nation et la République constitue l’axe central autour duquel s’articule la puissance française ».
S’affichant républicaine, Marion Maréchal-Le Pen ne semble pas en désaccord avec cette banalité superbe et rassurante mais il n’empêche qu’on comprend parfaitement ce qu’elle veut signifier quand elle dénonce l’usage abusif du terme « République », qui est du même registre que l’inachevé, l’incomplet OUI ou NON, qui sert à masquer les béances et les vides, à pallier les infirmités et à offrir un cadre solennel et superficiellement démocratique à des inconsistances ou à des poncifs.
Cette manière de colmater les brèches de l’intelligence avec la répétition lancinante de « République » – peut-être moi-même suis-je tombé dans ce travers -, en définitive dégrade l’Histoire et affadit le respect. Elle est foulée aux pieds à force d’être nommée pour rien et à tout coup.
N’étant nostalgique d’aucun autre régime, partageant totalement le trait de Winston Churchill sur sa définition de la démocratie, heureux d’être et de vivre dans cette République française, j’ose cependant confirmer une forme de saturation devant tant de « République » sans cesse invoquées qui n’ont rien à voir les unes avec les autres et qui, paradoxalement, malgré l’unité qu’on espère de ce magnifique et historique concept, divisent plus notre pays qu’elles ne le rassemblent – les grandes fusions républicaines étant toujours suivies par des lendemains qui déchantent.
Qu’y a-t-il de commun entre la République mentionnée par Nicolas Sarkozy et celle des lassants et agités verbeux de la Nuit debout ? Si le nom est le même, le pavillon identique, la substance est radicalement différente.
Rien que cette confusion permanente obligatoire devrait conduire à s’abriter avec parcimonie, avec moins d’élan grégaire, derrière ce mot de République, ce succédané de ce qu’on ne sait plus penser, définir, démontrer et proposer !
Pour la République ? Oui ou non ?
Dalton Trumbo aurait refusé de répondre et l’ivresse légère de Marion Maréchal-Le Pen serait dissipée si la République n’était pas mise à toutes les sauces et bue sans modération.
A force de diluer et donner un non sens aux mots tels que République, laïcité, démocratie, vivre ensemble, on a fini par créer une sorte de mélange saumâtre qui ne signifie plus rien. Redonnons du sens aux mots car ils ont un sens et évitons de mettre la République à toutes les sauces, la France en tirera un avantage évident……..
L’abus du beau mot de République est manifeste. Il est d’ailleurs en particulier le fait de tous ceux qui, par attachement aveugle à une Europe fantasmée, tue la République à petits feux, et ainsi se dédouanent…
« Que ton non soit non et que ton oui soit oui » : il faut se méfier des réponses simplistes par oui ou par non, certes, et il faut toujours laisser sa place au doute, assurément, mais il faut aussi savoir dire oui, et savoir dire non.
Faudrait pas exagérer et traiter d’incultes républicains celles et ceux qui emploient ce mot à bon escient ! Le langage politique entraîne davantage à l’emploi de « les Français pensent » et ses variations, qu’à celui de république.
La pipistrelle de votre billet est de la génération de « Nuit Debout » !
Et ce seul constat me fait sourire…
« Dalton Trumbo, face aux « inquisiteurs du Congrès », avait déclaré : « Il y a des questions auxquelles il ne peut être répondu oui ou non que par un imbécile ou un esclave ». Cette réplique est profonde car elle est généralisable à notre modernité qui malheureusement fait s’accorder trop souvent pauvreté du langage et médiocrité de la pensée dans les domaines où la parole publique, sous toutes ses facettes, se déploie. »
Est-ce que je me trompe si je dis qu’il me semble que vous êtes un partisan du référendum ? Vous savez, cette consultation électorale où l’on répond par oui ou par non à des questions complexes.
En tout cas je suis sûr d’une chose, c’est que le FN et Marion Maréchal-Le Pen ont prévu dans leur programme le recours régulier à cette méthode de gouvernement.
Comme vous le dites très justement de mon point de vue : « Le triomphe pervers du OUI ou du NON qui manifeste moins l’aptitude au choix et la volonté de trancher que la tendance à l’exclusion et l’incapacité d’appréhender la complexité d’une idée, l’ambiguïté d’un sentiment, le caractère équivoque d’une position politique ou la richesse à la fois sophistiquée et troublante de multiples situations humaines. »
Propos que j’approuve sans réserve. Il me semble que vous n’avez pas tiré toutes les conséquences de cette conception des choses.
Bienvenue en France communiste.
« Avec pour conséquence de ce cumul pour le pire, la disparition de l’intelligent et subtil ET au profit du simpliste et réducteur OU »
Votre remarque est intéressante, même si le « ET » peut aussi exprimer une liaison simpliste entre deux phénomènes qu’on lie sans raison, en faisant mine que l’un découle nécessairement de l’autre ; autrement dit un « ET » signifiant « DONC ».
« Un seul être vous manque ET… » « Un Mars ET ça repart ! ». C’est le ET qui est ici « simpliste ». Bien des dogmes religieux, bien des superstitions (« je suis passé sous une échelle ET j’ai cassé le service de tante Huguette »), bien des fausses lois scientifiques ont cette confusion pour origine.
« Il est vrai, écrit Bayle dans les Pensées sur la Comète, que chaque fois qu’on a vu paraître une comète il est arrivé de grands malheur dans le monde ; ce qui est si éloigné de prouver que les comètes ont été la cause de ces malheurs qu’on prouverait tout aussitôt que la sortie d’un homme hors de sa maison est la cause pourquoi tant de gens ont passé dans la rue toute la journée. »
Notre époque cauteleuse a même inventé l’équivoque et insupportable liaison « ET/OU » qui est en quelque sorte l’adaptation du principe de précaution à la syntaxe.
Dalton Trumbo, face aux « inquisiteurs du Congrès », avait déclaré : « Il y a des questions auxquelles il ne peut être répondu oui ou non que par un imbécile ou un esclave ».
Cette réflexion est parfaitement pertinente, et je me la suis souvent faite de mon côté. Une question à laquelle il n’est possible de ne répondre que par « oui » ou par « non » est souvent une mauvaise question, à moins de rentrer dans le cadre d’un algorithme de traitement des réponses très fin.
En dehors de toute contingence d’ordre politique, qui n’a jamais tenté de joindre un service public (coucou les Impôts…), un prestataire de service en communication ou en énergie, une banque, que sais-je, pour obtenir une information sur un point particulier sans tomber sur un de ces affreux robots répondeurs téléphoniques qui vous somment de répondre par oui ou par non à leurs questions sans vous poser la bonne ce qui fait qu’après avoir dépensé une fortune en attente téléphonique stérile au final vous êtes tentés de jeter le téléphone de rage ?
Quand les gens comprendront-ils enfin qu’entre « oui » et « non » il existe aussi « peut-être » ou « autres » voire « oui mais » ainsi que toute une gamme de nuances ?
Bonjour,
« Qu’y a-t-il de commun entre la République mentionnée par Nicolas Sarkozy et celle des lassants et agités verbeux de la Nuit debout ? Si le nom est le même, le pavillon identique, la substance est radicalement différente. »
La République se résume par ces trois mots qui figurent sur tous les frontons des mairies : liberté, égalité, fraternité.
Mais chacun voit la République à l’aune de sa situation personnelle. Et qu’y a-t-il de commun entre un ancien président de la République et les manifestants de la Nuit debout ?
Le premier a connu les ors de la République, les honneurs dignes d’un monarque, qui sont dus à son président, l’ivresse du pouvoir, les flagorneries des courtisans, le harcèlement d’une presse qui ne vous laisse aucun répit y compris dans votre vie privée.
Comment comparer cette existence avec celle de cette jeunesse terrorisée à l’idée d’affronter le monde du travail ? Il est vrai que ce dernier exige de mouiller sa chemise de temps en temps avant de prétendre à une vie convenable.
J’ai vu sur une de leurs pancartes « Nous valons plus que ça ! ». Personne n’en doute, encore faut-il en faire la démonstration. Or pour l’instant on a le sentiment que ces gens-là exigent beaucoup mais ne proposent pas grand-chose. Mais si on le leur fait remarquer, ils se vexent. J-J- Goldman en a fait l’expérience avec sa chanson « Toute la vie ».
Cher Philippe,
Vous êtes attentif, notamment, à ce que disent Donald Trump et le FN et vous avez raison. Ci-dessous une interview de votre ami Gilbert Collard qui parle de la torture.
Un prochain billet sur ce sujet ?
http://lelab.europe1.fr/comme-donald-trump-gilbert-collard-defend-lusage-de-la-torture-pour-lutter-contre-le-terrorisme-2731390
Quelques réflexions « sur le vif », donc, en fait sans réfléchir :
1°) sur l’image proposée en illustration « républicaine », deux remarques :
– belle brochette de collabos : aucune de mes connaissances ne voulait me croire quand j’énonçais le caractère purement « spectaculaire » de cette manifestation conjuratoire, et les conséquences liberticides qu’elle annonçait…
– d’authentiques « citoyens » seraient venus manifester anonymement, et non « es qualité »
2°) « Il y a des questions auxquelles il ne peut être répondu oui ou non que par un imbécile ou un esclave »,
m’évoque Eschyle dans « Les Perses »
« Les Grecs ne sont esclaves ni sujets de personne » (seule approche réelle, à mon sens, de la démocratie pratique)
3°) « La république », comme « la monarchie » ou comme tant d’autres sémantiques évocatrices de « forces supranaturelles », c’est-à-dire surtout supra individuelles, n’est qu’une idole à vénération obligatoire, impure pour les uns (« sale, « gueuse » etc.), sacrée pour les autres (« divine », « insouillable » etc.), c’est-à-dire, dans tous les cas, frappée au sceau de l’intouchabilité.
Dernier avatar (le plus dangereux à mon sens) : la mère Nature…
Moi c’est de mettre le mot démocratie à toutes les sauces qui m’énerve puisque (selon Lincoln) la démocratie c’est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple alors que je constate une oligarchie dans tous les pays dit démocrates.
Pour s’en convaincre, deux exemples : le référendum du 29 mai 2005, où les Français voteront NON, majoritairement, au traité établissant une Constitution pour l’Europe. Et pourtant…
Deuxième exemple, plus récent : le président américain qui vient dire aux Anglais « si vous votez pour la sortie de l’euro l’Amérique ne vous soutiendra plus ».
En réalité le président américain est venu en Angleterre, son partenaire historique, pour rappeler l’importance des intérêts américains à la signature du contrat transatlantique (TAFTA) par l’Europe SANS la consultation des peuples !
Pourtant l’Amérique est THE pays démocratique. OUI – NON ?
La « nouvelle » république mondialisée ?
(texte attribué, selon les sources, à Aldous Huxley ou Günther Anders)
« Pour étouffer par avance toute révolte, il ne faut pas s’y prendre de manière violente. Il suffit de créer un conditionnement collectif si puissant que l’idée même de révolte ne viendra même plus à l’esprit des hommes. L’idéal serait de formater les individus dès la naissance en limitant leurs aptitudes biologiques innées. Ensuite, l’on poursuivrait le conditionnement en réduisant de manière drastique l’éducation, pour la ramener à une forme d’insertion professionnelle. Un individu inculte n’a qu’un horizon de pensée limité et plus sa pensée est bornée à des préoccupations médiocres, moins il peut se révolter. Il faut faire en sorte que l’accès au savoir devienne de plus en plus difficile et élitiste. Que le fossé se creuse entre le peuple et la science, que l’information destinée au grand public soit anesthésiée de tout contenu à caractère subversif. Surtout pas de philosophie. Là encore, il faut user de persuasion et non de violence directe : on diffusera massivement, via la télévision, des informations et des divertissements flattant toujours l’émotionnel ou l’instinctif. On occupera les esprits avec ce qui est futile et ludique. Il es bon, dans un bavardage et une musique incessante, d’empêcher l’esprit de penser. On mettra la sexualité au premier rang des intérêts humains. Comme tranquillisant social, il n’y a rien de mieux. En général, on fera en sorte de bannir le sérieux de l’existence, de tourner en dérision tout ce qui a une valeur élevée, d’entretenir une constante apologie de la légèreté ; de sorte que l’euphorie de la publicité devienne le standard du bonheur humain et le modèle de la liberté. »
Qu’elle est triste, cette photo du 11 janvier ! qu’elle est ridicule, cette brochette d’hommes d’Etat paradant pour les beaux yeux des caméras ! qu’elle est factice, leur unité ! qu’il est simpliste, leur « non » au terrorisme !
Juste un petit plaisir à savourer. Combien de fois n’est-on pas exaspéré par ces gargarismes de république que roucoulent les malfaisants de la parole qui n’est plus le Verbe.
Enthoven se plaisait récemment à penser que peu importait la disparition de la langue française sous les coups de rasoir des djihadistes du vivre ensemble, pourvu qu’il reste quelques moines pour la garder.
Toute la médiocrité des gens qui n’ont même pas su racheter deux Rembrandt venus de la famille Rothschild et qui dispersent la richesse nationale au nom de l’égalité se réjouissent, s’autocongratulent sans relire leurs fatras rédigés par des énarques, ne viendra pas à bout de Morand, de Céline, de Léautaud, de Benda ou d’Aragon si affreux par ailleurs.
Bradbury est passé par là et s’il faut être un jour « le plaisir du texte », on le sera, et tous les Hollande, Juppé, Jospin et Belkacem n’y pourront rien.
Le oui-ou-non ne répond pas à la même question que la recherche subtile et intelligente que vous situez entre le oui et le non.
La réponse intelligente et nuancée fait partie de l’analyse et de la délibération. Le oui et le le non surviennent au moment du choix. Et certains choix sont impératifs. Ponce Pilate se lave les mains en se posant la question « qu’est-ce que la vérité ? ». Il intellectualise une question qui n’est pas d’ordre purement intellectuel.
Ah, la nuance ! D’accord mais êtes-vous certain de vous situer du bon côté ?
Lorsque vous nous exposez un long texte pour nous dire que vous répondez positivement pour une peine de perpétuité réelle, ne croyez-vous pas que votre réponse n’est qu’un « oui », auquel vos bonnes et mauvaises consciences viennent apporter quelques élans et retenues ?
Ce n’est peut-être pas votre pensée qui est complexe mais son expression.
La pensée complexe c’est le silence devant la charge infinie des contradictions intimes…
Pauvre Marion Maréchal-Le Pen ! La voilà prise au piège des « guetteurs de m… », les mêmes que ceux qui, naguère, accusaient son grand-père de faire le salut fasciste quand il levait la main pour demander la parole ! Sous peu, elle aura droit à toutes les questions perfides visant à semer le doute sur sa « républicanité » qui seront suivies d’accusations à peine voilées en jouant sur les mots Marion Maréchal nous voilà ! Selon eux, la République ne saurait être de droite, c’est donc un brevet d’appartenance à la gauche.
Le mot République – que certains refusent d’écrire avec une majuscule et appellent « la gueuse » – n’est qu’un synonyme de France pour ceux qui répugnent à employer ce terme qui ferait trop ringard. C’est pourquoi toutes les personnalités politiques terminent leurs discours par un Vive la République Vive la France.
J’ajoute qu’il y a également une autre inflation, celle de l’emploi du mot CITOYEN, mis lui aussi à toutes les sauces. Le maire de ma commune organise, tous les ans, à l’Epiphanie, une « galette citoyenne » pour ne pas avoir à prononcer « galette des Rois ». Un autre a créé des « toilettes citoyennes » pour ne pas dire gratuites !
Quant à l’usage du référendum, nos amis helvétiques s’en servent très souvent, soit à l’échelon cantonal, soit national, et ne s’en portent pas plus mal. Que de temps et d’argent gagnés !
Chaque fois qu’on me cloue le bec avec les valeurs de la République, j’ai une pensée attristée pour ces pays qui n’en ont pas encore connu les bienfaits. Ces territoires où règnent la dictature, l’immoralité, l’égoïsme, la haine du peuple, les classes sociales qui empoisonnent la vie de leurs compatriotes pour conserver leurs privilèges, le bâillonnement des personnes, l’interdiction d’aller et venir.
J’ai une larme pour le Danemark, les Pays-Bas, la Norvège, la Suède…
@Lucile | 28 avril 2016 à 11:40
Sur le « oui-non ». A. Malraux eut une formule, lui qui dut se débattre et se battre (car il fut des temps « anciens » où débattre était littéralement vital) :
« L’Action, surtout politique, est manichéenne »
Sur Ponce Pilate, il s’agit à mon avis d’un « mythe » christique, sur une attitude jamais bien « digérée » par les croyants.
En effet, nombre d’administrateurs romains, dont le propre frère de Sénèque, furent confrontés à des plaintes (au sens juridique) récurrentes de la part de divers groupes et sous-sectes chrétiennes voulant absolument faire reconnaître, fût-ce au prix d’un procès, leur interprétation comme étant la « bonne ».
Comme tout administrateur romain, totalement imperméable par culture aux querelles théologiques (combien de religions diverses dans l’empire romain !), et ayant pour doctrine officielle le respect de toutes les « diversités » à condition qu’elles ne compromettent pas la pax romana, Ponce Pilate ne pouvait que répondre « vos querelles religieuses ne sont pas du ressort du droit romain ».
Je trouve l’épisode de Ponce Pilate extrêmement intéressant, car il illustre bien une attitude pragmatique tout à fait romaine, qui pourrait se résumer par :
« dans l’Empire, les dogmes religieux ne sont pas un objet de droit ».
…Et si c’était cela, la vraie « laïcité », c’est-à-dire la « non théocratie » d’où qu’elle vienne…
@protagoras
Joli texte, que je ne connaissais pas. On ne lit pas assez Günther Anders, que ce texte soit de lui ou non.
Le plus extraordinaire, dans notre situation, c’est que nous allons à la catastrophe les yeux grands ouverts. Tout a été dit sur nos contradictions, sur nos incohérences, sur notre aveuglement. Nous les connaissons. Et nous faisons comme si nous ne le savions pas.
Les grandes fusions républicaines étant toujours suivies par des lendemains qui déchantent…
Est-ce à dessein que la prétendue manifestation de fusion républicaine du 11 janvier 2015 a été illustrée par une photographie rappelant le Praesidium du Soviet Suprême en goguette au sortir d’une visite protocolaire au mausolée de Lénine ?
Mais où se trouve donc le Peuple de France, le vrai, celui qui en masse identique voire supérieure a aussi manifesté à d’autres occasions, comme en Mai 1968 ou comme celle du scandale du prétendu « mariage » pour tous ?
Escamoté, comme sur les photographies de l’époque soviétique desquelles les opposants ou bien les personnages en disgrâce ont disparu ?
Cette photographie prouve en réalité l’exact contraire de ce qu’elle souhaite montrer, à savoir que les apparatchiks responsables peu ou prou par leur impéritie, leur idéologie, leur inconscience, leur incompétence ou leur bêtise des divers attentats que nous savons ont défilé de façon ostensiblement séparée du Peuple dont ils redoutent la colère.
Qu’ils sont beaux à voir ces manipulateurs, qui ont détourné la gigantesque protestation des Français contre les conséquences d’une immigration de populations hostiles à notre mode de vie et à nos valeurs de toujours (pas uniquement aux prétendues valeurs de 1789) pour la faire passer comme une manifestation en faveur de la liberté d’expression (rires) !
Le Bataclan, Bruxelles, Lahore, Londres, Madrid, le Kosovo, Boko Haram, le Kosovo, Mossoul, Palmyre, les crimes ordinaires de déséquilibrés, pour ne pas parler des massacres de masse similaires perpétrés par la même mouvance depuis des siècles dans le monde ne relèveraient donc que d’une simple question de liberté d’expression ?
Mais quand donc ces gens-là arrêteront-ils de se moquer du monde ?
@protagoras
« Et si c’était cela, la vraie « laïcité », c’est-à-dire la « non théocratie » d’où qu’elle vienne… »
Intéressant. Ça devient de plus en plus une utopie. Certains représentants de l’exécutif estiment que c’est leur rôle non seulement de défendre certaines religions contre toute critique, mais encore d’argumenter sur leur contenu pacifique, et le plus paradoxal c’est que ce sont les religions les plus réfractaires à la laïcité qu’il défend le plus farouchement.
@ Denis Monod-Broca | 28 avril 2016 à 11:29
Vous avez entièrement raison, « qu’elle est triste, cette photo du 11 janvier ! »
Pourtant quand elle a été publiée TOUT le beau monde des médias papier, télévisuels ou autres, a été envahi de bonheur devant cette réconciliation planétaire.
Aujourd’hui :
« Que reste-t-il de nos amours
Que reste-t-il de ces beaux jours
Une photo, vieille photo
De ma jeunesse
(…)
Bonheur fané, cheveux au vent
Baisers volés, rêves mouvants
Que reste-t-il de tout cela
Dites-le-moi »
Hier « baisers volés » avec les flics qui nous protégeaient, quelques mois plus tard l’affiche de la CGT sur les violences policières.
Ex-pli-quez-moi !…
@Yves | 28 avril 2016 à 13:16
« J’ai une larme pour le Danemark, les Pays-Bas, la Norvège, la Suède… »
Pourquoi ? Parce que Breivik a assigné l’Etat norvégien pour « traitements inhumains » et que celui-ci devra lui verser à titre de dommages et intérêts un peu plus de 38 500 euros ?
Dans mon entourage voyez-vous, le mot république – avec un petit r faut pas pousser – n’est que peu employé. Des mots satellite comme pouvoir ou politique lui sont préférés. C’est les officiels ou les verbeux qui se repaissent de ce genre de vocable. Censé valoriser les fonctions des uns, les vertus d’électeurs putatifs des autres. République, c’est comme un musée à l’air libre, on sait vaguement ce que c’est et ce qu’il renferme, comme démocratie. Le jour où on posera le toit, fermera les verrières, calfeutrera les ouvertures, on sera en droit de s’inquiéter. Pour l’instant tout va bien, quand le bâtiment va tout va, faut laisser dire les chochottes et les cadres retraités d’usines à gaz ou à gaze.
La république états-unienne a survécu à McCarthy et Hoover puisque notre scénariste-écrivain Trumbo, malgré onze mois de cabane tout de même, a pu poursuivre sous des pseudos divers ses activités. Comme nous en somme mais en mieux 😀
@breizmabro
« Parce que Breivik a assigné l’Etat norvégien pour « traitements inhumains » et que celui-ci devra lui verser à titre de dommages et intérêts un peu plus de 38 500 euros ? »
L’État a fait appel. Donc ce n’est pas terminé.
Ca arrange bien le milieu politico-médiatico-bien-pensant de ne pas comprendre ce que cette femme a voulu dire.
C’est comme le mot citoyen, ou le mot « attitude citoyenne » et encore démarche citoyenne.
Cela nous est rabâché en permanence, à en avoir une indigestion.
Je vous propose ce petit test : à chaque fois que vous entendez « valeurs de la République », a) remplacez par « valeurs de gauche », b) relisez la phrase et voyez si vous comprenez mieux. Ca marche à tous les coups.
Dans les rares cas où ça ne colle toujours pas, remplacez par « ce que je veux et ce que je pense, que cela vous plaise ou non ». La phrase s’éclaire alors.
Quant à ce Dalton Trumbo que je n’avais pas l’honneur de connaître, si la question était : « Etes-vous membre du Parti communiste américain ? » ou « Etes-vous un espion russe ? », il n’y avait en effet que deux réponses possibles : oui ou non.
Et d’après ce que je lis dans Wikipédia, Trumbo était effectivement membre du Parti communiste américain, lequel était entièrement dirigé par l’URSS, peut-être encore plus que les autres partis communistes étant donné sa taille réduite.
Je pense qu’Yves | 28 avril 2016 à 13:16
voulait signifier que ces « pauvres pays » sont des monarchies…
@ protagoras [11:23]
Ben quoi ? La fornication et la musique, quelles bases magnifiques, demandez à Lucile. C’est organique puisque l’homme est rendu à sa condition d’animal, non vraiment j’adore. « Conditionnement collectif », euh, l’individuel est plutôt rare, vous remarquerez. La politique et son cyclone la révolution sont rayées de la carte, snap. Mais la loi du nombre ne bouge pas, il en faut toujours qui ne font pas comme les autres, bêtise ou bravade. Et à propos…
Excellent terrain ici pour des philosophes ou métaphysiciens en herbe. Prosélytes ?
Bien plus que cela, on nous lynche avec ce nom !
On se saoule avec des mots, comme si la France avait commencé avec la Ve République alors que de Gaulle ne pensait qu’à la rétablir dans ses prérogatives, à la remettre dans l’Histoire et non effacer son passé.
En réalité, la France d’aujourd’hui est bien plus marquée par les Bonaparte, que ce soit son organisation (les départements), Paris et ses monuments, son code civil, ses anciennes colonies, ses rêves de grandeur. Encore beaucoup de nos hôpitaux et dispensaires gérés par la Sécurité sociale datent de Napoléon III, qui se souciait beaucoup de santé publique.
@protagoras
Mais enfin… à l’époque de Pilate et de Jésus il n’y avait ni chrétiens, ni théologie, ni dogme.
La décision de Ponce Pilate n’a rien ni de religieux ni d’anti-religieux. Sinon qu’il s’agissait d’un sacrifice : il lui fallait une victime pour les ides de mars, ou quelque autre rituel, peu lui importait au fond laquelle, il a demandé à la foule de choisir entre Barabbas et Jésus. Y voir une décision guidée par la laïcité est, comment dire ?…, un tantinet tiré par les cheveux…
Cher Philippe,
Il existe beaucoup de donneurs de leçons en politique et beaucoup moins de penseurs qui cherchent des solutions.
La politique actuelle met « en valeur » un manque profond de sens.
Ce n’est plus que de la communication et encore une très mauvaise communication.
Qu’il est pénible d’entendre une bande de fêtards commenter des statistiques manipulées.
Qu’il est insupportable de voir des journalistes mettre en vedette des sagas familiales qui ne présentent aucun intérêt.
La mère Royal, une lumière. Non une poulette effarouchée qui a osé prétendre travailler à titre symbolique à la BPI avant d’être rémunérée par son ex.
Un conseil des ministres ou un conseil de famille ?
Idem pour Ayrault qui se fait lourder de la place de Premier ministre pour réapparaître aux affaires étrangères. Cela ne choque personne que ces monstres d’incompétence sucent notre République quand des millions de chômeurs et de précaires attendent des solutions vitales.
Cette montée du Front national, c’est bien le bilan du seigneur Hollande et de ses potes de chambrée.
Laissez dire que la COP21 est une réussite alors que Hollande est le seul à avoir signé un accord non contraignant !
Mais de qui se moquent les journalistes ?
Pas plus d’inspiration sur la place de la République.
Le cocoland et le coq Hollande ne chantent plus la République, mais la chute de la France.
Cela ne fait mal au bide de personne que Hollande prenne un pays situé en cinquième position économique mondiale et que quelques trimestres plus tard, le pays dégringole en sixième ou septième place d’après certains économistes.
Et ce que proposent les extrêmes, c’est un recroquevillement massif et de cette République il ne restera que des écorchés divorcés du socialisme et de la politique.
Hé oh, hé oh personne ne rentre du boulot sauf les lécheurs de pompes et les fonctionnaires.
Des Républiques à la Hollande avec chômage à volonté, guerre à volonté, écoutes à volonté, transports de première classe et de seconde classe à volonté, bus diesel à volonté, boues rouges à volonté, plug à volonté, mensonges à volonté, humiliation à volonté, couacs à volonté, ce n’est pas la République.
Ce n’est que l’exhibition de la famille des culs pointus, turlututu.
Ce n’est que le laxisme à volonté.
Attendre le transfert d’un terroriste pour pondre une loi de surveillance 24h sur 24, c’est quoi ? Un manque d’anticipation ou du masochisme d’Etat ?
Nous rêvons d’une République avec des buts clairs, des objectifs définis et des axes de développement pour renforcer les régions, renforcer les exportations, protéger les terres agricoles et les forêts.
Les jeunes ne seraient pas à Nuit Debout s’ils avaient la conviction de pouvoir s’exprimer, d’être entendus et de pouvoir se réaliser.
françoise et karell Semtob
Et aussi :
– D’où tu parles ?
– Humanisme.
– Au niveau de…
– La pensée, si j’ose dire, QCM…
– Si tu n’es pas avec moi, tu es contre moi.
– Positivons.
– Baver sur tout.
Les leaders du FN peuvent dénoncer toutes les vérités criantes et réelles, ils seront systématiquement critiqués voire ridiculisés.
Ceux qui disent la même chose sans être adhérents du FN, sont aussi suspectés d’idées fachos sinon d’être de vieux réacs.
Et, pour empêcher toute réflexion sérieuse sur des sujets graves de notre époque, les toutous médiatiques, ilotes de la bien-pensance, répètent en boucle leurs phrases creuses : « Les valeurs de la République », « pas d’amalgame », « bien vivre ensemble », « c’est une chance pour la France », « c’est une grande richesse pour nous », etc. reprises ensuite par les perroquets qui veulent paraître intelligents et modernes, sauf qu’au lieu d’expliquer quelque chose de sensé, cela hérisse tellement les Français de bon sens qu’ils se tournent justement vers ceux qui parlent vrai.
C’est vraiment contre-productif. Mais ce qui rassure, c’est de voir chaque jour de nouveaux intellectuels qui ouvrent les yeux sur les réalités du monde et qui dénoncent l’enfermement du microcosme sur ses certitudes.
@Lucile
(…) le plus paradoxal c’est que ce sont les religions les plus réfractaires à la laïcité qu’il défend le plus farouchement.
Cela n’a absolument rien de paradoxal et est parfaitement logique pour qui donnait la clé.
La clé est tout simplement que ce régime est viscéralement opposé depuis toujours à l’Église catholique, ce qu’il a manifesté lors de la Révolution par le massacre de quantités de prêtres et de fidèles, avant de remettre ça sous une autre forme en 1905 pour continuer dans ce registre jusqu’à nos jours.
Dans ce cadre la laïcité – terme au passage d’origine religieuse – n’est en fait qu’une machine de guerre dirigée contre l’Église catholique et elle seule.
Mais les apprentis sorciers qui tablent sur l’islam pour éradiquer l’influence de l’Église risquent d’avoir à subir eux-mêmes plus tôt qu’ils ne le pensent les retours de flamme d’un processus qu’ils ne maîtrisent pas.
@ scoubab00
« La fornication et la musique, quelles bases magnifiques, demandez à Lucile ».
Dear me! Est-ce que je peux me réclamer de Philippe Bilger pour me positionner – si je puis dire – entre le oui et le non ? La musique, oui sans hésiter, quoique pas n’importe laquelle. Pour la fornication, mon expertise est somme toute assez limitée je le crains ; hélas je ne me considère pas comme une…
https://www.youtube.com/watch?v=NBEwJC8I4pY
Mais pas d’inquiétude cependant :
https://www.youtube.com/watch?v=ZBR2G-iI3-I
Avec le nombre de Dalton que nous avons au gouvernement et dans la presse il ne faut pas s’étonner.
« Mais il est trop tôt pour désespérer. Notre vieille culture occidentale a autre chose à offrir à sa jeunesse qu’un choix entre l’hédonisme et la décapitation. Seulement il faudra qu’en suivant l’exemple de René Girard, nous approfondissions les racines religieuses et anthropologiques de cette liberté spirituelle qui est le grand don de l’Occident au monde. »
Eric Gans est un anthropologue post-girardien, concepteur de l’anthropologie générative, inspirée en bonne partie par la pensée de Girard, qui fut son directeur de thèse à Johns Hopkins dans les années 1960, et dans une moindre mesure par la « différance » de Jacques Derrida, interprétée comme différant la violence qui menace toute œuvre humaine.
Son analyse de la provocante Situation de la France de Pierre Manent, permet de préciser le concept de nation :
« Le contraste politiquement le plus pertinent entre la chrétienté et l’islam tient alors en peu de mots : l’islam n’a jamais pu abandonner la forme impériale que la chrétienté n’a jamais pu prendre durablement, trouvant en revanche sa forme dans la nation, ou dans la pluralité de nations appelée d’abord précisément « chrétienté » puis « Europe ».
Le principe monothéiste qui fonde le judaïsme se révèle au moment où Dieu se définit, en Exode 3, comme n’ayant d’autre nom que son identité à lui-même (« je suis ce que je suis »). L’unicité de Dieu est le fondement de la pensée rationnelle, partagée par tous, et de la morale qui en découle, croyance qui fonde la nation juive, qui a pour mission en tant que « lumière des nations » de la promulguer au monde entier. Cette croyance fondamentale en un Dieu unique n’est pas identique à la loi juive proprement dite, dont le but est de renforcer la communauté dans sa fidélité envers Dieu.
En revanche, le christianisme lie la définition de l’être humain à la présence de Dieu : à la fois hors de lui (le Père), en lui (le Saint-Esprit), et conforme à lui (le Fils). Puisque ce qui permet à l’homme de vivre est la différance de sa violence, le moyen privilégié par lequel Dieu nous le fait comprendre, c’est en subissant cette violence lui-même, débarrassant du coup le rite sacré de sa fonction mondaine, alimentaire, et de la « loi » qui la soutenait. Le christianisme naît sous l’Empire, mais Pierre Manent a bien compris que son expression politique essentielle est la nation, qui prend modèle sur la nation juive. Cette nation est à son tour « enracinée » dans un territoire gouverné par des lois terrestres inspirées par la loi morale du Royaume « qui n’est pas de ce monde ». »
Extrait de la deuxième chronique de :
http://www.rene-girard.fr/57_p_44718/chronique-d-eric-gans.html
Il y a des banalités rassurantes qu’il n’est pas superflu d’interroger.
Une bonne nouvelle pour la France : au premier trimestre 2016, la consommation des ménages soutient la croissance du PIB (+0,5 %). De quoi réjouir tous les patriotes de ce blog, républicains ou non.
http://www.insee.fr/fr/themes/info-rapide.asp?id=123&date=20160429
@Pierre 28.4.16 – 8.19
Enfin un commentaire qui fait sens et sort des brèves de comptoir redondantes !
…heureux d’être et de vivre dans cette République française
Le fait d’y vivre heureux ne justifie en rien la qualité d’un régime.
Cher monsieur Bilger, je vous rappelle que Robespierre, Fouquier-Tinville, Marat, plusieurs responsables du génocide vendéen, etc. étaient aussi heureux d’être et de vivre dans cette République française , bien que j’espère que vous aurez compris que je ne vous assimile pas à ces individus.
Dans les totalitarismes nazi et soviétique, il y avait des gens heureux de se trouver dans des camps de concentration ou d’extermination, dans les miradors.
Mais surtout, il y avait aussi à côté des millions de gens normaux, qui n’avaient rien de bourreaux mais qui ne se posaient pas de questions sur la réalité du régime qu’ils soutenaient par leur passivité.
@semtob
S’agissant d’Ayrault qui est loin d’en être un, depuis qu’il a été nommé aux affaires étrangères on n’entend plus parler de lui. C’est tout à fait étrange !
Quelquefois il faudrait être concis M. Bilger, ou laconique…
Entre votre « OUI » et votre « NON », je mettrais un « SI » de spartiate…
Vraiment, souvent vos billets sont étranges, il s’y trouve la recherche sournoise d’une discussion vide de sens. Vos exemples pour construire votre argumentation sont curieusement comiques !
Pourtant, vous réussissez l’exploit de secouer certains, qui pouvant parler de rien avec fougue le font souvent et sottement…
De Donald Trumbo je retiens surtout ce film très émouvant « Johnny s’en va-t-en guerre ». L’histoire de ce soldat complètement coupé du monde. Un obus l’a privé de la vue de l’ouïe, de la parole, de l’odorat et pour finir il a été amputé de ses bras et de ses jambes. Seule la sensibilité de sa peau lui permet de communiquer avec le monde extérieur.
Alors que tout le monde le croit en état de mort cérébrale, une infirmière comprend qu’il n’en est rien et essaie de l’aider à accepter cette vie végétative.
Cela nous rappelle la situation de Vincent Lambert qui pour des raisons de morale absurde mais également de manque de courage de la part des décideurs, attend que la mort vienne enfin le libérer.
Vu que les médias semblent s’être désintéressés de son triste sort, il n’est pas inutile de le rappeler à la mémoire des bonnes gens.
@ Mmes Semtob
Cette montée du Front national, c’est bien le bilan du seigneur Hollande et de ses potes de chambrée.
Les jeunes ne seraient pas à Nuit Debout s’ils avaient la conviction de pouvoir s’exprimer, d’être entendus et de pouvoir se réaliser.
Je reste persuadée de la même chose : la montée des extrêmes, c’est le résultat d’une politique, celle du mépris pour le peuple, celle de faire semblant d’ignorer les situations désastreuses, les laissant pourrir, en espérant qu’elle s’arrangeront toutes seules (chômage, jungle de Calais, immigration, antisémitisme des banlieues, etc.).
Et puis, ces socialistes répètent qu’ils sont pour l’égalité, alors que chaque réformette ne fait qu’aggraver les inégalités (assurance chômage des intermittents ou déchéance de nationalité – heureusement enterrée -, école, justice, santé…). A chaque modification, les fossés se creusent.
Comment s’étonner ensuite de la montée des extrêmes ? de la montée de l’abstentionnisme ?
A moins que ce soit voulu pour affaiblir ses rivaux politiques tant ce Président politicien avant tout autre chose, est machiavélique sous ses airs bonasses.
@Denis Monod-Broca | 28 avril 2016 à 18:44
L’épisode de Ponce Pilate est une narration des évangiles, et non pas de l’administration romaine (aussi bureaucratique que toutes les grandes administrations, et où tout était consigné par écrit).
Rien ne dit, justement, que l’épisode de Ponce Pilate ait une quelconque véracité historique ; il n’en a d’ailleurs probablement aucune : je pense qu’il s’agit d’une parabole.
Par contre, les « plaintes » déposées par divers sectateurs auprès de l’administration romaine pour des problèmes de doctrine religieuse judéo-chrétienne sont des faits dûment enregistrés, et la réponse desdits administrateurs était toujours la même : « ça ne concerne pas le droit romain ; nous n’avons pas à définir la vérité d’un dogme » ; ce qui revient à dire « nous nous en lavons les mains ».
Un fait également historique est le caractère déconcertant, pour les pragmatiques romains, des querelles purement religieuses auxquelles ils eurent à faire face au Moyen-Orient.
Je pense qu’au premier niveau, le mythe ou parabole de Ponce Pilate, fondé sur une foultitude de faits réels, exprime la « frustration » de certains croyants, en rivalité avec d’autres zélateurs de la même « famille » (en principe…) de ne pas voir reconnaître leur interprétation de la foi comme étant « la vraie interprétation de la vraie foi ».
@scoubab00 | 28 avril 2016 à 17:36
Sur la « fornication », je pense à deux films de Fellini, Casanova et La cité des femmes.
Dans Casanova, la « fornication » est une sorte d’automatisme symbolisé par l’oiseau mécanique qu’il met en marche avant l’accouplement ; dans La cité des femmes, souvenez-vous du phallus à pile.
Aucune « joie » là-dedans, aucun « jeu joyeux de corps », aucun enfant de la nature faisant l’amour pour le plaisir.
Dans « Le meilleur des mondes », Huxley imagine très bien cette fornication hygiéniste, pratiquement sans cet élan « archaïque » du désir, ainsi que la « musique en boîte » seule pratiquée dans cette société Huxleyienne.
Rien à voir avec le désir, ou alors, le désir vu par une machine « IA ».
Très jolie photo de Marion, pleine de fraîcheur et d’innocence, ça nous change de Marylise Lebranchu !!
On vient de consacrer à Dalton Trumbo un film paraît-il réussi que je n’ai pas encore vu. Ce brillant scénariste fut blacklisté en raison de son appartenance au parti communiste et considéré comme un « pion de Moscou » par la Commission des activités anti-américaines (Le Canard enchaîné).
Eh bien, voilà encore un de ces innombrables films que la simple lecture des critiques me dissuade d’aller voir.
Quand on tient un bon filon comme la censure exercée à Hollywood contre les gentils intellectuels de gauche persécutés, on l’exploite jusqu’à la corde, n’est-ce pas ?
Dans un autre genre, souvenons-nous de l’agitation médiatique créée autour de l’exécution des Rosenberg, déclarés coupables d’espionnage au profit de l’Union Soviétique, et pas n’importe lequel puisqu’il concernait ni plus ni moins la livraison de secrets de première importance dans le domaine nucléaire militaire.
Souvenons-nous aussi de toutes ces fictions dramatiques (« Les Rosenberg ne doivent pas mourir ») destinées à faire pleurer dans les chaumières et à persuader le bon peuple qu’ils étaient innocents, et ce jusqu’à une époque relativement récente où l’on a découvert la preuve qu’ils étaient bel et bien coupables :
http://www.histoire.presse.fr/actualite/infos/la-verite-sur-l-affaire-rosenberg-01-09-2003-5864
Pour revenir à Donald Trumbo, nous pouvons trouver qu’il a été trop lourdement condamné, mais de là à le présenter comme un héros de la défense de la liberté d’expression c’est tout de même un peu fort de café à la lumière de ce que nous savons sur la façon dont la mouvance qui attirait ses sympathies traitait – et traite encore – les opposants politiques, des origines à nos jours…
Au fait, à quand un film évoquant la chasse aux sorcières dont sont victimes chez nous, de nos jours, les hommes politiques, les journalistes, les intellectuels, les artistes, les simples citoyens contestataires accusés de façon directe ou indirecte de sympathie pour un mouvement totalitaire pourtant éradiqué depuis 70 ans (ce qui n’est pas le cas pour son ex-frère ennemi) ?
Dans l’unique et extraordinaire film qu’il a réalisé lui-même et qui a pour titre « Johnny got his gun » (Johnny s’en va-t-en guerre »), Dalton Trumbo montre un soldat américain ramené du front sans visage, sans bras ni jambe, mais… vivant.
Alors qu’il est maintenu dans cet état comme un pot de fleur qu’on arrose, une infirmière, plus humaine que les autres, découvre que ce reste d’homme a une conscience. Alors elle se bat avec sa hiérarchie pour l’amener à le constater. Le dernier plan du film montre l’état-major autour du lit où une forme s’agite et frappe en morse sur son oreiller : « Tuez-moi OU montrez-moi dans les foires ».
J’ai vu ça ET j’ai chialé.
@protagoras
Vous persistez dans l’anachronisme. Il n’y avait pas de « doctrine religieuse judéo-chrétienne » à l’époque de Pilate et du Christ.
Ainsi la Passion serait selon vous une parabole, pas un événement ayant réellement eu lieu.
C’est gonflé mais au fond peu importe. Le récit, lui, existe bel et bien, depuis l’an 100 à peu près. Comme tout récit il peut être commenté.
Il raconte l’histoire d’un homme pris pour le Messie : ce genre d’événements n’a-t-il jamais eu lieu ?
Il raconte la fureur unanime d’une foule contre un homme qu’elle accuse à tort d’un crime affreux : ce genre d’événements n’a-t-il jamais eu lieu ?
Il raconte la crucifixion d’un innocent par l’armée romaine : ce genre d’événements n’a-t-il jamais eu lieu ?
Parabole ou pas, ces trois catégories d’événements ont été au contraire très courants dans l’histoire.
Il raconte enfin la prise de conscience par un certain nombre de personnes, témoins ou descendants de témoins, que cette mise à mort avait été une épouvantable injustice. Cela, au moins à l’époque, est nettement moins courant. Mais que cela ait eu lieu tel que raconté ou non, la vérité anthropologique reste : les hommes ont ce besoin irrépressible de faire porter leurs fautes et de faire endosser leurs malheurs à autrui.
Mais hier comme aujourd’hui la vérité anthropologique dérange, je le sais bien. Et c’est pour cela que vous vous efforcez, comme bien d’autres, de gommer ce passé qui s’acharne à nous la rappeler.
Bonjour
@Marc GHINSBERG – 29 avril à 08:19
« Une bonne nouvelle pour la France »
A ne pas crier victoire et se réjouir trop vite. Tous les grands économistes et Bercy savent très bien et nous aussi, que le taux de croissance de la valeur du PIB initialement calculé fait l’objet de correction au cours des mois et des années suivantes. Mais, comme le temps presse avant l’échéance de mai 2017, il faut faire le beau et rassurer les électeurs sur le fait que ça va mieux. Pour combien de temps avant que ça ne dégringole de nouveau ?
Si on observe, avec lucidité, le très faible taux de croissance du PIB sur un total de ces quatre dernières années il n’y a vraiment pas de quoi pavoiser ni en faire un fromage à 2,3 % trop maigre pour reprendre du poids :
2012 = 0,2 %
2013 = 0,7 %
2014 = 0,2 %
2015 = 1,2 %
Le gouvernement actuel est dans l’état de séduction et qui mieux que F. Hollande, ce grand filou, ne tenterait des effets d’annonces pour reconquérir les électeurs ? Je suis positive, mais pas naïve. Vous verrez, ça ne pas durer.
Bonne journée à tous
@protagoras
Rien ne dit, justement, que l’épisode de Ponce Pilate ait une quelconque véracité historique ; il n’en a d’ailleurs probablement aucune : je pense qu’il s’agit d’une parabole.
Comme c’est bizarre…
Des écrits relatant des faits remontant avant l’ère chrétienne sont pris pour argent comptant alors que les témoins dignes de fois manquent ou bien alors que les preuves historiques sont plus que ténues, tandis qu’un épisode tel que la Passion de Jésus-Christ qui s’est déroulée alors – simple question de logique – sous les yeux d’innombrables témoins de diverses nations dont certains ont préféré mourir en martyrs (ce qui signifie témoin en grec) plutôt que de se renier sont occultés ou bien considérés comme relevant de la légende…
La manière dont le comportement de Ponce Pilate est décrit dans les Évangiles, de manière sobre et laconique, montre bien que cette scène ne relève pas d’une fiction plus ou moins enjolivée et qu’elle correspond à la réalité.
Maintenant, si vous voulez voir là une parabole, elle correspond en fait, à partir d’un exemple bien réel, à la description de ces hommes – y compris de ces responsables politiques ou autres – de toute époque qui savent très bien qu’ils sont en train de commettre une injustice mais qui passent outre en invoquant divers bons prétextes.
Nous avons les mêmes à la maison.
Rappelons aussi que le nom de Ponce Pilate est encore invoqué deux millénaires plus tard quotidiennement des millions de fois par jour par les gens qui récitent la prière du « Je crois en Dieu », ce qui souligne pour l’éternité la gravité de sa réaction.
@Denis Ducroz
J’ai vu ce film et je l’avais beaucoup apprécié. Très mal connu et pourtant d’un grand intérêt. A voir et revoir, espérons qu’il sera diffusé à nouveau. Sans aucune complaisance sur la guerre, il ferait peut-être réfléchir nos industriels vendeurs d’armes et réveillerait notre insupportable indifférence à l’égard de nos jeunes hommes et femmes morts à la guerre. Sans compter tous ceux que les conflits actuels effacent de la surface de la terre.
@duvent | 29 avril 2016 à 09:44
« Pourtant, vous réussissez l’exploit de secouer certains, qui pouvant parler de rien avec fougue le font souvent et sottement… »
Bien pensé, et bien dit.
La réalité est parfois assez triste…
@Ellen
Il ne s’agit pas de dire que tout va bien, mais que ça va mieux. Bien sûr tout cela est encore fragile et peut se dégrader. Mais comme moi, dans l’intérêt du pays, vous espérez sans doute que les choses iront encore mieux dans les prochains mois.
http://www.europe1.fr/economie/la-france-en-a-t-elle-vraiment-fini-avec-la-crise-2732581#xtor=CS1-16
@ Ellen
La croissance serait au rendez-vous, mais où se voit-elle ? Tant que le pouvoir d’achat stagnera, la croissance sera factice et fluctuante à niveaux bas. Si certaines de nos entreprises font des bénéfices avec les pays étrangers, par exemple en ayant installé des usines en Asie ou dans l’Europe de l’Est, à qui profite les résultats ? seulement à quelques actionnaires qui peut-être, en profitent pour mettre leurs avoirs à l’abri dans les paradis fiscaux. Combien de français modestes ou moyens bénéficient de cette soi-disant embellie ?
Car, mieux que les statistiques, il faut regarder ce qui nous entoure.
Par exemple, on nous bassine avec les pauvres réfugiés qui sont accueillis à bras ouverts (logements, santé, allocations…), notamment en leur octroyant des logements réhabilités. Un reportage en trois émissions de Laurent Delahousse nous emmène à la rencontre de Français de la vraie vie, le dimanche soir. Sans m’étendre sur l’émission par elle-même, nous y croisons deux SDF bien français dont l’un a été expulsé de son logement parce qu’il ne pouvait plus payer son loyer, veuf, au chômage et apparemment sans famille, il dort dans la rue sans pouvoir, la plupart du temps, obtenir un lit dans les foyers du samu social. Ces deux SDF au regard acéré sur la société, désabusés et lucides, sont l’exemple type de ceux qui n’intéressent personne.
Il n’y a pas meilleur exemple de voir qu’un Français qui a dévissé se retrouve directement à la rue, sans qu’il soit prévu des foyers d’attente, pendant que nous accueillons à grand renfort de dépenses, des étrangers. C’est la France d’aujourd’hui ouverte à la préférence étrangère et qui oublie son propre peuple. Une solidarité à sens unique.
Et que l’on ne me parle pas de France bashing, ce n’est pas la France que le peuple français déteste, c’est ce que nos élites en font, à son détriment, avec la complicité médiatique qui nous répercute des statistiques bien ficelées pour la poudre aux yeux, pendant que tant de gens modestes sont dans le dénuement et l’angoisse de l’avenir, pendant que des Français de très bon niveau quittent le pays pour d’autres cieux plus cléments, pendant que les français moyens triment, paient et sentent le déclassement venir.
@Denis Monod-Broca | 29 avril 2016 à 13:05
Bravo.
On préfère effectivement croire en Freud, en la culpabilité d’Oedipe, ou de Dieu, ou des Allemands, ou des musulmans. C’est en cela que Girard affirme que le christianisme est impossible à vivre, car il dit la vérité sur notre culpabilité, nous ôtant la possibilité de la faire porter aux autres, et à ça, preuve historique ou pas ne change rien.
@duvent 09:44 s’est trouvé un pote Deviro 13:44 pour faire plus de courant d’air.
Comme vous êtes tristes de ne rien avoir à dire de sensé.
Pour nos politiciens de tout bord et à notre exécutif :
– Quand on ne sait pas où l’on va il faut y aller !! et le plus vite possible !
– En essayant continuellement on finit par réussir donc : plus ça rate, plus on a de chances que ça marche !
Ces formules conviennent parfaitement à certains commentaires/analyses prétendument économiques entendu ou lu ça et là !
@ Denis Monod-Broca | 29 avril 2016 à 13:05
Il n’y a pas d’anachronisme : les chrétiens sont des esseniens, et dans toute l’aire « palestinienne » de l’époque, la société juive était perpétuellement agitée de conflits théologiques, et parfois musclés, entre ses différents composantes (esséniens, pharisiens, saducéens, zélotes).
Par exemple, je vous rappelle l’épisode de macchabées, bien antérieur à JC, qui traduit un conflit très sérieux entre une partie des élites juives en train de s’helléniser et les « traditionalistes ».
Les Romains, qui n’avaient strictement que faire de querelles théologiques, et considéraient avec étonnement le caractère fanatiquement superstitieux du petit peuple juif et de l’apparition du énième guérisseur miraculeux, ont toujours appliqué la doctrine du « débrouillez-vous avec vos différentes interprétations de votre Dieu unique ».
L’épisode « Ponce Pilate contre JC » qui ne figure dans aucune archive administrative romaine (mais après tout pourquoi pas…) ne traduit rien d’autre que l’attitude de tout administrateur romain face à des conflits qu’il ne pouvait même pas concevoir… Et si une exécution, d’ailleurs décidée par des rabbins, pouvait distraire cette foule moyen-orientale incompréhensible et turbulente, c’était autant de pris.
Au yeux d’un Romain, l’injustice aurait été de laisser exécuter un citoyen romain (qui, d’ailleurs, aurait été décapité et non crucifié).
Il n’y a aucune injustice dans l’attitude d’un Romain comme Ponce Pilate.
L’image de Ponce Pilate comme stéréotype de l’injustice est, pardonnez-moi, totalement à côté de la plaque.
@aliocha | 29 avril 2016 à 15:43
« Il dit la vérité sur notre culpabilité »
Le « notre » se réfère, je suppose, au « nous » unipersonnel de majesté… et ne saurait donc engager que la culpabilité propre de son auteur…
Et puis, quelle culpabilité ? quelle est sa source ? de quelle réaction à quelle faute est-elle le fruit ?
Les valeurs de la République ! MMLP a raison de dire que nous sommes saoulés par ce mantra. Je n’ai jamais compris ce qu’étaient ces fichues valeurs de la République et dès que j’entends ces mots, mon esprit, par réflexe, se ferme comme pour le « vivre ensemble » et autres fariboles.
@ Ellen
Et comme vous êtes prévisible, c’est un plaisir !!
Je n’en espérais pas moins d’une diva telle que vous, si supérieure et si délicate, grand merci pour votre analyse remplie de mesure et de pondération. Je pense pouvoir en tirer le meilleur dès que j’aurai du temps à perdre !
@protagoras
À vous lire, il y aurait eu des chrétiens avant le Christ, c’est tout de même un peu fort. Encore que, effectivement, s’il n’a pas existé, avant et après pour vous c’est pareil…
Et puis vous écrivez : « L’image de Ponce Pilate comme stéréotype de l’injustice est, pardonnez-moi, totalement à côté de la plaque. » Je vous pardonne mais vous ne lisez pas ce que vous lisez. Je n’ai pas écrit que Ponce Pilate était le stéréotype de quoi que ce soit. Absolument pas. L’injustice est celle de la foule. La foule unanime et insensée de Jérusalem il y a 2000 ans est effectivement, on peut dire ça comme ça, un stéréotype de toutes les foules unanimes et insensées de l’histoire et du monde. Mais à une différence près, considérable. Sans doute a-t-elle été la première de l’histoire à se rendre compte de ce qu’elle avait fait…
« Nous » sommes la foule, et « nous » sommes coupables, mais c’est difficile à admettre.
@Florence | 29 avril 2016 à 17:57
« MMLP a raison de dire que nous sommes saoulés par ce mantra »
Un érudit romain, Marcus Varro, a classé les « théologies » en trois catégories :
– la théologie « naturelle », ou Philosophia Naturalis, qui correspondrait grosso modo à ce que nous appelons « sciences », apanage des philosophes et des savants
– la théologie poétique et imaginaire : celle des mythes, des poèmes, des fictions etc.
– la théologie « politique », destinée à assurer un certain lien permettant l’exercice du pouvoir
Remarque : Tertullien a vivement critiqué cette classification « païenne » au nom du : « mais alors, où est la Vérité » ?
Ce que vous dénommez « mantra » correspond en réalité à la « fusion » de ces trois théologies, où la plus basse hiérarchiquement (la théologie politique) prétend désormais englober et se poser comme principe premier des deux autres.
Le mantra républicain en est un parmi d’autres, d’où réapparition du principe d’autorité dans les sciences (ex : réchauffisme), de la censure « soft » généralisée, et plus généralement d’une réécriture constante du réel au nom d’une « théologie politique », souvent de nature mythique/ mystique.
Le nôtre se réfère à vous, à moi, à eux, à tous les hommes qui préfèrent accuser l’autre plutôt que soi-même, dans notre tendance, surtout quand nous sommes en groupe, de dire la culpabilité de la victime émissaire qui rassemble le groupe, bonne et vieille blague des mythes, alors que le christianisme nous dit l’innocence de la victime, donc notre culpabilité, quand nous avons compris ce qu’est un mythe, qui nous fournit un coupable qui nous réconcilie. Quant à la source de la violence, je vous laisse vous démener avec ceci, n’ayant pas le temps, ni sans doute la compétence, pour la décrire entre deux portes :
http://www.rene-girard.fr/57_p_44435/theorie-mimetique.html
@Ellen 16:14
Cela fait plaisir de vous lire et vous avez bien résumé ce que je n’aurais pas osé formuler.
Pour vous récompenser de votre lucidité voici ce que je propose : je fais tous les mercredis un repas avec des amis où chacun ramène un inconnu qui a certaines spécificités.
Je ne veux pas vous griller la politesse et donc, si jamais vous avez le même loisir avec vos amis, je vous laisse choisir en premier votre invité. Je prendrai celui qui reste.
@protagoras
« Mais hier comme aujourd’hui la vérité anthropologique dérange, je le sais bien. Et c’est pour cela que vous vous efforcez, comme bien d’autres, de gommer ce passé qui s’acharne à nous la rappeler, » dit Denis Monod-Broca.
Il a, en général, raison sur le fait qu’on ne veuille pas voir le mécanisme du bouc émissaire mais je vous laisse une chance… Laquelle ? Je pense que vous vous intéressez plus à la mentalité romaine et juive de l’époque impériale qu’à la vérité anthropologique du mécanisme du désir mimétique et du lynchage.
Mais on peut parfaitement faire les deux. D’une part s’intéresser aux problèmes que vous soulevez, d’autre part à ceux de la foule violente… En fait, peu importe que Jésus ait fini sur une croix ou non, voire son existence (ceci dit, les deux sont brièvement évoquées par Flavius Josèphe et Tacite, non ?).
Ce qui compte, c’est l’unanimité violente, aussi décrite pour la dénoncer dans l’Ancien Testament ou au contraire, sans savoir ce qu’on dit dans les mythes. Si vous ne l’avez pas encore lu avec tout ce qu’on en dit ici, vous devriez lire René Girard, convaincant, et ce qui ne gâche rien, de style parfait. Votre cerveau vous remerciera deux fois : sur le fond et sur la forme.
Ne vous laissez pas rebuter par le style prêchi-prêcha de certains, vivez curieux !
@ bruno | 29 avril 2016 à 11:13
« Très jolie photo de Marion, pleine de fraîcheur et d’innocence, ça nous change de Marylise Lebranchu !! »
Ce que vous dites me rappelle une chanson de Brassens : ♪Une jolie fleur dans une peau d’vache,
Une jolie vach’ déguisée en fleur ♫
Derrière son joli minois se cache une femme déterminée aux idées bien arrêtées qui n’ont rien à envier à celles de son grand-père.
J’en veux pour preuve sa dernière petite phrase qui en dit long sur sa vision de la France :
« La France n’est pas que la République (…) C’est un régime politique (…) Je ne comprends pas cette obsession pour la République. Pour moi, la République ne prime pas sur la France.
Quelque part ça fait peur…
Je suis assez dubitatif sur la mise en perspective des deux personnalités qui ont vécu à des époques relativement éloignées et dont les métiers sont complètement différents. D’une part Marion Le Pen est député et d’autre part Dalton Trumbo était un scénariste de films. Certes, ils ont en commun de cristalliser la vindicte de certains de leurs contemporains et tous deux savent jouer de la victimisation pour obtenir des élans de sympathie de la part de leur public.
Pendant la guerre froide, de nombreux intellectuels français prenaient fait et cause pour le stalinisme et fustigeaient l’impérialisme américain. Il faut quand même se rendre compte que le parti communiste américain était une organisation reconnue, admise et légale sur la rive ouest de l’océan Atlantique alors qu’à la même époque, sur le continent européen, les Russes soupçonnés d’avoir parlé avec des étrangers en dehors du cadre diplomatique étaient arrêtés, torturés jusqu’à ce qu’ils avouent et condamnés au motif qu’ils étaient coupables puisqu’ils avaient avoué. On n’est plus dans le deux poids deux mesures, on est dans un choc idéologique entre deux conceptions de la liberté diamétralement opposées.
Pour des faits avérés d’outrage à la cour de justice, M. Trumbo avait été condamné à quelques mois de prison, alors que dans le même temps des Russes ont été condamnés à dix ans de détention dans les camps de travail en Sibérie sur simple dénonciation, sans preuve, sans mobile. Lorsque le système politique de l’URSS s’est effondré, les archives ont été rendues progressivement publiques ; mais les journaux de gauche n’ont pas publié d’article pour s’excuser des énormités qu’ils avaient publiées alors que Staline était au pouvoir. Les nombreuses preuves d’espionnage par les Russes furent occultées par les médias européens. Pourtant l’Orchestre rouge, les époux Rosenberg, George Blake et bien d’autres transmirent des secrets d’Etat aux services d’espionnage soviétique, qu’il s’agisse du SMERSH, du GRU ou du KGB.
En 2016, on continue à travestir la vérité, à publier des balivernes, à entretenir la théorie du complot. Ainsi, Mme Rosenberg n’aurait rien su des agissements de celui dont elle partageait la vie. Comment des journalistes socialistes peuvent-ils encore oser écrire qu’Alexandre Soljénitsyne ait pu être un agent de la CIA alors que son seul crime fut une lettre dans laquelle il se posait des questions au sujet de la capacité de Joseph Staline à conduire les stratégies de l’Armée Patriotique.
Mais je vais arrêter là, car je doute que les lecteurs de ce blog soient intéressés par de trop longs message. Tant pis pour le FN, je le critiquerai une autre fois.
C’est quand même bien les socialistes qui ont mis en avant MMLP lors des dernières législatives.
Le seul candidat qui a essayé de siphonner les voix du FN c’est Sarkozy.
S’il avait réglé les problèmes dénoncés sur la dalle d’Argenteuil, il serait repassé. Hélas il s’est modéré et s’est reconverti trop tard.
Alors que les socialistes ont besoin que le FN fasse des voix, Sarkozy avait besoin des voix du FN.
Les socialistes punis de leur manipulations ?
Avec un Mitterrand qui fleurissait la tombe de Pétain et recevait Bousquet à l’Elysée, il faudrait peut-être qu’ils arrêtent le « foutage de gueule ».
Comment on pourrait les appeler ? Des infiltrés ? La gauche Rivarol ?
@ Achille | 29 avril 2016 à 21:20
Ça fait beaucoup de bien : il n’y a pas un mot qui ne soit juste dans la phrase qui vous fait peur. Mais c’est normal : le gauchisme se définit par la peur de la vérité et l’amour des mots ronflants et creux.
De mimétisme en mimétisme, aliocha sacrifie ses commentaires…
@vamonos
« Mais je vais arrêter là, car je doute que les lecteurs de ce blog soient intéressés par de trop longs messages »
Si, c’est très intéressant. Je voyais hier l’interview d’un jeune issu du « mouvement des jeunesses communistes » et je me demandais si un autre jeune aurait pu parler avec l’insigne du « mouvement des jeunes nationaux-socialistes »…
Pour mémoire:
dictature = les gouvernés ne doivent pas critiquer le gouvernement (l’indifférence est tolérée)
totalitarisme: les gouvernés doivent approuver le gouvernement : l’indifférence est coupable au même titre que l’opposition ; dans l’URSS des années 30 le terme de fascisme passif a pu être appliqué à ceux qui se prétendaient apolitiques.
Remarquons que le totalitarisme donne à la parole une importance disproportionnée, comportement magique et pré-logique, puisque le fait ou sa commission est confondu avec la velléité, le verbe créant l’action…
D’une certaine façon, nous en sommes arrivés là en France…
@ Achille
« J’en veux pour preuve la dernière petite phrase de Marion Maréchal Le Pen qui en dit long sur sa vision de la France : « La France n’est pas que la République (…) C’est un régime politique (…) Je ne comprends pas cette obsession pour la République. Pour moi, la République ne prime pas sur la France ».
Quelque part ça fait peur… »
Puis-je vous demander ce qui vous fait peur là-dedans. Je vous le demande sans arrière-pensée car moi-même, je ressens la même chose. La France ne se réduit pas à la République. Et je ne vois pas en quoi cela fait peur. Merci de m’éclairer.
@ protagoras | 28 avril 2016 à 11:23
Il faut aussi sans aucun doute ajouter une bonne dose de religieux. Quitte à jeter à la poubelle la (les ?) religion usagée pour la remplacer par la nouvelle qui donne déjà de meilleurs résultats.
@ Florence | 30 avril 2016 à 14:52 @Franck Boizard | 30 avril 2016 à 10:41
Un pays c’est une nation avec son Histoire, ses traditions, sa culture, mais c’est aussi un régime politique qui répond aux aspirations de son peuple.
La Ve République présente certes des imperfections, surtout depuis quelques années, ce qui est normal vu que le monde a changé depuis 1958. Aujourd’hui elle ne répond plus à certaines contraintes du nouvel ordre économique mondial. Les leviers qui fonctionnaient voici une trentaine d’années ne marchent plus d’où l’intérêt de réformes en profondeur. Peut-être même à une remise à plat de la Constitution qui intégrerait les nouvelles données.
MMLP en privilégiant la nation fait fausse route car ses solutions conduisent à isoler la France et donc à la couper de toute dynamique économique avec ses ex-partenaires.
Jamais les Français n’accepteront un régime qui s’apparente à une dictature.
Selon M. Cazeneuve à propos de l’incendie d’Ajaccio : « Aucun acte antireligieux ne doit être toléré ».
Extrêmement drôle pour un zélateur de la « république », de « la citoyenneté » etc.
A-t-il oublié que la République Française est issue d’une révolution marquée par de très violents actes précisément et volontairement « antireligieux » ?
Inclut-il les paroles et écrits dans les « actes antireligieux » ?
——————-
@Denis Monod-Broca | 29 avril 2016 à 18:38
Les chrétiens, ou pré chrétiens si vous préférez, sont des esseniens.
Pour ce qui est de la véracité « historique » ou archéologique des textes « sacrés », voici un autre exemple qui est tout aussi connu : le mythe de l’esclavage d’un peuple hébreu en Egypte.
Or, contrairement à la plupart des peuples aux alentours, il n’y avait pas d’esclaves en Egypte pharaonique ; il n’existe aucune trace archéologique d’aucune sorte concernant un statut légal de l’esclavage (esclave considéré comme un bien meuble, que l’on peut acheter, vendre, et dont on peut disposer à sa guise… y compris le tuer, comme à Rome par exemple).
Les seuls esclaves égyptiens étaient soit des prisonniers de droit commun condamnés au travail forcé, soit des prisonniers de guerre condamnés au travail forcé et ce pour un temps limité…
@Noblejoué | 29 avril 2016 à 19:59
Je vais être direct : Girard, qui semble être très en vogue chez certains, n’est qu’un gourou charlatanesque et verbeux, mais il n’est pas le seul ; un Lévi-Strauss n’en est pas loin (oh, hérésie de ma part !), un McLuhan, ou un Karl Popper, ou un Prigogine, ou encore un Lacan sont en plein dedans.
Le terme « anthropologie » est le terme à la mode pour esquiver toute analyse individualisée individualiste au profit d’une « métaforce collective déterminante » et en réalité finaliste : bref, une énième justification de forces collectives-collectivistes du grand Tout… la main invisible du marché ou le déterminisme de la lutte des classes, ou le « vivre ensemble » ou « le lien social » ou encore les « forces morphogénétiques » ou la « corrélation quantique reliant tout à tout » ou le néodarwinisme (version pseudo-sciences de ces guignolades) sont du même acabit.
De même, évidemment, les slogans tournant autour de la responsabilité collective.
Girard, comme tant d’autres, s’est constitué une « Weltanschauung » porteuse de gloire et d’influence et de pépètes…
Quel bonheur d’avoir pu accrocher un bout de pseudo-justification scientifique à travers la réduction aux « neurones miroirs »… ce qui fait bien rire qui a travaillé sur ce sujet…
Plus généralement, tout ce petit monde oscille entre un pôle « optimisateur d’ingénierie sociale » ou un pôle « rédempteur recherche du salut personnel »… manière d’éviter l’amère potion socratique de l’aspect tragique de la vie…
@ protagoras
Si on vous comprend bien, votre analyse à vous, « analyse individualisée individualiste », est juste, puisque c’est la vôtre, et les analyses des autres sont au mieux simplement fausses, au pire sous l’influence d’un « gourou charlatanesque et verbeux » ou de quelque autre farfelu ayant eu le front de réfléchir aux sujets dont il s’agit et d’avoir fait part publiquement de leurs réflexions…
La discussion devient difficile.
Traiter Girard de gourou est la preuve irréfutable qu’on n’a rien compris à sa thèse, elle qui démonte justement le pouvoir sectaire, ou qu’on y a mal réfléchi, s’en faisant une idée trop rapide et préconçue. Symptôme académique des cénacles universitaires voyant le confort des cascades de références sur lesquels leur pouvoir est assis remis fondamentalement en question. A secte, secte et demi… C’est sans doute pour cela que les girardiens les plus éminents sont installés aux USA :
« C’est de ce côté-ci de l’Amérique, qui regarde au loin une Asie imaginaire, que l’on est sans doute le mieux situé pour porter un regard objectif sur l’Europe, dont non seulement un océan, mais tout un continent nous protège de la présence mimétique. » (Eric Gans)
@Denis Monod-Broca | 01 mai 2016 à 21:28
Le problème n’est pas une discussion sur le sexe des anges, car après tout, il existe de passionnants débats scolastiques sur ce genre de thème conciliaire ou sorbonard ou scientifique.
Un des plus beaux textes de ce genre est :
« Dialogue sur les deux grands systèmes du monde » de Galilée, texte scientifique et dialectique de très haute volée.
Le problème est celui de la véracité de certaines propositions sur le réel ; les thèses de Girard sur « le désir mimétique » ne démontrent rien, font fi tout autant de la neurologie que de la psychophysiologie ou que de la clinique et de la psychologie de l’enfant.
Au mieux, elles décrivent comment un individu bien conditionné (au sens quasi pavlovien du terme) va, à travers des objets ou formes qu’on lui aura soigneusement emballés, se jeter sur une identité factice de nature marchande et publicitaire… Il n’y a pas besoin de neurones miroirs pour cela (et comment font les aveugles de naissance ? ils n’ont pas de « désir mimétique » eux ?).
Si l’humain ne se réduit qu’à cela…
@ protagoras
« Si l’humain ne se réduit qu’à cela… »
L’homme ne se réduit pas à ses désirs, il a aussi ses goûts, ses appétences, ses traits de caractère, ses dons, ses connaissances, etc. mais en refusant de voir ses désirs tels qu’ils sont, il se condamne à rester leur esclave.
@Denis Monod-Broca | 02 mai 2016 à 14:23
« …mais en refusant de voir ses désirs tels qu’ils sont, il se condamne à rester leur esclave »
Mille fois d’accord ; c’est le message de la sagesse antique, celle de Marc Aurèle ou d’Epicure, qui, contrairement à trop de phantasmes répandus à l’envi, est le résultat d’une discipline et d’une lucidité exigeantes.
@ protagoras
« C’est le message de la sagesse antique qui est le résultat d’une discipline et d’une lucidité exigeantes »
« Une discipline et une lucidité exigeantes » bien sûr, et aidées par le savoir… Pourquoi refuser le savoir – savoir ancestral, mis en théorie par RG – sur le mécanisme de nos désirs ?
@duvent
Rédigé par : Ellen | 29 avril 2016 à 13:13
…/… Une bonne nouvelle pour la France
» A ne pas crier victoire et se réjouir trop vite.
Si on observe, avec lucidité, le très faible taux de croissance du PIB sur un total de ces quatre dernières années il n’y a vraiment pas de quoi pavoiser…/…
Je suis positive, mais pas naïve. Vous verrez, ça ne va pas durer. »
– En toute logique cette dame escompte avoir raison, elle est même sûre d’avoir fait une bonne prévision, pardon, une prédiction…
C’est l’économiste émérite de ce blog, le péremptoire en prime !
– Et pour bien justifier son jugement, elle espère, elle souhaite, elle sait, même… que cela ne marchera pas, que « cela ne durera pas ». Pauvres de nous !
Il y en a dans tous les blogs, des gens sensés comme ça. Hélas…
@Denis Monod-Broca | 02 mai 2016 à 19:24
« Pourquoi refuser le savoir – savoir ancestral, mis en théorie par RG – sur le mécanisme de nos désirs ? »
…parce qu’il est faux, tout simplement parce qu’il prend une toute petite partie, un élément possible d’un mécanisme, comme weltanschauung du Tout.
Si la construction n’était que principalement mimétique, aucune créativité, aucune improvisation, aucun jeu ne seraient possibles chez les enfants (c’est tellement facile à observer chez eux…) ; observons nos primitifs, c’est-à-dire nos enfants : « je veux faire comme les grands, je veux faire comme papa, ou maman etc. » appelons cela si vous voulez du « désir mimétique ». Et puis survient rapidement le « non » (très constructeur et indispensable), le « jeu » créatif, l’improvisation surprenante, voire fascinante, l’autonomisation…
Sinon, réduit à l’apprentissage « vicariant » (dont le concept de « désir mimétique » serait le moteur ??), l’individu ne devient qu’une pure « reproduction » de modèles environnants, à la limite hyperadaptatif socialement et c’est tout.
Au pire, c’est une fourmi quasi psychotique, au « mieux » un hystérique idiot sensible à toute publicité, et éventuellement un psychopathe hypernormal en apparence ; on peut également y trouver des « personnalités comme si… » (voir Helene Deutsch sur ce concept).
J’aime bien les commentaires d’aliocha et de protagoras. Ils ramènent tout à la Grèce antique.
Un petit coup de Sénèque par ci (une citation de Sénèque en conclusion d’une dissertation et vous êtes sûr d’avoir une bonne note), un petit coup de Marc Aurèle par là (ça impressionne toujours le béotien) sans oublier, bien sûr Epicure (sans doute mon philosophe préféré). Ça me rappelle mes cours de philo de quand j’étais en première. C’était le bon temps.
Dommage que les lycéens qui mettent le bazar depuis quelques jours dans les rues ne les aient pas davantage lus.
@Achille | 03 mai 2016 à 10:20
Vous semblez friand de sagesse antique ; alors pour « rebondir » sur le désir mimétique, je vous recommande cette satire de Juvénal, intitulée « l’exemple ».
http://www.mediterranees.net/litterature/juvenal/satire14.html
Pour ce qui est d’Epicure, et plus généralement des « atomistes » grecs et romains (Lucrèce), ce n’est pas vraiment la philosophie de lycée qui m’y a amené, mais les sciences (qui m’ont conduit à abandonner toute conception finaliste des choses de la nature).
Action et réaction : il y a le oui, il y a le non. L’autonomisation est alors imitation d’un modèle extérieur, souvent en réaction au modèle dominant. Il n’y a qu’à voir la sensibilité des enfants à la pub, dont les parents voient des mois d’effort réduits à néant par trente secondes de clips, publicitaires ou non. Ce que les neurones miroir prouvent, c’est que l’imitation est préalable à toute élaboration culturelle, et porte en elle les germes des conflits futurs, confirmant les intuitions du modèle de Girard, qui l’avait élaboré au préalable par la critique littéraire, puis l’anthropologie religieuse. Est-il si scandaleux de reconnaître que nous sommes la somme, ou le produit, ou la moyenne, d’influences recomposées, cette recomposition aboutissant à ce que nous nommons personnalité ? Et n’est-ce pas pur « désir romantique », pour reprendre un terme de la thèse mimétique, de croire à l’autonomie parfaite ? Molière, dans son Misanthrope, l’avait bien compris, démontant dans la bouche de Célimène l’esprit de contradiction, comble de la créativité, et de l’innovation :
Célimène
Et ne faut-il pas bien que Monsieur contredise ?
À la commune voix veut-on qu’il se réduise,
Et qu’il ne fasse pas éclater en tous lieux
L’esprit contrariant qu’il a reçu des cieux ?
Le sentiment d’autrui n’est jamais pour lui plaire :
Il prend toujours en main l’opinion contraire,
Et penserait paraître un homme du commun,
Si l’on voyait qu’il fût de l’avis de quelqu’un.
L’honneur de contredire a pour lui tant de charmes,
Qu’il prend contre lui-même assez souvent les armes ;
Et ses vrais sentiments sont combattus par lui,
Aussitôt qu’il les voit dans la bouche d’autrui.
@ protagoras
Le « non » des enfants a bien sûr, au moins parfois, une composante mimétique, éventuellement très forte même. En doutez-vous ?
Et votre « non » à la théorie du désir mimétique, n’est-il pas pour une large part lui-même mimétique ?
Mais vous allez protester, car vous êtes un incurable romantique, sûr de sa pleine et entière autonomie de jugement…
@aliocha
Votre commentaire et le mien se ressemblent même si le vôtre est plus élaboré.
Et j’adore ces vers de la si injustement décriée Célimène, en particulier les derniers :
« L’honneur de contredire a pour lui tant de charmes,
Qu’il prend contre lui-même assez souvent les armes ;
Et ses vrais sentiments sont combattus par lui,
Aussitôt qu’il les voit dans la bouche d’autrui. »
@Denis Monod-Broca | 03 mai 2016 à 13:03
« …car vous êtes un incurable romantique, sûr de sa pleine et entière autonomie de jugement… »
Point faux, mais également un incurable scientifique (mais pas que) et un incurable travailleur.
L’autonomie de jugement ne se gagne, d’après mon expérience, qu’au prix du travail… et du contact avec des maîtres qui savent au final libérer l’élève ou le compagnon du mimétisme…
Le désir mimétique, s’il existe tel quel, n’est qu’un moyen, un processus.
Les « maîtres » purement mimétiques (si l’on disait simplement « les modèles » ?) sont des gourous.
Les autres sont des « nourrisseurs » qui éveillent et libèrent, « classiques », dirais je.
Mais que dire de la théorie du désir mimétique dès qu’il est question du désir de l’autre sexe ? Mimétisme avec le parent rival « oedipien » ?
Et puis la source du désir, elle-même, n’est pas à proprement parler « mimétique », le caractère « mimétique » n’étant, au fond, qu’un médium et non une cause efficiente ?
@ protagoras
Eh bien pour moi René Girard fait partie de ces penseurs qui nourrissent, éveillent, libèrent, ouvrent les yeux, font comprendre…
Le traiter de gourou est une façon rapide et simple de le déconsidérer et de nier le bien-fondé de son hypothèse, mais c’est parfaitement farfelu.
Bon, pardon Denis mais…
Un médium, dites-vous, Girard appelle cela un médiateur du désir :
« Et je me souviens : ce qui a déclenché mon idée du désir mimétique (ce désir imité qui n’est jamais vraiment spontané) c’est lorsque j’ai compris que chez Cervantès et chez Dostoïevski, au fond, il y avait la même chose que chez Proust et Stendhal, et parfois sous des formes plus outrées, sous des formes qui avaient un caractère psycho-pathologique.
Par exemple, dans Don Quichotte il y a l’histoire intercalaire du Curieux Impertinent, cet homme qui a épousé une jeune femme à cause de son ami. C’est son ami qui lui a présenté sa femme, qui a joué un rôle d’intermédiaire et très vite, par la suite, il demande à son ami de faire la cour à sa femme pour démontrer, dit-il, la fidélité de sa femme. Bien entendu, au bout de quelque temps après avoir longtemps refusé, l’ami finit par accepter et réussit à séduire l’épouse et le mari se tue… C’est donc une histoire assez sinistre, une histoire triste et qu’on retrouve chez Dostoïevski dans des textes tels que l’Eternel mari… C’est le mari qui est fasciné par l’amant de sa femme et, une fois la femme morte, lorsqu’il veut en épouser une autre, il demande à l’amant de venir faire la connaissance de la nouvelle jeune fille qu’il désire épouser.
Il a besoin en quelque sorte d’une sanction de l’amant de sa femme pour être sûr de bien désirer la femme qu’il doit désirer, et qu’elle est la femme vraiment désirable.
C’est-à-dire qu’il est fasciné par le succès de son rival. Chez Cervantès c’est la même chose.
Alors pourquoi une histoire de ce genre se retrouverait-elle dans une oeuvre comme Don Quichotte ? Eh bien le lien, c’est que le désir de Don Quichotte n’est jamais vraiment spontané, Don Quichotte se précipite sur les moulins à vent parce qu’il pense qu’Amadis de Gaule à sa place aurait fait la même chose, donc il imite le désir d’un autre qui, dans ce cas-là, n’est pas un rival puisqu’il n’existe pas, mais un modèle de désir .
J’ai distingué à ce moment-là deux types de désirs mimétiques : le désir sans rival parce qu’il n’y a pas de contact entre le modèle et l’imitateur, et le désir qui suscite la rivalité parce qu’il est directement empreint de l’objet du rival, désir de l’objet du rival, désir de la même femme, désir du même territoire, désir de la même nourriture, désir des mêmes objets, n’est-ce pas ?
MLM : Donc, là où d’autres étudient la différence, vous, vous avez trouvé un schème commun, vous avez trouvé la similitude, le désir.
R.G. : Ce qui m’a frappé aussi tout de suite c’est le fait que chez Julien Sorel, dans Stendhal, Napoléon joue un rôle très semblable à celui d’Amadis de Gaule, le modèle de chevalerie pour Don Quichotte.
MLM : Vous retrouvez justement dans les différentes oeuvres littéraires que vous avez étudiées le schème du désir mimétique, de l’objet de désir qui est pris et qui est déchiré entre les deux rivaux. Ils s’opposent, pourtant ils sont les mêmes. Le désir mimétique transgresse les différences et les frontières trop strictes entre les individus, vous découvrez alors que la frontière entre le moi et l’autre n’est pas très nette.
R.G. : Elle n’est pas très nette dans la mesure où le désir mimétique, c’est un schème dynamique c’est ça qui est très important. Autrement dit, lorsqu’on désire l’objet de son modèle peut-être le modèle ne désirait-il pas lui-même cet objet de façon très intense mais lorsqu’il voit qu’il est imité, il a tendance à devenir l’imitateur de son imitateur, par conséquent les rôles d’imitateur et de modèle tendent à se redoubler et on a une forme symétrique, on a la création d’une espèce de machine infernale qui est une escalade du désir qui fait que plus l’un désire, plus l’autre l’empêchera de s’emparer de l’objet que lui-même désire en même temps et vice versa. Des deux côtés le désir grandira à cause du désir de l’autre. C’est-à-dire que la valeur de l’objet va augmenter sans cesse. Et des deux côtés on cherchera à interpréter ce conflit en termes de différences : je diffère de l’autre, je n’ai pas les mêmes idées, nous ne sommes pas d’accord, etc. Alors qu’au contraire nous sommes trop d’accord. Et le désir mimétique est toujours ressemblance, identité, perte de différences. Et c’est un principe de conflit qui a quelque chose d’irréductible précisément parce qu’il ne peut pas s’interpréter en termes intellectuels. »
Extrait de :
http://home.nordnet.fr/~jpkornobis/Textes/frontiere1.htm
C’est comme à la bourse, plus un titre est convoité, plus il est cher, comme dans la cour de l’école, tant qu’un jouet n’intéresse pas un enfant, les autres le délaisse, et le modèle dont on imite le désir, devient un obstacle :
http://www.rene-girard.fr/57_p_44427/le-desir-triangulaire.html
http://www.rene-girard.fr/57_p_44428/le-desir-et-la-rivalite-mimetiques.html
On peut donc interpréter le désir oedipien comme une rivalité avec le parent du même sexe.
@ protagoras
Vous qui vous demandez comment la création est possible dans la théorie de Réné Girard pourriez lire son livre avec profit :
http://www.carnetsnord.fr/titre/la-conversion-de-l-art
Par ailleurs, vous devez bien vous rendre compte que la plupart des sociétés n’ont pas été si créatives que ça, ligotées par les interdits destinés à prévenir les violences.
Mais ne vous forcez pas à lire Girard, même le livre que je vous propose, surtout pas ! Je ne sais pas pour vous, mais rien de ce que je fais à contrecoeur ne me profite jamais.
@Noblejoué | 03 mai 2016 à 20:47
Je connais ce coffret et… il m’a beaucoup plu.
Je retrouve ici un phénomène plusieurs fois constaté : d’authentiques penseurs, sensibles et pertinents, énoncent des vérités, des « sagesses », qu’ils croient devoir ramener à une ou des théories de base, à des « hypothèses du monde » fondatrices, qui sont non nécessaires.
Je citerai un autre exemple qui m’avait frappé ; Guy Debord, qui à mon avis énonce des propos très pertinents sur le « modernisme », à travers ses concepts liés à la « fabrication spectaculaire ».
Pourtant, il éprouve le besoin de rattacher ce concept à la théorie du « matérialisme dialectique », sans aucun lien causal perceptible à mes yeux !
Losrque j’ai affaire à de purs pseudo-penseurs chalatanesques, la messe est dite.
Mais dans le cas d’auteurs qui ont réellement perçu quelque chose (et je pense que Girard, via son authentique sensibilité, en fait partie), ce besoin de construction pratiquement nominaliste à partir d’un postulat qui, dès lors, n’est plus susceptible de varier, est extrêmement énervant (une sorte de trahison des clercs).
@protagoras
Ce que vous décrivez :
« Je retrouve ici un phénomène plusieurs fois constaté : d’authentiques penseurs, sensibles et pertinents, énoncent des vérités, des « sagesses », qu’ils croient devoir ramener à une ou des théories de base, à des « hypothèses du monde » fondatrices, qui sont non nécessaires. »
et
« …est extrêmement énervant (une sorte de trahison des clercs). »
…est la philosophie puis la science. L’Occident a inventé et vit selon le mode théorique, j’invente une idée, et une idée bientôt démontrable par l’expérience et quantifiable par le nombre, la science.
La « sagesse » est laissée de côté ou sert de base à des hypothèses sur la nature de l’Homme et du monde.
On peut dire que René Girard a raison ou tort, d’autres aussi… mais ils ne trahissent rien, ils accomplissent le projet occidental.
Pour la paix de l’esprit, la paix sociale ou l’adaptation au monde, la sagesse est plus sûre.
Pour l’édification d’un savoir sûr et instrumental, vrai, faux, tiers exclu, savoir cumulatif, la science est plus adaptée.
Comme le montre François Jullien, les deux ont de l’intérêt et s’éclairent l’une l’autre, en résumé, vive la Chine (notre envers) et vive nous ! Bon, que je vous file au moins une référence :
http://www.seuil.com/livre-9782757833223.htm
@aliocha
Merci de ces rappels mais pardon, je n’ai pas parlé de médium…
@Denis Monod-Broca
Mes excuses de n’avoir pas été clair, le pardon s’adressait à vous car je répondais à votre place à protarogas, qui lui, parle de médium.
@aliocha | 03 mai 2016 à 19:25
« C’est comme à la bourse, plus un titre est convoité, plus il est cher (…) On peut donc interpréter le désir oedipien comme une rivalité avec le parent du même sexe »
La bourse c’est un peu différent du simple triangle, car il y a l’intervention du « Marché », qui n’est incarné par personne et tout le monde à la fois, ce que les pédants appellent un « point fixe endogène » en philosophie sociale.
Cela peut être décrit plus simplement par l’image d’Alain qui explique comment, lorsque des filles dansent en ronde, chacune suit en réalité l’ensemble des autres, qui est toutes et aucune d’entre elles.
Je rejoins protagoras quand il déplore que Girard veuille que tous les désirs s’emboîtent dans sa théorie. C’est aussi vain que de vouloir tout expliquer par la névrose comme Freud.
Il y a plusieurs types de désirs, et chaque désir a de multiples facettes.
Probablement le désir mimétique en est un des aspects.
Jean-Pierre Dupuy, économiste ayant intégré la thèse girardienne, est le concepteur du point fixe endogène.
« Plus le marché sera porté aux limites de sa contention des rivalités mimétiques (au point où la foule, devenue panique, peut littéralement exploser), plus le retournement du « point fixe endogène » en « point fixe indivisible de la charité » apparaîtra comme le seul salut possible pour l’humanité. » (Benoît Chantre, De la réciprocité à la relation)
Extrait de :
https://books.google.fr/books?id=o1u0m9qhvLUC&pg=PA139&lpg=PA139&dq=%22point+fixe+endog%C3%A8ne%22+dupuy&source=bl&ots=E-gMFGP-5j&sig=zA5tck2RzOyZgoDHa_w2fzhtEuo&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiwnbPCqMLMAhWKvhQKHbykCFUQ6AEIMTAC#v=onepage&q=%22point%20fixe%20endog%C3%A8ne%22%20dupuy&f=false
Tous les désirs, même à facettes, sont mimétiques, dans le sens où le désir n’est pas propre à soi, mais la copie du désir d’un autre, quel que soit ce désir, et quel que soit cet autre, avec qui le conflit, l’émulation, la relation, sont « les étapes permettant de sortir de la réciprocité violente, les trois degrés d’une compétition qui finit par atteindre son but: une métamorphose du désir. » (Benoît Chantre, page 137 du lien du post précédent, De la réciprocité à la relation)
https://books.google.fr/books?id=o1u0m9qhvLUC&pg=PA139&lpg=PA139&dq=%22point+fixe+endog%C3%A8ne%22+dupuy&source=bl&ots=E-gMFGP-5j&sig=zA5tck2RzOyZgoDHa_w2fzhtEuo&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiwnbPCqMLMAhWKvhQKHbykCFUQ6AEIMTAC#v=onepage&q=%22point%20fixe%20endog%C3%A8ne%22%20dupuy&f=false
« Jean-Pierre Dupuy, économiste ayant intégré la thèse girardienne, est le concepteur du point fixe endogène ».
Rédigé par : aliocha | 05 mai 2016 à 09:28
Je sais, c’est lui qui me l’a expliqué personnellement.
@aliocha | 05 mai 2016 à 22:16
« Tous les désirs, même à facettes, sont mimétiques, dans le sens où le désir n’est pas propre à soi, mais la copie du désir d’un autre »
Ce n’est pas parce que quelqu’un d’autre a le même désir qu’il est forcément mimétique. On a le droit de ne pas adhérer à la théorie de Girard pour tous les phénomènes de désir, non ?
C’est comme avec Freud… on retrouve cette tendance à ne pas se satisfaire d’une explication mais vouloir absolument tout englober dans une théorie.
C’est ce que protagoras regrettait lui aussi, je crois.
Et sur le « point fixe endogène », certes Jean-Pierre Dupuy (qui est très girardien mais n’est pas tellement économiste au demeurant) l’a formalisé, en le nommant aussi « bootstrapping » en référence au célèbre Baron Munchausen, mais comme je vous le signalais, bien d’autres en ont eu l’intuition bien avant lui, en particulier Alain qui lui a consacré le propos sur la ronde.
Cette entité élargit le concept de mimétisme, et selon Dupuy serait notre seule porte de sortie face à la catastrophe nucléaire, écologique ou nanoparticulaire.
Comme un recours rationnel au sacré quand les intérêts au niveau des individus conduisent mathématiquement à l’apocalypse comme une conséquence directe de la théorie des jeux.
En simplifiant, sacraliser globalement la nature de manière presque obscurantiste et irrationnelle serait la seule manière rationnelle de sauver les individus.
C’est un peu paradoxal mais très logique au fond.